Автор Тема: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]  (Прочитано 155188 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Prokhor

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 92
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #25 : 19 Января 2003 16:48:57 »
Чирс! Ваше здоровье!  :*) Сколько осталось?


Батя!!! прости грешного за оффтоп.... ну хоть пару-то раз в год мона? :D Пасибки!

Спасибо, нижайший поклон :) Осталась пара сессий и диплом! И одним дипломированным олухом в мире станет больше ;) А потом начну ежесуточно совершенствовать свой ханьюй... Найду тут где-нибудь друга китайца, или (кхм... ) китайку  ;D а потом в восьмом году на олимпияду в северный цзинь с корефанами... Думаю полушарцев местных там тоже немало окажется ;) посидим, арготухи поквасим, песенки попоём ;) И пускай остальные ходют мимо и завидуют русским людям ;)
汉语 надо знать чтобы пугать маму с папой, а великий и могучий - для того, чтобы пугать ханьюйцев :)

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #26 : 20 Января 2003 07:02:53 »
просвященных прошу оставить тут свои комментарии ;)

значит так, есть такой сайтец http://www.chinalanguage.com
На ём где-то документ выложен. Называется ccdict.tar.gz Линку забыл. Поищи искалкой или потыркай наудачу на самом сайте.
Это юниксовый архив. Его берет и распаковывает большинство архив-менеджеров. Внутри сидит файл ccdict.txt Открывать его надо чем угодно, только не виндовым нотепадом (если мне память не изменяет). Скачай на всякий случай с сайта EmuraSoft классный EmEditor и подпишись на шаровую академлицензию. Не получится шары - я тебе мэйлом кряку вышлю. Классный лядахтур. А в файле - словарь с гуаньдунхуа, мандарином и хакка. Причем наиболее класно прописана именно часть хакаа (транскрипция чуть дли не по 7 авторам).
Только он немного неправильный и без движка. То есть там даны номера кодов цзыров по Юникоду. Самих цзыров нету. Но ты у нас уже граматнай, движок сам прилепить сможешь и формат конвертнуть заодно. Если надо - подскажу как отконвертить индекс Юникода в значение, т.е. конкретный цзыэр.
Ну а ПапаХухино замечание о ненужности тонов - это надо воспринять как пред(по)ложение а не как аксиому. Может сработать. А может боец не на того ханьжэня наскочить и будет послан в первой же ответной реплике.

cherepaha

  • Гость
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #27 : 20 Января 2003 08:08:11 »
Вчера вечером поприсутствовал на "китайском" дне рождения. Т.е. кроме меня, там было 8 китайцев. Разговор у них шел на кантонском диалекте, но была одна китаяночка, которой каждую шутку переводили специально на мандарин. Она же переводила мне. Сама сказала, что совершенно не понимает диалект, причем настолько, что не даже не знала "ng goi", что знаю даже я.

Оффлайн Prokhor

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 92
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #28 : 20 Января 2003 16:44:08 »

значит так, есть такой сайтец http://www.chinalanguage.com
На ём где-то документ выложен. Называется ccdict.tar.gz Линку забыл. Поищи искалкой или потыркай наудачу на самом сайте.


Линка такова http://www.chineselanguage.org/CCDICT/Support/ccdict.tar.gz

В процессе качки пока :)

Только у меня такое ощущение, что гуандунхуа мне никогда не осилить, если живого общения не будет (а к олимпиаде все китайцы и так русский выучЮт)
А вот чё есть хакаа я пока ваще не догоняю...

Про движок сообразю, пасибы, а вот про способ конвертации uni№—>иерог можна поподробнее? у меня лучший способ - перемывание по косточкам (словно в амбарной книге записывать по одному и вручную)

Про "ng goi":

а я даже не могу себе представить, как этот НГ читается (в одном кине, помню, одноко китайца по фамилии НГ представили как ЧЕ)  ::)
« Последнее редактирование: 20 Января 2003 16:46:32 от Prokhor »
汉语 надо знать чтобы пугать маму с папой, а великий и могучий - для того, чтобы пугать ханьюйцев :)

Оффлайн Muxibuzz

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Updates on MUXIBUZZ
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #29 : 21 Января 2003 01:55:11 »
Сама сказала, что совершенно не понимает диалект, причем настолько, что не даже не знала "ng goi", что знаю даже я.


Ээх, рубяты! Вот, что и значат эти диалекты: не "ng goi", а "mg goi". Между MG и NG оччень большая разница в кантонском диалекте!  ;)
М.Б.

Оффлайн Muxibuzz

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Updates on MUXIBUZZ
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #30 : 21 Января 2003 03:33:31 »
Чтобы понять значение диалектов, хочу првести таблицу с данными по численности носителей разных языков и диалектов в мире на данный момент:

1:885000000ChinaCHINESE, MANDARIN
2:332000000SpainSPANISH
3:322000000United KingdomENGLISH
4:189000000BangladeshBENGALI
5:182000000IndiaHINDI
6:170000000PortugalPORTUGUESE
7:170000000RussiaRUSSIAN
8:125000000JapanJAPANESE
9:98000000GermanyGERMAN, STANDARD
10:77175000ChinaCHINESE, WU
11:75500800Indonesia, Java, BaliJAVANESE
12:75000000Korea, SouthKOREAN
13:72000000FranceFRENCH
14:67662000Viet NamVIETNAMESE
15:66350000IndiaTELUGU
16:66000000ChinaCHINESE, YUE
17:64783000IndiaMARATHI
18:63075000IndiaTAMIL
19:59000000TurkeyTURKISH
20:58000000PakistanURDU
21:49000000China, TaiwanCHINESE, MIN NAN
22:45000000ChinaCHINESE, JINYU
23:44000000IndiaGUJARATI
24:44000000PolandPOLISH
25:42500000EgyptARABIC, EGYPTIAN SPOKEN


Радует, что мы на 7м месте ;D
Однако, заметно, сколько места занимают китайские диалекты помимо путунхуа. Первым из них, на 10м месте, идет шанхайхуа, потом кантонский на 16м и так далее...
Картина, надо сказать, неутешительная. Нужно срочно учить испанский!  :D
М.Б.

nezyf

  • Гость
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #31 : 21 Января 2003 14:33:56 »
А можно ссылочку на саит подкинуть? Спасибо.:)

Elizaveta

  • Гость
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #32 : 22 Января 2003 23:30:22 »


Ээх, рубяты! Вот, что и значат эти диалекты: не "ng goi", а "mg goi". Между MG и NG оччень большая разница в кантонском диалекте!  ;)


А можно воспользоваться случаем и попросить господ-счастливых обладателей справочных материалов посмотреть на досуге, как на кантонизе читается словосочетание 下降? Очень нужно для статьи, плз  :)

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #33 : 23 Января 2003 03:32:12 »
Вообще-то всю эту статистику ООН собирает, где в сети, я не знаю, но есть у меня настольная книга: Соломон Ильич Брук, "Демографический справочник" 1985 года. Если сравнивать, то становится понятно, что, например, украинцы в значительном числе оказываются носителями русского (потому что всего их миллионов 50, а русских в мире вряд ли больше 150 млн.)  И надо понимать, что указанное у Muxibuzz'а государство не обязательно самое большое по числу носителей.
В целом всё примерно так и у меня получается, но какие-то расхождения всё же есть. В Индии очень странно видеть бенгали впереди хинди. У меня дано бенгальцы (Индия+Бангладеш) 158 млн., хиндустанцы (т.е.жители северных штатов и "оторвавшиеся от корней") - 201 млн. В Пакистане картина обратная: гос.язык - урду, но 2/3 населения - панджабцы, и говорят, соответственно, на панджаби. С Индией панджабцев было 77 млн., а их язык даже не упомянут. Сложности есть и с Индонезией. Там гос. язык - бахаса индонесиа, тот же малайский, неужели у него не наберется носителй в 150 млн. государстве (+ 10 млн. в Малайзии)? То, что арабский разбит по странам на "диалекты", а английский оказался диалектов лишён, я вообще не комментирую :-X.

И наконец, Китай. Даны следующие цифры по диалектам (1985 г., в млн., включая хуацяо):
Гуаньхуа (т.е. мандарин, в числе районов распространения указана и Сычуань!) - 700
У (т.е. шанхайский)            -   60
Юэ (т.е. кантонский)          -   60
Сян (Хунань)                       -   50
Южный минь                        -  35
Хакка, или кэцзя                 -  30
Хокло (чжаочжоуский)       -  30
Гань (Цзянси)                       -  23
Северный минь                    -  17
Оба минь, хакка и хокло - в основном Фуцзянь и Гуандун. Насколько реальна эта картинка? Названия - это отдельная путанная вещь. Что такое, например,
jin yu из списка Muxibuzz'а? Куда подевался сян из Хунани

Такое впечатление, что самое ужасное по языку место в Китае - это Фуцзянь. Наверное, поэтому из форума никто и не бывал в этой стране счастья. А вот Сычуань, про которую на форуме говорилось, это диалект или просто так себе глухомань? А на Хайнани говорят на диалекте или на путунхуа? Кстати, пост Сат Абхавы показывает, что расхождения могут быть и из-за слабой изученности диалектов. Что подтверждает мое мнение: не любят китайские власти полевые исследования, будь то лдингвистика или социология. Подозрительно это как-то: чужие дядьки среди народа ходят и всё записывают ;). То ли дело археология: покой и порядок! :P

Кстати, забавно получилось:
Ээээ... Минские застолья...
- я было первым делом подумал о застольях эпохи Мин... Отсюда ведь возникает немало приколов для "Проекта Новояз", особенно если и батьку Lu-ga-sheng-guo сюда приплести...

И, пожалуйста, не затеряйте вопрос Elizavet'ы перед моим сообщением, а то всегда так вопросы теряются...
« Последнее редактирование: 23 Января 2003 03:35:28 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #34 : 23 Января 2003 11:04:06 »
А на Хайнани говорят на диалекте или на путунхуа?

на диалекте..) причем жители соседних деревень иногда умудряются не понимать друг друга..)

Оффлайн karapuz

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты, мать их..., Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #35 : 23 Января 2003 18:15:15 »


А можно воспользоваться случаем и попросить господ-счастливых обладателей справочных материалов посмотреть на досуге, как на кантонизе читается словосочетание 下降? Очень нужно для статьи, плз  :)


если я не ошибаюсь, ha6 gong3
« Последнее редактирование: 23 Января 2003 18:21:27 от karapuz »

Оффлайн Arsenii

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты, мать их..., Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #36 : 23 Января 2003 23:29:08 »
你们怎么学好了广东话? 我也想!
  可是我觉得,网上的页, 为了学会粤话,不够!
  , 你们怎么学好了广东话? 我也想!
  可是我觉得,网上的页, 为了学会粤话,不够!
 
gongfu[sobaka]rambler.ru
kinkuen2002[sobaka]yahoo.com.cn

Оффлайн karapuz

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Диалекты
« Ответ #37 : 12 Апреля 2002 22:28:13 »
Всегда было интересно узнать: изучались ли или изучаются в настоящее время где-нибудь в России диалекты китайского языка.

Оффлайн Alёna

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 581
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
    • обучение в Китае
  • Skype: studyinchina.ru
Re: Диалекты
« Ответ #38 : 13 Июня 2002 04:35:15 »
У нас в Дальневосточном Государственном Техническом Университете (г. Владивосток) раньше преподавалась Гуандун хуа. Теперь нет. Приезжайте - Бэйцзин хуа научу при случае :D
Чтобы получать русскоязычные анонсы детских событий Пекина, подпишитесь на нашу рассылку - пришлите письмо с пометкой "интересно" на [email protected]

Оффлайн karapuz

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты
« Ответ #39 : 14 Июня 2002 17:30:41 »
Спасибо, Лена!
Конечно не могу похвастаться глубокими познаниями какого-либо из диалектов, но в силу объективных обстоятельств, да и практика показывает, что знание южных диалектов приносит большую пользу. ;)

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Re: Диалекты
« Ответ #40 : 19 Июня 2002 17:24:18 »
Цитировать
Конечно не могу похвастаться глубокими познаниями какого-либо из диалектов

Чего ж ты не учишь? Раз приносит ;)

Оффлайн karapuz

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты
« Ответ #41 : 19 Июня 2002 18:16:26 »
да вот как раз думаю с 海参威话 начать ;D

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Re: Диалекты
« Ответ #42 : 19 Июня 2002 18:31:11 »
欢迎光临 ;D

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты
« Ответ #43 : 06 Июля 2002 11:46:55 »
А вот такой вопрос меня заинтересовал: на каком языке в старину говорили при дворе?
Скажем, чиновник из Шанхая или Гуанчжоу получает повышение с переездом в столицу. Раньше он сносился со столицей письмами, а теперь? Что, специально должен учить столичный диалект (ведь на вэньяне не особенно объяснишься-то)?
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты
« Ответ #44 : 06 Июля 2002 13:03:02 »
Цитировать
А вот такой вопрос меня заинтересовал: на каком языке в старину говорили при дворе?
Скажем, чиновник из Шанхая или Гуанчжоу получает повышение с переездом в столицу. Раньше он сносился со столицей письмами, а теперь? Что, специально должен учить столичный диалект (ведь на вэньяне не особенно объяснишься-то)?


Меня этот вопрос тоже очень занимал, поэтому спросил нашу преподавательницу. Оказалось, что первые попытки ввести стандартный диалект были ещё во времена империи Хань. Но cерьезно этим занялись только во времена Цин, и согласно эдикту Канси, человек, сдававший эказмен на чин, обязан был владеть стандартным диалектом.

Удачи
Nephilem




"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #45 : 24 Января 2003 02:16:49 »
на диалекте..) причем жители соседних деревень иногда умудряются не понимать друг друга..)

Да, а как в городах (Хайкоу и Санья т.е.)? В моей книге сказано, что Хайнань относится к зоне хокло, в других местах встречал, что на Хайнане свой диалект. Но я так понимаю, что основная масса китайцев, живущих там сейчас, всё-таки приехала с материка сравнительно недавно.

А в деревнях всегда много экзотики. Мне, например, в самом ближнем Подмосковье встретился абориген, который предложил менять яблоки (которые у него были) на водку (которой не было). Ни одна другая когда-либо полученная мною оферта не заставила меня так напрягать свои лингвистические способности. Помимо отсутствия большинства зубов, что сказывалось на дикции, контрагент был ещё и упоительно трезв, что, видимо, заставляло его выражаться невнятными намёками. Хотя в принципе он мог говорить хоть на суахили, основной message был ясен чисто телепатически.
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Muxibuzz

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Updates on MUXIBUZZ
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #46 : 24 Января 2003 12:02:18 »
 И надо понимать, что указанное у Muxibuzz'а государство не обязательно самое большое по числу носителей.

jin yu из списка Muxibuzz'а? Куда подевался сян из Хунани



Во-первых, хочу пояснить, откуда появилась таблица: это я вытащил из диссертаации одного тайваньца на тему языкового рисунка о. Тайвань. К сожалению, ссылки у меня уже нет, да и не объясняет он сам источники этой инфы. Скорей всего, она оттуда, где большинство тайваньцев черпает свои познания - из официальных материиалов тайваньского правительства:)
В принципе, я это повесил для общего представления о соотношениях носителей разных языков и диалектах, страна же указана тут как место происхождения языка, а не основной ареал обитания (как Испания, например).

Wu(吴語、江蘇話、上海話)
Jinyu(晉語、西北官話、山西話)

А что до сяна, то он идет на 28 месте с 36 млн. носителей.

« Последнее редактирование: 24 Января 2003 12:05:59 от Muxibuzz »
М.Б.

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #47 : 24 Января 2003 12:39:53 »

Да, а как в городах (Хайкоу и Санья т.е.)? В моей книге сказано, что Хайнань относится к зоне хокло, в других местах встречал, что на Хайнане свой диалект. Но я так понимаю, что основная масса китайцев, живущих там сейчас, всё-таки приехала с материка сравнительно недавно.

на Хайнане свой диалект - хайнанхуа, немного похож на гуаньдунхуа, но странно, хайнанцы гуаньдунхуа понимают, а гуаньдунцы не могут понимать хайнаньхуа..) не знаю в чем причина, но за что купил, за то продал..) на хайнане есть две коренные национальности: Ли и Миао..) ну и Хань - варяги, завоеватели..) если интересует подробнее, то спросите на форуме Марстревэл, они шарят вроде..)

Оффлайн Arsenii

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #48 : 26 Января 2003 03:34:48 »
кто интересуется кwонгдунгwа: www.цантонесе.ца
и www.цантонесе.шеик.цо.ук , но много вы от тудо не вючите, сплошная фигня.
gongfu[sobaka]rambler.ru
kinkuen2002[sobaka]yahoo.com.cn

Elizaveta

  • Гость
Re: Диалекты, мать их..., Диалекты, мать их...
« Ответ #49 : 27 Января 2003 09:27:15 »


если я не ошибаюсь, ha6 gong3


Спасибо огромное - очень помогли!