а вы бы смогли бы совершить такой поступок?

[Eraser]

Прочитав сайт http://www.orduss.ru, мне очень понравился Хольм Ван Зайчик!
И я подумал: а из нас кто-нибудь мог бы совершить подобный поступок! вот так отдатся совершенно другой стране, придатся ее культуре!



кто бы смог?......... ждем-с обсуждений!!!

[Papa HuHu]

никто не сможет.... просто потому, что другая культура не возьмет.... а быть культ-изгойчиком надоедает всем, рано или поздно. Наиграются в широту души и бросают....

[Lyolik]

а надо ли? иногда бывает, что забирает всю душу, тогда не понять, кто ты на самом деле, это страшное ощущение.  А если просто любовью брызгать к стране изучаемого языка, почему нет? Столько сил отдано, чтобы понять  и как впоследствии оказывается не столько их сколько себя, что .....очень сложно ответить. Думаю, я бы не смогла. Привязанность к своему - страшная сила!

[mingbao]

никто не сможет.... просто потому, что другая культура не возьмет.... а быть культ-изгойчиком надоедает всем, рано или поздно. Наиграются в широту души и бросают....

ну, например, в американскую можно встроиться, она специально для этого создана. Да и в любую другую эмигрантскую страну - Австралию, Канаду и тп.

А сколько иностранцев приехало за века в Россию и там обрусело?

Сложнее всего, наврерное, встроиться в страну где есть отличие не только культуры, но и расового типа, например, Китай. Но вот я слышал где-то краем уха про американца, который приехал в японию, женился на японке, и так ояпонился, что многие японцы его считали более японцем, чем они сами. До выских госдолжностей даже дослужился.

[Eraser]

никто не сможет.... просто потому, что другая культура не возьмет....

а я-то думаю, что не нана так категорично! во любому - хто-нидь и смог бы!
подождем еще сообщений!

[Кола Нэль, эск.]

Встроиться в "чужую" культуру очень даже можно - истории такие случаи известны Возьмите, например, знаменитого викторианского шпиона Ричарда Бертона, который совершил хаджж под видом простого арабского паломника неузнанным. Между тем Бертон знал не только арабский язык и арабскую культуру - он сходил за своего и в Индии с ее многоязычием.

Бывает ведь, что люди просто чувствуют себя изнутри принадлежащими культуре, язык которой им неродной. Очевидно, это влияние предыдущих воплощений "Меня что-то в Мадрид потянуло... Знаю, что дыра, а все же тянет" )) (с) "Бег"

По-моему, есть три препятствия для полноправного вхождения в иную культуру:

- язык. Преодолимо

- желание раствориться в иной культуре. Преодолимо, если тратить на это все свое время. А вот когда у вас интересы направлены и в сторону Востока, и в сторону Запада, сделать это уже сложнее

- для культур, в которых принимаются только "свои" - разнообразные, вплоть до физиологически, особенности. Иногда непреодолимо

Но несмертельно ))

[Baoshi-zi]

Как-то этот недостойный монах участвовал на mailing list'е H-Asia в дискуссии о том, кого собственно можно считать "китайцем" (речь шла о традиционном Китае). И вот в ходе оной дискуссии один китаец (и китаист) с Тайваня сказал: "Я-то вообще считаю последним НАСТОЯЩИМ китайцем голландца — Роберта ван Гулика (не путать с ХвЗ ). Вот вам и вхождение в иную культуру! Да и этому монаху, хоть и русскому по языку и культуре, иногда в разговоре по случаю проще процитировать сентенцию из "Лунь юй" или притчу из "Чжуан-цзы" чем, скажем, Ларошфуко или даже дедушки Крылова.  Каждый [настоящий] китаист немного и китаец, не так ли, драг ечи?

[mingbao]

Кстати, а правильна ли сама постановка вопроса? Будет ли это поступок?

Разве можно себе представить человека, который бы придавался чужой культуре через силу, через нехочу? У тех, у кого общение с другой культурой вызывает сложности, вряд ли когда-то смогут ассимилироваться в ней.

А вот те, кто в культуру "вписался", как правило, сделали это без забот. Я встречал тут пару иностранцев в Китае, которые говорили: "ты знаешь, я как сюда приехал, сразу почуствовал, что это моя страна".

[Papa HuHu]

увы, если есть препятствия в виде физического облика - как белому быть своим в китае, то они не преодолимы. при всем желании постоянно будет отторжение от культуры, в которую стремишься влиться.

[mingbao]

которую стремишься влиться.

а стремишься ли?

[Baoshi-zi]

В начале XVII века Маттео Риччи (превый миссионер иезуит) долго проживший в Китае и даже получивший должность при дворе) говорил: "Если бы не форма моих глаз и носа, то я стал бы совершеннейшим китайцем, но, увы, и в том и другом Господь Бог отказал мне".

Прошу прощения за повтор, но первый вариант оказался почему-то урезанным.

[Papa HuHu]

я полагаю, что Матео преувеличивал.... в любом случае, надо спрашивать не субьект стараний (который чаааасто себе лсьтит), а целевую аудиторию. А имеено спросить кучку китайцев "если бы го-дь Б-г дал г-ну Риччи узкие глаза и плоский нос, приняли бы вы его как китайца?" думаю, что и в отношении Риччи и других самольстящих иностранцев, которые на данный момент заигрывают в идеей "китайской культуры" и вживания в нее, ответ был бы отрицательным.
Или как хорошо сказал Чжучи где-то, не помню где, для этого надо сначала долго похолить в штанах с разрезом... а мое мнение, для этого надо чтобы хотя бы твой дедушка был китайцем. Ибо китаец, это отнюдь не разрез глаз - это язык и культура, "впытываемая" с молоком матери. ну а так, для лоску и рисовки, можно говорить "меня китайцы за совего принимают..."

[laosuo]

Уважаемые драг ечи!
Вы совершенно правы, говоря о сложности влиться в другую культуру по причине расовых различий. Тебя действительно будут воспринимать за чужого, скажем, в Пекине, если форма носа и глаз напрямую выдает в тебе уроженца средней полосы России. Однако, не следует забывать и о пекинцах, совершенно европеоидных по внешнему облику. Их немного, но они есть. Это и дети от смешанных браков (иногда они бывают совершенно европейского вида), и уйгуры, до недавнего времени образовавшие огромные махали в северо-западной части Северной столицы. Тем не менее, у них не возникает проблема отторжения, их принимают за своих везде так же, как в Александрии Невской никогда не примут за иностранца местно-урожденного корейца или вьетнамца. Так что критерий в выборе свой-чужой не форма носа или глаз, а, прежде всего жестикуляция и мимика. Второй по значимости критерий — манера одеваться, но он легко преодолим. Жестикуляция и мимика выдает своего за своего, а чужого за чужого, и ее следует изучать так же внимательно, как и грамматику чужого языка. Кстати сказать, словарный состав и грамматика передают в устной речи не более 50% информации, остальное — «суперсегментные» единицы общения — жесты, мимика, интонация, ономатопоэтические формы выражения.

[Sergei Litvin]

Китай - страна для китайцев.. это закон..) и глупо пытаться подстраиваться под них и жалеть, что если бы у меня глаза узкие были, и волосы черные, меня за своего бы приняли.. бред это все.. покажите мне хотя бы одного японца или корейца, который в Китае стал бы абсолютно своим.. С другой стороны, китайцы начинают уважать тебя, если ты чего - то знаешь о их стране, чго не знают они сами..) но над теми, кто пытается быть как они, они просто смеются.. ведь Китай - страна для китайцев..)

[laosuo]

Вы совершенно правы, уважаемый, употребляя слово "подстраиваться". Подстраиваться вообще ни под кого не нужно, поскольку бесполезно. Ни один "подстраивающийся" никогда не был нигде принят за "своего". А вот изучать манеру поведения и речи нужно так же, как изучать фонетику незнакомого языка. Сильный акцент в речи иностранца или нехарактерная жестикуляция — такой же повод не любить чужака, как и полное незнание реалий страны. И Вы совершенно правы — внешность играет незначительную роль: кореец или японец в Китае чужой, хоть и похож внешне. А вот совершенно европеоидные Колоколов, Панкратов, Вельгус, Спешнев, выросшие и воспитанные в Китае, всегда были "своими". Просто спор ведется о двух разных вещах —
1) можно ли сойти за своего и
2) будет ли тебе от этого лучше (т. е. нужно ли это вообще).
Сойти за своего можно, и примеров тысячи. А стоит ли и зачем — это уже дело личное, и каждому тут решать самому.

[mingbao]

Тут что-то уклон пошел в сторону легко ли влиться в китайскую культуру. Что сложно само по себе, никто спорить не будет.

Но вопрос-то был шире - легко ли влиться в любую чужую культуру? Вот например, я считаю, что в российскую культуру влиться достаточно легко. Достаточно чувствовать язык и вести себя более-менее в рамках стереотипов. И будь ты негром преклонных годов, тебя всегда за примут за своего. И будут относиться тебе лучше, чем к плохому русскому.

А вы думаете в Китае сильно по-другому?

[Sergei Litvin]

И будь ты негром преклонных годов, тебя всегда за примут за своего. И будут относиться тебе лучше, чем к плохому русскому.

но все равно, как к негру, говорящему на русском языке..) мало кто из русских будет его воспринимать как своего именно потому, что он негр..)

мне кажется, вливание оно и есть такое, какое оно есть..) ну то есть, не пытаясь подстраиваться под кого-то, оставаясь такими какими мы есть, мы и вливаемся собственным я в китайскую культуру... мы принимаем ее такую, какая она есть, и в ней живем..  а она принимают нас и нас терпит, и так мы вместе и живем..) китайцы к нам очень хорошо относятся и прощают нам - варягам многое, что своим братьям по разуму не прощают.. ну и мы им тоже..) все замечательно..) надо уважать друг друга просто и делов..)

[mingbao]

но все равно, как к негру, говорящему на русском языке..) мало кто из русских будет его воспринимать как своего именно потому, что он негр..)

нет, ну в самом деле? что значит "быть русским"? Ну есть проблема первого знакомства - негр, интересно, и что, тоже говорит на человеческом языке? Но потом, после того как первый шок преоделен, все будут даже друзьям говорить: "ну ёпте! он же в доску наш!" и в принципе, его жизнь не будет отличаться от жизни среднего русского. Сейчас в России сложнее жить человеку с кавказской внешностью, чем негритяноской, но это издержки момента.

Негра, я конечно, утрировано привел в качестве примера, но, все-таки, иностранцу влиться в русскую культуру достаточно просто, было бы желание. Я несколько примеров сам видел.

[laosuo]

Уважаемые преждерожденные!
Спор получается очень интересным, вот только о совершенно разных вещах — во что, собственно, подразумевается вливание? То, о чем идет речь, это, скорее, вливание не в культуру другой страны, а в нормы общежития. Нормы общежития для пришлых в России сегодня значительно проще, чем во множестве других стран, и в них действительно не трудно влиться. Влиться же в русскую культуру сложно и многим этническим русским, коренным россиянам, никакого понятия об этой культуре не имеющим. Думаю не сильно ошибусь, если скажу, что похожая ситуация имеется и во множестве других стран. Влиться в чужую культуру легко только тогда, когда культура эта переживает некий переломный момент, формируется на твоих глазах — тогда органичными частями русской культуры становятся и итальянец Растрелли, и француз Петипа, и еще бесконечное количество великих гокэ XVIII — XIX вв. Когда же культура в основной своей части сформировалась веке в третьем до нашей эры, органично влиться в нее и стать ее частью замысловато. Можно изучить, можно прекрасно разбираться, знать тонкости, но… Скажем, трудно, но можно разобраться во всех тонкостях Пекинской оперы, но получать от ее трансляции по радио такое же наслаждение, какое получают китайцы перед репродуктором в инцзо…

[Silvester]

но все равно, как к негру, говорящему на русском языке..) мало кто из русских будет его воспринимать как своего именно потому, что он негр..)

Нет. Я уже как-то приводил пример: российские корейцы. Несмотря на резко отличный расовый тип, они за какие-то три-четыре десятилетия смогли влиться в российскую культуру так, как мало кто - типа поляков-прибалтов, даже хохлов (не говоря уж о кавказцах).

[Papa HuHu]

я думаю, что всегда все равно люди подсознательно и сознательно не будут считать за "своего", человека выросшего/воспитанного до 15-ти лет в совершенно другой среде. В принцепе, даже если человек говорит по русски, но ты знаешь, что рос он, скажем, в израильском кибутце, ты его не воспримешь как русского, просто как человека, который хорошо говрит по русски.

[mingbao]

Мне кажется, что в обсуждении мнигие из нас подразумевают некоторую монолитность культуры, что вообще-то само по себе очень сомнительно.

Есть, например, некоторые стереотипы поведения, но все ли соственные сограждане следуют им? Вполне можно следовать наполовину.

Вот уважемый сюцай Лао Со, говорит о другой стороне кульутры, о способности воспринимать ее некоторые феномены, например, пекинскую оперу. Но все ли китайцы одинаково ее понимают? Тут тоже есть пространство от понимания специалиста до полного неприятия ее самими же китайцами. Так что разбираясь и чувствуя ее хотя бы чуть-чуть, вполне можно жить.

Чтобы влиться в культуру, в общем, необязательно 100% соотвествовать какому-то воображаемому стандарту, так как этого стандарта не существует.

Вот Папахуху обратил внимание на момент, о котором я тоже хотел упомянуть, о сложности схватить и переварить тот пласт культуры, который мы воспринимаем в детстве. Все эти мультики, фильмы игры в войнушку и т.д. Вот эту часть культуры невозможно понять намеренно, даже купив сейчас на dvd все выпуски "Ну погоди!". Восприятие будет совсем другое. Но это всего лишь говорит о том, что невозможно сознательно поставить себе цель влиться в культуру. А вот случайно можно. Есть такие люди, которые в силу каких-то хитросплетений их собственного заграничного детства просто чуют, угадывают чужую культуру. Это невозможно понять как происходит, но такие феномены есть.

[12345nna]

Дражайшие!

Вы обсуждаете  такой милый пустяк, как проблема происхождения языка
8)))

Ибо есть две гипотезы:
1) язык присущ человеку изначально, от рождения ("ибо человекъ есть доуша
словесная");
2) язык есть то, что человек выучивает в детстве, в течение жизни etc.

Если мы принимаем первую гипотезу, то это означает, что всякий
новорожденный готов принять любой язык, потому что в его голове -
некоей заданной матрицей - лежат все языки мира.
Если мы принимаем вторую гипотезу, то это значит, что человек
научается языку с детства - и продолжает учиться всю сознательную жизнь.

В моем женском, лишенном логики сознании, эти гипотезы друг другу не
противоречат: человек рождается с матрицей языка, но конфигурация
матрицы зависит от воспитания и условий общежития.

Выучить чужой язык - это до определенной степени стать своим - в
другой культуре.
Не родным, но и не чужим.
Ибо тот, кто знает твой язык, - ближе к тебе, чем тот, кто не собирается
его изучать.
Язык определяет собой мыслительное поле - как совокупность всех
устремлений индивида в жизни .
И если вы говорите на одном языке - это подчас значит больше кровного
родства 8)))

Маша,
с приветом

[Silvester]

Мне представляется, что мы смешиваем два отдельных вопроса:

• насколько легко та или иная культура впускает в себя чужестранцев и -
• насколько кому-то конкретно легко встроиться в конкретную культуру.

По первому моё воззрение такое: типы обществ делятся на имперские и клановые. Первые более открыты для проникновения, вторые - менее. (Это хорошо понял Овчинников на примере Англии, которая не считается такой уж экзотической страной, но в которую встроиться ой как трудно.)

Китай - страна для китайцев.. это закон

Вот здесь сразу же вижу ошибку: Китай - это типологически чёткая империя, поэтому он в принципе не может быть для китайцев (что и очевидно из того, что там спокон веков жили всякие нацмены). Вот Япония - это да, чёткая страна для японцев (за примерами японской ксенофобии далеко ходить не надо); конечно, время берёт своё, и сейчас джапы уже свыклись с мыслью, что на их драгоценной почве могут встречаться и инородцы, но всё равно инерция ксенофобии сильна. А вот в Китае, если верить Е.Штейнеру, официально существовала категория "кандидатов в китайцы" (в которую входил, возможно, и упомянутый Маттео Риччи). Это разве не показатель?

По поводу второго у меня (отсюда, из Москвы) взгляд такой. Человеку без комплексов с совковым менталитетом в китайскую среду встроиться должно быть не так уж и сложно (поскольку большинство традиций в китайцах были вычищены ихним "совком"). А вот для поклонника поэзии Серебряного века, думается, проблема непреодолимая...  

[mingbao]

Вы обсуждаете  такой милый пустяк, как проблема происхождения языка
8)))

Выучить чужой язык - это до определенной степени стать своим - в
другой культуре.

Язык определяет собой мыслительное поле - как совокупность всех устремлений индивида в жизни .

Все-таки, выучить язык - это лишь часть проблемы (причем не пустяк).
Ведь разговор-то идет не о том, сможет ли например, русский ребенок, "в(ы)расти" в китайскую культуру. Скорее всего сможет, если родители не запретят. Разговор идет о том, может ли взрослый человек "переменить" национальность так, что бы чувствовать себя комфортно, и общество его воспринимало бы нормально.
А тут действительно есть такой пласт архетипов, которые очень сложно подчерпнуть из учебников, пока учишь язык в универе или в стране пребывания. Они часто даже не вербализуются.