Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1523529 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4925 : 19 Февраля 2018 12:25:35 »
мне интересно Ваше мнение, Владимир Васильевич.
Моё мнение такое: не каждое стихотворение, даже поэта, которого считают великим (точно так же, как не каждый перевод, даже переводчика, которого считают великим), заслуживает внимания. Данное стихотворение Ли Бо - из их числа.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4926 : 19 Февраля 2018 12:35:38 »
о как? а если подумать? щож у нас за поэт? прям так вот по положению ковша знает, какой седня день года...
Именно так. Но это, конечно,  е с л и  п о д у м а т ь.  Повторяю для... Вас: именно затем и следил поэт за положением звёзд, что по ним он определял, что наступает весна. А иначе, зачем бы он написал об этом в стихотворении?
Цитировать
ай да, молодца! зоркий глаз, прям все угловые секунды видит...
Ну, что же Вы опять пытаетесь довести всё до абсурда? Для того, чтобы понять, что ручка Ковша указывает на весну, нет необходимости знать о существовании такого понятия как "угловые секунды".
Цитировать
Владимир, автор знает, что сегодня 除夕 либо потому, что все вокруг готовятся к НГ...
Я этого не отрицаю. Но в стихотворении он говорит именно о том, что следит за положением звёзд.
Цитировать
либо, если вдруг он в пустыне, то потому, что это второе новолуние после зимнего солнцестояния.... хотя, стоп, в пустыне он бы не знал про солнцестояние.. мда, значит он сверхзоркий астроглаз у нас!
Нет, это не он "сверхзоркий астроглаз" у нас, а Вы - сверхострый острослов.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4927 : 19 Февраля 2018 16:52:04 »
Цитировать
Повторяю для... Вас: именно затем и следил поэт за положением звёзд, что по ним он определял, что наступает весна. А иначе, зачем бы он написал об этом в стихотворении?
зачетно! не могу поверить, что вы это всерьез. Вы считаете, что человеческий глаз способен определить по положению ручки ковша, когда будет, скажем, 28 января, а когда, скажем, 4 февраля?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4928 : 19 Февраля 2018 17:21:54 »
Нет, конечно. Понятно, что он не мог определить  ч и с л о.  Но это ему и не было нужно - он его и так знал, раз писал, что「故歲今宵盡,新年明旦來」  ("Нынешней ночью закончится старый год, Завтра с рассветом год но́вый уже наступит"). А следил он за ручкой Ковша, чтобы лишний раз удостовериться, что она повёрнута в ту сторону, в которую она бывает повёрнута  в е с н о й  - посмотрите на иллюстрацию, которую приводил недавно centurio.primi - в разное время года положение звёзд совершенно определённо.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4929 : 19 Февраля 2018 17:52:31 »
Цитировать
А следил он за ручкой Ковша, чтобы лишний раз удостовериться, что она повёрнута в ту сторону, в которую она бывает повёрнута  в е с н о й  - посмотрите на иллюстрацию, которую приводил недавно centurio.primi - в разное время года положение звёзд совершенно определённо.
послушайте себя - это же абсудр! Это как сказать "он следил за тем, что растаял снег, чтобы удостоверится, что настала весна". Мда... "стою на асфальте я, в лыжи обутый"...
Конечно, в разное время положение звезд разное. Но оно меняется постепенно, как постепенно удлиняется (или укорачивается день). А иллюстрация от Центуриона, это как написать "22.12 день длится 6 часов, 22.03 день 8 часов, 22.06 день 12 часов." и что? какое отношение это имеет к "следил за звездами". Вы в своем буквализме дошли до абсурда.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4930 : 19 Февраля 2018 20:47:33 »
Моё мнение такое: не каждое стихотворение, даже поэта, которого считают великим (точно так же, как не каждый перевод, даже переводчика, которого считают великим), заслуживает внимания. Данное стихотворение Ли Бо - из их числа.

Ваше мнение понятно.
а вот мнение китайских критиков:
"Думы Тихой ночью" - верх совершенства в древности и в современности.

Оффлайн g1007

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1341
  • Карма: 96
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4931 : 19 Февраля 2018 22:37:00 »
杜牧 (803 – 853)
《題齊安城樓》
嗚軋江樓角一聲,微陽瀲瀲落寒汀。
不用憑闌苦回首,故鄉七十五長亭。


Ду Му
«Про крепостную башню в Циане»

С башни прибрежной голос рожка
   Вечер призвал отдыхать,
С редким лучом наигравшись в волнах,
   Застыла водная гладь.

Зачем, опершись на перила, всё снова
   Смотреть вдаль с печальной душой -
Ведь семьдесят пять перегонов почтовых
   Отсель до землицы родной!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4932 : 19 Февраля 2018 23:17:34 »
послушайте себя - это же абсудр!
Это Вам кажется.
Цитировать
Это как сказать "он следил за тем, что растаял снег, чтобы удостоверится, что настала весна".
Именно! Прямо в самую точку! Для того, чтобы удостовериться, что наступила весна, можно следить и за тем, как тает снег. А не только за тем, что на мэйхуа появились бутоны или она уже начала цвести.
Цитировать
Мда... "стою на асфальте я, в лыжи обутый"...
Типа остро́та?
Цитировать
Конечно, в разное время положение звезд разное. Но оно меняется постепенно, как постепенно удлиняется (или укорачивается день.
Так, именно об  э т о м  и говорит Чжан Юэ:「愁心隨斗柄」. Видите? Он говорит, что печальным сердцем 隨, т.е, следует за… О чём это? Именно, о том, что он следит за положением звёзд  н е  т о л ь к о  в  н о в о г о д н ю ю   н о ч ь,  о которой он пишет, но и  в  д р у г и е  д н и,  предшествовавшие ей.
Цитировать
А иллюстрация от Центуриона, это как написать "22.12 день длится 6 часов, 22.03 день 8 часов, 22.06 день 12 часов." и что? какое отношение это имеет к "следил за звездами".
Объяснил выше.
Цитировать
Вы в своем буквализме дошли до абсурда.
Вы так считаете? А мне кажется, что я и близко ещё не подошёл к такому, например, блестящему образцу, как, например, этот:

Ли Бо Думы тихой ночью

У постели вижу лунный свет:
Мнится - это иней на полу.
Голову поднял - взираю на горный месяц;
Голову вниз - в думе о крае родном.


(Цит. по: Восточное Полушарие/Перевёл с китайского/ « Ответ #4897 : 18.02.18 в 21:54:28 »)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4933 : 19 Февраля 2018 23:25:56 »
Ваше мнение понятно. а вот мнение китайских критиков: "Думы Тихой ночью" - верх совершенства в древности и в современности.
Не иначе как потому, что в нём упоминается о родине… Кстати, я тоже, помнится мне, переводил это стихотворение. Тогда я, правда, не был ещё так критически настроен по отношению к этому стихотворению и к китайской поэзии в целом. И не был таким "буквалистом", как сейчас… Впрочем, кто́ это стихотворение только не переводил! Наверное, потому что, по мнению китайских критиков, "Думы Тихой ночью" - верх совершенства в древности и в современности. Им, конечно, виднее, ведь они, в отличие от меня, разбираются в тонкостях стихосложения. Для меня же в поэзии важен смысл или оригинальность образов. Что касается первого, то смысл этого стихотворения до неприличия банален. Что касается второго, то образы лунного света, инея, гор, родной деревни и проч., столько раз повторяются в китайской поэзии, что давно уже набили оскомину. То ли дело - "Белые цапли" Ду Му!.. Но, да ладно, всё это – лирика, никому не интересная. Вот мой перевод. (Себя не процитируешь – никто не процитирует! :))

李白(701 – 762) 

《靜夜思》

床前明月光,疑是地上霜。
舉頭望明月,低頭思故鄉。

ЛИ БО (701 – 762)

ДУМЫ ТИХОЙ НОЧЬЮ
 
Перед беседкой –  светлой луны сиянье,
Может быть, э́то – выпал на землю иней?
Взгляд поднимаю – смотрю на луну на небе,
Взгляд опускаю – край вспоминаю милый.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4934 : 19 Февраля 2018 23:27:52 »
Ду Му «Про крепостную башню в Циане»
Забыли указать автора перевода. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4935 : 20 Февраля 2018 01:15:47 »
Не иначе как потому, что в нём упоминается о родине…

отнюдь. это стихотворение ценится китайцами именно за его недоговоренность.
"Мысли Ли Бо, которые не выражены, значительно важнее, чем мысли, которые записаны".

прямое высказывание, насколько я понимаю, вообще не приветствуется в китайской культуре.
а в поэзии - тем более.

李白(701 – 762) 

《靜夜思》

床前明月光,疑是地上霜。
舉頭望明月,低頭思故鄉。

ЛИ БО (701 – 762)

ДУМЫ ТИХОЙ НОЧЬЮ
 
Перед беседкой –  светлой луны сиянье,
Может быть, э́то – выпал на землю иней?
Взгляд поднимаю – смотрю на луну на небе,
Взгляд опускаю – край вспоминаю милый.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

床 означает "кровать" вида татами или тахты.
китайские ученые  полагают, что Ли Бо сидел на такой кровати, которая находилась около окна, и видел лунный свет. поэт спал в чужом месте, холодной осенней ночью, вдруг проснулся и увидел свет сияющей луны перед своей кроватью. в полусне он не смог понять, что это такое и подумал, что это иней.

"милый край"? это из советской попсы?
 ;D

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4936 : 20 Февраля 2018 01:35:54 »
А "край родной" (В.М. Алексеев), "навеки милый", из какой? Из китайской?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4937 : 20 Февраля 2018 01:39:01 »
Цитировать
Именно, о том, что он следит за положением звёзд  н е  т о л ь к о  в  н о в о г о д н ю ю   н о ч ь,  о которой он пишет, но и  в  д р у г и е  д н и,  предшествовавшие ей.
слушайте, 随斗柄 это оборот речи. вы что, русское слово "водить за нос" воспринимаете так же буквально? так можно и в лужу сесть.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4938 : 20 Февраля 2018 01:51:01 »
Цитировать
Перед беседкой –  светлой луны сиянье,
Беседка смущает, а в остальном очень хорошо.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4939 : 20 Февраля 2018 02:06:20 »
А "край родной" (В.М. Алексеев), "навеки милый", из какой? Из китайской?

милый по отношению краю - слащавый эпитет, часто встречается в песенках:

Милый край, чистый край, Про меня не забывай...
Расцветай, милый край, в круг друзей приглашай, Веселись, детвора, потому что весна...
 Море, солнца милый край, Я приехал, ты встречай...

родной по отношению к краю - нейтральное определение, часто встречается в поэтической речи:

Андрей Белый. Жизнь
И отверзается над нами
Недостижимый край родной
Открытою над облаками
Лазуревою глубиной.

А. К. Толстой. «И у меня был край родной когда-то."
И у меня был край родной когда-то;
Со всех сторон
Синела степь; на ней белели хаты ―
Всё это сон!

А. С. Пушкин. Талисман
И тебя на лоно друга,
От печальных чуждых стран,
В край родной на север с юга
Не умчит мой талисман…

почувствуйте разницу, как говорится.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4940 : 20 Февраля 2018 02:12:49 »
А песенку про "край родной, навеки милый", значит, предпочли не вспоминать?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4941 : 20 Февраля 2018 02:20:29 »
музыка. Д. Кабалевский
слова. А. Пришелец

То березка, то рябина,
Куст ракиты над рекой,
Край родной на век любимый,
Где найдешь еще такой.

детская песня со вполне приличным текстом - не попса.


Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4942 : 20 Февраля 2018 02:23:55 »
Беседка смущает, а в остальном очень хорошо.
Спасибо! А меня-то смущала кровать. :) Казалось странным, что Ли Бо мог подумать, что  и н е й  лежит у него перед  к р о в а т ь ю  – не могло же быть в помещении так холодно, что некая белая полоска показалась ему похожей на  и н е й.  А поскольку я стараюсь ориентироваться, в первую очередь, на текст, то, откуда мне было знать, что Ли Бо спал рядом с окном! Об этом могли знать лишь "китайские учёные", да Yuese.
А у иероглифа 床 есть устаревшее значение "перила, поручни". Я подумал, что оно более подходит по смыслу: Ли Бо, лунной ночью, стоит в беседке, облокотившись на её перила... Но, не утверждаю, что это правильная догадка - китайским учёным виднее...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4943 : 20 Февраля 2018 02:55:56 »
детская песня со вполне приличным текстом - не попса.
Не пойму, что Вы хотите мне доказать? Что мой перевод хуже перевода акад. В.М. Алексеева? Или что художественные достоинства моего перевода уступают таковым в стихах Андрея Белого, Алексея Толстого и Александра Пушкина? Вы мне просто льстите, сравнивая мои  "в и р ш и"  со  с т и х а м и  поэтов. 
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4944 : 20 Февраля 2018 03:04:39 »
ну что Вы, я сравниваю со стихами перевод В. М. Алексеева.

а Ваш перевод - с попсой, очевидно же.
;D

доказать? разве Вам можно что-то доказать, Владимир Васильевич?
увы. а вот Алик, например, умеет признавать свои ошибки.
редкое качество.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4945 : 20 Февраля 2018 04:29:15 »
Беседка смущает, а в остальном очень хорошо.
   Только вот к Ли Бо не имеет никакого отношения. В оригинале у Ли Бо это шедевр космического совершенства, музыка небесных сфер, поэтическая Джоконда. А этот опус похож на оригинал примерно в той же степени, как колобок на Джоконду. 

Оффлайн g1007

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1341
  • Карма: 96
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4946 : 20 Февраля 2018 12:49:15 »
張說 (667 – 730)
《欽州守歲》
故歲今宵盡,新年明旦來。
愁心隨斗柄,東北望春回


Чжан Юэ
«Новогодняя ночь в Цинчжоу»

Край родной уже ночь укрыла,
День грядёт, новый год в двери вхож,
С давних лет годы без перерыва
Крутят Медведицы ковш.

Но, кручинясь, за ручку ковша
Серце устало цепляться,
Пророчит печально весна
На северо-восток возвращаться.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4947 : 20 Февраля 2018 17:03:32 »
Чжан Юэ
«Новогодняя ночь в Цинчжоу»

Край родной уже ночь укрыла,
День грядёт, новый год в двери вхож,
С давних лет годы без перерыва
Крутят Медведицы ковш.

Но, кручинясь, за ручку ковша
Серце устало цепляться,
Пророчит печально весна
На северо-восток возвращаться.


усе не так, шэф.... ашибки в каждой строке

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4948 : 20 Февраля 2018 17:05:31 »
милый по отношению краю - слащавый эпитет, часто встречается в песенках...
То есть, то, что этот эпитет часто упоминается в «песенках», и позволяет Вам утверждать о его "слащавости"? А слово "родной" в тех же самых "песенках" не упоминается? Говоря же в общем, считать слово милый слащавым может только тот, кого никто и никогда не называл милым. Или кто сам никого и никогда не называл этим словом. Поскольку в слове этом – любовь, теплота, сердечность. Безотносительно к тому, к кому оно обращено - к любимому человеку или родным местам.
Цитировать
родной по отношению к краю - нейтральное определение, часто встречается в поэтической речи...
Вот именно – нейтральное! От себя добавлю: холодное, дежурное, почти официальное, часто встречающееся не только в поэтической речи, но и во всевозможных "Песнях о Родине". Тогда как Ли Бо в своём стихотворении говорит не о Родине, а о родной деревне.
Цитировать
почувствуйте разницу, как говорится.
Почувствовал. Почувствовал искренность в первом случае, и формальность - во втором.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4949 : 20 Февраля 2018 17:08:25 »
музыка. Д. Кабалевский слова. А. Пришелец То березка, то рябина, Куст ракиты над рекой, Край родной на век любимый... детская песня со вполне приличным текстом - не попса.
Попса попсе рознь. Есть и с вполне приличным текстом. (Понимаю, понимаю - Вы сравниваете мои переводы с той попсой, в которой неприличные!)
© Владимир Самошин.