Автор Тема: Чайниковые вопросы по истории последних лет империи Северная Сун.  (Прочитано 19018 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Уважаемые знатоки китайской средневековой истории!
Я не знаю к кому еще можно обратиться по интересующей меня теме, поэтому, я и пришел на этот интернет-ресурс. Пожалуйста, найдите немного времени для дилетанта-чайника, который практически полный нуль в китайском.
У меня целые блоки вопросов (нужно лишь для понимания сути, можно своими словами, чтобы понятно было).
Блок 1. Хуэйцзун и Цинцзун.
1. Нашел упоминание о том, что император Хуэйцзун был художником, мастером чая (тут уже куча вопросов), музыкантом, но никак не талантливым управленцем. Кто же тогда занимался политикой в его время? Была же война, сначала с киданями, потом и с чжурчжениями.
2. Нашел упоминание, что император отрекся от трона в пользу своего сына. Что это ему лично дало? И какой статус был у "отца-императора" после отречения?
3. Нашел упоминание, что император поддерживал даосизм и устраивал гонения на буддистов. В чем заключались эти гонения?

Блок 2. Взятие Кайфэна (Бяньлана).
1. Есть ли данные, кто был командиром обороны города?
2. Какие силы были у сторон?
3. Сам характер штурма. Была ли попытка деблокировки столицы?
4. Разграбление Бяньлана. Какие были жертвы среди мирного населения? Насколько город был разрушен в результате взятия его чжурчженями?

Блок 3. Цинцзун.
Упоминаний об этом императоре в сети небольшие, либо я не умею гуглить... Рискну показаться смешным и задам и по личности этого императора вопросы.
1. Нашел упоминание о генерале Ли Гане, которого сначала Цинцзун возвысил, а потом отстранил от командования, боясь реакции чжурчженей. Есть ли информация об этом генерале?
2. Характер самого императора.
3. Читая доступные мне источники, сложилось впечатление, что официально Суны шли на все, чтобы не было войны, а неофициально интригами пытались ослабить своих противников. (это касалось и киданей и чжурчженей). В чем был корень такого странного для военного времени пацифизма?

Блок 4. Чжурчжени.
1. Взлет чжурчженей просто настолько стремителен, что не верится, что у них все было так гладко, а у Сунов - настолько гадко. И переход от войны с Ляо к войне с союзниками (Сунами) тоже был фактически моментален. Это все равно что Великая Отечественная буквально перешла в войну с западными союзниками, без "перекура после победы" над общим врагом. Нашел я упоминание, что Суны были настолько нерешительны, что чжурчжени посчитали их перезрелым плодом, который надо лишь собрать. Так ли это на самом деле?
2. Отношение чжурчженей к местному населению в годы войны с Сунами. Такие ли они жестокие и злобные варвары?
3. (Вытекает из второго) Окитаивание чжурчженей. Насколько я понял китайские чиновники появились у чжурчженей раньше, чем они "влезли" в пределы империи Сун. Откуда они там взялись?










Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Вы задаете конкретные вопросы на неопределенные исторические события. На них не сможет ответить не один специалист по истории. И связано это с тем, что история и математика несколько разные вещи. Печально.

Например

Цитировать
Блок 2. Взятие Кайфэна (Бяньлана).
1. Есть ли данные, кто был командиром обороны города?
2. Какие силы были у сторон?
3. Сам характер штурма. Была ли попытка деблокировки столицы?
4. Разграбление Бяньлана. Какие были жертвы среди мирного населения? Насколько город был разрушен в результате взятия его чжурчженями?

1. Данное родителями имя вы не найдете. Максимум на что можно рассчитывать так это кличку.
2. Посчитайте высоту стены и ее периметр. Из этих данных можно высчитать сколько требуется для обороны стены человек. Так как крепость взяли штурмом (а не хитростью), то нападавших должно быть больше обороняющихся.
3. Закидать мешками с землей канаву и поднять уровень внешней стороны до края вала. Более активный способ был придуман татарами - засыпать канаву местными жителями, пойманными в лесу.
4. Местные жители, как правило разбегались по округе задолго до блокировки города, предпочитая наблюдать за противостоянием со стороны. Главное разрушением является уничтожение городского вала. В этом случае город не мог вести свою внешнюю политику.

Так, что сесть на готовенькое не получится. Калькулятор вам в руки...

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
coolprim, благодарю, что откликнулись :)

"Вы задаете конкретные вопросы на неопределенные исторические события. На них не сможет ответить не один специалист по истории. И связано это с тем, что история и математика несколько разные вещи. Печально."

Простите, штурм Кайфэна - это историческое событие.

"1. Данное родителями имя вы не найдете. Максимум на что можно рассчитывать так это кличку."
Мне бы хоть что-то...

"2. Посчитайте высоту стены и ее периметр. Из этих данных можно высчитать сколько требуется для обороны стены человек. Так как крепость взяли штурмом (а не хитростью), то нападавших должно быть больше обороняющихся."

Есть ли данные о высоты стены (стен) и их периметра? Тогда уже можно поработать калькулятором. К тому же, может и такое случится, что количество оборонявшихся может быть либо избыточным, либо наоборот, недостаточным.

"3. Закидать мешками с землей канаву и поднять уровень внешней стороны до края вала. Более активный способ был придуман татарами - засыпать канаву местными жителями, пойманными в лесу."

Хорошо, а были ли применены камнеметы? Или чжурчжени об этом ничего не знали. К тому же - основная военная сила чжурчженей была конница. Не представляю как конницей можно штурмовать город... значит должны быть и пехотные части, и тут опять таки масса вопросов.

"4. Местные жители, как правило разбегались по округе задолго до блокировки города, предпочитая наблюдать за противостоянием со стороны. Главное разрушением является уничтожение городского вала. В этом случае город не мог вести свою внешнюю политику."

Уже есть над чем задуматься. С другой стороны, почему тогда императорский двор не был эвакуирован?

"Так, что сесть на готовенькое не получится. Калькулятор вам в руки... "

Я и не собирался сесть на готовенькое. Скорее мне надо вектор задать, где и что искать...

(чувствую себя не просто чайником, а утюгом...)

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Касаемо достоверности исторических событий я имел в виду тот факт, что солнечных затмений описываемых в летописях переходят все границы, а не тот факт, что был ли взят город или нет.

Вот тут я задавался некоторыми вопросами http://vladmama.ru/forum/viewtopic.php?f=255&t=78495&p=3566650&hilit=%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%85%D0%B0%D0%BD#p3566650

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Я не склонен верить академическому слогу, только потому, что он академический. Да и летописях вполне встречаются мифы и легенды. У меня, при огромном минусе в языке очень маленький спектр интересующего меня вопроса. Даже эти легенды я прочитать не могу, а если со словарем, то будет топорно и могу уйти фиг знает куда. Возможно, конечно, с бараньем упрямством я брошусь на ворота вэньяня и в итоге прочту те же мифы и легенды, которые уже кем-то миллион раз пережеваны были.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Я не склонен верить академическому слогу, только потому, что он академический. Да и летописях вполне встречаются мифы и легенды. У меня, при огромном минусе в языке очень маленький спектр интересующего меня вопроса. Даже эти легенды я прочитать не могу, а если со словарем, то будет топорно и могу уйти фиг знает куда. Возможно, конечно, с бараньем упрямством я брошусь на ворота вэньяня и в итоге прочту те же мифы и легенды, которые уже кем-то миллион раз пережеваны были.

Не надо себя так насиловать ;D

Вот ссылка на бесплатное скачивание книги История Золотой империи. Это русский перевод маньчжурского варианта "Аньчунь Гурунь" в исполнении Розова. Очень хороший перевод. http://depositfiles.com/files/cyouriypu

В режиме он-лайн можно почитать на "Восточной литературе". Вот тут я собрал на странице главы  https://www.google.com/search?q=site%3Avostlit.info&q=%C0%ED%FC%F7%F3%ED%FC+%C3%F3%F0%F3%ED%FC&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8!

Читайте на здоровье и делайте свои выводы от прочитанного. Ведь с азиатской точки зрения история должна учить людей на ошибках прошлого.

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Не надо себя так насиловать ;D

Вот ссылка на бесплатное скачивание книги История Золотой империи. Это русский перевод маньчжурского варианта "Аньчунь Гурунь" в исполнении Розова. Очень хороший перевод. http://depositfiles.com/files/cyouriypu

В режиме он-лайн можно почитать на "Восточной литературе". Вот тут я собрал на странице главы  https://www.google.com/search?q=site%3Avostlit.info&q=%C0%ED%FC%F7%F3%ED%FC+%C3%F3%F0%F3%ED%FC&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8!

Читайте на здоровье и делайте свои выводы от прочитанного. Ведь с азиатской точки зрения история должна учить людей на ошибках прошлого.

Спасибо большое!
А по Сунам нет ли ничего настолько волшебного?
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2012 18:30:47 от Kagesai »

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Я больше по Северному Китаю

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Книгу скачал... да, роскошное издание :).
Что ж, пока буду высматривать "Карфаген из истории Рима", а там, может быть, что еще и найдется :)

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
А книга оказалась великолепнее, чем я думал. Даже на вопросы, которые я еще не успел задать есть ответы, но только с чжурженьской точки зрения.

Еще раз большое спасибо за книжку :)

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
мне тут вот еще что посоветовали посмотреть -

http://dony.ru/book/84288-emperor-huizong-and-late-northern-song-china-the-politics-of-culture-and-the-culture-of-politics-avtor-kollektiv.html

стоящая работа или лучше не заморачиваться?

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
мне тут вот еще что посоветовали посмотреть -

http://dony.ru/book/84288-emperor-huizong-and-late-northern-song-china-the-politics-of-culture-and-the-culture-of-politics-avtor-kollektiv.html

стоящая работа или лучше не заморачиваться?

Эта работа безусловно будет интересной. Император Хуэйцзун не только изобретатель современного чайного искусства, благодаря "Трактату о чае", но и историческая личность-загадка.

По одной из версии, он был угнан чжурчженями в Приморский край, где нашел свой покой под одной из каменных черепах под современным Уссурийском (она так и осталась в Уссурийске). По китайской версии он так и умер в Нанкине (если память не изменяет), куда его перевезли вместе с сыном и прислугой.

Как возможно было все на самом деле, можно узнать из этой книги и, наверное, от вас. Надеюсь вы переведете литературно (у меня коряво всегда получается) и скинете основные тезисы на форум. С удовольствием почитаю :)

Я сам давно планирую написать очередное "Разоблачение..." о каменных черепахах и связанных с ними чжурчженском князе и китайском императоре. Наверное, ваш пост указывает на то, что время уже пришло...
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2012 11:49:18 от coolprim »

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать
Эта работа безусловно будет интересной. Император Хуэйцзун не только изобретатель современного чайного искусства, благодаря "Трактату о чае", но и историческая личность-загадка.

Это да... Я даже не могу ни с каким другим правителем аналогию выстроить... Напрашивается Николай II Романов, но интуитивно чувствую - не то.


Цитировать
По одной из версии, он был угнан чжурчженями в Приморский край, где нашел свой покой под одной из каменных черепах под современным Уссурийском (она так и осталась в Уссурийске). По китайской версии он так и умер в Нанкине (если память не изменяет), куда его перевезли вместе с сыном и прислугой.

Про северную версию слышал, а вот о второй... Кстати, что в ней является "Нанкином"?

Цитировать
Как возможно было все на самом деле, можно узнать из этой книги и, наверное, от вас. Надеюсь вы переведете литературно (у меня коряво всегда получается) и скинете основные тезисы на форум. С удовольствием почитаю

Эх, я бы с радостью... но пока думаю, как эту книгу не особо затруднительно скачать....

Цитировать
Я сам давно планирую написать очередное "Разоблачение..." о каменных черепахах и связанных с ними чжурчженском князе и китайском императоре. Наверное, ваш пост указывает на то, что время уже пришло...

Возможно. Для себя я пока уяснил одно - войну Цзинь и Сун нельзя считать очередным "варварским нашествием".

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
По поводу Нанкина, это я протупил. Хотел написать Нингуту.

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Ага, Вы уж меня "электрочайника" не смущайте так  :)

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Kagesai, как успехи с Хуэйцзуном?

Кстати, я его бы сравнил не с Николашкой, тем более вторым, а с Лже-Дмитрием. При всем недостатке его приставки, он был одним из не многих интеллектуалов во власти

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
успехи весьма никакие - на работе инета не будет до мая, дома только сегодня руки до инета дошли...
Книга у меня.... буду читать... :)

Ассоциация с Николаем II у меня возникла после просмотра "Истории Золотой Империи". Там его описали как очень слабую и безвольную личность, что вызвало подозрение в политической беспристрастности автора "Истории..."

С другой стороны, как я понял (может не совсем верно) войну Цзинь и Сун нельзя считать в полной мере завоевательной войной одного государства (народа) против другого. Цзинь себя позиционировала как китайская династия, а не как государство чжурчженей. Никакого угнетения и понижения в правах китайцы (по национальному признаку) при Цзинях вроде не испытывали. (может тоже ошибаюсь).
В итоге получается такая вот картина - гражданская война, ссылка и в итоге смерть.. Опять таки, это очень поверхностный взгляд.
Насчет же ЛжеДмитрия. Там конечно, мистика, но все же другого свойства.






Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Я бы не сказал, что чжурчжени считали себя китайцами. Как вы помните, "двигателем прогресса" у них был род появившийся в результате "сочетания" с корейцами. Основная подоплека войны в том, что чжурчжени хотели вернуть себе часть земель захваченных корейцами, а сунцы как раз поддерживали "не тех". Достаточно разумная политика. Иначе сосед слишком бы сильно усилился.
В любом случае, это не спасло сунцев от поражения. Прежде всего, у них была слаба партия "ястребов" (отсюда и предвзятость к Хуэйцзуну), а во вторых, сама военная стратегия у чжурчженей была передовой на свое время. Более передовая появилась у татаро-монгол

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Продам 140 монет в основном Северная Сун -но есть и чжурчжени.
За 18 000 р.
Из 130 девизов Северной Сун есть 125.
« Последнее редактирование: 25 Апреля 2012 06:35:25 от Lao Youzi »
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Контекстная реклама?  ;D

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
да нет, просто монеты решил продать. и не дорого
только вот эта одна из 140 стоит 3800 юаней! правда сломалась когда чистил-упала в ванну и раскололась ;D

а хороший был император Юань Фэн :D
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Офигеть! Одна монета по цене всей коллекции

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Так я и говорю-не дорого!
Вот эта например 1800 юстоит. Правда прохудилась чуток в землице Забайкальской. :D
Авот этот рельеф чистую русскую 1000 р тянет.
А эти вообще до нашей эры банляньчики. :w00t:
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Продам 140 монет в основном Северная Сун -но есть и чжурчжени.
За 18 000 р.
Из 130 девизов Северной Сун есть 125.
Я бы взял.
Написал в личку.
« Последнее редактирование: 25 Апреля 2012 11:34:31 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
понял

туда входит и эта монета-железо-купил в Монголии - сейчас почищу и сравним :D

если даже это и фуфел-то 130 р не жалко. а если настоящая-сотни юаней
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.