Перевёл с китайского

[[email protected]]

не знаю,  к у д а  направлена ручка Ковша зимой, весной, летом или осенью. 

[Вл. Самошин]

Centurio.primi, ну, Вы просто гений интернета! Как Вам это удаётся?!

P.S. Загляните сейчас в рубрику "Корейская поэзия", у меня там вопрос к Вам.

[Вл. Самошин]

Ну, и до кучи, что называется. Ещё одно четверостишие, в котором логическая связь между третьей и четвёртой строками  о ч е в и д н а.

元稹 (779 – 831)

《歲日》

一日今年始，一年前事空。
淒涼百年事，應與一年同。

ЮАНЬ ЧЖЭНЬ (779 – 831)

ПЕРВЫЙ ДЕНЬ НОВОГО ГОДА

Сегодняшним днём начинается новый год…
Оказались пустыми дела прошлого года.
Горюю-скорблю, что дела даже сотни лет,
Такими же будут, что и прошлого года…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

[Papa HuHu]

Дело в том, что при таком переводе исчезает логическая связь между строками: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться" (пер. Yuese. - В.С.). То есть, получается, что  п е ч а л ь  вызывает  н а д е ж д а! Иными словами,  п р и ч и н а  печали –  н а д е ж д а.  Это абсурд.

Скажите, под окном моим узорным,
Там слива зимняя ещё не расцвела?

Иными словами, слива расцвела, потому что она под окном поэта? Абсурд!

Друг на друга смотреть нам не́ надоело –
Ведь здесь только я и гора Цзинтиншань.

Инами словами, не надоело смотреть только потому, что их двое? А если бы было трое, уже бы надоело? Абсурд!

Ни к чему, прислонившись к перилам, оборачиваться, грустя –
До родной деревни семьдесят пять отсюда больших перегонов…

То есть, если бы до деревни было 70 перегонов, то можно было бы грустить? Абсудр!

Я тоже могу, Владимир, играть в такие игры

[g1007]

《歲日》
一日今年始，一年前事空。
淒涼百年事，應與一年同。

"Первый день нового года"

С первым днём наступившего нового года,
Все заботы, что были, забвенью предам,
Только жаль, что ушедшим столетьям в угоду,
Я и в новом году вернусь к таким же делам.

Перевёл с китайского g1007   

[[email protected]]

Я и в новом году вернусь к таким же делам.

Перевёл с китайского g1007   

очень даже неплохо

[Yuese]

ЧЖАН ШО (667 – 730)

В ЦИНЬЧЖОУ НЕ СПЛЮ В НОВОГОДНЮЮ НОЧЬ

Нынешней ночью закончится старый год,
Завтра с рассветом год но́вый уже наступит.
Сердцем печальным, слежу за ручкой Ковша –
На север с востоком, смотрю я, весна вернулась…

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

о логике:
переводчик говорит: завтра наступит новый год, а смотрит, весна на север уже вернулась 

А весна – она и на юге Китая, и на севере приходит одновременно, не в смысле фенологическом, а в астрономическом, разумеется. Или Вы считаете, что Новый год по лунному календарю наступает (условно говоря) в Шанхае не в тот же день, что и (опять же, условно говоря) в Пекине?

а в стихах поэты, конечно же, непременно пишут о наступлении календарной весны 

Бо Цзюйи Персиковые цветы в храме Да Линь

В четвертый месяц в нашем мире кончаются цветы,
А в горном храме персик только раскрыл свой пышный цвет.
Я злюсь - весна к себе вернулась, ее найти нельзя:
Как было знать, что по дороге она зашла сюда.

Но всё же, по-моему, логическая связь между третьей и четвёртой строкой в четверостишии должна быть… В Вашем переводе такой связи нет.

Бо Цзюйи 
Вспоминаю иву на реке

Я иву посадил когда-то на южном берегу.
Уж две весны, как с этим краем в разлуке я живу.
И все ж в дали я помню зелень на берегу реки,
Но кто ломает ветви ивы не знаю я теперь

Вспоминаю Хуэй-шу

Брожу по горам, наслаждаюсь рекой, ношу с собой свиток стихов,
Любуюсь луной, собираю цветы, себя угощаю вином,
Мечтаю о том, чтобы шесть этих дел ты снова со мной разделил.
Когда же, могу я надеяться, ты в Лоян возвратишься теперь?

За вином я снова задерживаю Мэн-дэ

Мой друг Лю-лан, мой друг Лю-лан, не надо так спешить:
От нас Су-тай, от нас Су-тай за гранью туч и вод.
Вот чаша, полная вином на целых сто частей.
Помчится конь, и будешь ты за тридцать сотен ли.

[Вл. Самошин]

Я тоже могу, Владимир, играть в такие игры

Papa HuHu, не нужно передёргивать, доводя всё до абсурда. В приведённых мною  п р и м е р а х,  в отличие от Вашей их  и н т е р п р е т а ц и и,  никакого абсурда нет. А хотите играть - играйте, у Вас много партнёров...

[Вл. Самошин]

о логике: переводчик говорит: завтра наступит новый год, а смотрит, весна на север уже вернулась 

Я же, по-моему, несколько раз оговаривался, что, если быть более точным, то - в е р н ё т с я.  В переводе - неточность.

Я злюсь - весна к себе вернулась, ее найти нельзя: Как было знать, что по дороге она зашла сюда.

Очевидная логическая связь третьей и четвёртой строк.

И все ж в дали я помню зелень на берегу реки, Но кто ломает ветви ивы не знаю я теперь

Очевидная логическая связь третьей и четвёртой строк.

Мечтаю о том, чтобы шесть этих дел ты снова со мной разделил. Когда же, могу я надеяться, ты в Лоян возвратишься теперь?

Очевидная логическая связь третьей и четвёртой строк.

Вот чаша, полная вином на целых сто частей. Помчится конь, и будешь ты за тридцать сотен ли.

Очевидная логическая связь третьей и четвёртой строк.

Во  в с е х,  приведённых и мною, и Вами примерах, есть логическая связь между третьей и четвёртой строками. Нет её только в Вашем переводе третьей и четвёртой строк стихотворения Чжана Юэ.

[Yuese]

о какой логической связи Вы говорите, Владимир Васильевич? понятие сие довольно расплывчатое.
части предложения могут быть связаны разными отношениями, например, причинно-следственными, присоединительными или противительными.
например здесь:
Ни к чему, прислонившись к перилам, оборачиваться, грустя –
До родной деревни семьдесят пять отсюда больших перегонов…

- связь причинно-следственная, между двумя частями можно поставить союз потому что.

как и здесь:
Друг на друга смотреть нам не́ надоело –
Ведь здесь только я и гора Цзинтиншань.

а в этом примере:
Скажите, под окном моим узорным,
Там слива зимняя ещё не расцвела?

- связь присоединительная, потому что вторая часть поясняет первую.

а вот в этих примерах:
Вот чаша, полная вином на целых сто частей.
Помчится конь, и будешь ты за тридцать сотен ли.

И все ж в дали я помню зелень на берегу реки,
Но кто ломает ветви ивы не знаю я теперь

- связь противительная, части предложения связаны противительным союзом но.

так же и в моем переводе:
печалясь, слежу за ручкой Ковша,
но  надеюсь (с) весной на северо-восток вернуться.

- и все это будут примеры логично связи. логично? - логично.

а вот в Вашем переводе получается, поэт дважды сообщает о наступлении весны:
первый раз, когда говорит: завтра наступит новый год, читай весна.
второй раз, когда говорит: на север с востоком весна вернется.
какой смысл - в таком коротком стихотворении два раза повторять разными словами одно и то же?

при том, что, если согласно Вашему предположению, поэт говорит о наступлении календарной весны,
все стихотворение превращается в сообщение Капитана-Очевидность: в новый год - наступает весна, печалюсь, и ковш показывает, что наступает весна. ну не абсурд ли?
 

[Вл. Самошин]

Вот чаша, полная вином на целых сто частей.Помчится конь, и будешь ты за тридцать сотен ли. И все ж в дали я помню зелень на берегу реки, Но кто ломает ветви ивы не знаю я теперь

В этих примерах строки логически связаны, поскольку они – логическое продолжение, объяснение, первых двух. В Вашем же переводе такого объяснения нет. По степени своей абсурдности этот Ваш перевод стоит в одном ряду с двумя другими недавними Вашими же перлами - с муравьями, которые борются с бараньим запахом  ("муравьи любят бараний запах,  з н а ч и т  (потрясающий пример Вашей "логики"! - В.С.) муравей, борющийся с ним), и с "алыми руками" девушки из другого Вашего перевода.

так же и в моем переводе: печалясь, слежу за ручкой Ковша, но  надеюсь (с) весной на северо-восток вернуться.

Нет, не так же. В Вашем примере нет объяснения того, почему поэт печально глядит на ручку Ковша. Из Вашего перевода следует, что печаль его вызвана тем, что он надеется весной вернуться из ссылки. Печален, потому что надеется. Абсурд абсурдов.

а вот в Вашем переводе получается, поэт дважды сообщает о наступлении весны: первый раз, когда говорит: завтра наступит новый год, читай весна. второй раз, когда говорит: на север с востоком весна вернется. какой смысл - в таком коротком стихотворении два раза повторять разными словами одно и то же? при том, что, если согласно Вашему предположению, поэт говорит о наступлении календарной весны, все стихотворение превращается в сообщение Капитана-Очевидность: в новый год - наступает весна, печалюсь, и ковш показывает, что наступает весна. ну не абсурд ли?

Как говорится в одном анекдоте, "повторяю для бестолковых": поэт говорит не́ "о наступлении календарной весны", а о той  п е ч а л и,  которую это у него вызывает. И о том, что печаль эта усугубляется тем, что он находится в ссылке, и не может, подобно весне, вернуться вместе с ней на северо-восток. В этом и состоит смысл "в таком коротком стихотворении два раза повторять разными словами одно и то же".

[cicero]

"повторяю для бестолковых"

Это уже перебор.

[Yuese]

будьте же так любезны, Владимир Васильевич, объясните "для бестолковых", как переводится данное словосочетание: 红手?

И о том, что печаль эта усугубляется тем, что он находится в ссылке, и не может, подобно весне, вернуться вместе с ней на северо-восток.

но ведь это Ваши домыслы. и в Вашем переводе этого нет. в нем сказано только лишь, что он печалится от того, что он смотрит (!) как весна вернется на север. 
впрочем, перевод Ваш, пусть так и будет.
 

В этих примерах строки логически связаны, поскольку они – логическое продолжение, объяснение, первых двух. 

объясните, пожалуйста, "для бестолковых" - как в этом стихотворении:

Ли Бо Думы тихой ночью

У постели вижу лунный свет:
Мнится - это иней на полу.
Голову поднял - взираю на горный месяц;
Голову вниз - в думе о крае родном.

- думы о крае родном "логически связаны" с предыдущими строчками?
как они их "объясняют и продолжают"?

[Lao Li]

Ли Бо Думы тихой ночью

У постели вижу лунный свет:
Мнится - это иней на полу.
Голову поднял - взираю на горный месяц;
Голову вниз - в думе о крае родном.

- думы о крае родном "логически связаны" с предыдущими строчками?
как они их "объясняют и продолжают"?

    Дико извиняюсь, что вмешиваюсь в душевную дискуссию, но если вспомнить, по случаю чего стишок, то прямо логически связаны. А написан он на 中秋节. И один китайский литературовед, который мне это объяснял, очень похожий стишок написал жене, будучи в Петербурге. 

PS: Какой же у Алексеева зубодробительный перевод! Аж скулы сводит 

[[email protected]]

    прямо логически связаны. А написан он на 中秋节. И один китайский литературовед, который мне это объяснял, 

Связаны но не прямо. Луна связана, иней - нет. Наполовину связаны.

[Вл. Самошин]

Это уже перебор.

Cicero, прошу извинить - не сдержался...

[Вл. Самошин]

будьте же так любезны, Владимир Васильевич, объясните "для бестолковых", как переводится данное словосочетание: 红手?

Надо будет посмотреть стихотворение, в котором оно встречается. Но в русском переводе  а л ы е  (!) руки девушки, это, как сказал бы cicero, уже перебор. И это ещё мягко сказано.

но ведь это Ваши домыслы.

Это не "домыслы", а логические умозаключения.

и в Вашем переводе этого нет.

Не забывайте, что я, в отличие от Вас, не "отсебятинщик".

в нем сказано только лишь, что он печалится от того, что он смотрит (!) как весна вернется на север. 

Во-первых, не передёргивайте. Поэт смотрит не  к а к  весна возвратится на север, а  ч т о  она туда возвратится.  Далее. Такой феномен китайской поэзии как 言外之意 Вам неизвестен? Как я уже говорил однажды по другому поводу: а если подумать?  П о э т,  как мы узнаём из названия, находится в Циньчжоу, на  ю г е,  причём, не на курорте, а в  с с ы л к е.  А  в е с н а,  что он понимает по положению звёзд на небе, утром, т.е., всего через несколько часов, вернётся
на  с е в е р.  Естественно предположить, что э́тот факт  т о ж е  (наряду с осознанием того, что наступает  н о в а я  весна) вызывает у него печаль.

впрочем, перевод Ваш, пусть так и будет.

"Не отрекусь от каждой строчки прошлой - от самой безнадежной и продрогшей из актрисуль".

объясните, пожалуйста, "для бестолковых" - как в этом стихотворении: Ли Бо Думы тихой ночью У постели вижу лунный свет: Мнится - это иней на полу. Голову поднял - взираю на горный месяц; Голову вниз - в думе о крае родном. - думы о крае родном "логически связаны" с предыдущими строчками? как они их "объясняют и продолжают"?

Вам уже объяснили.

[Yuese]

тот факт, что стишок Ли Бо написан по поводу праздника середины осени, мне лично ничего не объясняет. кроме того,  мне интересно Ваше мнение, Владимир Васильевич. а потом попросим пояснить логику этого стихотворения уважаемых Lao Li и Центуриона. плиз

[Lao Li]

тот факт, что стишок Ли Бо написан по поводу праздника середины осени, мне лично ничего не объясняет. кроме того,  мне интересно Ваше мнение, Владимир Васильевич. а потом попросим пояснить логику этого стихотворения уважаемых Lao Li и Центуриона. плиз

   Логика проста как три копейки. На этот праздник все родственники собираются дома. В полночь выходят в сад и любуются на 明月, поглощая 月饼. Ну а Ли Бо оказался в тот момент на северных границах. С императором во мнениях не сошёлся по пустяковому вопросу.

[Lao Li]

Связаны но не прямо. Луна связана, иней - нет. Наполовину связаны.

   Иней - символ севера (дальних краёв), так что и он связан.

[[email protected]]

Нет Лао, вот если б вы сказали что иней символ печали изгнанника это было бы более резонно. Но Ли вырос в Сычуань, Чэнду а в сылке он доехал только до Ушань, что в той же Сычуани. Дальних северных краев нет.

https://en.wikipedia.org/wiki/Li_Bai#War_and_exile

[Lao Li]

Нет Лао, вот если б вы сказали что иней символ печали изгнанника это было бы более резонно. Но Ли вырос в Сычуань, Чэнду а в сылке он доехал только до Ушань, что в той же Сычуани. Дальних северных краев нет.

https://en.wikipedia.org/wiki/Li_Bai#War_and_exile

   Поэт имеет право на художественное преувеличение  , это во-первых. Во вторых у него же там: 疑是地上霜 — то есть сомневается, так что и тут его за руку не поймаешь, и меня тоже  , а в третьих со времён 秦始皇-а неправильно понимающих политику партии по доброй традиции отправляли в совершенно конкретном направлении. Так что всё нормально.
PS: Английского я не знаю даже со словарём.

[Yuese]

спасибо, Lao Li,
таким образом, праздник, которого нет в тексте, создает контекст этого небольшого стихотворения, и соответственно, определяет логику его понимания.
вне контекста  - "логики" (в понимании В. С.) здесь - нет (но есть логика поэтического образа). то есть, контекст здесь - все.
что и требовалось доказать.

а помимо праздника, луна это то, что связывает людей в разлуке. находясь вдали друг от друга, они могут видеть одну и ту же луну, одно и то же звездное небо,
которые разделяют их тоску, и помогают ощущать связь друг с другом. это часто встречается в китайских стихах.

иней же, по мнению одной китайской исследовательницы-культуролога, связан с окончанием года. человек, живущий на чужбине,
заметивший иней, отмечает для себя, что прошел еще один год, прожитый вдали от родины.
естественно, что русскому читателю такие тонкости неведомы, и он не находит логики, связывающей строчки
(как и в обсуждаемом выше переводе). но ведь заложенные здесь чувства (холода, одиночества) можно ощутить,
если проникнуться поэтическим образом? только при чем здесь логика?

что касается перевода В. М. Алексеева, он переводил другой вариант оригинала, где в первой строчке глагол смотреть, а в третьей - горная луна вместо "сияющей".

[Papa HuHu]

А  в е с н а,  что он понимает по положению звёзд на небе, утром, т.е., всего через несколько часов, вернётся
на  с е в е р

о как? а если подумать? щож у нас за поэт? прям так вот по положению ковша знает, какой седня день года... ай да, молодца! зоркий глаз, прям все угловые секунды видит...
Владимир, автор знает, что сегодня 除夕 либо потому, что все вокруг готовятся к НГ, либо, если вдруг он в пустыне, то потому, что это второе новолуние после зимнего солнцестояния.... хотя, стоп, в пустыне он бы не знал про солнцестояние.. мда, значит он сверхзоркий астроглаз у нас!

[Вл. Самошин]

будьте же так любезны, Владимир Васильевич, объясните "для бестолковых", как переводится данное словосочетание: 红手?

Нашёл то стихотворение, переводя которое Вы использовали, оказывается, не только выражение "алы руки", но и ещё более абсурдное - "руки алеют"! Не удивлюсь, что centurio.primi, с его невероятной способностью находить в интернете  в с ё,  найдёт примеры использования этих выражений в классической русской литературе, тем самым, посрамив меня. Но я всё равно считаю, что говорить о девушке, что у неё "руки алеют" или что у неё "алы руки" - это запредельная глупость. Что же касается Вашего вопроса относительно того, как я перевёл бы словосочетание 红手, то, верный принципам конгруэнтности, которые так малодушно предал centurio.primi, я́ перевёл бы это, разумеется, менее изячно, например как "покрасневшие руки" и "руки покраснели".