Автор Тема: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?  (Прочитано 18689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

12345nna

  • Гость
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #25 : 07 Августа 2002 06:19:23 »
Выучить язык - это не часть проблемы, а вся проблема.
Потому что нет ничего в жизни, чего не было бы в языке - в явленном или еще не проявившемся (латентном) состоянии.
Язык - это вся культура, взятая целиком, - как она есть.
И чем больше человек проникается чужим языком, тем больше меняется его мышление.
Перенастраивается.

Я знаю русских, кои англичане - больше, чем сами англичане.
И знаю таких же русских, что дадут сто очков фору природным китайцам.
Их успешный метаморфозис объяняется успешным проникновением в чужой язык, что в свою очередь - volens-nolens- перекраивает сознание.

Запретите человеку русскому в Китае говорить по-русски, писать и все такое, и- процесс ассимиляциии - встраивания в чужую культуру станет необратимым.
А некоторые  люди умеют запретить себе родной язык - в целях научно-познавательных или карьерно-эгоистических - и преуспевают в своих намерениях.

PS: Кстати, там - где я ставлю улыбочки, - там типа шутка, похоже 8)))

cola

  • Гость
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #26 : 07 Августа 2002 10:14:36 »
Позволю себе скромно не согласиться с Машей  :D

>И чем больше человек проникается чужим языком,
>тем больше меняется его мышление.
>Перенастраивается.

Думаю, это как раз не так все. Язык - это не более чем отражение мира в не слишком глубоких слоях сознания, средство коммуникации, позволяющее людям общаться и - главное - выражать мысли. Мог ли Штирлиц думать по-немецки? Безусловно, мысль оформляется языково  :) в тот момент, когда нам это необходимо, но намерения безъязыки, устремления не зависят от того, привык человек свободно ориентироваться в шестнадцати временах английского или отсутствии категорий числа и рода в китайском.

Иначе нам придется признать, что национализм оправдан, ибо национальные разделения идут прежде всего по языку. К чему это может привести - надо ли объяснять?  :o

>Запретите человеку русскому в Китае говорить по-
>русски, писать и все такое, и- процесс
>ассимиляциии - встраивания в чужую культуру
>станет необратимым.

Боюсь, это гипотетика  ;) Знают ли драг ечи примеры, когда в результате ассимиляции человек изменился внутренне?

Если да - прошу рассказать.

Если нет, то это означает только одно: на что бы не влиял язык, мы сами влияем на себя гораздо больше, чем любые языки  ;) ;) ;)



Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #27 : 07 Августа 2002 11:01:08 »

Иначе нам придется признать, что национализм оправдан, ибо национальные разделения идут прежде всего по языку. К чему это может привести - надо ли объяснять?

Национализм, разумеется, оправдан - в том смысле, что он существует.
Вы предлагаете широко рекламируемый вариант: поскольку национализм опасен, то давайте на форуме считать, что его вообще нет!  ::) Я же в свою очередь предлагаю избегать гуманистической демагогии.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #28 : 07 Августа 2002 15:57:06 »
Выучить язык - это не часть проблемы, а вся проблема.
Потому что нет ничего в жизни, чего не было бы в языке - в явленном или еще не проявившемся (латентном) состоянии.
Язык - это вся культура, взятая целиком, - как она есть.
И чем больше человек проникается чужим языком, тем больше меняется его мышление.


Мария, попробую Вам возразить на примерах.

Во-первых, язык - это даже не вся вербальная культура. Можно выучить язык в совершенстве как средство коммуникации, и думать на нем. Но это не гарантирует того, что даже фразы, понятные сами по себе, будут для нас нести тот же эмоциональный оттенок, что и для носителя языка, выросшего в нем.

Например, я неплохо знаю английский, большую часть времени я думаю на нем. Юмор мультиков South Park и Simpsons мне, казалось, был понятен. До тех пор, пока однажды в Сан-Франциско я не посмотрел Simpsons вместе с американской семьей. Так вот они смеялись в три раза чаще, причем над фразами, которые кажутся не смешными, даже тупыми (вот откуда мифы о тупости американцев). Я попросил их хотя бы в некоторых случаях пояснять мне в чем юмор. Так вот началось: "смотри, это пародия на знаменитого профессора в Англии, он еще прославился тем, что выкинул такой финт.... а вот-вот, смотри, это пародия на фильм такой-то 76го года, там еще этот играл...а вот это пародия на..." и т.д. и т.д.
При всем знании языка, не просмотрев все эти фильмы, которые люди успели просмотреть за первую половину жизни, не прочитав книг и газет, и т.д. все равно инстранцу будет доступен лишь букавльный смысл фразы, а не конктекст.
Этого конткекста можно понабраться, но для это нужно лет десять не меньше, если вы переехали в другую страну в зрелом возрасте. Да и то, зависит от того, насколько у вас развито чутье на главное и второстепенное.

Во-вторых, помимо вербального пласта культуры, есть и не вербальные. Например, зрительные образы.
Вид красного флага или пионерской линейки и у меня или у американца будут вызывать разные эмоции, соотвественно, будут приводить к разным оценкам и, возможно, действиям.

Я уж не говорю о климатических разницах, и соотвественно, отношению к холоду и жаре, пыли, перепадам температур и т.д. А влияние ландшафта в котором вырос! о-о, тут у меня тоже есть примеры...
ну да ладно...

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #29 : 07 Августа 2002 16:35:56 »
Запретите человеку русскому в Китае говорить по-русски, писать и все такое, и- процесс ассимиляциии - встраивания в чужую культуру станет необратимым.
А некоторые  люди умеют запретить себе родной язык - в целях научно-познавательных или карьерно-эгоистических - и преуспевают в своих намерениях.

не согласен я ..) в корне..)
я знаю таких людей, у которых есть теория, что запретив себе говорить по-русски и общение с русскими, можно улучшить китайский... китайский улучшается сам по себе, но не в следствии запрета на русский, а просто потому, что общаются на нем тут больше чем в России.. а вот в русскую сторону человек становится намного убогей /..)../ и неинтересней..)

cola

  • Гость
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #30 : 07 Августа 2002 17:06:46 »

Национализм, разумеется, оправдан - в том смысле, что он существует.
Вы предлагаете широко рекламируемый вариант: поскольку национализм опасен, то давайте на форуме считать, что его вообще нет!  ::) Я же в свою очередь предлагаю избегать гуманистической демагогии.


;)

Я понимаю, что национализм существует в реальности. Но я - простите, драг еч, - никак не возьму в толк, почему его существование влечет за собой его оправданность. Под оправданностью я понимаю этическую правомерность.

Может, это и гуманистическая демагогия, но я твердо знаю одно: покуда считать, что нечто оправдано, бороться с этим нечто невозможно. А бороться надо  :D

Думаю, это просто семантические непонятки  ;) ИМХО национализм есть - в смысле имеется в наличии; но его нет - в том смысле, что это заблуждение, хоть и широко распространенное.

Кола Нэль, эск.

Tim_Chen_Ko

  • Гость
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #31 : 07 Августа 2002 22:19:42 »
Так о национализме или о чужой культуре? :)
Существование нацианализма оправдано сами националистами и кажется им единственно возможным взглядом на существующий порядок вещей. Он не приемлем другой частью общества по разным причинам (в том числе и мною). Подемика открыта...
А о вливании в чужую культуру... спорить можно много, долго и... плодотворно. Но если нам известны примеры этого вливания (они кажется были приведены), значит это возможно. Я вот очень даже хорошо общаюсь со многими своими китайскими друзьями не зная языка. Я не могу сказать, чт я "влит" в их культуру, но не испытываю оторжения частенько находясь единственны некитайцем в китайской компании. Ну разве что сожалею о незнании языка, но это уже другая тема...

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #32 : 08 Августа 2002 00:43:50 »
Вот здесь сразу же вижу ошибку

я еще ра повторю: Китай - страна для китайцев..) эта четкая позиция и правительства Китая и населения тоже..) при всех теориях об империях, при всей политики открытости, при всех, каких бы там ни было, дружеских знаках внимания..) Китай - страна для китайцев..)

Baoshi-zi

  • Гость
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #33 : 08 Августа 2002 10:06:29 »

я еще ра повторю: Китай - страна для китайцев..) эта четкая позиция и правительства Китая и населения тоже..) при всех теориях об империях, при всей политики открытости, при всех, каких бы там ни было, дружеских знаках внимания..) Китай - страна для китайцев..)


Что значит — для китайцев? Чжунго жэнь или хань жэнь. Тибетцы или уйгуры, скажем, вроде бы, "чжунго жэнь", но не "хань жэнь". Так Китай для них тоже или же нет, только для ханьцев? И что значит "китаец" вообще (в традиционном Китае и сейчас)?

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #34 : 08 Августа 2002 11:40:56 »


Что значит — для китайцев? Чжунго жэнь или хань жэнь. Тибетцы или уйгуры, скажем, вроде бы, "чжунго жэнь", но не "хань жэнь". Так Китай для них тоже или же нет, только для ханьцев? И что значит "китаец" вообще (в традиционном Китае и сейчас)?


конечно 中国人..)

Baoshi-zi

  • Гость
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #35 : 08 Августа 2002 12:31:21 »


конечно 中国人..)


Xiexie nin, zui guide xiansheng tongzhi! Mei you wenti :)

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #36 : 10 Августа 2002 20:06:25 »


Xiexie nin, zui guide xiansheng tongzhi! Mei you wenti :)


毛主席万岁!!!  )

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #37 : 20 Ноября 2002 22:33:20 »

Сергей, а томик стихотворений этого самого 毛泽东 сейчас в 中国人民共和国 лежит на каждом углу? Я как-то еще не начав изучать китайский перевел на украинский его 黄鹤楼, так мне понравился и процесс, и результат...
Хотя дело начтое до конца так и не довел. Слишком велика разница между китайским и украинским стихосложением. В итоге в моем столе (если быть точным - в папке на шкафу) лежат 5 вариантов подстрочников и 3 варианта ритмически организованного перевода белым стихом. А довести дело до ума нет времени и/или  желания.

вы цитатник ввиду имеете??..) не знаю как с современными изданиями - не задавался целью искать их в книжных магазинах, хотя думаю, что с ними проблем тоже нет, а вот старую "красную книжицу" можно встретит очень даже часто в наиболее туристических местах..) на мнооогих языках, но вот на рiднои мове пока не видел..) так что труд ваш несмотря на заброшенность очень даже потенциален..) достаточно лишь победить собственную неохоту..)

chein

  • Гость
Re: Можно, только осторожно :)
« Ответ #38 : 07 Января 2003 09:54:12 »
По-моему, есть три препятствия для полноправного вхождения в иную культуру:

- язык. Преодолимо :)

- желание раствориться в иной культуре. Преодолимо, если тратить на это все свое время. А вот когда у вас интересы направлены и в сторону Востока, и в сторону Запада, сделать это уже сложнее :)

- для культур, в которых принимаются только "свои" - разнообразные, вплоть до физиологически, особенности. Иногда непреодолимо :)

Но несмертельно :)))

Насчет несмертельно не зарекайтесь. Пример - фашизм или сталинизм. Как бы вы им ни сочувствовали, "встроиться" просто не получится...

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #39 : 22 Января 2006 23:57:05 »
В новой и современной истории Китая есть множество примеров, когда тот или иной иностранец вбирал в себя китайскую культуру, впитывал в себя все соответствующие представления китайской вселенной, становился частичкой этой цивилизации, но ханьцем от этого не становился. Например, Бурхан Шахиди (Шаидов). В 1912 году он пришел в Китай (Синьцзян) мальчишкой, и поднялся в этой стране от простого приказчика до члена высшего руководства КНР. Работал в госаппарате СУАР при Гоминьдане и затем стал первым председателем народного правительства в Синьцзяне. То есть его приняли за своего, он же впитал китайскую культуру до мозгов костей. Но стать ханьцем он не стал, его не воспринимают как ханьца, он просто 中国人!       
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #40 : 23 Января 2006 23:51:57 »
Но у описываемого мной персонажа к концу его жизни (к старости) ничего татарского не осталось!
旧的不去,新的不来

Оффлайн Mira

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1128
  • Карма: 63
  • Пол: Женский
  • Skype: marinacq82
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #41 : 19 Февраля 2006 20:50:00 »
Есть такое понятие как менталитет.
Его можно также изучить как и язык,
подстроиться под него, "принять", "влиться"...
Для этого нужно всего лишь обладать определенной гибкостью ума и актерскими способностями, то бишь это возможно-
удачный пример Да Шань- у него даже мимика уже китайская.
В той или иной степени "вливается" каждый из нас профессионально или любительски занимающихся Китаем.
При этом не теряя патриотизма, не забывая о своих "корнях",
не впадая в крайности.
Менталитет это важно- менталитет  (национальный характер, этику, этикет, культурные особенности)надо изучать, потому как поняв его гораздо легче в дальнейшем вести дело с аборигенами (будь то китайцы, японцы или попуасы).

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #42 : 20 Февраля 2006 00:06:02 »
Подмяв литературы глыбы, сидит китаевед Пармошкин, а  Вы ноктюрн сыграть смогли бы на этой лопнувшей гармошке??
****************************************************************************************************

Давайте для чистоты эксперимента условимся, что рассматривается
не  俄国人 и  не 中国人, а скажем "тихий американец".
Американцы считать любят и умеют.
Если посчитать, то Мария теоретически права,  в смысле ".. знаю таких  русских, что дадут сто очков фору природным китайцам........................ объясняется успешным проникновением в чужой язык........." .
Но только теоретически. Язык освоить можно.
Посчитайте, однако, сколько единиц времени надо. чтобы вложить в голову изучающего минимальный объем классики,
 хотя бы на уровне сюцайских экзаменов.
Плюс современность, плюс та же классика & современность, растащенная на поговорки
типа (3чеботаря=1 Чжугэ Лян).
Во времена Менжинского, который сам блестяще знал язык, в ГеПеУ считали,
что готовить "дубля" китайца нецелесообразно, т.к. очень долго.
Давали хоть какую-нибудь пригранично-заграничную легенду. Говорят в ЦРУ также. Так что Стоп!
——————————————————————————————————————————————————————————————————————————-
В физике это называется детерминизмом Лапласа.
 Если мы знаем координаты и скорости всех молекул Вашего тела НА СЕЙЧАС,
то мы можем  просчитать Ваше положение и на ЧЕРЕЗ ЧАС.ДЕНЬ,ГОД.
——————————————————————————————————————————————————————————————————————————
Дайте мне такой суперкомпьютер и я переверну мир и попутно стану настоящим китайцем (японцем,вьетнамцем,корейцем). У русских то же самое, лучшие из бардов Высоцкий и Галич вставляли незакавыченные цитаты
из  "русского вэньяня (ханмуна)".
 Чего иностранцу умом-то не понять. однако компьютером можно измерить--объем гигабайтов меньше.
Национализм здесь неуместен.  Китайцы и русские не лучше и не хуже друг-друга , в этой категории они разные.
 А в сумме категорий - не Вы и не я-—- Бог сказал, что нет ни эллина не еврея.
А кто не верит- тот дурак (это тоже не я сказал)

Оффлайн Офигевающий

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: 0
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #43 : 28 Февраля 2006 00:57:32 »
Один вопрос: а нафига?!

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Обсуждение началось с простого вопроса: "а из нас кто-нибудь мог бы совершить подобный поступок! вот так отдатся совершенно другой стране, придатся ее культуре!"

Не рискуя вступать в "спор о вере" с мудрецами, знающими о существовании "детерминизма Лапласа", честно отвечаю на вопрос инициатора дискуссии: Я БЫ НЕ СМОГ !

Хотя вспоминаются два реальных (в отличие от Хольма) примера:

1. Никита Пичуринский, он же отец Иакинф. Вспоминается читаное некогда свидетельство современника о том, что Иакинф за годы жизни в Китае превратился в совершенного китайца, высох, пожелтел (!), приобык носить китайское платье и чуть не думать по-китайски.
2. В современной истории Китая известен некий Махайде, он же Джордж Хайдеммер, который родился в Америке в семье ливанцев, учился в Швейцарии, а с 1933 г. жил в Китае, подвизаясь в качестве врача при дворе Мао. В 1937 г. Махайде вступил в КПК, в 1949 г. - принял гражданство КНР и в 1988 г. умер в Пекине, окруженный почетом и славой. Так вот, "этот самый" Мао Цзэдун назвал Махайде "стопроцентным китайцем"!
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Офигевающий

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: 0
А почему детерминизм Лапласа в кадилах? Ой, в кавычках! ;D
Да никто бы не смог, не унывайте. Я вот офигеваю от тех, кто к этому стремится. :)

Оффлайн A_ua

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 440
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Один вопрос: а нафига?!
вот. тоже читаю эту тему и думаю- а нафига это нужно?
 ну, допустим у эмигрантов и разных беженцев нет выхода и нужно переехать в другую страну.. но зачем отказываться от культуры, носителем которой являешься и всецело погружаться в чужую? ведь именно то, кем мы являемся на самом деле и делает нас особенными

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
"А почему детерминизм Лапласа...в кавычках"

А потому, что из поста взят, стало быть - цитата!

"Да никто бы не смог, не унывайте"
Да мне и пытаться не пришло бы в голову. Так что я не унываю!  ;)
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: а вы бы смогли бы совершить такой поступок?
« Ответ #48 : 21 Февраля 2009 15:52:16 »
Интересно, встречаются ли пламенные хуажени, забросившие свою культуру и родной язык, и перешедшие на культуру и язык другой нации и цивилизации?
旧的不去,新的不来