Восточное Полушарие

Японский форум => Японский язык => Учим японский язык => Тема начата: Iruka от 20 Августа 2003 21:28:12

Название: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Iruka от 20 Августа 2003 21:28:12
всё, что вы хотели узнать (уточнить) про японский язык, но стеснялись (боялист) спросить :*)
Название: Объясните чайнику #4
Отправлено: Tyoma от 06 Июня 2003 00:32:51
Пока Лаврентьев отдыхает на полочке, листаю Головнина. На мой взгляд учебник этот на порядок понятнее и организованей. Постепенно накопились очередные глупые вопросы:

1) В чем принципиальная разница между словом ドオゾ и クダサイ? Оба означают "пожалуйста" и употребляются вроде в идентичных ситуациях. Это обычные синонимы или есть специфические сферы употребелния каждого из них?

2) Запутался с онами/кунами - как следует читать иероги в каких ситуациях. Это просто нужно знать слова или есть устоявшиеся (или не очень =) признаки когда следует онное произношение, а когда кунное?

3) Нужно ли запомниать номер ключа кандзи?

4) Вот встретил еще такую штуку в учебнике: тема "Долгота согласных". Вроде все ясно, но есть такой вариант как долгота согласного М в начале слова (обозначаемая каной ウ). Есть ли еще другие гласные с таким же поведением, или это единственное исключение?

5) Ну и под конец, я не очень понял механизм регрессивной ассимиляции. Если можно в 2-х словах...
Название: Re: Объясните чайнику #4
Отправлено: aka_mo от 06 Июня 2003 16:26:59
Цитировать
Пока Лаврентьев отдыхает на полочке, листаю Головнина. На мой взгляд учебник этот на порядок понятнее и организованей. Постепенно накопились очередные глупые вопросы:

1) В чем принципиальная разница между словом ??? и ????? Оба означают "пожалуйста" и употребляются вроде в идентичных ситуациях. Это обычные синонимы или есть специфические сферы употребелния каждого из них?


Грубо и просто говоря, до:зо - это приглашение, типа заходы, дарагой, гостэм будэшь, а кудасай - это вообще форма глагола кудасару, повелительная, это уже не приглашение, а приказ/просьба, типа подь сюды. Хммм...наверное все-таки приказ.

На остальные вопросы ....блин, как давно это было...грамматика, синтаксис....как я только это пережил, сам не помню. :D
Название: Re: Объясните чайнику #4
Отправлено: Shuravi от 06 Июня 2003 16:53:59
Цитировать
1) В чем принципиальная разница между словом ドオゾ и クダサイ? Оба означают "пожалуйста" и употребляются вроде в идентичных ситуациях. Это обычные синонимы или есть специфические сферы употребелния каждого из них?

(из [словарика] Лаврентьева  ;) )
どうぞ пожалуйста (разрешая или предлогая что-л.);
  ~こちらへ пожалуйста, [проходите] сюда!
…[して]ください форма повелительного наклонения;
  そうしてください сделайте, пожалуйста, так!
  ご覧ください посмотрите, пожалуйста!
  お茶を一杯ください пожалуйста, чашечку чая!
Цитировать

2) Запутался с онами/кунами - как следует читать иероги в каких ситуациях. Это просто нужно знать слова или есть устоявшиеся (или не очень =) признаки когда следует онное произношение, а когда кунное?

Слова китайского происхождения чаще онным читаются (но всяко разно есть исключений куча - запоминайте). В словах с окуриганой чтение кунное.

Цитировать
3) Нужно ли запомниать номер ключа кандзи?

можно  :D

Цитировать
4) Вот встретил еще такую штуку в учебнике: тема "Долгота согласных". Вроде все ясно, но есть такой вариант как долгота согласного М в начале слова (обозначаемая каной ウ). Есть ли еще другие гласные с таким же поведением, или это единственное исключение?


Чес'говоря, не понял что за М-долгое-в-начале-слова?
Название: Re: Объясните чайнику #4
Отправлено: keiniYan от 07 Июня 2003 01:19:59
Цитировать

- запоминайте). В словах с окуриганой чтение кунное.

можно  :D


Чес'говоря, не понял что за М-долгое-в-начале-слова?

шурави! вот ты на этом и попался! никто из японов до сих пор не смеет заявить о том, что если после иероглифа следует кана, то это сочетание надо читать по "куну"
мне привести примеры?
Название: Re: Объясните чайнику #4
Отправлено: keiniYan от 07 Июня 2003 01:25:37
Цитировать
: тема "Долгота согласных". Вроде все ясно, но есть такой вариант как долгота согласного М в начале слова (обозначаемая каной ウ).сли можно в 2-х словах...

это просто неправильна формулировка!
каждой козе (козлу!) которая(рый) пасется в языке ыпонском должно быть ведомо, што...
"у" перед согласным "м" производитт эффект удвоения "м" - и всего лишь! мелочь, да и только!
Название: Re: Объясните чайнику #4
Отправлено: Tyoma от 08 Июня 2003 02:30:08
Цитировать

это просто неправильна формулировка!
каждой козе (козлу!) которая(рый) пасется в языке ыпонском должно быть ведомо, што...
"у" перед согласным "м" производитт эффект удвоения "м" - и всего лишь! мелочь, да и только!


Пасибки всем за ответы =)

Так если присутсвует окуригана, то получается не обязательно кунное чтение? Много ли исключений?

С "М" - "длинные согласные" это термин из учебника... Опять же: всегда ウ перед М удваивает звук? Или здесь тоже нужно знать в лицо?
Название: Re: Объясните чайнику #4
Отправлено: Shuravi от 08 Июня 2003 05:02:00
Цитировать

шурави! вот ты на этом и попался! никто из японов до сих пор не смеет заявить о том, что если после иероглифа следует кана, то это сочетание надо читать по "куну"
мне привести примеры?

Я привел стандартное подразделение на варианты чтения.  Случаи же чтения с окуриганой и по-куну попадают в "исключения". Их-то заучивать и след. Причин для "исключений" много. Или повелось так читать или иероглиф не имеет онного чтения или просто вот так кому-то нравится  ;D Только не смешивайте с окуриганой случаи типа 愛する、対する、体する и т.п.  ;)
Название: Re: Объясните чайнику #4
Отправлено: keiniYan от 12 Июня 2003 03:02:28
Цитировать


Пасибки всем за ответы =)

Так если присутсвует окуригана, то получается не обязательно кунное чтение? Много ли исключений?


тёма,
если тебе сказать про то, сколько нелогичности в японской системе письма, то ты просто придешь в отчаяние. но он именно потому и силен, что предлагает неразвитому европейскому уму пройти серьезные испытания. это в каком еще другом языке для одного понятия надо знать как минимум два варианта произношения? а здесь и этого мало! одни иероглиф 生 имеет около 14 вариантов произношения. включая он и кун.
Название: Re: Объясните чайнику #4
Отправлено: Shuravi от 12 Июня 2003 15:27:56
Цитировать

...одни иероглиф 生 имеет около 14 вариантов произношения. включая он и кун.


音読み: セイ; ショウ(シャウ)

訓読み: いける, はやす, いきる(いく), いかす, うむ, うまれる(うまる), はえる(はゆ), おう(おふ), なま, いきながら, うまれながら, き, うぶ, なる                    

名付け: あり, い, いき, いく, いける, う, うまる, お, おき, き, すすむ, たか, なり, なる, のう, のり, ふ, ぶ, ふゆ, み, よ                                              

Название: Re: Объясните чайнику #4
Отправлено: Tyoma от 12 Июня 2003 21:40:43
Цитировать

тёма,
если тебе сказать про то, сколько нелогичности в японской системе письма, то ты просто придешь в отчаяние. но он именно потому и силен, что предлагает неразвитому европейскому уму пройти серьезные испытания. это в каком еще другом языке для одного понятия надо знать как минимум два варианта произношения? а здесь и этого мало! одни иероглиф 生 имеет около 14 вариантов произношения. включая он и кун.


Да, про ентот кандзик я в курсе - это первый кандзик который учил после числовых. В учебнике на него дается один он и один кун: сеи и ума(реру) вроде. Заглянул в другой источник и просто прозрел =))) в три строки одних кунов %) Тяжко их все сразу запомнить....
Название: Помогите чайнику # 3
Отправлено: Crash от 18 Апреля 2003 22:29:36
Просветите, пожалуйста. Наткнулся я в учебнике Головнина на фразу КАВАРИ АРИМАСЭН, которая переведена как "У меня все в порядке". А что это значит буквально, учитывая, что словарь дает перевод КАВАРИ как "перемена, замена" и пр?
Название: Re: Помогите чайнику # 3
Отправлено: Ando Rei от 18 Апреля 2003 22:48:06
"Без изменений" - подойдет?
Название: Re: Помогите чайнику # 3
Отправлено: oksana_s. от 18 Апреля 2003 22:52:16
Цитировать
Просветите, пожалуйста. Наткнулся я в учебнике Головнина на фразу КАВАРИ АРИМАСЭН, которая переведена как "У меня все в порядке". А что это значит буквально, учитывая, что словарь дает перевод КАВАРИ как "перемена, замена" и пр?

Иными словами, а человека все по-прежнему, ничего не изменилось (в жизни, со здоровьем).
о-кавари! - когда ты просишь добавку (обычно пухлики в мультиках маму просят еще риса :))
пойдет такое?
Название: Re: Помогите чайнику # 3
Отправлено: Crash от 18 Апреля 2003 23:07:14
Спасибо! Я так и подозревал.
Название: Re: Помогите чайнику # 3
Отправлено: Shuravi от 19 Апреля 2003 09:34:13
суммируя сказанное
"кавари аримасен" - "добавки не будет!"  ;D


а вот как понять написанное внизу страницы форума?
© "Восточное Полушарие", 2002-2004  ???
Название: Re: Помогите чайнику # 3
Отправлено: Павел от 20 Апреля 2003 16:50:54
Как мне говорил Серебряков В.Я., по-татарски (кажется) "Как дела?" будет "КАВАР БАР МА".
Из еще интересных совпадений:

иду и идзуру;
идти и иттеру...

Может, продолжим? :-)
Название: Re: Помогите чайнику # 3
Отправлено: keiniYan от 24 Мая 2003 13:37:57
Цитировать
иду и идзуру;
идти и иттеру...
[/color]
Может, продолжим? :-)

а само то слово "татар" откуда у нас? "саварну ками татари наси"
Название: Re: Помогите чайнику # 3
Отправлено: aka_mo от 25 Мая 2003 15:32:05
Цитировать

а само то слово "татар" откуда у нас? "саварну ками татари наси"


мои 5 йен:

ык бельмек, ёк Макарёк, к растакеича.
Название: Объясните чайнику #2
Отправлено: Tyoma от 21 Марта 2003 07:57:58
Итак, следующий вопрос :)
Тема: числительные
Как известно они имеют два вида (если можно так выразиться), а именно японские числительные и китайские. С написанием и чтением проблем не наблюдалось, а вот сферы использования в учебнике Б.П. Лаврентьева "Практическая грамматика японского языка" рассказано довольно расплывчато. Существуют ли четкие границы между тем когда использовать одно, а когда другое? Затем, здесь же, сказано, что числа, как класс, записываются китайскими числительными, т.е. при помощи "ити", "ни", "сан" и т.д., но далее вижу, например, в сложном числе 8739 использование "нана" в качестве семерки. В чем подвох?
Ну и последнее, я понимаю, что с математикой дружить по любому нужно, но их система исчисления где пуп Земли лежит на уровне 10000 совсем не хочет укладываться в моей больной голове ;))) Может есть какие то маленькие хитрости как упростить этот процесс? И молжно ли безнаказано ;) использовать в качестве разряда миллион сочетания "хякуман", ну в смысле вместо того что бы лепить 1500 манов для получения 15 миллионов, использовать просто 15 хякуманов.
Название: Re: Объясните чайнику #2
Отправлено: Shuravi от 21 Марта 2003 10:57:55
Японские числительные для счета до десяти. Например, возраст детей, абстрактные существительные, некоторые предметы (фишка такая, что японские числительные не требуют присоединения счетного слова).
Про 4 и 7 у Лаврентьева написано тоже. Они созвучны со словом смерть ("си"). Потому и предпочтительнее японский вариант.
"Хякуман" вполне покатит если считать до десяти "хякуманов".
Думаю, что для 15 миллионов сказать "сэн-гохяку-ман" будет и правильно и не очень напряжно :)
Название: Re: Объясните чайнику #2
Отправлено: keiniYan от 21 Марта 2003 15:26:45
нелогичность в японских числительных, на первых порах, явно бросается в глаза неяпонцам. почему считая людей на японский манер ひとり、ふたり а затем резко по китайским чтениям. при этом 四人 нельзя читать "синин" :D, а только "ёнин"(?). при счете дней - опять -двадцать пять: 13,(дзюсаннити), но 14(дзюёкка), а двадцат так вообще фантастично "хацука" ::). но это уже система языка и ее надо учить и проглатывать так как она есть. запоминая и то, о чем сказал Шурави.
Название: Re: Объясните чайнику #2
Отправлено: Tyoma от 21 Марта 2003 23:58:54
Спасибо всем за ответы, а то я уже паниковать начал, гы-гы, думал с головой не ладно: написано одно - нарисовано другое ;)))
Цитировать
Например, возраст детей

А как возраст считать дальше?
Цитировать
Про 4 и 7 у Лаврентьева написано тоже.

Ни слова :( Во всяком случае в параграфах 8-12 об этом не говорится. Может где то дальше, я просмотрел оглавление: но тем по числительным больше не нашел.
Цитировать
Думаю, что для 15 миллионов сказать "сэн-гохяку-ман" будет и правильно и не очень напряжно :)

Правильно то может и правильно, но вот насчет напряжно :)))))

Эх, разобраться бы теперь со сложными числительными %)
Название: Re: Объясните чайнику #2
Отправлено: Shuravi от 22 Марта 2003 03:42:54
Цитировать
А как возраст считать дальше?

А дальше китайскими, с желательной поправкой на "4" и "7".
Цитировать
Ни слова :( Во всяком случае в параграфах 8-12 об этом не говорится. Может где то дальше, я просмотрел оглавление: но тем по числительным больше не нашел.

Я говорил про Лаврентьева вообще, а не про конкретную книгу.  Кстати говоря, в постинге для "первого чайника" был упомянут именно "Самоучитель японского языка" Б.П. Лаврентьева, в котором я и подсмотрел ;) Аналогичные объяснения видел и в других самоучителях, а не только в лаврентьевском.
Цитировать
Эх, разобраться бы теперь со сложными числительными %)

А какие такие сложные?
В названиях дат тоже "особенности": до 10-го числа японские, потом китайские, для 10-го, 20-го и 30/31-го (последнего числа месяца) тоже свои названия. Плюс особое название для 1-го января и 31-го декабря  ;) Но обратите внимание, что говорю про даты, а не про количество дней. Там уже и китайские всюду намешиваются.
Для месяцев тоже используются китайские числительные. Даже на "4,7" не особо напирают.
Но это все запоминаемо спинным мозгом  ;D
Интереснее будет, когда сунетесь к счетным словам...
Название: Re: Объясните чайнику #2
Отправлено: Tyoma от 22 Марта 2003 07:53:19
Цитировать
Интереснее будет, когда сунетесь к счетным словам...

Вот про них родимых я и говорю. Попытался сунуться... гы-гы, но первый приступ ничего не дал ;)))
Название: Re: Объясните чайнику #2
Отправлено: Shuravi от 22 Марта 2003 13:58:17
...и не стоит стараться запомнить сразу и все счетные слова.
Я сколько порывался подсчитать счетные слова, так и не получилось. Не то чтобы их было бесконечное множество, а как-то раскидана информация по книгам разным и не всегда классифицирована.
Название: Re: Объясните чайнику #2
Отправлено: Бывалый Новичок от 22 Марта 2003 22:47:58
Тёма, в ряде случаев может использовать и "нана" и "сити".

Рассмотрим следующий пример:

「今日、イラクから非常にうれしいニュースが入ってきました。 イギリスのヘリコプター2機が撃墜され(英軍スポークスマンは「2機が衝突した」と主張しているが)、乗組員7人が全員死亡しました。 地球上のファシストの数は7人少なくなりました」 ("Сегодня из Ирака поступила очень радостная новость. Было сбито 2 английских вертолета [пресс-аташе английских войск утверждает, что они "столкнулись"] и все 7 членов экипажа погибли. Число фашистов на Земле сократилось на 7 человек.)

В этом примере можно говорить и "нананин" и "ситинин". Например, в новостях "Эн-Эйч-Кей", сегодня, про ликвидированных английских фашистов было сказано, что их было "ситинин".
Впрочем, про убитых американских фашистов можно говорить и "сити" и "нана".

П. С. Надеюсь, что примеров подобного рода для занятий с японскими числительными у нас будет с каждым днем все больше и больше.
Название: Re: Объясните чайнику #2
Отправлено: Shuravi от 23 Марта 2003 16:37:03
Никто и не вводил запретов на использование китайских числительных "си" и "сити", как и на запретов на умирание  :-X
Название: Объясните чайнику #1
Отправлено: Tyoma от 11 Марта 2003 01:46:02
В двух словах расскажу проблему: ЯЯ пытаюсь изучать самостоятельно по учебнику Б.П. Лаврентьева "Самоучитель японского языка". Часто попадаются разделы, требующие дополнительных разъяснений. Вот я решил начать серию эдаких вопросов начинающего... Я думаю никто не будет против =)

Вот первый вопрос. Читаю тему "Местоимения-существительные" (образованные от корней ко, со, а, до). Они делятся на предметные и локативные. Ну это все понятно, но в локативных присутсвует два набора этих местоимений:

1) коко, соко, асоко, доко
2) котира, сотира, атира, дотира

Чем они отличаются: перевод ведь имеют один и тот же? При каких условиях нужно предпочитать одно другому, зависит ли это от контекста?.. В общем, расскажите все то, что хотел от меня скрыть г-н Лаврентьев =)

Продолжение следует...

Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: Бывалый новичок от 11 Марта 2003 11:33:54
На самом деле, из всех этих слов может пригодиться только слово "асоко". Это действительно чрезвычайно важное и необходимое слово.
Все остальное можно не учить.
Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: MitsukiAMS от 11 Марта 2003 13:03:04
Ну вот, пошли iyarashii jijii-tachi сальные шутки отпускать.
Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: oyabun от 11 Марта 2003 13:46:42
Цитировать
В двух словах расскажу проблему: ЯЯ пытаюсь изучать самостоятельно по учебнику Б.П. Лаврентьева "Самоучитель японского языка". Часто попадаются разделы, требующие дополнительных разъяснений. Вот я решил начать серию эдаких вопросов начинающего... Я думаю никто не будет против =)

Вот первый вопрос. Читаю тему "Местоимения-существительные" (образованные от корней ко, со, а, до). Они делятся на предметные и локативные. Ну это все понятно, но в локативных присутсвует два набора этих местоимений:

1) коко, соко, асоко, доко
2) котира, сотира, атира, дотира

Чем они отличаются: перевод ведь имеют один и тот же? При каких условиях нужно предпочитать одно другому, зависит ли это от контекста?.. В общем, расскажите все то, что хотел от меня скрыть г-н Лаврентьев =)

Продолжение следует...



коко-здесь
соко-там, но не очень далеко
асоко- там, далеко
доко-где

котира, сотира, атира, дотира-тоже самое только по отношению к направлению движения.
но это еще далеко не все, куча нюансов.
если я не правильно обяснил, исправте.

Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: Tyoma от 11 Марта 2003 18:24:14
Цитировать


коко-здесь
соко-там, но не очень далеко
асоко- там, далеко
доко-где

котира, сотира, атира, дотира-тоже самое только по отношению к направлению движения.
но это еще далеко не все, куча нюансов.
если я не правильно обяснил, исправте.

Насколько я могу судить по переводу этих слов, они не различаются. Дотира переводится как Где? Скорее всего такой вопрос трудно прикрутить к направлению движения... ну конечно всякое может быть =)
Ранее был приведен диалог, в нем проскочила фраза:

О-куни-ва дотира дес ка

Здесь тоже видно что дотира вполне подпадает и под первую категорию местоимений... в смысле не отличается (в моем понятии конечно ;)

Какие еще будут версии, знатоки?
Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: Tyoma от 11 Марта 2003 18:29:31
Цитировать
На самом деле, из всех этих слов может пригодиться только слово "асоко". Это действительно чрезвычайно важное и необходимое слово.
Все остальное можно не учить.

А почему так? Неужели иппонцы понапридумывали столько слов чтобы потом ими не пользоваться %) Или это Вы их просто игнорируете в повседневной речи как за не надобностью? =)
Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: Небывалый старичок от 11 Марта 2003 20:34:52
Не совсем так... Иппонцы, как люди творческие, наделили именно это слово доплнительным и ярким смыслом, возвышающим его над остальными словами из вашего списка.
По большому счету среди всех этих слов только "асоко" по-настоящему подпадает под определение "места имения". А "коко" и "соко" могут стать "местами имения" только у людей с переизбытком творческих сил и фантазии, которым одного "асоко" уже мало...
Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: MitsukiAMS от 11 Марта 2003 23:03:15
Прямо сразу в голову полне объяснение не приходит, но кочира-дочира точно вежливее. "Кочира э ойде-кудасай!"

Ещё их можно как личные местоимения использовать (кроме ачира, по-моему). А если к дочира "сама" прибацать, вообще очень вежливо будет: "Кем благородно изволите честь быть?"  "Дочира-сама деиращщаимас ка?" (Вуххх, никогда не видел это кириллицей написанное! :о )

А вообще, есть такой учебник класный Japanese For Busy People, лучше по нему учить - всё нейтивами проверенное. Лаврентьев - он и отредактированный - Лаврентьев (неплохой, в целом, но казусы встречались.)
Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: Tyoma от 12 Марта 2003 02:55:49
Цитировать
Прямо сразу в голову полне объяснение не приходит, но кочира-дочира точно вежливее. "Кочира э ойде-кудасай!"

То есть получается чисто стилистическое отличие?
Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: Shuravi от 12 Марта 2003 11:21:44
"кочира" может выражать место, направление, сторону; вещь, человека; "я, мы, ты, вы"

"коко" тоже может выражать место. Но не просто место, а привязку какой-то точке -  как в пространстве, так и во времени и т.п.
Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: keiniYan от 12 Марта 2003 22:34:08
Цитировать


1) коко, соко, асоко, доко
2) котира, сотира, атира, дотира

Чем они отличаются: перевод ведь имеют один и тот же?

дорогой Tyoma,
во первых строках хочу заметить, что объяснение различий получится довольно простарнным. а для этого надо массу времени. которое не укаждого есть.
но можно откровенно сказать, что 1 от 2 в первую очередь отличается стилистически. вы, надеюсь знаете, что у них есть несколько стилей речи. достачно вспомнить великого ломоносова, который тоже выделил в тогдашнем русском три "штиля". русскому, верно, ломоносовкое будет ближе - так вот, говоря по порядку от высокого, доко - это самое нейтральное, но не низкое. дотира - ласкающее слух в плане почтительности к собеседнику. и посему все прочие их производные (по корню こ・そ・あ・ど) имеют те же самые различия, чисто стилистические. вы ж не станете говорить в присутственном месте о себе ぼく?
а скажете わた(く)し. но, как уже говорили здесь, они могут быть использованы как личные местоимения, но не только локативные. и с направлением они имет ничего прямого, только опосредованно. и в отношении того, что достаточно одного あそこ、так это равносильно рекомендации для всех питаться пирожками...
Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: Tyoma от 13 Марта 2003 03:51:11
Спасибо KeyniYan - у тебя самое удачное объяснение получилось ;) Да, про стили я читал - в книге об этом сказано. Также разъяснено некоторые тонкости использования конкретных групп местоимений... Все сказанное выше, как я понял, наверное, также распространяется и на:

ко, со, а, до и коннани, соннани, аннани, доннани?

Ладно, в общем я думаю не стоит сейчас сильно много уделять времени на попытки постичь такие тонкости. Достаточно знать о том, что такое имеет место.
А может не стоит это запускать в начале =)
Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: Badd Maxx от 13 Марта 2003 14:23:26
Цитировать
На самом деле, из всех этих слов может пригодиться только слово "асоко". Это действительно чрезвычайно важное и необходимое слово.
Все остальное можно не учить.


Badd Maxx сначала давил лыбу по-тижолай, но патом не выдиржал и громка рассмиялся:

- Бугагагагахахахаха!
Название: Re: Объясните чайнику #1
Отправлено: keiniYan от 14 Марта 2003 00:23:03
Цитировать
Спасибо KeyniYan - у тебя самое удачное объяснение получилось ;) Да, про стили я читал - в книге об этом сказано. Также разъяснено некоторые тонкости использования конкретных групп местоимений... Все сказанное выше, как я понял, наверное, также распространяется и на:

ко, со, а, до и коннани, соннани, аннани, доннани?

Ладно, в общем я думаю не стоит сейчас сильно много уделять времени на попытки постичь такие тонкости. Достаточно знать о том, что такое имеет место.
А может не стоит это запускать в начале =)

ай да Tyoma! вот голова то!!
как там у вашего шевченки написано.... ужо не помню я. но было што-та антиреснае ;)
и все приятели коннани те же стиль..ссиськии
а запускать однозначно не стоит.
Название: Дурацкий вопрос :)))
Отправлено: cola от 18 Августа 2002 06:09:43
Совершенно дурацкий, но...  ::)

Какую фонетическую особенность отражает "подстрочная" "э" при написании слов катаканой?

Спасибо!
Название: Re: Дурацкий вопрос :)))
Отправлено: Frod от 18 Августа 2002 12:38:28
Цитировать
Совершенно дурацкий, но...  ::)

Какую фонетическую особенность отражает "подстрочная" "э" при написании слов катаканой?

Спасибо!

Takuyu ze kak i podstrochnie A, I, U i O :) Toest peredayut te zvuki kotorie kak-bi originalno v japanese ne bilo. FA, FI,  FU, FE, FO. A tak ze VA, VI, VU, VE, VO. blin nu bez russkogo yazika nba kompe obyusnit slozno:)  I bez proiznosheniya etogo vsluh toze:)
Название: Re: Дурацкий вопрос :)))
Отправлено: AZ от 05 Октября 2002 23:34:14
チェーン
Подстрочная, в смысле, такая?
Название: Re: Дурацкий вопрос :)))
Отправлено: Frod от 07 Октября 2002 11:38:41
Цитировать
チェーン
Подстрочная, в смысле, такая?

ага именно такая
Название: Re: Дурацкий вопрос :)))
Отправлено: Shuravi от 12 Октября 2002 14:51:50
Как-то по-телеку увидел прикольное использование "нигори" для озвончения "а"  ;D Эдакое рычащее "а"  получается ;D

Вот вопрос тогда возник - какими буквами передать вот такое:  あ"!Я понимаю еще японскую клаву, где значек "нигори" есть отдельно. А как если "ромадзи" пользуешься?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: keiniYan от 12 Сентября 2003 22:45:38
на мой взгляд, ромадзи, вообще-то, не мыслилось с использованием "нигори"
а звук этот и сами японцы не смогут "издать". попытайтесь их спросить на эту тему!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shuravi от 13 Сентября 2003 19:29:01
на мой взгляд, ромадзи, вообще-то, не мыслилось с использованием "нигори"
а звук этот и сами японцы не смогут "издать". попытайтесь их спросить на эту тему!

я имел в виду набор текста ромадзями (в противоположность ввода каной). но зря я спрашивал - ответ нашелся сам; двойные кавычки " переворачиваются в "нигори"
ナァテ ワム ニゴリ : ゛  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: NEO от 28 Сентября 2003 09:29:44
Скажите, пожалуйста, что значит "моши моши"?
Заранее спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Yosi от 28 Сентября 2003 16:20:56
Скажите, пожалуйста, что значит "моши моши"?
Заранее спасибо.

Вы имеете ввиду "моси-моси"? Это "Алло!" по-японски.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: NEO от 28 Сентября 2003 16:27:27

Вы имеете ввиду "моси-моси"? Это "Алло!" по-японски.

Так точно! - "моси-моси". А почему в этом выражении два раза повторяется "моси"? Простите за глупый вопрос. А вообще отдельно "моси" что-нибудь обозначает?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: VARAZI от 29 Сентября 2003 10:43:22
Да, и в отдельности "МОСИ" означает - если...

Например:

 - МОСИ НАНИ КА НО О-КОТО ДЗУКЭ ГА АРИМАСИТАРА
О-ЦУТАЭ ОКИМАСУ ГА...

- Если есть, что передать, я передам.. ( разговор по телефону)

МОСИ КИМИ ГА КАНДЗЕ ГА ВАКАРАНАКЯ БОКУ МО КОМАТТОРУ СА...

Ну если ты счета не знаешь, то тогда и я не знаю , что делать...

ОЙ, ТЕТТО ВАСУРЕТА ТОКОРО ДЭСИТА НЭ...

МОСИ-МОСИ - не только "Алло" , это исчо и обращение , типа "Эй , это не у Вас ус оторвался.. "

МОСИ - МОСИ,  АНАТА ВА САЙФУ О ОТОСИТЯТТА ДЭСЕ ...

Эй, послуште , у Вас кошелек выпал....


  8) 8) 8) 8)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: NEO от 29 Сентября 2003 11:05:56
Да, и в отдельности "МОСИ" означает - если...

Например:

 - МОСИ НАНИ КА НО О-КОТО ДЗУКЭ ГА АРИМАСИТАРА
О-ЦУТАЭ ОКИМАСУ ГА...

- Если есть, что передать, я передам.. ( разговор по телефону)

МОСИ КИМИ ГА КАНДЗЕ ГА ВАКАРАНАКЯ БОКУ МО КОМАТТОРУ СА...

Ну если ты счета не знаешь, то тогда и я не знаю , что делать...

ОЙ, ТЕТТО ВАСУРЕТА ТОКОРО ДЭСИТА НЭ...

МОСИ-МОСИ - не только "Алло" , это исчо и обращение , типа "Эй , это не у Вас ус оторвался.. "

МОСИ - МОСИ,  АНАТА ВА САЙФУ О ОТОСИТЯТТА ДЭСЕ ...

Эй, послуште , у Вас кошелек выпал....


  8) 8) 8) 8)

ТОМО АРИГАТО!  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: VARAZI от 29 Сентября 2003 12:31:00

ДО: ИТАСИМАСИТЭ

КОНГО ТО МО НАНИКА ВАКАРАНАЙ КОТО ГА АТТАРА

ДО:ЗО ГО - ЭНРЕНАКУ МО:СИТЭ КУДАСАЙ.... :D :D

МОСИ О-ЯКУ НИ ТАТЕРУ КОТО ГА ГОЗАИМАСУ НАРА ИЦУ ДЕМО О-ТЭЦУДАИ ИТАСИМАСУ ....  ;) ;)

хи-хи слишком вежливо.... ;D ;D ;D

ИТТАЙ НЭ, ВАКАРАНУ КОТО АТТАРА  ЙЦУ МО КИЙТЭ КУРЭ Я....

так-то по-проще... :D :D




Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shuravi от 29 Сентября 2003 17:55:59
Да, и в отдельности "МОСИ" означает - если...

А Вы уверены, что это отдельное "моси" есть часть "моси-моси" ?

Цитировать
ОЙ, ТЕТТО ВАСУРЕТА ТОКОРО ДЭСИТА НЭ...


какое у Вас "ОЙ" русское :)

Цитировать
МОСИ - МОСИ,  АНАТА ВА САЙФУ О ОТОСИТЯТТА ДЭСЕ ...

Эй, послуште , у Вас кошелек выпал....


А где это так окликают? Постоянно только и слышал "ооой", "сумимасэн"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: VARAZI от 29 Сентября 2003 18:13:18
Естессно, отдельное МОСИ я не имел ввиду как часть МОСИ - МОСИ... зачем придираться.   :)

Что касается ОЙ , так я хотел написать А .. , т.е хираганой ... сами знаете как ето, но к сожаленью нет пока яп. шрифта... :( :(

Что касается МОСИ-МОСИ - так сам к сожелению не слыхал, слыхал и в правду СУМИМАСЭН, ЭЭЙ...

Когда был студентом, сэнсэй как-то меня окликнул:

ЭЭЙ, КОРЯ Е ! КОКУБАН НАНТЭ ВА ДАРЭ ФУКУ Н НА НО ....  Если прально понял, то ЭЙ, КОЛЯ, А КТО ДОСКУ-ТО ВЫТИРАТЬ БУДИТ ?  :A)

Ну, остальное, что ни так, то уж извиняйте... :D :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: IS от 29 Сентября 2003 19:09:55

Вы имеете ввиду "моси-моси"? Это "Алло!" по-японски.



Фу, "Моси-моси" так только бабульки разговаривают...А молодеж говорит " Мощи-мощи". с ударением на второй слог ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Yosi от 29 Сентября 2003 23:10:07



Фу, "Моси-моси" так только бабульки разговаривают...А молодеж говорит " Мощи-мощи". с ударением на второй слог ;D


Фу, ну началось... Нужно видеть разницу между письмом и произношением. Это японское слово я записала по-русски так, как оно и должно писаться на русском языке. Вы же не пишете "карова" ;) только потому, что это слово произносится именно так?
И если уж на то пошло, то ударение (точнее, звук "и" как бы протягивается, не совсем, я б сказала, ударение) на второй слог идет во втором "моси". И не "щ", ради Бога, а нечто среднее между "с" и "щ".

З.Ы. Кстати, вариант "мось-мо-ось" тоже очень распространен.  :)  
   
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: NEO от 30 Сентября 2003 05:33:09

А Вы уверены, что это отдельное "моси" есть часть "моси-моси" ?

Скажите, пожалуйста, что означает "моси" как часть выражения "моси моси"? Я это спрашиваю, потому что этот вопрос с моего детства. Смотрю телесериал, где японцы-оккупанты по телефону - "моси моси". У меня сразу возник вопрос: почему мы не говорим "Ёбоёбо" как японцы - "Мосимоси"? По-корейски телефонное "алло" звучит "Ёбосэё". Тоже четыре слога, как в "Мосимоси". Потом вопрос был забыт. А сейчас захотелось уточнить.  :-*
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: IS от 30 Сентября 2003 10:39:29


Фу, ну началось... Нужно видеть разницу между письмом и произношением. Это японское слово я записала по-русски так, как оно и должно писаться на русском языке. Вы же не пишете "карова" ;) только потому, что это слово произносится именно так?
И если уж на то пошло, то ударение (точнее, звук "и" как бы протягивается, не совсем, я б сказала, ударение) на второй слог идет во втором "моси". И не "щ", ради Бога, а нечто среднее между "с" и "щ".

З.Ы. Кстати, вариант "мось-мо-ось" тоже очень распространен.  :)  
   


Ой, давайте не будем об ударениях, потому что в японском ударение падает на каждый слог. А вот новичку как правильно произнести слово, можно написать и латиницей...
А это Моси-моси так слух режет....и мось-моось не лучше :-/
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Yosi от 30 Сентября 2003 15:25:03
IS, а это не ваши слова насчет ударений (которых в японском языке действительно нет)?:



А молодеж говорит " Мощи-мощи". с ударением на второй слог ;D


А правильному произношению нельзя научится, читая слова ни в русской транслитерации, ни в английской. moshi-moshi - моси-моси - мощи-мощи - все эти варианты одинаково далеки от настоящего японского. Я думаю, NEO сама знает, что при изучении языка кроме чтения и письма совершенно необходимо и аудирование тоже.  ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: VARAZI от 30 Сентября 2003 15:47:35
МОЩИ-МОЩИ  :A) :A)

Так можно и МОЧИ-МОЧИ

 КОТОБА О КО: ХАЦУОН СУРЯ ХАЦУОН ВА ХЭН ДА Е .. :D :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: VARAZI от 30 Сентября 2003 15:52:10
ЭЙ! А когда про частицы появятся сообщения?  :'( :'( :'(
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shuravi от 30 Сентября 2003 18:04:26
А это Моси-моси так слух режет....и мось-моось не лучше :-/

да будет Вам про лучше тут загонять-то в_сто_первый_раз. все говорят так, как считают нужным и подходящим для себя и для ситуации. кому-то нравится "сукОси", кому-то "скОси", кому-то "мось-мось" приглянулось, кто-то "дэттай" вместо "дзэттай" говорит и считает единственно правильным. ко мне лично, после некоторого времени прибывания в одной лаборатории, прицепилась привычка сжимать утреннее "о-хае го-дзаимас" до "оссс".  а как стал следить за собой и говорить полностью, так и народ оглядываться стал, словно я коверкал слова  ;)

и с ударениями на каждый слог не перестарайтесь - это стиль роботов простейших :)

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: IS от 30 Сентября 2003 20:59:31
IS, а это не ваши слова насчет ударений (которых в японском языке действительно нет)?: ;)


Для новичка это будет наиближайший вариант, если нет возможности слышать язык
В любом случае, большинство русских "сикают" так . что хоть уши затыкай. А произношение "Икебукуро", когда они ставят ударение на! бу" вообще ....
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shuravi от 01 Октября 2003 10:46:05
ну и заткнули бы уши.
от японского "санкю бэри мати" потащитесь для разнообразия.  :D)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: VARAZI от 01 Октября 2003 12:00:59
ну и заткнули бы уши.
от японского "санкю бэри мати" потащитесь для разнообразия.  :Д)


Или как мне сказал один малладой иппончик

не грим мы ОХАЙО ГОЗАИМАСУ  а проще

ГУДДА МОРУНИНГУ    :o :o
А как-то иппонка решила со мной по-английски по спикать, так и говорит

ВАТ ИЗ УЙО ПАПАСУ ?   ??? ???
Потом до меня дошло  WHАТ IS YOUR PURPOSE?
том она аппять сказала

ДОННА МОКУТЭКИ НИ  РАЙНИТИ СИТА НО

Тут я и ппонял ..... :Д :Д :Д :Д

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Katinka от 01 Октября 2003 23:44:53

А как-то иппонка решила со мной по-английски по спикать, так и говорит
ВАТ ИЗ УЙО ПАПАСУ ?   ??? ???

Ага  :D Помню, как однажды наш профессор и одна наша русская студентка пытались понять друг друга по-английски. После получаса безуспешных попыток, когда профессор куда-то отвлекся, она оборачивается ко мне и спрашивает:
- Слушай, что за слово такое "папс" он мне все время повторяет? Папс да папс, какой-такой папс, блин, ничего не понимаю...
Я говорю:
- Ну как же. Это perhaps по-английски.
- Ах, ПЕРХЭПС! Ну так бы и сказал. Это ж надо, ну что за произношение...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: риша от 04 Ноября 2003 10:54:10
А правда, что по-японски слова "синий" и "зеленый" одинаково звучат?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Lenako от 04 Ноября 2003 23:02:00
правда! Аой.
Правда для зеленого есть еще одно слово - мидори...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: риша от 05 Ноября 2003 09:40:39
Ой как здорово - "мидори"! Прямо как "зеленые поМИДОРИ"! С такими созвучиями наверно язык легко учится? Прямо захотелось побольше чего-нибудь такого созвучного русско-японского!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shuravi от 06 Ноября 2003 05:52:57
созвучие - ещё не есть схожесть по смыслу
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Yosi от 06 Ноября 2003 15:37:00
"Аои" в смысле "зеленый" употребляется в основном при описании цветов светофора. В остальном японцы тоже, чтобы не путаться, чаще говорят "мидори". Или вообще "гури:н".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shuravi от 07 Ноября 2003 16:10:48
....а еще "булу"  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 08 Ноября 2003 12:27:49
....а еще "булу"  ;D

а еще "гурээ" и "рэддо" и "буракку" и "ховайто" и чертизнает что еще
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Cryon от 25 Ноября 2003 00:43:04
У меня сегодня такой вот вопрос... с точки зрения грамматики следующая конструкция должна быть правильной:

Michiru-san mo watashi mo sensei desu.
(И я и Мичиру - учителя)

А в обыденой речи часто используют такую конструкцию ? (...и...и..).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Nurika от 25 Ноября 2003 01:17:00
Ой как здорово - "мидори"! Прямо как "зеленые поМИДОРИ"! С такими созвучиями наверно язык легко учится? Прямо захотелось побольше чего-нибудь такого созвучного русско-японского!

А как вам КАБАН понравится?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 25 Ноября 2003 11:57:24

А как вам КАБАН понравится?

кому это инересно, зайдите сюда
http://petals.oriental.ru/asp/fromo.htm
2 Cryon:
простенькая конструкция, так и говорят. Если письменно, то можно, например, Ватаси ва  Мичиру сан то доё:ни сэнсэй дэс.
Только вот я бы из скромности сказал кё:си, потому как "сэнсэй" это все-таки некий возвышенный статус. Доругое дело, что на начальном этапе словами типа кё:си лучше пока голову не забивать, потому учителя и говорят про себя классу, что они - сэнсэи.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shuravi от 25 Ноября 2003 17:03:33
У меня сегодня такой вот вопрос... с точки зрения грамматики следующая конструкция должна быть правильной:

Michiru-san mo watashi mo sensei desu.
(И я и Мичиру - учителя)


Если мне не изменяет память, первым упоминается кто-то и следом идёт упоминание себя. А вот почему на руссом перевернули? В инглише тоже правильным  считается постановка себя на второе (не первое) место.


石川さんも私も、ビールが大好きです。

А теперь, почувствуйте разницу:
走るのも、泳ぐのも、すきです。
走るのと、泳ぐのと、すきです。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Li2a от 23 Декабря 2003 23:09:37
Скажите, пожалуйста как по японски будет "лилия" (цветок). Есть ли для него кандзи? Попробовала найти сама, но не зная японского не могу оценить то ли я нашла?
1.  yuri
2. gi
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Iruka от 24 Декабря 2003 00:17:42
Скажите, пожалуйста как по японски будет "лилия" (цветок). Есть ли для него кандзи? Попробовала найти сама, но не зная японского не могу оценить то ли я нашла?
1.  yuri
2. gi




万年青 【まんねんせい; おもと】 (n) plant of the lily family
鈴蘭 【すずらん】 (n) lily of the valley
サフラン擬 【サフランもどき】 (n) zephyr lily
鬼百合 【おにゆり】 (n) tiger lily
黒百合 【くろゆり】 (n) black lily
山百合 【やまゆり】 (n) golden-rayed lily

вот такие варианты лилий дает Jim Breen'овский словарь

но вообще как просто лилия мне чаще всего встречалось  написанное каной ユリ - так что - yuri

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Li2a от 24 Декабря 2003 00:50:58
Большое спасибо за столь подробный и скорый ответ!!!!!

Название: Re: Объясните чайнику #2
Отправлено: Syny от 18 Февраля 2006 09:01:09
Цитировать
Интереснее будет, когда сунетесь к счетным словам...
Вот про них родимых я и говорю. Попытался сунуться... гы-гы, но первый приступ ничего не дал ;)))


пробуй посмотреть в уроке 5-6 данного раздела)
там все обстоятельно дано))) ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Syny от 18 Февраля 2006 09:40:46
"Аои" в смысле "зеленый" употребляется в основном при описании цветов светофора. В остальном японцы тоже, чтобы не путаться, чаще говорят "мидори". Или вообще "гури:н".

Мидори, это цвет ярко зеленый, свежей зелени. Имеет теплый оттенок.
Аой это все от темно зеленого до синего, включая нюансные оттенки, аквамарин, изумрудный, сине-зеленый....
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: V@sss от 28 Февраля 2006 21:56:33
Уважаемые люди я еще ничего не знаю о азиатских языках, но очень хочется(особенно хочется понять аписание иероглифов), помогите мне пожалуйста подскажите где можно получить в Internet'е полезную информацию такому новичку как я
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Syny от 01 Марта 2006 06:01:56
Уважаемые люди я еще ничего не знаю о азиатских языках, но очень хочется(особенно хочется понять аписание иероглифов), помогите мне пожалуйста подскажите где можно получить в Internet'е полезную информацию такому новичку как я

http://nihongo.aikidoka.ru/propisi/

начинаем с азбуки и постепенно переходим на глифы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: V@sss от 02 Марта 2006 00:11:57
Спасибо!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mila-Chan от 13 Марта 2006 13:45:17
podskazite, poza-ta, s 4ego imenno nachinat izucheniya KANJI? S KAKIH takih " KLYUCHEI"? Gge ih naiti?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: SoulBreeze от 14 Марта 2006 01:36:11
podskazite, poza-ta, s 4ego imenno nachinat izucheniya KANJI? S KAKIH takih " KLYUCHEI"? Gge ih naiti?
Я бы рекомендовал использовать одно из пособий по ассоциативному разбору иероглифов. Например, книги "Путь бесхвостой птички" Адиля Талышханова (http://adiltal.narod.ru/) или "Самоучитель японского языка" Л. Уолша (http://artefact.lib.ru/languages/japanese/index.html). С их помощью можно очень быстро и легко понять и запомнить принципы и составные части иероглифов. Дальше дело техники.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: furyou_gaijin от 14 Марта 2006 21:00:58
А чем плох трехтомник Heisig'a, который лежит на том же Artefact'e?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: f1 от 18 Марта 2006 03:27:19
Ответьте, пожайлуста, на такой вопрос: есть ли какая-то смысловая разница между глаголами iku (行く) и yuku (行く)? Можно ли глагол yuku использовать как вспомогательный глагол в той же функции, что и глагол iku. (речь идет о видовых формах глаголов)
И еще один похожий вопрос: в чем разница между прилагательными ii и yoi (良い)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 20 Марта 2006 00:01:47
Изначально варианты типа "ику-юку" были диалектными. В наше время в речи одних и тех же японцев слышится и то и другое  даже в одном предложении.
Все грамматические изменения и функции у "юку" и прочих такие же как у "ику".   
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Syny от 25 Марта 2006 20:41:54
Сам по себе иероглиф 行 имеет несколько чтений:

ゆく идти, ходить \ проходить, протекать \  уходить, уезжать
いく то же самое
おこなう проводить ( мероприятие)
くだり вертикальная строка (в тексте)
ゆきずり  случайный ( например, прохожий)
ゆきっきり ni надолго, навсегда (уезжать)

разница чисто стилистическая. Как правило, глагол ЮКУ используется в художественных текстах, где необходимо подчеркнуть колорит и самобытность страны восходящего солнца ( см. НИППОНИЯ, № 34, 2005, статья 季節とともに生きてゆくよろこび)в котором все ИКУ заменены на ЮКУ для придания тексту колорита и художественной красоты, изящности. Это чистой воды стилистика.
Про повседневное его употребление могу сказать немного: в зависимости от района проживания, кто то говорит ИКУ, а кто то ЮКУ. На Хоккайдо к примеру, любят больше ЮКУ, тогда как Канто уважает ИКУ. разница в грамматическом употреблении в УГК ТЭ ИКУ ничем не отличается  от ТЭ ЮКУ.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: f1 от 28 Марта 2006 21:56:04
Van, Syny

Большое спасибо за ваши комментарии
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ustina от 30 Марта 2006 20:12:20
Как найти иероглиф в словаре?? Если я не знаю как он читается....Научите пожалуйста.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 30 Марта 2006 21:06:42
Не поленитесь прочитать раздел "о пользовании словарем" в его начале.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: SoulBreeze от 31 Марта 2006 00:53:23
Как найти иероглиф в словаре?? Если я не знаю как он читается....Научите пожалуйста.
Советую пользоваться Яркси http://www.susi.ru/yarxi/
Пользование бумажным словарем - умение, которым сразу не овладеть. Да и нужно ли? С Яркси поиск иероглифов на порядок быстрее и проще.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ustina от 31 Марта 2006 01:20:04
Спасибо за ссылку на яркси словарь.
Почитала и предисловие о ключах к канжи(читала и раньше, только ничего не могла понять), не сразу разобралась, но примерно поняла... нелегкое это дело...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 01 Апреля 2006 21:34:30
Действительно, методику поиска иероглифов в бумажных словарях обычно приходится объяснять студентам по нескольку раз, хотя вроде все умеют читать. И всё же многие ещё долго приходят и заявляют, что в словаре нет тех иероглифов, которые есть в тексте. Конечно же, просто не правильно ищут как-то. Но это просто навык, со временем отработается :).
Электронные словари это, бесспорно, быстро и удобно, но ведь они не всегда бывают доступны.   
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Syny от 02 Апреля 2006 19:08:11
Спасибо за ссылку на яркси словарь.
Почитала и предисловие о ключах к канжи(читала и раньше, только ничего не могла понять), не сразу разобралась, но примерно поняла... нелегкое это дело...

вам нужно сделать запрос на теорию иероглифики. там есть информация по ключам и по пользованию различными типами словарей.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Дзюсан от 16 Мая 2006 22:21:11
Извиняюсь за повтор, у меня вопрос.
Как изменяются глаголы без употребления вежливой формы "...-мас."
Стало известно, что японцы  между собой (соответсвенно друзьями) употребляют глаголы в основной форме.
Голова дымит уже...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: @me от 17 Мая 2006 02:40:00
например глагол ёму- читать
наст-буд вр изьяв накл утв фма - ёму, отр фма - ёманай
пр вр из накл утв фма - ёнда, отр фма - ёманакатта
длит вид - ёндэ иру (далее изменяется иру)
и так далее...


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Дзюсан от 28 Июня 2006 20:38:23
Созрел еще один вопрос.
 Увидел где-то в тексте хираганой
маленькую "цу", удваивающую последнюю "н"
Правильно ли это?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: CaminoReal от 23 Июля 2006 21:07:30
Здравствуйте
Помогите разобраться есть ли лазница между:
   
どの   何の   какой / который
なんの   何の   какой

Если есть, то пожалуйста с примерами.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 23 Июля 2006 21:40:32
1. ДОНО どの чаще записывется только каной, а НАН НО/НАНИ НО 何の - в таком виде.
2. ДОНО подразумевает качественную характеристику, например 昨日はどんな日でしたか? Какой (интересный, скучный, веселый...) день был вчера? (ДОННА - определительная форма от ДОНО).
НАН НО подразумевает общий вопрос 昨日は何の日でしたか? Какой вчера был день? (понедельник, День Моря, зарплаты потому и не помнишь...).
3. Разница между ДОНО в значении "который" и НАН НО в значении "какой".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Дзюсан от 25 Июля 2006 16:52:20
花  Ё  РИ  団 子.
Переводится как "Чем цветы сакуры - лепешки (клецки)."
 Ё РИ - что это?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 25 Июля 2006 18:46:34
Ответ содержится в вопросе. ЁРИ - "чем".
Посмотрите грамматику сравнения - положительное сравнение с ЁРИ и отрицательное с ХОДО.
Ваш пример можно перевести несколько более понятно - "Чем цветы - лучше уж данго."
Данная пословица кстати ставит под сомнение повальное преклонение японцев перед всем прекрасным, показывая прагматизм: Лучше уж пусть будут данго, которыми можно набить желудок, чем цветы (не обязательно сакуры, кстати), на которые можно только смотреть.
Да, и данго обычно делаются в виде шариков, отсюда и иероглиф 団. Перевод "лепешки" выглядит в этой связи странным.   
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Дзюсан от 25 Июля 2006 19:14:15
Спасибо за ответ!
Цитировать
Посмотрите грамматику сравнения - положительное сравнение с ЁРИ и отрицательное с ХОДО.
Обязательно посмотрю.
Цитировать
Данная пословица кстати ставит под сомнение повальное преклонение японцев перед всем прекрасным, показывая прагматизм: Лучше уж пусть будут данго, которыми можно набить желудок, чем цветы (не обязательно сакуры, кстати), на которые можно только смотреть.
Я тоже об этом подумал- всетаки японцы не просто любят любоваться сакурой, а, занимаясь ханами, что-то пожевать))
Цитировать
Перевод "лепешки" выглядит в этой связи странным.
Такой перевод был в списке пословиц Jarbook Edo Iroha Karuta.
Если бы я самостоятельно перевел то получилось бы что-то вроде "Клецки-это вам не сакура!" )))
К сожелению, под рукой только ЯРКСИ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 25 Июля 2006 20:23:17
Перевод "клецки", положим, тоже приближенный. Данго делают в основном из взбитого риса, а клецки сами знаете из чего. Поскольку у нас нет данго, приходится использовать близкое по смыслу понятие. Возможно, где-то и есть данго в виде лепешек, просто мне ни разу не попадались.
(http://fitter.cc/fitter/spc/living/kankou/8-8.jpz?cache=no&referrerSize=2048)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Дзюсан от 25 Июля 2006 20:45:37
Мне, собственно, тоже не попадались и врятли это случится.
 Да ...в общем то я не поклонник японской кухни и плохо в ней разбираюсь, а надо бы, чтоб не путать клецки с данго.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Дзюсан от 25 Июля 2006 21:08:15
http://www.meals.ru/cb.php/vr/2363/
Интересно, это и есть данго?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 25 Июля 2006 21:39:34
Похоже, они, только не подают их к напиткам " во всех без исключения кафе и пивных барах Японии".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Дзюсан от 25 Июля 2006 22:09:59
Может бывают какие-нибудь специальные  сладкие данго?
  А вот еще...http://rusgolib.iponweb.net/Dango
Просто несколько смыслов?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 26 Июля 2006 00:01:13
Бывают, конечно, и сладкие. Смысл один и тот же - шарик или комок. Если это съедобный данго.
А в ваша ссылка - это уже узкоспециальный термин из го, хотя и в нем сохраняется смысл "кучности". 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: CaminoReal от 26 Июля 2006 05:20:01
Van,  БОЛЬШОЕ спасибо за подробный ответ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 26 Июля 2006 14:50:41
Задавайте интересные вопросы. ;D, таким всегда рады.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: CaminoReal от 29 Июля 2006 04:40:01
Здравствуйте, хочу вернуться к своему вопросу о вопросительных местоимениях.
Стал разбираться но полной ясности нет.
Вот что написаноу Нечаевой :
«В вопросе о цвете можно задать вопрос используя вопросительные местоимения どんな или 何の, или 何いろ, например:
かべはどんないろですか。   Стены какого цвета?
かべは何のいろですか。   Стены какого цвета?
かべは何いろですか。   Стены какого цвета?» конец цитаты.

Ответ на первый вопрос – стены красивого цвета. (качественная характеристика)
Ответ на второй вопрос – стены желтого цвета. (общий вопрос)
Ответ на третий вопрос – стены желтого цвета. (общий вопрос)

Правильно я понял?

Еще вопрос
В вопросе «かべは何のいろですか。» частица の – это показатель родительного падежа?

И еще вопрос
Цитата из Нечаевой :
«Вопросительное местоимение どの какой? Не склоняется, употребляется только в сочетании с существительным, к которому оно относится, например:
どのえんぴつですか。ーそのえんぴつです。» конец цитаты
Здесь как я понимаю общий вопрос ну и такой же ответ. И (どの не склоняется) т.е. ДОННА не может быть определительной формой от ДОНО.
Вот. Что то я во всем этом запутался.
Помогите разобраться.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 29 Июля 2006 19:43:29
Oтвет на первый вопрос – стены красивого цвета. (качественная характеристика)
Ответ на второй вопрос – стены желтого цвета. (общий вопрос)
Ответ на третий вопрос – стены желтого цвета. (общий вопрос)
Смысл правильный, только вопрос не общий а вполне конкретный, про цвет.

Цитировать
В вопросе «かべは何のいろですか。» частица の – это показатель родительного падежа?
Да, но вообще НАН НО ИРО и НАНИ ИРО это одно и то же по смыслу.
Цитировать
И (どの не склоняется) т.е. ДОННА не может быть определительной формой от ДОНО.
Вполне вероятно, что я ошибаюсь. Вообще, опасно спрашивать у незнакомых людей.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ineshka от 30 Июля 2006 05:46:18
У меня есть вопрос. Для того чтобы выразить местонахождение предметов используются предложения следующего вида:
 -  Предмет wa Место desu.
 -  Предмет wa Место ni arimasu.
1.В каком случае употребляется первый вариант?  Как я понимаю оба варианта означают, что предмет находится в указанном месте.
2.Какой употребить вариант если я хочу сказать, например, Передо мной письмо, можно ли сказать - watashi no mae ni tegami desu? Или правильный вариант будет - watashi no mae ni tegami ga arimasu?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: CaminoReal от 31 Июля 2006 11:10:00
Спасибо за ответ, буду разбираться дальше.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 31 Июля 2006 17:25:01
У меня есть вопрос. Для того чтобы выразить местонахождение предметов используются предложения следующего вида:
 -  Предмет wa Место desu.
 -  Предмет wa Место ni arimasu.
1.В каком случае употребляется первый вариант?  Как я понимаю оба варианта означают, что предмет находится в указанном месте.

Из того, что я знаю (а знаю я мало), первый вариант скорее означает тождественность места и предмета.

Цитировать
2.Какой употребить вариант если я хочу сказать, например, Передо мной письмо, можно ли сказать - watashi no mae ni tegami desu? Или правильный вариант будет - watashi no mae ni tegami ga arimasu?

Скорее всего и то и другое возможно. По русски тоже можно сказать "письмо передо мной" и "передо мной находится письмо". В зависимости от контекста один из этих вариантов будет предпочтительнее.

Пусть старшие товарищи меня поправят :)
Название: Re: Объясните чайнику #4
Отправлено: Ratson от 15 Августа 2006 15:48:37
Цитировать
: тема "Долгота согласных". Вроде все ясно, но есть такой вариант как долгота согласного М в начале слова (обозначаемая каной ウ).сли можно в 2-х словах...
это просто неправильна формулировка!
 каждой козе (козлу!) которая(рый) пасется в языке ыпонском должно быть ведомо, што...
"у" перед согласным "м" производитт эффект удвоения "м" - и всего лишь! мелочь, да и только!
Прошу прощения, может быть, я что-то неверно понял.
Получается, 馬(うま) надо читать как うんま, так чтоли?

Честно говоря, учу язык сам, в порядке развлечения, поэтому с произношением, естественно не всё гладко.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 01 Сентября 2006 22:11:35
Вроде тут писал ответ... и куда-то он делся... может, и приснилось.

馬 следует читать как んま по указанной теории, но она не единственная.
Слушайте побольше аудио (не песни, а учебные тексты) и смотрите японские фильмы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Syny от 11 Сентября 2006 15:14:12
Вроде тут писал ответ... и куда-то он делся... может, и приснилось.


ничего не убирала)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Karyuudo от 17 Сентября 2006 04:32:28
Решил не создавать новую тему.. а из похожих наверное сюда писать :)
в общем у меня есть некоторые сомнения, вот ищу поддержки или наоборот.

Примерно 4-5 месяцев изучаю японский язык перед сном часик, и по-дороге в ин-т слушаю кассеты для учебника  ("Современный курс яп.языка" /"Живой язык").

В данный момент учу по 2 причинам:
1) Интерес - если тему хорошо понимаю
2) Упрямство. - не зря же тратил 850 рублей на учебник ^_^  + много часов тратил

Вот и пристают вопросы:стоит ли продолжать изучать? Пригодится ли в будущем? Может стоит это дело забросить? Будет ли толк от самообучения без репетитора и курсов?

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ratson от 17 Сентября 2006 07:17:59
Цитировать
Вот и пристают вопросы:стоит ли продолжать изучать?
Смотря зачем, это уж вам решать ^_^ Вообще, учить язык - это на всю жизнь. Учиьт N лет, а потом перестать = выбросить эти годы впустую, языковой навык исчезает если его не использовать.  Да что там, люди на родном начинают с акцентом говорить, стоит пожить за границей.
Цитировать
Пригодится ли в будущем?
А это интересный вопрос. Ну, не помешает, это точно ^_^ Мне лично очень помогает - отпала проблема поиска субтитров.
Что же до работы... Не знаю, я смотрел из любопытства, и осталось у меня впечатление, что деньги знание японского может и принести, но для этого нужно очень постараться.
Плюс, китайский потом проще учить будет ^_^

Цитировать
Может стоит это дело забросить?
Ну, если вам это неинтересно и ненужно - можно и забросить ^_^ А если интересно - зачем бросать?

Цитировать
Будет ли толк от самообучения без репетитора и курсов?
А тут я могу привести в пример себя. Есть ли толк в таких результатах - решайте сами.

Я где-то два - два с половиной года учил самостоятельно (а месяц назад пошёл на курсы). Сейчас я вполне могу читать неадаптированную художественную литературу, хотя, конечно, пока гораздо медленнее чем на русском. Початиться или поговорить на несложные темы - проблемы особой нет. Иероглифов где-то 1700-2000 знаю (незнакомые иероглифы практически только в именах встречаю).

Так как я никогда способностями к языкам не отличался, думаю, большинство людей при наличии упорства за два года могут достичь куда больших результатов.

Так что 頑張ってよ!練習は成功への道です。

Другое дело - как и у всех самоучек, навык активного использования языка у меня намного хуже пассивного, и я делаю МАССУ ошибок.
Кроме того, оказывается, я неправильно пишу, особенно хирагану - в своё время не уделил внимания, а сейчас преподавательница заставляет переучиваться, 読みにくい, говорит. С иероглифами лучше, их я пишу просто коряво.

Кроме того, многие любители языков в своих воспоминаниях говорят, что надо заниматься хотя бы пару часов в день. Я точно занимался больше, плюс смотрел огромное количество аниме. Нам на курсах японец-директор настоятельно советовал заниматься 4 часа, но это он перегибает. Столько времени ещё найти надо, да и не каждый выдержит...

А вот тему было бы лучше сделать новую....
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Woland51 от 30 Сентября 2006 03:19:41
Какую грамматику надо знать для 3 уровня Норёку?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 03 Октября 2006 14:29:12
Примерно первые два тома "МИННА-но НИХОНГО" должно хватать.
Открывайте задания за прошлые года и смотрите.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Karyuudo от 12 Октября 2006 04:42:41
Еще несколько глупых, но интересующих вопросов :)

1) Начал изучать иероглифы и узнал что ка-огонь,до-земля,нити-солнце,кин-золото и еще некоторые слова,а би - одно из значений перевода день.
Так вот меня это толкнуло на мысль,что дни недели буквально переводятся, как день огня,день земли,день дерева,день золота и т.п. интересно это так? или просто совпадение?
2) Я видел несколько примеров, что небольшая черточка,не тот наклон,или точка может изменить иероглиф.. вот мне и интересно а как выяснить правильно ли я вообще пишу? пс: все время в институте хочется спросить у китайца :) или это не вежливо..
3) Я все в разных вещах пытаюсь увидеть знакомые иероглифы.. и нашел и под сомнением.. например - 山  вот только сверху от левой черты загнуто на половину.. примерно так: |-|_|  ...это одно и тоже или это просто для красоты? и еще иероглиф 日 в нем средняя черта только на половину написанна..
4) Почему 日本 переводится как япония? поидее это переводится как дневная книга, или солнечная книга..
5)Зная много иероглифов, я поидее смогу обьясниться с китайцем с помощью них?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 12 Октября 2006 11:38:47
DHunter, вам нужен словарь.
1. Дни недели так и переводятся, читайте тут: http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1151326880
2. Узнать, правильно ли вы пишите можно только спросив у знающего человека.
3. не понятно описание, давайте картинку. Второй знак - 曰, "говорить". Его часто начинающие путают с 日 "солнце".
4. У иероглифа 本 есть и другие значения, кроме "книга". Вам нужен словарь.
5. Зная иероглифы, вы можете попытаться передать китайцу только смысл отдельных слов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Woland51 от 13 Октября 2006 18:30:21
Извините за глупый вопрос, но что лучше говорить преподавателю-японцу после занятий, когда все уходят: СИЦУРЭЙ СИМАСУ или что-то другое?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 16 Октября 2006 17:19:44
Да, так и следует говорить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: zub от 18 Октября 2006 17:17:00
подскажите пожалуйста, как написать по японски цифры :  366460    11.10.1972 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shuravi от 19 Октября 2006 00:07:43
366460:
三十六万六千四百六十 (если число)
三六六四六〇 (если номер)

11.10.1972: (надо понимать вы не из штатов и у вас записано 11-е октября, а не 10-е ноября)
1972年10月11日 (совсем по-европейски)
一九七二年十月十一日 (немножко по-японски)
昭和45年10月11日 (по японской системе летоисчисления с европейскими замашками :) )
昭和四十五年十月十一日 (тоже самое, но более японистое)
昭和四五年十月十一日 (тоже самое, но год покороче записан, как номер) - если верить google, этот вариант используется чаще.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Godot от 03 Ноября 2006 00:49:49
По какому принципу японцы выбирают писать ли слово каной или использовать кандзи?
Все что я пока представляю про орфографию, это что использование кандзи демонстрирует большую образованность , и как бы более престижно. Но...

Например, на сайте NHK в обучающем разделе висит фраза やさしい 日本語, хотя やさしい можно записать и как 易しい. Глупо подозревать NHK в неумении выражаться "образованным" языком. Или же これから можно записать 此れから, но во мною увиденных учебниках и том же самом NHK пишут каной.

Почему?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ratson от 05 Ноября 2006 01:20:18
Ну, やさしい можно записать и как 易しい、 и как 優しい. И эти две формы записи несут несколько разный смысл.

Так что в данном случае это может быть намеренная игра слов. (А вообще говоря, やさしい вообще часто пишут каной без всякой задней мысли).

Кроме того, в текстах, ориентированных на детей или подростков также могут избегать сложных иероглифов. Из моих личных наблюдений следует, что японцы вообще довольно часто пишут слова ваго одной каной, даже если иероглиф часто употребляющийся.

Ну а общие рекомендации простые: писать иероглифами, если они входят в повседневные, атедзи использовать осторожно (что бы это ни значило ^_^ ), служебные слова записывать каной. Кроме того, в разных организациях могут быть свои, более подробные стандарты.

Впрочем, я не большой знаток японского, и могу ошибаться
Название: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: CaminoReal от 20 Ноября 2006 22:37:19
Здравствуйте.
У меня путаница с порядком слов в предложении.
Никак не укладывается в голове :(

Ну например какое предложение правильное 1 или 2, или оба допустмы?
それはとても大きいまどです。
そのまどはとても大きいです。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 21 Ноября 2006 00:36:31
И так и так, смысл только немного меняется. Плюс ещё вариант
それはとても大きな窓です。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 21 Ноября 2006 02:59:46
И так и так, смысл только немного меняется. Плюс ещё вариант
それはとても大きな窓です。
Кстати, вопрос... а  "немного"... это как?
Мне видится,
それはとても大きい窓です в русском варианте звучит "Вот это - очень большое окно"
その窓はとても大きいです в русском языке значит вроде "Вот это окно - очень большое"... ИМХО, разница есть........ или я заблуждаюсь? В пером варианте нет четкого акцента...а во втором подчеркивается слово "ОКНО".

А вот различаются ли варианты それはとても大きな窓です и それはとても大きい窓です? Кто знает?
Ясный пень, что 大きな、 есть образованное от おおき ナ形, а 大きい - просто イ形. А есть ли между ними смысловой оттенок и какой вариант более общеупотребительный?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 21 Ноября 2006 15:52:34
Разница между 大きい и 大きな только грамматическая. Мне лично вариант на -на видется естественней.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 21 Ноября 2006 16:37:34
А вот различаются ли варианты それはとても大きな窓です и それはとても大きい窓です? Кто знает?
Ясный пень, что 大きな、 есть образованное от おおき ナ形, а 大きい - просто イ形. А есть ли между ними смысловой оттенок и какой вариант более общеупотребительный?
очень хороший и внимательный, я бы сказал, вопрос!

Разница между 大きい и 大きな только грамматическая. Мне лично вариант на -на видется естественней.
Только грамматическая? Значит "если звезды зажигаются, это кому-нибудь нужно" А ведь речь идет о взаимодействии и сосуществовании двух подклассов прилагательных. Приведу для начала ссылку на работу сэнсэя Сасаки, который в журнале МЭЙКАЙ НИХОНГО №7 за март 2002 года опубликовал специальную статью, причем относительно разных прилагательных, и результаты исследования свел в таблицу  http://kite.meikai.ac.jp/japanese/meikainihongo/7/sasaki.pdf
 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Nanoritakunai от 21 Ноября 2006 16:57:50
Не сбивайте народ с толку okina и т.п. прилагательные
используется как определение к подлежащему
それはとても大きな窓です。 - на сколько я знаком с японской граматикой "мадо дэсу" - есть именное сказуемое.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 21 Ноября 2006 18:25:55
Не сбивайте народ с толку okina и т.п. прилагательные
используется как определение к подлежащему
それはとても大きな窓です。 - на сколько я знаком с японской граматикой "мадо дэсу" - есть именное сказуемое.

Не стоит рубить с плеча. Ваше понимание, мягко говоря, не очень верно, и это Вы сбиваете народ с толку. Меня давно уже интересует этот вопрос, почему в одних местах стоит 大きい, а в других 大きな. Подобно Van-san я просто считал эти две формы взаимозаменяемыми. Был бы рад узнать другие варианты :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Nanoritakunai от 21 Ноября 2006 20:44:53
Чем больше теории,тем больше ее не надо.
Примеры в студию! (Разумеется не от себя выдуманные)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 22 Ноября 2006 02:42:47
Не сбивайте народ с толку okina и т.п. прилагательные
используется как определение к подлежащему
それはとても大きな窓です。 - на сколько я знаком с японской граматикой "мадо дэсу" - есть именное сказуемое.



Не поверите, но вообще-то все прилагательные могут быть использованы как определение к подлежащему... и прилагательные на "-на" и на "-и"...  а по сути вопроса... okina - это что? я лично, имею в виду слово おおきな...так что не сбивайте народ с толку... ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Nanoritakunai от 22 Ноября 2006 04:44:08
Оппа.  ;)  Нашел доказательство обратному (это я про своё утверждение).
Согласен, не буду сбивать народ с толку.

Цитировать
okina - это что? я лично, имею в виду слово おおきな...
Как некрасиво.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Syny от 22 Ноября 2006 08:05:34
Здравствуйте.
У меня путаница с порядком слов в предложении.
Никак не укладывается в голове :(

Ну например какое предложение правильное 1 или 2, или оба допустмы?
それはとても大きいまどです。
そのまどはとても大きいです。

Давайте разбираться.

два варианта
おおきいまど「大きい窓」
большое окно
то же самое можно сказать и про
大きなまど「大きな窓」
единственная разница в них это то, что  по грамматике первое это предикативное прилагательное, а второе полупредикативное, или именное. и соответственно, вести себя они будут в предложении чисто с грамматической точки зрения, смысл одинаковый что 大きい、что大きな
У каждого прилагательного есть преподзиционная и постпозиционная постановка.
если интересно, расскажу.
смотрим дальше. В самом начале был задан вопрос по поводу относительно указательных местоимений この その あの どの и предметно указательных местоимений これ それ あれ どれ.
Здесь уже нужно разбираться не в прилагательных, а в местоимениях.
первая группа без существительного никогда не употребляется, используется в речи про одушевленные и неодушевленные предметы, и переводится как *этот, тот, вон тот(который далеко), и который. Принцип принадлежности предмета сфере я думаю, объяснять не нужно. И у этой группы есть своя прелесть:используя данное местоимение вы и указали на него, и назвали его. два зайца.)
А предметно указательные просто предмет, и переводятся как это, то вон то (которое далеко), и которое. Ими удобно выяснять что сие такое и с чем его едят. например
これはペンです
дословно *это равно, является, есть ручка.
так что обе версии правильны
これはおおきいまどです。
вот это, нечто квадратное со стеклами,что мы видим перед собой, является большим окном.
このまどはおおきいです。
это окно (конкретно вот это, на которое указываю) большое.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Syny от 22 Ноября 2006 08:13:02
таблицу  http://kite.meikai.ac.jp/japanese/meikainihongo/7/sasaki.pdf
 

У меня не открылась...Можно для особо одаренных в студию информацию? :-[
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shuravi от 22 Ноября 2006 10:02:24
... у меня открылась. может из-за невнедрённости шрифтов? хотя использованных в файле у меня и нет.
... я перепечатал это файл с внедрёнными шрифтами. Файл потяжелел - ничего тут не поделаешь: file is here (http://shur.strana.de/lib/sasaki_reprint.pdf)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 22 Ноября 2006 14:19:37

Давайте разбираться.

два варианта
おおきいまど「大きい窓」
большое окно
то же самое можно сказать и про
大きなまど「大きな窓」
единственная разница в них это то, что  по грамматике первое это предикативное прилагательное, а второе полупредикативное, или именное. и соответственно, вести себя они будут в предложении чисто с грамматической точки зрения, смысл одинаковый что 大きい、что大きな
"Чисто с грамматической точки зрения" - это действительно разные вещи и смысл не одинаковый!. Одно - прилагательное предикативное, а второе полупредикативное. (Насчет "именного" прилагательного хотелось бы поподробнее). Различия на уровне интуитивном, но прежде всего в комбинаторике (сочетаемости) и лексико-семантической совместимости. 「大きな」のほうが心象的な大きさ,「大きい」のほうが物理的な大きさを表現するのに多く用いられるように思われます。Существует также мнение, что ООКИНА используется чаще с существительными, обозначающими абстрактные понятия.
 
Цитировать
У каждого прилагательного есть прее-позиционная и пост-позиционная постановка.
Нет, не у каждого, а только у предикативных прилагательных (без каких-либо изменений) УЦУКУСИЙ МУСУМЭ и МУСУМЭ-га УЦУКУСИЙ. Полупредикативные прилагательные меняют с изменением позиции  и функциональной роли свое грамматическое оформление: СИДЗУКА-на ДОН-ГАВА, СИДЗУКА-ни НЭМУРУ и СИДЗУКА ДЭС. Непредикативные неизменяемые прилагательные всегда находятся только в позиции определения и естественно позицию никак не меняют АРАЮРУ ХОН
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Nanoritakunai от 22 Ноября 2006 14:37:10
Чайниковый вопрос, начинает переростать в научный спор.
Или он не такой уж и чайниковый?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Syny от 22 Ноября 2006 19:08:24
есть)))спасибо, обязательно посмотрю на выходных.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 22 Ноября 2006 22:34:13
"Чисто с грамматической точки зрения" - это действительно разные вещи и смысл не одинаковый!. Одно - прилагательное предикативное, а второе полупредикативное. (Насчет "именного" прилагательного хотелось бы поподробнее). Различия на уровне интуитивном, но прежде всего в комбинаторике (сочетаемости) и лексико-семантической совместимости. 「大きな」のほうが心象的な大きさ,「大きい」のほうが物理的な大きさを表現するのに多く用いられるように思われます。Существует также мнение, что ООКИНА используется чаще с существительными, обозначающими абстрактные понятия.
 

Сегодня по данному вопросу были допрошены 2 японки - сенсей и моя подружка... вывод:
大きな -более книжное выражение, обладает коннатацией "気に入った物".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Syny от 23 Ноября 2006 05:16:25
Нет, не у каждого, а только у предикативных прилагательных (без каких-либо изменений) УЦУКУСИЙ МУСУМЭ и МУСУМЭ-га УЦУКУСИЙ. Полупредикативные прилагательные меняют с изменением позиции  и функциональной роли свое грамматическое оформление: СИДЗУКА-на ДОН-ГАВА, СИДЗУКА-ни НЭМУРУ и СИДЗУКА ДЭС. Непредикативные неизменяемые прилагательные всегда находятся только в позиции определения и естественно позицию никак не меняют АРАЮРУ ХОН


本が厚い
暑い本

所は静か
静かな所
первый вариант именное сказуемое, второй вариант определение.
изменение грамматического оформления это второй вопрос.да, оно имеется, но от этого синтаксически функция каждого не перестала быть ни именным сказуемым, ни определением.

препозиционная и постпозиционная постановка.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ratson от 10 Января 2007 19:52:19
Наверное, 厚い本 всё-таки правильнее. Понятно, конечно, что это просто опечатка, но надо бы её исправить, чтобы не вводить в заблуждение начинающих.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: CaminoReal от 24 Февраля 2007 23:19:00
Привет всем
У меня есть несколько вопросов.
1 - Правильно ли составлено предложение (Сегодня он после занятий по Японской истории пойдет в библиотеку.)
今日あの人は日本のれきしのべんきょうの後で図書館へ行きます。
Допустимо ли 今日 поставить сразу после は ?
Т.е.
あの人は今日日本のれきしのべんきょうの後で図書館へ行きます。

2 - Как сказать: Он иногда ходит в эту столовую.

Если вот такой вариант.
И можно ли, вообще, здесь использовать (その食堂) ?
あの人は時々その食堂に行きます。

3 – Глагол おわる
終る - おわる [owaru]
1. (io) (v5r) кончаться
2. оканчивать

終わる - おわる [owaru]
1. (v5r) кончаться
2. оканчивать/(P)
Я правильно понимаю что допустимы оба варианта и 終る и 終わる ? Или есть какие-либо нюансы?

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ratson от 25 Февраля 2007 07:47:39
Я сам не большой знаток, так что воспринимайте мои высказывания просто как мнение.
1 - Правильно ли составлено предложение (Сегодня он после занятий по Японской истории пойдет в библиотеку.)
今日あの人は日本のれきしのべんきょうの後で図書館へ行きます。
Допустимо ли 今日 поставить сразу после は ?
Т.е.
あの人は今日日本のれきしのべんきょうの後で図書館へ行きます。
По-моему, оба варианта допустимы. Другое дело, что вместо 日本のれきしのべんきょう я бы сказал 日本史の授業

2 - Как сказать: Он иногда ходит в эту столовую.
Если вот такой вариант.
И можно ли, вообще, здесь использовать (その食堂) ?
あの人は時々その食堂に行きます。
Режет чем-то глаз... то ли に (привычнее видеть へ), то ли 行きます.
Мне хочется сказать その食堂で食べます。
Не знаю точно. Увы, моё знание грамматики весьма небезупречно.

3 – Глагол おわる
Я правильно понимаю что допустимы оба варианта и 終る и 終わる ? Или есть какие-либо нюансы?
Тут всё проще, оба варианта допустимы, но 終わる рекомендуется.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Кансайский от 25 Февраля 2007 09:30:20
Нет, не у каждого, а только у предикативных прилагательных (без каких-либо изменений) УЦУКУСИЙ МУСУМЭ и МУСУМЭ-га УЦУКУСИЙ. Полупредикативные прилагательные меняют с изменением позиции  и функциональной роли свое грамматическое оформление: СИДЗУКА-на ДОН-ГАВА, СИДЗУКА-ни НЭМУРУ и СИДЗУКА ДЭС. Непредикативные неизменяемые прилагательные всегда находятся только в позиции определения и естественно позицию никак не меняют АРАЮРУ ХОН

本が厚い
暑い本

所は静か
静かな所
первый вариант именное сказуемое, второй вариант определение.
изменение грамматического оформления это второй вопрос.да, оно имеется, но от этого синтаксически функция каждого не перестала быть ни именным сказуемым, ни определением.

препозиционная и постпозиционная постановка.

Здесь наша уважаемый автор что-то напутал.
Конкретно смущает: "первый вариант - именное сказуемое"
本が厚い Тут действительно, сказуемое выражено прилагательным АЦУЙ, но не именным,а предикативным. Это в русском языке прилагательное - имя, в японском есть именные прилагательные , но  АЦУЙ относится к другой группе - прилагательных предикативных, т.е. грубо говоря глагольных. Выступая в роли сказуемого такие прилагательные не требуют глагольной связки (а в тех случаях, когда она присутствует, то роль у нее иная - см. Алпатова например)
所は静か тут действительно стоит именное прилагательное СИДЗУКА , которое в роли определения требует _НА, а в роли сказуемого требует связки ДА/ДЭС и тп. (мы не говорим о жаргонных и ненормативных примерах). В данном случае связка ДА или ДЭС почему-то опущена, на что рекомендую впредь обращать внимание.
Уважаемый АВС выше все очень хорошо обьяснил и спорить с ним ради красивых и умных слов не надо.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: CaminoReal от 26 Февраля 2007 05:23:33
Ratson   Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 27 Февраля 2007 17:49:03
所は静か тут действительно стоит именное прилагательное СИДЗУКА , которое в роли определения требует _НА, а в роли сказуемого требует связки ДА/ДЭС и тп. (мы не говорим о жаргонных и ненормативных примерах). В данном случае связка ДА или ДЭС почему-то опущена, на что рекомендую впредь обращать внимание.

Хотелось бы дополнительных разъяснений на эту тему. В одном грамматическом пособии упоминается, что ДА может опускаться если в придложении есть ВА. Более того ДА в таких случаях в основном присуще мужской речи (http://www.guidetojapanese.org/copula.html) Этот случай относится к "жаргонным и ненормативным" или все же это "нормальное" правило японского языка?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: CaminoReal от 09 Марта 2007 17:45:55
Помогите разобраться с предложением.

土曜日はじゅぎょうは何時に終りますか。

Почему после 土曜日 стоит частица は ?
Можно ли 土曜日は поставить после じゅぎょうは ?
Т.е.  じゅぎょうは土曜日は何時に終りますか。

Можно ли написать так ?
じゅぎょうは土曜日に何時に終りますか。
И как изменится смысл?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: solomka от 10 Марта 2007 13:35:52
Помогите разобраться с предложением.

土曜日はじゅぎょうは何時に終りますか。

Почему после 土曜日 стоит частица は ?
Можно ли 土曜日は поставить после じゅぎょうは ?
Т.е.  じゅぎょうは土曜日は何時に終りますか。

Можно ли написать так ?
じゅぎょうは土曜日に何時に終りますか。
И как изменится смысл?

мне кажется, что в первоначальном предложении упор делается на субботу,  то есть смысл предложения не столько в занятиях, сколько когда они заканчиваются именно в субботу. в Вашем же варианте главный упор переходит именно на занятия.
если я не права, читайте подпись внизу  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 10 Марта 2007 13:59:42

土曜日はじゅぎょうは何時に終りますか。

Почему после 土曜日 стоит частица は ?
Маленький вопрос. Откуда именно взят этот пример?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ratson от 12 Марта 2007 02:32:00
Помогите разобраться с предложением.

土曜日はじゅぎょうは何時に終りますか。

Почему после 土曜日 стоит частица は ?
Простите, если ошибаюсь, я не японист а анимешник.
は здесь означает логическое ударение на слово "суббота". То есть перевод должне быть примерно такой:
"А вот в субботу когда занятия закончатся?"
Если я не ошибаюсь (а я могу), は можно вообще убрать (смысл вопроса не изменится, но исчезнет дополнительный упор на день недели).

Можно ли 土曜日は поставить после じゅぎょうは ?
Т.е.  じゅぎょうは土曜日は何時に終りますか。
Тут я позволю себе не согласиться с остальными отвечавшими. Мне это предложение кажется странным. Другими словами, поставить слова в таком порядке вы сможете, но каков получится смысл?
Вот мой перевод: "Что касается занятий, то суббота в каком часу закончится?".
どうもおかしいと思います。

Можно ли написать так ?
じゅぎょうは土曜日に何時に終りますか。
И как изменится смысл?
По-моему, можно... Точно не скажу, но мне кажется что вполне нормально звучит.
А смысл меняется: логическое ударение на этот раз на слове "занятия".
То есть получается "А вот занятия в субботу в котором часу закончатся?". Другими словами, суббота никого особенно не волнует, интересует, как обстоят дела именно с занятиями.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: CaminoReal от 13 Марта 2007 15:40:12
Большое спасибо за ответы.

Пример взят из Нечаевой Л.Т. «ЯЯ для начинающих ч.1»
(стр. 136. упр.22. в котором нужно ответить на вопросы)

Подобная конструкция предложения встречается и в другом тексте.
Есть и комментарий. Но, все равно, возникают вопросы.
А здесь, люди выскажут свое мнение и начинаешь кое-что понимать.

Собственно говоря, сегодня нашел и ответ на свой вопрос.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Byacco от 21 Марта 2007 01:27:00
 Общий привет. Ижвините что сразу к делу (свет амена как известно не упрячешь). Хелп ми пли-и-и-з. Оч надо чтобы компютер воспроизводил иероглифы, а то вместо японских значков одна белиберда. Подскажите где шрифты качнуть, ну и дрова (если они нужны конечно) желатачно естес-с-на безплатно. ???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: 雨色 от 21 Марта 2007 03:10:06
Общий привет. Ижвините что сразу к делу (свет амена как известно не упрячешь). Хелп ми пли-и-и-з. Оч надо чтобы компютер воспроизводил иероглифы, а то вместо японских значков одна белиберда. Подскажите где шрифты качнуть, ну и дрова (если они нужны конечно) желатачно естес-с-на безплатно. ???
Вам сюда: http://polusharie.com/index.php/topic,965.0.html
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: rfx от 13 Июня 2007 07:59:57
皆さん、今日は, так сказать :)
Вопросов у меня несколько, если Вы не против :)
В японском имеет место быть тональное ударение. Однако, у Головнина, к примеру, в первой части учебника (для начинающих) это самое ударение сходит на нет. Т.е., оно ближе к концу ненавязчиво перестаёт обозначаться. А в 2-х других частях для продолжающих оно уже вообще не обозначается. В китайском, насколько мне известно (а с китайским у меня знакомство довольно поверхностное, по правде говоря) музыкальный тон играет исключительную роль и он всегда проставляется с помощью диакритиков в транскрипции. В японских словарях и учебниках такого нет (или, если есть, то частично, как в случае с наиболее знакомым мне Головниным :) ). Следует ли из этого, что музыкальным ударением вообще можно просто пренебречь? Или как его иначе осваивать?

Второй вопрос: для оформления обстоятельства места в ЯЯ используется либо творительный, либо дательный падеж. Интуитивно мне почему-то кажется, что で имеет более общее значение (или наоборот, более узкое? :) ) Ну, для сравнения и наглядной иллюстрации моей теории такие глупые фразы:
1. 東京は日本で一番大きい町です。
2. 机の上に美しい花瓶はあります。

(Извиняюсь, если эти предложения очень уж топорными вышли... Но, не делая ошибок и не научишься, наверно :) )
Япония, как-никак, побольше стола будет - логика совсем нелогичная, прямолинейная и глупая... Плюс к этому, дательным падежом оформляются также обстоятельства времени. Творительным обстоятельство времени оформить уже никак нельзя, кажется. В общем, если не трудно, разъясните, пожалуйста этот загадочный момент в чём разница между творительным и дательным падежами при оформлении обстоятельств места.

И наконец, третье, можно ли услышать комментарий по поводу такой вот фразы: 「愛と死」が、読むものの心にあたたかく自然に触れてゆくところをもった作品であることはよくわかる。 Общий её смысл на невербальном уровне я улавливаю :) Но мне хотелось бы услышать комментарий по грамматике данного предложения. Быть может, если я пойму что здесь и к чему (а я это пока очень с трудом могу предположить), то в дальнейшем уже будет хотя бы самое общее представление, куда и как копать и чего ожидать от этих лукавых нихондзинов :)

Заранее огромное спасибо всем ответившимся.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ratson от 13 Июня 2007 15:14:35
Сразу предупрежу, я не профессиональный японист, поэтому отвечу только на то, в чём более-менее уверен.
1) Тональное ударение. Имеет не такое большое значение, как тоны в китайским, и с неправильным ударением вас вполне будут понимать. Хотя если вы хотите научиться говорить красиво, им надо заниматься. Словари ударений есть, кто-то выкладывал даже.

2) По поводу падежей ничем помочь не могу, сам вечно путаю で и に. Замечу только, что во-первых, の上に - достаточно самостоятельный послелог, а во-вторых, вне контекста было бы правильнее писать …花瓶があります。

3) 「愛と死」が、読むものの心にあたたかく自然に触れてゆくところをもった作品であることはよくわかる
Переведу кусочек за кусочком, надеюсь вам это поможет.
読むものの心 (кстати, もの тут 者) - сердце читающего
あたたかく自然に触れてゆくところ - тепло(あたたかく) и естественно (自然に) входящие в соприкосновение места/моменты
作品である - быть произведением

Итого, целиком:
Мне хорошо понятно, что "любовь и смерть" это произведение, которое тепло и естественно входит в соприкосновение с сердцем читающего.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 13 Июня 2007 15:50:09
На форуме есть поисковик.
Например, вопрос 1 - http://polusharie.com/index.php/topic,40998.0.html
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: rfx от 13 Июня 2007 17:10:05
Ratson, спасибо большое. Да, несколько неожиданно вышло с もの = 者 :)
Van, благодарю за ссылку. В самом деле, я как-то упустил из виду это обстоятельство (отн. поисковика) :(

ПиЭс: поиск - штука, безусловно, замечательнейшая, но увы, по поводу -дэ, -ни найти так ничего и не удалось. :(
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: JAYBE от 14 Июня 2007 03:34:43
Подскажите как перевести данный диалог.
- Это - журнал
- А это?
- Это не журнал, это книга.
Мой перевод:
- あれは雑誌です
- あれですか
- あれは雑誌ではありません、本です
Правильно ли это?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 14 Июня 2007 04:01:07
Подскажите как перевести данный диалог.
- Это - журнал
- А это?
- Это не журнал, это книга.
Мой перевод:
- あれは雑誌です
- あれですか
- あれは雑誌ではありません、本です
Правильно ли это?
Нет, не очень правильно. Вы все перевели одинаково АРЭ, а здесь скорее всего пример на тренировку КОРЭ и СОРЭ
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: LDiamond от 18 Июля 2007 17:35:27
Да, и в отдельности "МОСИ" означает - если...

Например:

  - МОСИ НАНИ КА НО О-КОТО ДЗУКЭ ГА АРИМАСИТАРА
 О-ЦУТАЭ ОКИМАСУ ГА...

 - Если есть, что передать, я передам.. ( разговор по телефону)

МОСИ КИМИ ГА КАНДЗЕ ГА ВАКАРАНАКЯ БОКУ МО КОМАТТОРУ СА...

Ну если ты счета не знаешь, то тогда и я не знаю , что делать...

ОЙ, ТЕТТО ВАСУРЕТА ТОКОРО ДЭСИТА НЭ...

МОСИ-МОСИ - не только "Алло" , это исчо и обращение , типа "Эй , это не у Вас ус оторвался.. "

 МОСИ - МОСИ,  АНАТА ВА САЙФУ О ОТОСИТЯТТА ДЭСЕ ...

Эй, послуште , у Вас кошелек выпал....

 
   8) 8) 8) 8)


Вот тут читаю я про МОСИ - МОСИ и нашел в Русско-японском словаре как это переводится там дан пример что это мосимоси - послушайте..
извиняюсь я еще только учить начинаю может я не прав.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 18 Июля 2007 17:44:37
Вот тут читаю я про МОСИ - МОСИ и нашел в Русско-японском словаре как это переводится там дан пример что это мосимоси - послушайте..
извеняюсь я еще только учить начинаю может я не прав.
Нашли вы вероятно все-таки в японо-русском словаре. Думаю, что МОСИМОСИ восходит к вежливому глаголу МО:СУ - типа "слушаю и повинуюсь" - "я весь внимание". А значения надо смотреть не одно, а искать в разных словарях: от "алло" до "вы слушаете, вы там, на конце провода еще живы?" и до простого извините, которое по-русски правильно пишецца как Извините...  ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: LDiamond от 18 Июля 2007 17:58:40
Вот тут читаю я про МОСИ - МОСИ и нашел в Русско-японском словаре как это переводится там дан пример что это мосимоси - послушайте..
извеняюсь я еще только учить начинаю может я не прав.
Нашли вы вероятно все-таки в японо-русском словаре. Думаю, что МОСИМОСИ восходит к вежливому глаголу МО:СУ - типа "слушаю и повинуюсь" - "я весь внимание". А значения надо смотреть не одно, а искать в разных словарях: от "алло" до "вы слушаете, вы там, на конце провода еще живы?" и до простого извините, которое по-русски правильно пишецца как Извините...  ;)

Ой, простите за мой Русский. Смотрел я в - Серии "РАЗГОВОРНИК" Шеина И. А. Русско-японский разговорник Ростов-на-Дону 2004
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 18 Июля 2007 18:43:34
Для разговорника можно и так: "Послушайте" и "слушаю" очень близки, с точки зрения японцев, которые нередко противоположны по направлению действия - они совмещают под крышей или одного слова или одного иероглифа противоположности. Все в порядке - идем ко дну!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ratson от 18 Июля 2007 19:39:44
Для разговорника можно и так: "Послушайте" и "слушаю" очень близки с точки зрения японцев, которые нередко противоположны по направлению действия - они совмещают под крышей или одного слова или одного иероглифа противоположности. Все в порядке - идем ко дну!
Не совсем понял, японцы противоположны по направлению действия ... кому?
И какое действие у японцев?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 18 Июля 2007 20:20:59
Для разговорника можно и так: "Послушайте" и "слушаю" очень близки с точки зрения японцев, которые нередко противоположны по направлению действия - они совмещают под крышей или одного слова или одного иероглифа противоположности. Все в порядке - идем ко дну!
Не совсем понял, японцы противоположны по направлению действия ... кому?
И какое действие у японцев?
Возьмите к примеру местоимения. КАРЭ - означает "он", но с древности в сферу этого местоимения включались противоположности, то есть и "он", и "она". То же самое в лицах: местоимение ОРЭ, ОНОРЭ нередко было презрительным  местоимением второго лица. В современном языке - это грубое, первое, "мужское" местоимение. КЁ:ДАЙ означает не только "братья", но и "сестры" по совместительству. При том,что СИМАЙ всегда только "сестры". Также и АЛЛО - МОСИМОСИ имеет два значения, которые противоположны друг другу по логическому направлению "свой-чужой". 
Читайте чуть внимательнее: о японцах я не говорил - речь идет о словах, точнее противоположных значениях слова МОСИМОСИ. Здесь стоит добавить, что слово МО:СУ в современном языке означает "почтительно, склоня голову вещать, сообщать и т.п." Но взглянув на глагол МО:СИ АГЭРУ начинаешь задумываться о том, что МО:СУ невсегда имело такое значение и, например, КОДЗИЭН даст указание, что в одном из значений МО:СУ - значило, что-то вроде "вершить политику", что никак низким действием не назовешь. Еще раз. Свойство японского языка совмещать в себе и единство, и борьбу противоположностей. ИЙ ДЭСу КА? КЭККО: ДЭСу КА. Нельзя же здесь ответить: ЁКУ АРИМАСЭН или КЭККО: ДЗЯ НАЙ ;)   Такая вот диалектика получается. Это база или движущая сила развития любого языка и прежде всего, японского! :)  
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Woland51 от 30 Июля 2007 03:55:44
Может ли мужчина при общении с незнакомой дамой употреблять местоим. БОКУ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 30 Июля 2007 04:08:49
Может ли мужчина при общении с незнакомой дамой употреблять местоим. БОКУ?
Кто этот мужчина? Его возраст, положение в обществе и отношение к данной даме (опосредованное) имеют значение.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Woland51 от 30 Июля 2007 04:10:26
Мужчина - 21, женщина -20. Оба студенты, общаются в чате :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 30 Июля 2007 04:12:47
Мужчина - 21, женщина -20. Оба студенты, общаются в чате :)
Вполне нормально БОКУ. Иначе, даже не очень будет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Woland51 от 30 Июля 2007 04:15:39
Большое спасибо!

Я думал БОКУ только между мужчинами, которые близко знакомы. :-[
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 01 Января 2008 12:49:06
А у меня такой детский вопрос: если спросят как называется иероглиф по японски и его значение какое чтение, и перевод выбрать. Например как назвать иероглиф 間
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pastoi_paravoz от 06 Января 2008 13:27:11
А у меня такой детский вопрос: если спросят как называется иероглиф по японски и его значение какое чтение, и перевод выбрать. Например как назвать иероглиф 間
Обычно иероглиф называют ОН-ЁМИ-но КУН-ЁМИ Но здесь надо бы без "фанатизма", а то иероглиф я в школьные годы имел заблуждение назвать КЭЦУ-но АНА :'( :'( ;) Последствия - ржание в течение 7 месяцев всех японцев вокруг и переход на название иерогов через их смысл...

http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=9593
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Gaki от 06 Января 2008 18:04:05
А у меня такой детский вопрос: если спросят как называется иероглиф по японски и его значение какое чтение, и перевод выбрать. Например как назвать иероглиф 間
иероглиф я в школьные годы имел заблуждение назвать КЭЦУ-но АНА :'( :'( ;)
;D ;D ;D ;D
Представляю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Нефтида от 06 Января 2008 19:46:29
Добрый день,
Я набрела на книгу Уолша и заинтересовалась японским. Но я запуталась совсем.
Одни пособия учать только говорить - транскрипция (на латинице или кириллице) и перевод, а другие только понимать иероглифы - иероглиф и его значение. А как же тогда учить-то? С чего начинать, чтобы потом не переучивать заново? Есть ли пособия построенные таким образом: запись слова\фразы иероглифами - транскрипция произношения - объяснение какой иероглиф какие звуки означает - ПРЯМОЙ перевод. Именно прямой, а не приблизительный. Тяжело учить Добрый день, если на самом деле эта запись значит День восходящего солнца приветствует тебя (ну, это утрированно  ;D).


И еще вопросик: единственные мои возможности слушать японскую речь - это фильмы и мультики. Я вчера слушала-слушала, и за 3 часа не услышала в их речи никаких ДЗ РТ и прочих резких небно-зубных звуков. Из согласных слышны лишь К, С, Щ, Х и распевно-визгливые гласные. А когда повторяешь транскрипцию самоучителя, то слова выходят слишком уж грубо-русскими. Обрубки какие-то получаются, а не фразы. Почему? Неправильная запись слов или отсутствие знаков долготы гласных, знаков повышения\понижения тона?
Спасибо -)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 06 Января 2008 21:35:51
1. Берите настоящие учебники. В библиотеке внизу главной страницы (пока ещё) есть  "500 основных иероглифов/Basik Kanji Book", например. Учить нужно всё, если вы действительно хотите учить.
2. Звука РТ в японском и нет, а ДЗ - это один слитный звук. Попробуйте смотреть анимэ с японскими титрами и поискать в титрах эти самые двойные звуки - дифтонги, а потом послушать внимательно.
3. Что касается самоучителя - тут трудно сказать что-то определённое без конкретного названия книги. В любом случае, однако, следует иметь в виду, что любая транскрипция - это лишь приближенное отображение звучания, потому в плане отработки произношения лучше аудиоматериалов и контроля со стороны понимающего человека ничего не придумано.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ratson от 06 Января 2008 21:48:59
Уолша, конечно, почитать может быть интересно, но это всё-же не учебник.
Возьмите любой учебник японского и учите по нему, тогда вопроса, в каком порядке учить, не возникнет.

Учить произношение, повторяя транскрипцию, конечно же, неправильно, нужно подражать настоящей японской речи. Возьмите аудиоприложения к вашему учебнику и занимайтесь, или найдите отдельно аудио курс.

Что касается "ДЗ", то дело в том, что в начале японского звук "z", в отличие от русского "з", поток воздуха преграждается полностью, то есть японский дз - аффрикат, а русский з - фрикатив.

Сочетание РТ в транскрипции с японского встретиться не может, так как в японском не бывает подряд идущих согласных (исключение лишь n, но это не совсем согласная).
При произношении также следите, чтобы не делать в словах силового ударения (как в русском), произносите все слоги одинаково отчетливо. В идеале, неплохо бы постараться воспроизводить тональное ударение, но во многих учебниках этому вопросу почти не уделяется внимания, а различить тональное ударение без тренировки довольно сложно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Нефтида от 06 Января 2008 22:05:15
Большое спасибо. Посмотрю, что есть на вашем сайте из пособий и учебников -) Вот вроде он-лайн самоучитель неплох (только у меня лимитный инет, жаль, много не посидишь).

Я сейчас учу азбуки. И задумываюсь, а что же дальше -)) Буду копить на аудио-пособия  ;)

Да уж, про тональность ни в одном издании ни слова, а ведь, судя по мультикам  ;D, она у японцев во главе угла. Один только звук Ю тааакой разный.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Нефтида от 08 Января 2008 21:05:21
Вопрос:  кунные и онные чтение, которые записаны хариганой и катаканой соответственно так и произносятся, как читаются?
Например: кандзи "повозка" (не могу я печатать иероглифами) - в словаре дается кун -  КУ РУ МА (хариганой). Оно так и будет звучать - курума? А онное - СЬ Я - будет ся? Без исключений?

А то, елки...поназаучиваю сейчас  ;D ;D ;D т.к. латинский алфавит не знаю и учить латиницей не умею. Мне легче переводить значки хариганы и катаканы на русский и заучивать так.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ratson от 08 Января 2008 21:19:56
Да, катакана и хирагана читаются так, как пишутся, всегда.

Другое дело, что когда несколько корней соединяются вместе в одно слово, могут происходить фонетические изменения.

Например, есть слова ha - зуб и kuruma - повозка, колесо. А составное слово, записываемое этими двумя иероглифами, будет читаться как haguruma - зубчатое колесо, шестерня.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 08 Января 2008 21:56:04
Да, катакана и хирагана читаются так, как пишутся, всегда.
Ну это вы погорячились. Ведь нужно помнить про правила чтения знака う как обозначения долготы, и знака ん перед мбп.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Нефтида от 08 Января 2008 22:06:05
Да, катакана и хирагана читаются так, как пишутся, всегда.
Ну это вы погорячились. Ведь нужно помнить про правила чтения знака う как обозначения долготы, и знака ん перед мбп.

ну вот, я так и знала, что и тут собака зарыта тоже  ;D

да, извините, конечно же хИРАгана  ::)

Значит, знак "У" иногда просто обозначает долготу предыдущего звука?
А знак "Н" перед м, б, п как читается?

О...мама мия. Но с латинской транскрипцией у меня дела не лучше. Так связка  дэс  выглядит desu, я и учу ее как дэсУ... Я же не англичанин. У меня гласные не редуцируются на конце слов... ;)

Но ведь при озвончении глухих и значок будет другой, так? т.е. если "си" или "ти" озвончается из-за предыдущего значка, то и писаться будет уже как "дзи" верно?

Кстати, речь изночально я веду только о иероглифах в словарях, т.е. одиночных. Дан иероглиф и его звучание (азбуками). Так это звучание я могу, не боясь, заучивать, переводя значки на русские слоги (которые даны в расшифровке азбук в пособиях) или не могу и надо искать по всем пособиям это слово и смотреть как оно произносится в русской транскрипции?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ratson от 08 Января 2008 22:07:34
Ээ, да, только сейчас вспомнил об этом  :-[
Хотел поправить, но не успел. Просто это настолько стандартные правила, что, не думая о них специально, не вспомнишь.

Для Нефтиды, вкратце:
Сочетания типа КОУ, КОО читаются как КО: (долгая гласная)

Неслоговая (отдельная) Н перед  губными согласными читается как М. Например, САНПО будет читаться как САМПО, АНМАРИ как АММАРИ.

И ещё есть редукция гласных, например, связка ДЭСУ, окончание МАСУ практически всегда читаются как ДЭС, МАС.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Нефтида от 08 Января 2008 22:17:07
записала, буду сверять. Спасибочки  ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 08 Января 2008 23:10:17
Сочетания типа КОУ, КОО читаются как КО: (долгая гласная)
Тут опять же надо сделать примечание. Две гласные подряд могут встречаться на стыке слогов, и тогда они читаются как раздельные. Бывают и просто случаи стечения гласных. Ваши же примеры:
"КОУ" - это а) КО: こう 甲 "первое", или какое-нибудь другое слово
б) КО-У こう 恋う "любить" устаревшее, или какое-нибудь другое слово
"КОО" - это а) КО: こお, обычно в составе слов типа こおり 氷 ко:ри "лёд"
б) КО-О こお 小尾 "маленький хвост" , или какое-нибудь другое слово
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Нефтида от 13 Января 2008 21:52:57
поскольку диска винды у меня нет и иероглифами я писать не могу, то попробую спросить таким образом  ::)
(http://img232.imageshack.us/img232/5111/82057795vg9.th.gif) (http://img232.imageshack.us/my.php?image=82057795vg9.gif)

 ??? ::) ???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ratson от 13 Января 2008 23:25:41
Хирагана ha(は) читается как ha всегда, за исключением тех случаев, года она означает частицу именительного тематического падежа. В последнем случае она читается как wa.

Ещё один пример из той же области - хирагана he (へ), которая может означать падежную частицу направления, и читается в этом случае как e.

У иероглифа месяц (月) и getsu, и gatsu - онные чтения. Кунное - tsuki. А в каких сочетаниях читать getsu, в каких gatsu - надо просто запомнить (в японском это вообще универсальный рецепт). Например, в названиях месяцев читается gatsu, при указании временных промежутков - getsu.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Нефтида от 14 Января 2008 00:19:21
спасибо -)
запомнить - трудно, если не понимаешь логики того, что запоминаешь. Просто зубрить - это ведь ненадолго в мозгу отложится.  :-\ :'( Пока объем небольшой - запомнить можно, естественно, но дальше... ох-ох-ох  ;) Просто в одном пособии слово МЕСЯЦ написано катаканой как ГЭЦУ, ГУСИ, а в другом пособии написано хираганой как ГАЦУ...
А еще говорят, что учить надо сразу по нескольким  ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 14 Января 2008 01:22:26
Просто в одном пособии слово МЕСЯЦ написано катаканой как ГЭЦУ, ГУСИ, а в другом пособии написано хираганой как ГАЦУ...
А еще говорят, что учить надо сразу по нескольким  ;)
У кого-это еще гуси-лебеди появились? :) покажите :)
А вообще я не представляю, как люди самостоятельно учат японский... должно быть жутко трудно в начале... нужно быть очень упрямым :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Karyuudo от 14 Января 2008 05:42:54
а мне кажется, как раз таки наоборот.. в начале всё интересно и хорошо запоминается.. а вот потом..
щас например, уже знаю значения примерно 500 иероглифов , и каждый новый запоминается всё труднее..  а уча новую грамматику, порой забывается старая, если она редко встречается.
в следствие чего, приходится делать перерывы.. и тут на помощь приходит упрямство - раз начал учить и потратил столько времени, значит должен идти дальше! или хотябы повторить пройденное
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 25 Марта 2008 23:44:50
Правда что う перед "м" в начале слова её удлиняет? Повторял пройденное и наткнулся на это правило, но на аудио я отчётливо слышу что "м" не удлиняется, а просто произносится "у" перед ней, потом попробовал написать на компьютере "мма", но получил っま, а не うま.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 26 Марта 2008 11:37:46
Есть такая опция - поиск...
http://polusharie.com/index.php/topic,359.msg235204.html#msg235204
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Akari от 21 Ноября 2008 05:39:40
Эх, нельзя создать отдельную тему, придётся валить в кучу свой вопрос, ну да ладно.

Задача: готовлюсь к ёнкю, но т.к. сенсей у нас - натив и по русски дзен-дзен - я совершенно не врубаюсь в применение частиц вот в таких моментах:

1.
かびんは  どれが  いいですか。
そう です ね。 あの しろい _____は どうですか。

(варианты: на/но/ни)

2.
おとうとは  こうえんへ あそび______ いきます。
(варианты: дэ/ни/но)

3.
わたしは  いしゃ____なる  つもり です。
(варианты: га/ни/дэ)

В последнем предполагаю, что НИ, ибо ни всегда идёт перед нару. Но должны же быть какие-то правила... В Minna no Nihongo про частицы только в самом начале и я до сих пор эту тему не понял. Помогите, онегайщимас.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pigeon от 22 Ноября 2008 14:13:33
Эх, нельзя создать отдельную тему, придётся валить в кучу свой вопрос, ну да ладно.

Задача: готовлюсь к ёнкю, но т.к. сенсей у нас - натив и по русски дзен-дзен - я совершенно не врубаюсь в применение частиц вот в таких моментах:

1.
かびんは  どれが  いいですか。
そう です ね。 あの しろい _____は どうですか。

(варианты: на/но/ни)

2.
おとうとは  こうえんへ あそび______ いきます。
(варианты: дэ/ни/но)

3.
わたしは  いしゃ____なる  つもり です。
(варианты: га/ни/дэ)

В последнем предполагаю, что НИ, ибо ни всегда идёт перед нару. Но должны же быть какие-то правила... В Minna no Nihongo про частицы только в самом начале и я до сих пор эту тему не понял. Помогите, онегайщимас.

1. の довольно часто используется как субстантиватор (страшное слово), превращая всю конструкцию вместе с тем, что к нему присоединяется в существительное. В таком употреблении оно в некотором роде близко к もの и こと (нюансы надо разбирать отдельно и это не так-то просто, проще пытаться запомнить конкретные фразы, шаблоны) В данном случае, чтобы сказать, что "как насчет вон той белой?" перед "~は どうですか" должно стоять существительное. Чтобы не повторять かびん (- какую бы вазу выбрать..? - как тебе вон та белая ваза?) の и используется.

2. Перед глаголами движения 行く/来る/帰る (и т.п.) に обозначает цель этого самого передвижения. Перед に может стоять вторая форма глагола (она же ます-форма) 「公園へ遊びに行く」, 「映画を見に行く」 так и существительное 「デパートへ買い物に行く」

3. Действительно, перед なる (становиться), насколько я помню, всегда идет に, по крайней мере в рамках 3-4 уровня норёку.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Karyuudo от 22 Ноября 2008 17:32:06
[quote author=Pigeon link=topic=1073.msg758566#msg758566
3. Действительно, перед なる (становиться), насколько я помню, всегда идет に, по крайней мере в рамках 3-4 уровня норёку.
[/quote]
не всегда, а только перед существительными и существительными на НА (незнаю как такие точно называют, везде по разнмоу пишут), с прилагательными на ИЙ  Ни ставить не нужно
например: 赤くなりました, однако с другими прилагательными будет уже  上手になりました и т.п..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pigeon от 22 Ноября 2008 18:21:41
точно, этот случай я забыл отметить :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Akari от 23 Ноября 2008 03:28:45
Пасибочки!
Про 1 и 3 понял конкретно. А вот по 2 проблема была в том, что я выбрал неправильный вариант с частицей "дэ", ибо часто встречаются двусмысленные вещи вроде:
駅で 新聞を 買う。 То есть вроде бы и движение в сторону станции, но прямой перевод - "станцией купил газету". Ну и в 2 если "брат поиграл парком" - похоже ведь!
В-общем しっぽ が ねこ で 回す。То есть не понятно - у кота хвост крутится или хвост котом вертит...
Или ещё пример с で, где оно переводится не как "на":
私は 1年で なつ が 好きです。 Снова хочется написать "ни", а надо писать "дэ". Какое тут правило?

И уж совсем не пойму что ставить в варианте 森___行く。 В смысле пошёл в лес или пошёл лесом?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 23 Ноября 2008 06:17:16
У иероглифа месяц (月) и getsu, и gatsu - онные чтения. Кунное - tsuki. А в каких сочетаниях читать getsu, в каких gatsu - надо просто запомнить (в японском это вообще универсальный рецепт).

 :lol: :w00t:
Блин, супер! Откуда цитата???  ::)  ;D


И уж совсем не пойму что ставить в варианте 森___行く。 В смысле пошёл в лес или пошёл лесом?
А Вы учебником пробовали пользоваться? Каким? В общем-то примеры довольно очевидные... учебник нужно почитать, с примерами желательно и вопросы отпадут...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Akari от 23 Ноября 2008 07:29:45
Учебником пользовался Minna no nihongo. Сути не ухватил. Потому и спрашиваю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 24 Ноября 2008 19:55:35
Подскажите конструкции для вопросов типа: Это книга, не так ли?
Как вот это "не так ли" сказать? Спрашивал у японца он сказал что надо просто добавить ですよね но это имеет несколько другой смысл. то есть например 「田中さんはこれが好きですよね。 = 田中さんこれが好きだと思っている」 
困った。。。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: YuBo от 24 Ноября 2008 21:34:55
Может быть просто НЭ в конце предложения. Ведь когда рассказывается про частицу ね, то упоминается и о таком значении: «говорящий ね в конце предложения ожидает согласия собеседника со своим высказыванием. В последнем значении частица ね используется для подтверждения информации.»
То есть предложение «これは本ですね。» как раз и переводится «Это книга, не так ли?»
А если ЁНЭ поставить, то это будет уже "Это, вероятно, книга, не так ли?" Тут в вопросе выражается некоторая неуверенность.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Karyuudo от 24 Ноября 2008 21:53:34
а если в другом контексте, типа: это ведь та книга ,не так ли? то используется дэсё:
Если говорящий преполагает, что собеседник осведомлен о сути вопроса и готов согласится с говорящим, дэсё, используется говорящим с повышающейся интонацией  с целью призвать собеседника к согласию
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 24 Ноября 2008 22:22:47
Спасибо теперь понятно.
Цитата: Karyuudo
Если говорящий преполагает, что собеседник осведомлен о сути вопроса и готов согласится с говорящим, дэсё, используется говорящим с повышающейся интонацией  с целью призвать собеседника к согласию
А про это я совсем забыл.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 25 Ноября 2008 23:48:50
И уж совсем не пойму что ставить в варианте 森___行く。 В смысле пошёл в лес или пошёл лесом?

А разве で с 行く не означает средство передвижения? Или оно еще и место где движение происходит обозначает? Вроде бы для этого используется を (この道を行く)? Поправьте меня пожалуйста если что.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 26 Ноября 2008 00:19:36
А разве で с 行く не означает средство передвижения? Или оно еще и место где движение происходит обозначает? Вроде бы для этого используется を (この道を行く)? Поправьте меня пожалуйста если что.
Винительный места действия используется с переходными глаголами. СОРА-о ТОБУ, МИТИ-о АРУКУ Глагол ИКУ также по сути переходный, правда в японском языке, а не в русском .

Здесь с ИКУ похоже мы имеем вариант многозначный.

МОРИ-о ИКУ, МОРИ-мадэ ИКУ, МОРИ-кара ИКУ, МОРИ-ни ИКУ, МОРИ-э ИКУ

Орудийность ДЭ не очень подходит к глаголу движения ИКУ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pigeon от 26 Ноября 2008 00:37:58
Приведу пример из "A dictionary of basic japanese grammar":

ジョンはプールがきらいだからたいてい川で泳ぐ

ジョンは川を泳いで逃げた

Разница, как утверждается, в том, что при употреблении で либо у человека есть возможность выбора места действия, либо действие является самоцелью. В случае же употребления を действие скорее является средством для достижения какой-то цели. Это все относится к тому случаю, когда можно употребить обе частицы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 26 Ноября 2008 01:02:02
Хм. 泳ぐ не есть 行く, насколько адекватны тогда примеры?

Орудийность ДЭ не очень подходит к глаголу движения ИКУ.

БАСУ ДЭ ИКУ? :)

В общем вопрос можно упростить. Можно ли сказать 森で行く? Пока у меня складывается впечатление, что нельзя, так как в основном ДЭ с ИКУ я встречал только когда указывалось средство передвижения, а МОРИ ну никак средством передвижения не является :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pigeon от 26 Ноября 2008 01:13:07
Ну это я привел для всей группы О + глагол движения.
А чтобы МОРИ ДЭ ИКУ - это мне кажется неправильным.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 26 Ноября 2008 06:24:56
БАСУ-дэ ИКУ - правильно - чистая орудийность, а вот МОРИ-дэ ИКУ не совсем верно, что видно хотя бы при проверке гуглем. По-русски ИДТИ РОЩЕЙ - вполне нормально. И здесь видна творительность.

Неверно падежи одного языка механически переносить в другой для всех подклассов одной части речи.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: huolong от 22 Марта 2009 02:13:45
Давно наболевший вопрос.. Подскажите, пожалуйста, так ли на письме в японском пишется прямая черта, как в китайском косая или это такой же ключ как иероглиф ”一”? Или это просто сделано, чтобы не путать китайский и японские шрифты?? Спасибо!
(http://img5.imageshost.ru/imgs/090321/9d06aa89a0d4bf28e026a65d125355e0/ead9c85826b863f602538bccf14312e1.jpg) (http://imageshost.ru/)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 22 Марта 2009 11:39:30
Японские шрифты разные бывают, и с косой и с прямой. С косой чертой - ближе к рукописному написанию.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 20 Мая 2009 16:21:44
Встретился с фразой, несколько ставящей в тупик. Расжуйте пожалуйста :)

「こいつ、おれを誰だと思う」
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pigeon от 20 Мая 2009 16:41:35
Встретился с фразой, несколько ставящей в тупик. Расжуйте пожалуйста :)

「こいつ、おれを誰だと思う」

Да за кого он меня принимает!
имхо :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 20 Мая 2009 20:54:07
Встретился с фразой, несколько ставящей в тупик. Расжуйте пожалуйста :)

「こいつ、おれを誰だと思う」
А что именно не понятно в этой фразе? Подробнгая формулировка вопроса - это уже половина ответа  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Rambalac от 21 Мая 2009 08:51:43
Наверное не понятно при чём тут を
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 21 Мая 2009 22:48:20
То есть это вам непонятно, причём там を? А как бы вы сказали без этого падежа?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pigeon от 22 Мая 2009 00:05:44
То есть это вам непонятно, причём там を? А как бы вы сказали без этого падежа?
Кстати, хороший ответ на вопрос "Почему так?" — "А что другое больше подходит?" :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 22 Мая 2009 00:16:36
Кстати, хороший ответ на вопрос "Почему так?" — "А что другое больше подходит?" :)
Это не ответ, а просьба уточнить вопрос.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pigeon от 22 Мая 2009 01:55:47
Это не ответ, а просьба уточнить вопрос.
Я имел в виду, что заметил одну вещь: когда мне какое-то предложение на японском кажется странным/нелогичным/непонятным, то я задаю себе вопрос "а как бы я, будучи японцем и имея на руках средства синтаксиса, что есть в японском, выразил эту мысль" и часто прихожу к выводу, что фраза вполне даже логичная, если пытаться на нее взглянуть "изнутри языка".
Как и с を в данном случае.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 22 Мая 2009 02:16:49
Пробовать "думать как японцы" - это, конечно, хорошо, но можно при богатой фантазии выдумать свой собственный язык.
По-моему, если я - изучающий язык, то правильнее попробовать построить то же самое предложение исходя из уже имеющихся у меня, простого гайдзина, знаний. А потом сравнить полученное предложение и то, что имеется - и выяснять разницу.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 22 Мая 2009 15:51:26
Вопрос действительно об использовании を. Точнее меня регулярно сбивает с
толку как много из сказанного перед と относится к "цитированию" и где
проходит граница. В данном случае, наверное おれを относится к 思う, то есть
"думать обо мне". Но будучи малограмотным в японском, борешься с сомнениями, а
может это все-таки относится к だれだ? :)

Опять же, дословно можно понять и как "этот тип пытается понять кто я", опять
же по неграмотности :)

Вот и занимаюсь поиском грамматических оправданий того или иного понимания
этого предложения
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 22 Мая 2009 19:19:08
Вопрос действительно об использовании を. Точнее меня регулярно сбивает с
толку как много из сказанного перед と относится к "цитированию" и где
проходит граница. В данном случае, наверное おれを относится к 思う, то есть
"думать обо мне". Но будучи малограмотным в японском, борешься с сомнениями, а
может это все-таки относится к だれだ? :)
И туда и туда. Он думает обо мне ведь おれを。。。思う. И при этом думает обо мне как о ком? だれだと思う.

Цитировать
Опять же, дословно можно понять и как "этот тип пытается понять кто я", опять
же по неграмотности :)
Тогда скорее だれだろうとおもう
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 22 Мая 2009 22:04:06
Хм, действительно, как ни крути иной смысл в данное предложение трудно засунуть. Что касается を то оно все-таки связано с 思う. Ведь おれをだれだ не будет корректно, или и этот вариант возможен?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 22 Мая 2009 23:44:51
Опять не понятен вопрос, извините.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 23 Мая 2009 00:10:51
Говорят ли おれをだれだ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 23 Мая 2009 00:23:14
Прямо в таком виде? Я не вижу в этом смысла (ну кроме разве что оборванной фразы "меня кто?"), а какой смысл подразумеваете вы?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Karyuudo от 24 Мая 2009 15:43:55
"Куда ты едешь отдыхать?"
японцы перевели это как:
どこに遊びにいくんだい?

или вот ещё:
Жену возьмешь с собой?
奥さんもつれていくのがい?

а что значит い на конце?


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 24 Мая 2009 15:50:41
"Куда ты едешь отдыхать?"
японцы перевели это как:
どこに遊びにいくんだい?

или вот ещё:
Жену возьмешь с собой?
奥さんもつれていくのがい?

а что значит い на конце?


Дружественность, переход на "ты".

「奥さんもつれていくのがい?」 ⇒ 「奥さんもつれていくのかい?」
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 24 Мая 2009 15:54:04
Встретился с фразой, несколько ставящей в тупик. Расжуйте пожалуйста :)

「こいつ、おれを誰だと思う」

Возможно, было бы понятнее, если фраза была полнее:
「こいつは、おれのことを誰だと思っているのだろう」
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 24 Мая 2009 16:53:57
Возможно, было бы понятнее, если фраза была полнее:
「こいつは、おれのことを誰だと思っているのだろう」
Да, согласен. Это - эллипсис,  характерный для разговорной и просторечной коммуникации
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 25 Мая 2009 15:09:43
Прямо в таком виде? Я не вижу в этом смысла (ну кроме разве что оборванной фразы "меня кто?"), а какой смысл подразумеваете вы?

Как уже сказал, мне эта фраза кажется бессмысленной, поэтому я отнес おれを к 思う. Но мне многие фразы на японском на данный момент кажутся бессмысленными, слишком уж я плохо его знаю  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pigeon от 09 Июля 2009 23:06:43
Помогите, пожалуйста, разобрать следующий кусок из книжки по подготовке ко второмю кю.
Идет текст про то, как автор не любит слово 頑張る и вот заключительное предложение:
私は、「ユウ・キャン・ドウ・イット」という、突き放したドライさみたいなもののほうが好きですね。

Потом идет разъяснение слова и словосочетания:
突き放す:感情を入れないで扱う、冷たく扱う
突き放したドライさ=冷たいと感じるぐらいに感情が含まれない様子

Так вот вопросы:
Я правильно выделил то, к чему относится という?
みたいな=のような?
Автор говорит, что ему больше нравится сухость выражения ”You can do it", которое предполагает холодные действия? То есть 突き放した относится к способу действия с этим лозунгом или все-таки к тому, с каким видом это говорят другому человеку?
В пояснении к 突き放す говорится, что это действия без лишних эмоций, а про 突き放したドライさ (doraisa это ведь сухость от dry?)  говорится, что это нечто, в чем не содержится чувств до такой степени, чтобы ощущать прохладность. Или нет? По-моему какое-то противоречие. Я не совсем понимаю ぐらいに — какую роль тут に играет, может поэтому путаюсь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 10 Июля 2009 01:39:50
Я правильно выделил то, к чему относится という?
Да.
Цитировать
みたいな=のような?
Да.
Цитировать
Автор говорит, что ему больше нравится сухость выражения ”You can do it", которое предполагает холодные действия?
холодные чувства.
Цитировать
То есть 突き放した относится к способу действия с этим лозунгом или все-таки к тому, с каким видом это говорят другому человеку?
Второе.
Цитировать
про 突き放したドライさ (doraisa это ведь сухость от dry?)  говорится, что это нечто, в чем не содержится чувств до такой степени, чтобы ощущать прохладность. Или нет?
冷たいと感じるぐらいに感情が含まれない様子 = состояние, при котором чувства не включены, (настолько,) что даже кажется, что оно прохладно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pigeon от 10 Июля 2009 02:04:36
冷たいと感じるぐらいに感情が含まれない様子 = состояние, при котором чувства не включены, (настолько,) что даже кажется, что оно прохладно.
А-а-а, дошло! Я-то голову ломал к чему там に перед существительным, хотя похоже на наречную форму — так это она и есть и относится к 含まれない! Спасибо :)
Что-то мне кажется, что в японском языке из-за порядка слов такие ситуации, когда непонятно какие слова к каким относятся (особенно с の или взять хотя бы というーもの из первого предложения), встречаются гораздо чаще чем в русском. Или это только кажется?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pigeon от 24 Июля 2009 01:59:12
Помогите, пожалуйста, разобрать толкование слова 現象: 人が感覚によってとらえることのできる一切の物事 — что куда относится и чего значит.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: bikusa от 24 Июля 2009 05:35:26
Помогите, пожалуйста, разобрать толкование слова 現象: 人が感覚によってとらえることのできる一切の物事 — что куда относится и чего значит.
Н-да, мудрёно... Хотя, если задуматься, это всего лишь "всё то, что человек может воспринимать посредством своих чувств". 一切の物事, которое 人 может とらえる посредством 感覚.
と思います、во всяком случае. :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pigeon от 25 Июля 2009 13:02:45
Н-да, мудрёно... Хотя, если задуматься, это всего лишь "всё то, что человек может воспринимать посредством своих чувств". 一切の物事, которое 人 может とらえる посредством 感覚.
と思います、во всяком случае. :)
Мне вот это место казалось запутанным ことのできる一切の
То есть логика видимо такая 人が感覚によってとらえることできる (человек может воспринять посредством чувств). Затем тут, как это часто бывает в конструкциях определения, が превращается в の, когда мы это делаем определением к 物事, а 一切 — тоже определение к 物事, то есть 人が感覚によってとらえることのできる一切の物事 конструкции вот такие, при этом выделенное синим и коричневым являются определением к 物事 и между собой не связаны, так? Я просто не распознал ことができる сразу.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: CaminoReal от 14 Августа 2009 19:24:20
Уважаемые, вот действительно чайниковый вопрос.
Правильно ли я перевел на яя вопрос : (сколько людей находится возле стола?) - つくえのそばに何人がいますか。

Можно ли в этом предложении употребить いくつ и если можно как это написать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Tir от 12 Сентября 2009 15:22:44
Подскажите пожалуйста...
です редуцируется или нет У ? Как правильно Дэс или Дэсу? Вот два сайта на них всё по разному http://ru.wikibooks.org/wiki/Японский_язык/Урок_1 (http://ru.wikibooks.org/wiki/Японский_язык/Урок_1)
http://nippon.temerov.org/gramat.php?page=11 (http://nippon.temerov.org/gramat.php?page=11)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: bikusa от 12 Сентября 2009 17:58:29
Подскажите пожалуйста...
です редуцируется
Ну да, разумеется. А на втором сайте, очевидно, просто транскрипция даётся, без указания таких тонкостей. Подразумевается, что это и так известно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: bikusa от 12 Сентября 2009 18:02:01
Добавлю только, что не следует вопринимать эту редукцию, как что-то абсолютное. В песнях, например, обычно все гласные озвучиваются. Да и другие случаи бывают...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 15 Февраля 2011 20:51:49
1. В каких случаях надо использовать N だ。, а в каких N が ある。?

2. В каких случаях надо "включать" длительные виды, то есть говорить не просто Vる, а Vて いる, Vて いく, Vて くる?

Если это заучивается с лексикой, то какие словари и материалы использовать?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Февраля 2011 04:05:19
1. В каких случаях надо использовать N だ。, а в каких N が ある。?

2. В каких случаях надо "включать" длительные виды, то есть говорить не просто Vる, а Vて いる, Vて いく, Vて くる?

Если это заучивается с лексикой, то какие словари и материалы использовать?

Могу ошибаться но
1) Н ДА/Н ДЭС вроде бу говорят когда хотят подчеркнуть заинтересованность в вопросе. Например ДО: СИТА Н ДЭС КА
2) на ум приходят СИТТЭ ИРУ - знать, в утвердительной форме в длительном виде употребляется, в отрицательной просто СИРИМАСЭН или СИРАНАЙ, также СУНДЭ ИРУ - жить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Февраля 2011 07:05:45
1. Извините за непонятность вопроса. N - это существительное, иначе я бы написал ん :-) Конкретно, не могу понять, в каких случаях надо о существовании чего-то говорить одним или другим способом. 鉛筆だ。 или 鉛筆がある。? 雨だった。 или 雨があった。?

Ещё веселей: 終わりだ。 по сравнению с 終わる。 или 終わった。 Почему?

2. Про слова-исключения, которые в утвердительной форме 知っている、分かっている, а в отрицательной 知らない、分からない, я немножко слышал. Но речь о более простом: в каких случаях вообще простой русский глагол надо переводить длительным видом ている, а в каких - простым る? Как правильно: 行く или 行ってる, а если оба правильно, то в каких ситуациях как говорить? 手伝った или 手伝っていた?

Просто имеющиеся у меня учебники и материалы сосредоточены в первую очередь на том, как это понять, если встретишь в речи, а мне хотелось бы научиться пользоваться этими конструкциями самому. Перевести их из пассивного запаса в активный.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 17 Февраля 2011 16:23:57

Ещё веселей: 終わりだ。 по сравнению с 終わる。 или 終わった。 Почему?


Вы бы спросили, когда по русски надо говорить "конец фильма" а когда "фильм кончился"  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 17 Февраля 2011 19:28:43
1. Извините за непонятность вопроса. N - это существительное, иначе я бы написал ん :-) Конкретно, не могу понять, в каких случаях надо о существовании чего-то говорить одним или другим способом. 鉛筆だ。 или 鉛筆がある。? 雨だった。 или 雨があった。?
В японском есть два разных по значению глагола ある и で ある.
ある означает "есть, быть" в значение "существовать". 鉛筆がある。 Есть карандаш. (Существует карандаш)
で ある (а соответственно и такие формы で ある, как です и だ)означает "есть, быть" в значении "являться", в конструкции А=B. 鉛筆だ。(Это) является карандашом.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Февраля 2011 23:21:33
Вы бы спросили, когда по русски надо говорить "конец фильма" а когда "фильм кончился"  :)
Тут-то всё просто: "конец фильма" надо говорить тогда, когда это не есть законченное предложение. А 終わりだ。 - это всё-таки уже предложение, а не просто слово 終わり.

Ещё "Конец фильма." как целое предложение уместно в стилистически маркированной ситуации: в объявлении на экране. Тогда "включается" стиль надписей, объявлений, лозунгов. Хотите сказать, что 終わりだ。 как предложение аналогично маркировано в японском?

で ある (а соответственно и такие формы で ある, как です и だ)означает "есть, быть" в значении "являться", в конструкции А=B. 鉛筆だ。(Это) является карандашом.
Да. Эту теорию я знаю. Она меня вполне устраивает, пока я могу восстановить это самое подлежащее "это". Но мне кажется, я не всегда могу это сделать. В книжке Шкловского "Практический синтаксис ЯЯ" приведены множество примеров, в основном из газетных, научных и других письменных текстов, где である, вроде бы, вообще не подразумевает никакого "этого" (сс. 120, 757):
いよいよ日本の針路を決める選挙だ。
lyoiyo Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo da.
Наконец [пришли] выборы, которые определят направление [развития] Японии.
さあ、夏休み。本を読むチャンスだ。
Sa:, natsuyasumi. Hon-o-yomu chansu da.
Итак, летний отпуск. Есть шанс почитать книги.
не говоря уже о 雨だ。, которое мне в каком-то учебнике вообще в первом уроке встретилось. Вот с этим использованием である/だ/です у меня и проблемы: чем оно отличается от ある?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 18 Февраля 2011 00:07:02
Тут-то всё просто: "конец фильма" надо говорить тогда, когда это не есть законченное предложение. А 終わりだ。 - это всё-таки уже предложение, а не просто слово 終わり.

Ещё "Конец фильма." как целое предложение уместно в стилистически маркированной ситуации: в объявлении на экране. Тогда "включается" стиль надписей, объявлений, лозунгов. Хотите сказать, что 終わりだ。 как предложение аналогично маркировано в японском?

Ну все не так просто с русским "конец фильма". В нормальных предложениях типа "я посмотрел конец фильма" это тоже используется. Но я только хотел сказать, что Ваш вопрос не корректен. Нужно выяснять не когда использовать ту или иную форму, а в чем смысловая разница между формами. А использовать нужно ту форму, которая подходит по смыслу в данном месте.

Цитировать
Да. Эту теорию я знаю. Она меня вполне устраивает, пока я могу восстановить это самое подлежащее "это". Но мне кажется, я не всегда могу это сделать. В книжке Шкловского "Практический синтаксис ЯЯ" приведены множество примеров, в основном из газетных, научных и других письменных текстов, где である, вроде бы, вообще не подразумевает никакого "этого" (сс. 120, 757):
いよいよ日本の針路を決める選挙だ。
lyoiyo Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo da.
Наконец [пришли] выборы, которые определят направление [развития] Японии.

Почему же. Здесь есть совершенно четкое присутствие "это". Вы смотрите на перевод, а нужно смотреть на японское предложение. Перевод ведь не дословный, а адаптированный. Японское предложение подразумевает "То что происходит ЭТО действительно выборы которые определят направление".

Цитировать
さあ、夏休み。本を読むチャンスだ。
Sa:, natsuyasumi. Hon-o-yomu chansu da.
Итак, летний отпуск. Есть шанс почитать книги.

И здесь то же самое. "Летний отдых. ЭТО шанс почитать книги".

Цитировать
не говоря уже о 雨だ。, которое мне в каком-то учебнике вообще в первом уроке встретилось. Вот с этим использованием である/だ/です у меня и проблемы: чем оно отличается от ある?

Что может быть неясного. Если СМЫСЛ высказывания в том, что бы дать чему-то определение, то используется である. Если же смысл в том, чтобы сообщить о наличии чего-то, то используется ある. Слово "определение" здесь от глагола "определять", а не грамматическая форма :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Февраля 2011 02:10:06
Но я только хотел сказать, что Ваш вопрос не корректен. Нужно выяснять не когда использовать ту или иную форму, а в чем смысловая разница между формами.
Я согласен на такое изменение формулировки. Но мне важно уяснить разницу между смыслами именно в таком виде, чтобы можно было включить эти формы в свою активную грамматику, а не только в пассивную.

Почему же. Здесь есть совершенно четкое присутствие "это". Вы смотрите на перевод, а нужно смотреть на японское предложение. Перевод ведь не дословный, а адаптированный. Японское предложение подразумевает "То что происходит ЭТО действительно выборы которые определят направление".
То есть, вы считаете, что туда возможно нормально подставить что-то вроде それは/それが?

Что может быть неясного. Если СМЫСЛ высказывания в том, что бы дать чему-то определение, то используется である. Если же смысл в том, чтобы сообщить о наличии чего-то, то используется ある. Слово "определение" здесь от глагола "определять", а не грамматическая форма :)
Да, но во фразе про выборы - вроде бы, кажется, смысл в том, чтобы сообщить о наличии чего-то - выборов. И вот такие примеры меня и сбивают с толку.

Хотя... может быть, в данном случае важна структура остального предложения? То есть,
日本の針路を決める選挙だ。
Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo da.
можно интерпретировать, как инверсию от
選挙が日本の針路を決める。
Senkyo-ga Nihon-no shinro-o kimeru.
? Тогда примерно понятно, какую именно роль играет связка. Такие примеры с выносом отдельных членов предложения в хвостик ...+だ。 у Шкловского ещё есть.

Не знаете, не освещён ли этот момент где-нибудь в "Теорграмматике" Алпатова?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 18 Февраля 2011 03:59:40
То есть, вы считаете, что туда возможно нормально подставить что-то вроде それは/それが?

В общем возможно, но вряд ли нужно. Человек констатирует, что данные выборы это выборы с такими-то и такими-то характеристиками. Для этой констатации больше ничего не нужно.

Цитировать
Да, но во фразе про выборы - вроде бы, кажется, смысл в том, чтобы сообщить о наличии чего-то - выборов. И вот такие примеры меня и сбивают с толку.

Вам может казаться все что угодно, но грамматика японского предложения однозначно указывает, что хотел сказать человек. Если Вы захотите сказать, что выборы имеются, тогда Вы скажете 選挙がある.


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Февраля 2011 07:05:56
В общем возможно, но вряд ли нужно.
Понятно. Это и есть определение эллипсиса :-)

Вам может казаться все что угодно, но грамматика японского предложения однозначно указывает, что хотел сказать человек. Если Вы захотите сказать, что выборы имеются, тогда Вы скажете 選挙がある.
Раз вы так уверены, поверю вам. А то, читая разные источники с разным описанием таких ситуаций, не знал, кому верить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Февраля 2011 10:00:28
Да. Эту теорию я знаю. Она меня вполне устраивает, пока я могу восстановить это самое подлежащее "это". Но мне кажется, я не всегда могу это сделать. В книжке Шкловского "Практический синтаксис ЯЯ" приведены множество примеров, в основном из газетных, научных и других письменных текстов, где である, вроде бы, вообще не подразумевает никакого "этого" (сс. 120, 757):
いよいよ日本の針路を決める選挙だ。
lyoiyo Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo da.
Наконец [пришли] выборы, которые определят направление [развития] Японии.
さあ、夏休み。本を読むチャンスだ。
Sa:, natsuyasumi. Hon-o-yomu chansu da.
Итак, летний отпуск. Есть шанс почитать книги.
не говоря уже о 雨だ。, которое мне в каком-то учебнике вообще в первом уроке встретилось. Вот с этим использованием である/だ/です у меня и проблемы: чем оно отличается от ある?
v_andal, в принципе, уже ответил. Добавлю только, что вы сбиты с толку и потеряли "это", потому что в японском контексто-ориентированная грамматика. То есть зачастую, то что вы ищете будет находится за пределами собственно разбираемого предложения. Чтобы найти "это" надо либо смотреть на предыдущее предложение, либо "это" может быть вообще опущено, так как конкретная ситуация не допускает двоякого толкования. В данном случае, главное понять, что です в любом случае имеет значение "являться (чем-то), а не "существовать".
鉛筆です。 (Это) - карандаш. (Это) является карандашом. Само слово "это" опущено, так как из ситуации однозначно понятно о каком предмете идет речь.

Каким будет отличие в ваших примерах:
日本の針路を決める選挙がある。
Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo ga aru.
Существуют выборы, определяющие курс Японии. (Возможное продолжение текста: А также существуют выборы, которые не влияют абсолютно ни на что.)

日本の針路を決める選挙だ。
Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo da.
(Эти выборы) являются выборами, определяющими курс Японии. (Само существование неких выборов уже заложено в контексте и не нуждается в утверждении.)

Другой пример:
さあ、夏休み。本を読むチャンスだ。
Sa:, natsuyasumi. Hon-o-yomu chansu da.
Итак, летний отпуск. (Летний отпуск) является шансом почитать книги.

さあ、夏休み。本を読むチャンスがある。
Sa:, natsuyasumi. Hon-o-yomu chansu ga aru.
Итак, летний отпуск. Существует шанс почитать книги. (В отличие от примера выше, эти два предложения не увязаны между собой. Просто сообщается две разных информации "наступил отпуск" и "есть шанс почитать". Этот шанс почитать книги никак не увязан с наличием или отсутствием летнего отпуска, а существует сам по себе).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 18 Февраля 2011 16:23:24
В общем, нужно осознать простой факт, что другой язык предлагает другие способы выражения мыслей. В данном случае, русский язык позволяет неоднозначность. Фраза "там вокзал" может означать как "вокзал имеется там", так и "то что имеется там - это вокзал". Японский язык предлагает быть более конкретным, либо говори, что 駅がある либо 駅だ. Я ни в коем случае не утверждаю, что японский более конкретный, чем русский. Просто в данной ситуации приходится быть точным :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Февраля 2011 22:11:22
Возвращаясь к продолженным видам. Вот у меня есть глагол 教える и два примера:
彼は数学を教えています。
He teaches mathematics.
あなたの名前を教えてください。
Please tell me your name.
Получается, что глагол 教える не есть просто обозначение какого-то разового действия, типа "научить". Потому что если бы это было так, первое предложение означало бы "научил, и теперь пребывает в таком состоянии (научившего)". Или в лучшем случае (в фреквентативном значении продолженного вида) означало бы "регулярно научает". Но здесь хорошо подходит именно смысл "учит", либо как "в данный момент учит", либо как "постоянно этим занимается". Тогда сам глагол 教える не разовый, и возникают два вопроса:
1) Почему используется 教えています, а не просто 教えます? Что изменилось бы в смысле предложения, если бы произошла такая замена?
2) Что всё-таки значит 教えてください, и почему оно может подразумевать какой-то законченный результат?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Февраля 2011 22:28:18
Добавлю только, что вы сбиты с толку и потеряли "это", потому что в японском контексто-ориентированная грамматика. То есть зачастую, то что вы ищете будет находится за пределами собственно разбираемого предложения.
Скорее, не я потерял, а Шкловский потерял, а я за ним повёлся :-)

日本の針路を決める選挙がある。
Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo ga aru.
Существуют выборы, определяющие курс Японии. (Возможное продолжение текста: А также существуют выборы, которые не влияют абсолютно ни на что.)

...

さあ、夏休み。本を読むチャンスがある。
Sa:, natsuyasumi. Hon-o-yomu chansu ga aru.
Итак, летний отпуск. Существует шанс почитать книги. (В отличие от примера выше, эти два предложения не увязаны между собой. Просто сообщается две разных информации "наступил отпуск" и "есть шанс почитать". Этот шанс почитать книги никак не увязан с наличием или отсутствием летнего отпуска, а существует сам по себе).
Большое спасибо за эти переводы и пояснения. Всё становится на свои места.

То есть がある。 стоит употреблять, только когда утверждение оказывается полностью оторванным от контекста, созданного предыдущей речевой ситуацией, так? Например, при начале описания нового контекста. А в остальных случаях стоит прежде всего обдумать использование だ。

В общем, нужно осознать простой факт, что другой язык предлагает другие способы выражения мыслей. В данном случае, русский язык позволяет неоднозначность. Фраза "там вокзал" может означать как "вокзал имеется там", так и "то что имеется там - это вокзал".
Я понимаю, что должен уловить некий признак, который выражается в японском, и нейтрализован в русском. Но сам признак, мне кажется, Ленивый Кочевник указал точнее, чем вы. Ваши примеры отличаются по актуальному члелению:
"вокзал [тема] имеется там [рема]" - "то что имеется там [тема] - это вокзал [рема]"
а пояснения Ленивый Кочевник указывают на отличие по связи с контекстом:
"вокзал [ранее не обсуждавшийся, некий, пока никому не интересный] имеется там" - "вокзал [уже ранее упомянутый, конкретный, уже введённый в контекст] имеется там".
Здесь в первом варианте рематично всё предложение в целом. И вообще, мне это сильно напоминает правила различия определённых и неопределённых артиклей в английском языке :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 18 Февраля 2011 23:41:08
То есть がある。 стоит употреблять, только когда утверждение оказывается полностью оторванным от контекста, созданного предыдущей речевой ситуацией, так?

Абсолютно не так. Контекст здесь вообще дело десятое. Все определяется тем, что Вы хотите сказать. Хотите сказать, что нечто имеется - используете がある. Хотите определить что-то - используете だ.

Иногда еще объясняют с помощью "ответа на вопрос". Если Вы хотите ответить на вопрос "есть ли вокзал?", то используете 駅がある, если хотите ответить на вопрос "где вокзал?" то используете 駅だ. Может быть так понятнее будет?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Февраля 2011 02:51:11
Кажется, понятно, вы говорите про другой вариант использования ある - когда субъект этого глагола уже введён в контекст. Тогда, действительно, возможен вопрос "есть ли вокзал?", и ответ на него с использованием ある. Но наверное, уже не がある, а はある или просто ある (с эллипсисом всех актантов). (Не уверен, возможно, が здесь и допустимо.) Да, такой вариант использования ある я упустил из виду.

Но насчёт だ вы вряд ли правы: сфера его применения не ограничивается одними дефинициями, и именно примеры, когда не ограничивается, меня и заставили задать мои вопросы. Например, в さあ、夏休み。本を読むチャンスだ。 говорящий не дефинирует 夏休み, а скорее, сообщает о том, что имеет место в контексте 夏休み - 本を読むチャンス. Ведь вряд ли весь летний отдых будет посвящён книгам, но в пределах летнего отдыха, как некоего объёма времени, имеет место шанс почитать книги. Вот это самое "нечто в пределах указанного объёма" и "дефинируется", разве что. Но непосредственно оно раньше не упоминалось, и восстановить его можно только по контексту и по самому だ-предложению.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 19 Февраля 2011 04:44:05
Возвращаясь к продолженным видам. Вот у меня есть глагол 教える и два примера:
彼は数学を教えています。
He teaches mathematics.
あなたの名前を教えてください。
Please tell me your name.
Получается, что глагол 教える не есть просто обозначение какого-то разового действия, типа "научить". Потому что если бы это было так, первое предложение означало бы "научил, и теперь пребывает в таком состоянии (научившего)". Или в лучшем случае (в фреквентативном значении продолженного вида) означало бы "регулярно научает". Но здесь хорошо подходит именно смысл "учит", либо как "в данный момент учит", либо как "постоянно этим занимается". Тогда сам глагол 教える не разовый, и возникают два вопроса:
1) Почему используется 教えています, а не просто 教えます? Что изменилось бы в смысле предложения, если бы произошла такая замена?
2) Что всё-таки значит 教えてください, и почему оно может подразумевать какой-то законченный результат?

Во-первых, необходимо заметить, что вопросы явно не "чайниковые", а вопросы достаточно серьезные и возникают практически у всех кто хоть мало-мальски изучал(изучает) язык! (По desu/de aru vs. aru Вам уже достаточно подробно ответили, поэтому напишу по поводу последних вопросов).

1) Форма -te iru не только описыват продолженность времени выполнения действия, но и описывает "состояние объекта/субъекта". Для того, чтобы это прояснить с точки зрения русской грамматики Вам легче представить, что перевод фразы 「彼は数学を教えています。」будет не только "Он преподает математику", а "Что касается него, то он - человек, преподающий математику." Другими словами, для понимания легче переводить это в виде причастия, причастного оборота. (Тогда, возможно, Вам станет легче понять эту ситуацию). Если это объяснение сложно, то напомню, что 教える имеет смысл не только "научить", но и "преподавать", поэтому как и "работать" нельзя все время (нужен отдых), тогда проще понять, что здесь используется смысл - состояние...
Кроме того, вопрос идет не о самих глаголах, а их формах. Просто в японском языке неопределенная форма глагола совпадает с просторечной(инф.-вежливой) формой настояще-будущего времени, что собственно и запутывает дело. Действительно, смысл формы настояще-будущего времени как раз и привязан к фреквентативности, т.е. повторяемости действия. Можно "постоянно ходить ", но "постоянно преподавать"это и в русском языке звучит не очень... ("иногда нужно и учиться самому или еще чем-то заниматься...")
2) -te kudasai  это повелительная форма(вообще говоря просьба) от уже сформированной формы -te kudasaru.
Чтобы не разводить воду в ступе, желательно Вам сначала самому посмотреть формы -te kudasaru, -te morau в любом из доступных Вам учебников, тогда думаю, что ситуация намного проясниться. Вкратце, -te kudasaru это действие 2-го или 3-го лица по отношению к 1-му (т.е. действие например собеседника к говорящему). Поэтому, добавив повелительное наклонение, получаем просьбу 1-го лица ко 2-му или 3-му лицу о выполнении действия...
В Вашем примере, "прошу Вас преподать мне(сделать так, чтобы я знал)..."
Не очень понял смысл Вашей фразы по поводу "законченный результат", но результатом действия здесь является выражение /высказывание просьбы...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Февраля 2011 06:45:35
То есть, я так понимаю, глагол 教える по признаку одноразовости/длительности может означать и то и другое, а использование формы 教えている указывает именно на длительный вариант, как бы выбирает его из множества значений глагола? Опять же, откуда узнать для каждого изучаемого глагола, какой он: длительный или одноразовый или и то и другое?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Февраля 2011 08:30:38
...Интересно... Вычитал ещё об одной функции связки: она может замещать глагол, составляющий предикат, при его эллипсисе. Впрочем, к тем примерам, которые я выносил на обсуждение, это, кажется, неприменимо, но вообще надо будет иметь в виду...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 19 Февраля 2011 10:47:36
2) Что всё-таки значит 教えてください, и почему оно может подразумевать какой-то законченный результат?
Не возражаете, если я добавлю описание из словаря:
Цитировать
おしえる【教える】ヲシヘル__[4][0]:[0]
(他下一)
〈だれニなにヲ―〉
(一)〔相手の知らない知識・技術を〕分かりやすく説明し、それが身に付くようにしてやる。〔狭義では、学校の授業における知識・技術の教授を指す〕
「犬に芸を―〔=仕込む〕/悪い事を―」
(二)相手の知らない情報を提供する。
「道(順)を―」
Чего огород-то городить?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 19 Февраля 2011 20:13:52
Кажется, понятно, вы говорите про другой вариант использования ある - когда субъект этого глагола уже введён в контекст. Тогда, действительно, возможен вопрос "есть ли вокзал?", и ответ на него с использованием ある. Но наверное, уже не がある, а はある или просто ある (с эллипсисом всех актантов). (Не уверен, возможно, が здесь и допустимо.) Да, такой вариант использования ある я упустил из виду.

Но насчёт だ вы вряд ли правы: сфера его применения не ограничивается одними дефинициями, и именно примеры, когда не ограничивается, меня и заставили задать мои вопросы. Например, в さあ、夏休み。本を読むチャンスだ。 говорящий не дефинирует 夏休み, а скорее, сообщает о том, что имеет место в контексте 夏休み - 本を読むチャンス. Ведь вряд ли весь летний отдых будет посвящён книгам, но в пределах летнего отдыха, как некоего объёма времени, имеет место шанс почитать книги. Вот это самое "нечто в пределах указанного объёма" и "дефинируется", разве что. Но непосредственно оно раньше не упоминалось, и восстановить его можно только по контексту и по самому だ-предложению.

Честно говоря я ничего ничем не ограничивал. Я пытался объяснить разницу между использованием がある и だ. При этом я даже не пытался касаться рематической и тематической составляющей. Но судя по всему, Вы уже давно все для себя решили, потому все мои объяснения для Вас никакого смысла не имеют. Вы просто хотите услышать совсем не то, о чем спрашиваете. Так что прошу прощения, что я влез со своими попытками чего-то объяснять.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Февраля 2011 20:51:01
Не возражаете, если я добавлю описание из словаря:Чего огород-то городить?
И как из этого описания следует, является ли этот глагол состоянием, процессуальным, однократным, или совмещает эти категории?

Вы уже давно все для себя решили
Отнюдь нет, я далеко не всё для себя решил. Но есть некоторые базовые вещи, которые я уже воспринял, и естественно, я хочу состыковать с ними новую информацию. Странно было бы, если бы я хотел набрать бессистемно разных объяснений в разных понятиях, создавая путаницу у себя в голове.

все мои объяснения для Вас никакого смысла не имеют.
Имеют, но довольно смутный, и мне приходится переводить их на свой язык. Пока неудачно, судя по вашей реакции. И мне жаль, что вы мне в этом не очень стремитесь помочь.

Вы просто хотите услышать совсем не то, о чем спрашиваете.
Я хочу услышать семантику (не способы перевода!) предикатов ある и だ с подчёркнутыми различиями, в терминах эллиптированных актантов. С учётом того, что мне уже известны их базовые значения "exists" и "equals", но существуют примеры, которые, как мне (вначале) показалось, нейтрализуют эти различия.

Такая формулировка вопроса сойдёт?

Кстати, если есть отличия не в семантике, а в прагматике, это тоже интересно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 20 Февраля 2011 01:11:41
С учётом того, что мне уже известны их базовые значения "exists" и "equals", но существуют примеры, которые, как мне (вначале) показалось, нейтрализуют эти различия.

Такая формулировка вопроса сойдёт?

На этот вопрос Вам уже ответили, что Вы просто не увидели различия. Вы поняли тот ответ, или продолжаете настаивать на том, что те примеры "нейтрализуют различия"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Февраля 2011 02:43:24
На этот вопрос Вам уже ответили, что Вы просто не увидели различия.
Да, ответили, причём несколько человек и по-разному.

Вы поняли тот ответ, или продолжаете настаивать на том, что те примеры "нейтрализуют различия"?
Конкретно вашего ответа я так и не понял. Когда я попытался привести его к тому же виду, что и другие ответы, а также согласовать с ними и с информацией, вычитанной в литературе, вы сказали, что всё неправильно. Смиренно жду дальнейших пояснений. От других ответов хотел бы абстрагироваться, чтобы получить от вас полную версию.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 20 Февраля 2011 16:50:19
Да, ответили, причём несколько человек и по-разному.
Конкретно вашего ответа я так и не понял. Когда я попытался привести его к тому же виду, что и другие ответы, а также согласовать с ними и с информацией, вычитанной в литературе, вы сказали, что всё неправильно. Смиренно жду дальнейших пояснений. От других ответов хотел бы абстрагироваться, чтобы получить от вас полную версию.

Ответ во всех случаях был один и тот же. А именно, примеров которые нейтрализуют базовые значения "exists" и "equals" не существует. Базовые значения они на то и базовые чтобы никуда не исчезать. Судя по Вашим ответам, Вы с этим согласиться не хотите. Поэтому я приношу Вам извинения что не могу сказать Вам того, что Вы хотели бы услышать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Февраля 2011 19:13:03
Базовые значения они на то и базовые чтобы никуда не исчезать. Судя по Вашим ответам, Вы с этим согласиться не хотите.
Каким это образом?

И ещё. Самый непонятный ваш ответ:
Если Вы хотите ответить на вопрос "есть ли вокзал?", то используете 駅がある, если хотите ответить на вопрос "где вокзал?" то используете 駅だ.
- каким образом хотя бы с базовыми значениями связан?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Февраля 2011 01:18:52
Ещё вопрос по связке. Бывают высказывания, которые только из связки и состоят, например,
-だった。
-だった、…
Я видел для таких реплик художественные переводы вида "но...", "хотя и так...", "если и так...". Какой буквальный смысл таких фраз? Ну и заодно хотелось бы разобраться с
-だが、…
- например, всегда ли у него противительный смысл?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 21 Февраля 2011 11:34:09
Фигасе жирный тролль. Давно таких не видел. Просто жесть)))
である =です есть, являться
がある иметь место быть

-だった。
-だった、…
Какой буквальный смысл таких фраз?
だって, だが это все "но". На то он и художественный перевод.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 21 Февраля 2011 16:21:21
И ещё. Самый непонятный ваш ответ:- каким образом хотя бы с базовыми значениями связан?

Хм. 駅がある является ответом на гипотетический вопрос "что в городе exists?". 駅だ является ответом на гипотетический вопрос "какое место/здание equals  駅?". Что здесь непонятного? Нет, ну если на вопрос "какая погода?" Вы захотите ответить "дождь exists", то я возражать не буду, только посмотрю на Вас странно. Я бы ожидал скорее ответа "погода equals дождь". Но опять же, Вам виднее.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Февраля 2011 19:52:41
Фигасе жирный тролль. Давно таких не видел. Просто жесть)))
Добрый день. Вы про кого конкретно?

だって, だが это все "но".
Спасибо.

Хм. 駅がある является ответом на гипотетический вопрос "что в городе exists?". ...Что здесь непонятного?
Здесь-то всё понятно. Непонятна была ваша конкретная реплика, которую я процитировал, с переводами "есть ли вокзал?" и "где вокзал?". Например, вопросы "есть ли вокзал?" и "что в городе exists?" совершенно разные.

Если вы настаиваете, что для понимания этих конструкций я должен понять ту вашу реплику, объясните именно её, пожалуйста.

駅だ является ответом на гипотетический вопрос "какое место/здание equals  駅?".
Тогда получается тавтологический ответ: "駅 equals  駅". На такой вопрос логичнее был бы ответ "вон то место/здание equals  駅". Или я опять чего-то не понимаю? Тогда объясните.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 21 Февраля 2011 20:24:19
На такой вопрос логичнее был бы ответ "вон то место/здание equals  駅".

Именно такой ответ обычно и дают: これがえきです.

Простите, но Вы здесь единственный кто этого объяснения не понимает. И боюсь, мне мозгов не хватит, чтобы Ваше непонимание прошибить, а у меня даже желания делать это особо нет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Chunky от 21 Февраля 2011 20:39:20
Хм. 駅がある является ответом на гипотетический вопрос "что в городе exists?". 駅だ является ответом на гипотетический вопрос "какое место/здание equals  駅?". Что здесь непонятного? Нет, ну если на вопрос "какая погода?" Вы захотите ответить "дождь exists", то я возражать не буду, только посмотрю на Вас странно. Я бы ожидал скорее ответа "погода equals дождь". Но опять же, Вам виднее.
Мне кажется, здесь v_andal долготерпеливо и достаточно удачно пояснил на трех языках.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: IceLayana от 22 Февраля 2011 00:15:54
Извините, что влезаю посередине неразрешенного вопроса, как бы тоже вопрос есть
1) смотрят в небо или на небо? Или и то и другое правильно?
2) Чем сияние "Тэру" отличается от сияния "Кагаяки" и сияния"Хикари"?
3)Чем дух " Сейшин" от духа "шики" а от "дзенреи?"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 22 Февраля 2011 00:26:35
Извините, что влезаю посередине неразрешенного вопроса, как бы тоже вопрос есть
1) смотрят в небо или на небо? Или и то и другое правильно?

А разве не "смотрят небо"? (空を見る)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: IceLayana от 22 Февраля 2011 00:39:25
А разве не "смотрят небо"? (空を見る)
походу да..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 22 Февраля 2011 09:54:05
2) Чем сияние "Тэру" отличается от сияния "Кагаяки" и сияния"Хикари"?
Мое чисто субъективное восприятие отличий примерно такое:
хикари - это вспышка. хикару - сверкнуть.
кагаяки - это ослепительное сияние с расходящимися из центра лучами.
тэру - это сияние луны или солнца в небе, освещающее все вокруг.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Марта 2011 08:33:15
Что означает концовка なの (nano, na no)? В имеющихся у меня учебниках, справочниках и словарях она очень слабо освещена, и довольно противоречиво.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daigakusei от 20 Марта 2011 23:00:13
Что означает концовка なの (nano, na no)? В имеющихся у меня учебниках, справочниках и словарях она очень слабо освещена, и довольно противоречиво.
сокращение от なんです。なのです。
な - такой вид принимает связка перед のです。
学生です
学生んです
а в разговорной речи です откидывается
学生なの
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Марта 2011 05:52:03
Шикарно! Спасибо огромное! В сторону формы связки мне копать совершенно не приходило в голову. Ну, уж теперь справлюсь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: sopsaram от 07 Апреля 2011 16:37:19
Подскажите пожалуйста. Занимаюсь по учебнику Нечаевой, иногда не достаточно хорошо объясняется словами, то, что автор хочет донести... Вот правильно ли я понимаю, если звук например O: (долгий) в слове, то на письме это будет выражаться в 2-х иероглифах О??? Или например КО: -это иероглиф КО+О на письме??
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Апреля 2011 16:46:59
Подскажите пожалуйста. Занимаюсь по учебнику Нечаевой, иногда не достаточно хорошо объясняется словами, то, что автор хочет донести... Вот правильно ли я понимаю, если звук например O: (долгий) в слове, то на письме это будет выражаться в 2-х иероглифах О??? Или например КО: -это иероглиф КО+О на письме??
Ну наверное разговор шел скорее всего о фонетике в первую очередь... и представлении японской фонетики русской транскрипцией...
(В частности по системе Поливанова)
А если вопрос стоит о том как это записывают японцы, то у них при записи удлинения используется либо добавление знака азбуки う(у) либо в зависимости от состава слова добавлением знака お(o) как в слове おおきい (оокий)
(Но это не иероглифы, а знаки азбуки...)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: sopsaram от 07 Апреля 2011 17:26:41
Простите, я чайник совсем:) Ну да, я имела в виду знаки азбуки...  спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daigakusei от 09 Апреля 2011 04:43:25
А если вопрос стоит о том как это записывают японцы, то у них при записи удлинения используется либо добавление знака азбуки う(у) либо в зависимости от состава слова добавлением знака お(o) как в слове おおきい (оокий)
я б сказал, что в основном с помощью う
кроме некоторых случаев, типа とおい、おおい、おおきい、おおさか
но это не проблема, так как при изучении все равно запись каной будет даваться

зы. нужно еще сказать, что все это должно относиться к одной морфеме, т.е.
こう как читается КО:, если это входит в одну морфему
но если это глагол
こう (恋う) то будет читаться КО-У, так как У - окончание глагола

(аналогично с КАЙ и КА-И)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: sopsaram от 10 Апреля 2011 20:50:58
Аригато, полезная информация для чайниковой меня :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 16 Апреля 2011 00:45:47
Здравствуйте!
есть пара вопросов.
1) Десятичные дроби. Как я понял, точка читается "ТЭН", ноль "РЭЙ", все цифры после запятой читаются по отдельности, теперь вопрос, как читаются цифры до точки?
123,09 - "хякунидзю:сан тэн рэй кю:" или "ити ни сан тэн рэй кю:"
Как в дробях читаются 4, 7, 9? си или ён, нана или сити, кю: или ку, в общем про 4 и 7 мне кажется что ён и нана, а вот с 9 непонятки.
2) как провильно читается 400? ёнхяку или ёмбяку?
3) ХОДО, ГУРАЙ или КУРАЙ
Непомню как правильно назыются придаточные предложения с ХОДО, вроде меры или степени, но вопрос таков
У Головнина вместо ХОДО может быть употреблен КУРАЙ, у Лаврентьева ГУРАЙ, вопрос как правильно?
Например есть предложение с ХОДО
雪が溶けるほど暖かくなった
теперь как будет правильно?
雪が溶けるぐらい暖かくなった
или
雪が溶けるくらい暖かくなった
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 16 Апреля 2011 01:50:43
1. запятая по-русски это, ТЭН.
А чтение цифр не зависит от того, дроби это или нет. Название нуля, особенно, больше зависит от привычек человека.
До запятой цифры читаются как положено с сотнями, тысячями и т.д. - 123,09 - хякунидзю:сан тэн дзэро кю:. Но так же может кто-нибудь прочитать и цифры все поотдельности для чёткости.
2. ЁНХЯКУ.
3. ГУРАЙ и КУРАЙ это одно и то же. В наше время чаще говорят ГУРАЙ.
ХОДО тут синоним, все 3 варианта верны.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Апреля 2011 04:54:53
На все вопросы Вам уже достаточно четко ответили. :)
По поводу ほど、ぐらい(くらい).
1) ほど как правило используется в отрицательных приложениях .
2) ぐらい(くらい) как правило указывает на "минимальное условие".
3) Есть много случаев, когда они между собой заменимы, но есть также
много случаев, когда они не могут заменять друг друга.
(Например, когда ぐらい(くらい) используется с существительными и числительными и пр...)
Тема достаточна широкая и требует отдельного изучения (если есть такое желание :))... (http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/3318/1/30216_a.pdf)

По поводу ぐらい(くらい) в словаре и книгах Вы найдете именно くらい! Просто в разговорной речи
часто используется озвончение ぐらい.
Кстати эта ситуация общая для японского языка. (Аналогично,  やっぱり(やはり) и ごろ(ころ))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 16 Апреля 2011 07:04:19
Van-сан, Mitamura-сан, большое спасибо!  :)
Еще такой вопрос есть. Учу японский по учебнику Головнина(по советскому из трех книг), кто-то говорил что не все что там дано употребляется в современном японском языке. Это правда?
Например, есть конструкция восклицательных предложений НАНТОЮ: ХАЯЙ ФУНЭ ДЭСЁ: - какой быстрый корабль!
Употребляется ли она сейчас в японском?
И еще такой вопрос, у Лаврентьева сказано, что УКГ -НИ ТИГАИНАЙ употребляется в рассуждениях с самим собой и как ответ собеседнику не используется, у Головнина такого не сказано, и приведены примеры употребления к собеседнику. Кто прав? Как правильно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Апреля 2011 07:59:25
По порядку поступления вопросов.
Учу японский по учебнику Головнина(по советскому из трех книг), кто-то говорил что не все что там дано употребляется в современном японском языке. Это правда?
Да, естественно, что со временем язык меняется (и не только японский)...
Между тем нужно признать, что грамматика из учебника Головнина в большой степени применима, если Вы говорите с людьми среднего и старшего возраста! Молодое поколение использует более упрощенные формы (об этом см. ниже) Проблема учебника Головнина не в грамматике, а в лексике, но это очевидный факт(при каком режиме был написан учебник и пр.) Еще одно неудобство в Головнине - это отсутствие ответов к упражнениям на перевод, поэтому заниматься по нему самостоятельно исключительно сложно, хотя и не невозможно!

Например, есть конструкция восклицательных предложений НАНТОЮ: ХАЯЙ ФУНЭ ДЭСЁ: - какой быстрый корабль!
Употребляется ли она сейчас в японском?
Есть конечно же такая конструкция, но используется она в основном в литературном письменном языке.
В разговорном она мало используется, т.к. с одной стороны это форма отражает личные ощущения говорящего передаваемые собеседнику, а в современном разговорном японском языке теперь уже практически всегда
форма という(to iu) упрощается в форму -> (っ)て(tte) (Опять же это тоже тема для отдельного разговора...)
Например, Ваш вариант в современной разговорной форме будет иметь вид
             НанТЭ хаяй фунэ десё: .
С другой стороны, что в таком варианте фраза будет больше соответствовать женской речи (с вздохами и ахами), но от этого никуда не денешься.

И еще такой вопрос, у Лаврентьева сказано, что УКГ -НИ ТИГАИНАЙ употребляется в рассуждениях с самим собой и как ответ собеседнику не используется, у Головнина такого не сказано, и приведены примеры употребления к собеседнику. Кто прав? Как правильно?
Лично я не уверен в правоте Лаврентьева. Я и сам не раз слышал использование этой конструкции в разговорной речи, но опять-таки от лиц среднего и старшего возраста. Но сейчас вместо этого больше используется фраза МАТИГАИНАЙ (Просто она получила свою популярность как коронная фраза в сценках Нагаи Хидэкадзу  (http://www.dfnt.net/t/photo/column/machigainai.shtml)) (Но это так, для общего сведения)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 16 Апреля 2011 08:34:44
Mitamura-сан, большое спасибо!  :)
Да, лексика в этом учебнике можно сказать специфическая  :) Но всё-таки интерестная  :)
В любом случае, после прохождения этого учебника думаю взяться за учебник Нечаевой для начинающих, а затем для продолжающих. Кстати что Вы думаете об этих учебниках?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 16 Апреля 2011 08:49:31
Есть конечно же такая конструкция, но используется она в основном в литературном письменном языке.
В разговорном она мало используется, т.к. с одной стороны это форма отражает личные ощущения говорящего передаваемые собеседнику, а в современном разговорном японском языке теперь уже практически всегда
форма という(to iu) упрощается в форму -> (っ)て(tte)...
С другой стороны, что в таком варианте фраза будет больше соответствовать женской речи (с вздохами и ахами), но от этого никуда не денешься.
...
Но сейчас вместо этого больше используется фраза МАТИГАИНАЙ
Очень интересные утверждения о частотности. У вас есть какие-то данные по этому поводу или это ваши наблюдения?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Апреля 2011 13:32:21
В любом случае, после прохождения этого учебника думаю взяться за учебник Нечаевой для начинающих, а затем для продолжающих. Кстати что Вы думаете об этих учебниках?
Если Вас действительно интересует мое мнение по этим учебникам : на мой взгляд это наилучший вариант для изучения, если Вы ищете современные учебники для начального и среднего уровня на русском языке!
В 2-х словах
1. Эти учебники следуют общей схеме преподавания современного японского языка, которая начата была еще с  книжки "Introduction to Modern Japanese" by Osamu & Nobuko Mizutani и развивается сейчас в Japan Foundation Center в Сайтаме.
2. Это действительно личная наработка автора , а не слямзенная вещь; кроме того у этих учебников уровень намного выше, чем у "Shin-Nihongo no Kiso".

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Апреля 2011 13:33:57
Очень интересные утверждения о частотности. У вас есть какие-то данные по этому поводу или это ваши наблюдения?
Троллить изволите? :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 16 Апреля 2011 16:34:07
Троллить изволите? :)
Нет, я не знаю что это такое.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 16 Апреля 2011 17:11:12
Тема достаточна широкая и требует отдельного изучения (если есть такое желание :))... (http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/3318/1/30216_a.pdf)
Какое огорчение! А на каком-нибудь европейском языке (русском или английском) это есть? Или хотя бы вкратце, о чём там рассказано?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 20 Апреля 2011 01:49:46
Ясно, спасибо!  :)
Теперь такой вопрос, чем отличаются и КО: ИУ, КОННА, КОНО Ё: НА?
Они же все переводятся как "такой", правильно?
Так в каких случаях нужно употреблять тот или иной и какая между ними разница?

Что такое КУСЭ-НИ? Еще нигде не встречал толкового описания, только вскользь упомянуто у Лаврентьева, но я так и непонял что это такое и с чем его едять, т.е. употребляют  :)

Если я хочу составить условное придаточное предложение с союзом НАРА с именным сказуемым, будет ли как-то отличаться если НАРА следует сразу за именным сказуемым и если после именного сказуемого следует ДЭ АРУ а затем уже НАРА?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Апреля 2011 02:17:23

У Вас как обычно сразу же не один вопрос, а группа вопросов :)
При этом каждый из них требует сам по себе достаточно развернутый ответ! :)
Ну хорошо, давайте по порядку...
Ясно, спасибо!  :)
Теперь такой вопрос, чем отличаются и КО: ИУ, КОННА, КОНО Ё: НА?
Они же все переводятся как "такой", правильно?
Так в каких случаях нужно употреблять тот или иной и какая между ними разница?

Действительно это все три указательные местоимения с одной стороны вроде бы похожи,
но и морфологически и лексически отличаются (т.е. смысл у них всех разный).
Что общего - основа [こ(ko)] , смысл ее "так".
Что разного
1. こういう(ような) kouiu (you-na) Уже в предыдущем вопросе -iu встречалось . Это глагол "говорить, называть"
После этого понятно, что дословный перевод данного указательного местоимения " так называемый"!

2. こんな konna. Не очень наглядно как в случае 1., но -んな (-nna) означает "свойство, характер, суть"...
Т.е. перевод будет "такого свойства, такого характера, такой сущности".

3. このような kono(youna) В случае 1 я отметил, что (no)you-na может использоваться, здесь же я подробно остановлюсь на происхождении и смысле этого выражения. Само по себе 「よう」(you) происходит от иероглифа 「様」(さま、よう),связано со словом 「様子」yousu "тип, вид, состояние" и означает также "вид, тип и пр."
Т.е. перевод будет "такого типа, такого вида".

Другими словами, как можно заметить выше все 3 местоимения имеют различную смысловую нагрузку и соответственно различное использование!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Апреля 2011 02:28:46
Что такое КУСЭ-НИ? Еще нигде не встречал толкового описания, только вскользь упомянуто у Лаврентьева, но я так и непонял что это такое и с чем его едять, т.е. употребляют  :)

Происходит от слова くせ (kuse) "привычка, манера; замашка, слабость", используется в выражении
...のくせに、...  "несмотря на что-либо, тем не менее". (Всегда указывает на отрицательный результат)
何も知らないくせに、いつも知ったかふりしてしゃべっている。  Несмотря на то, что он ничего не знает, он говорит, как будто бы знает все на свете.
分かっていたくせに、何も教えてくれなかった。 Несмотря на то, что он знал (об этом), он мне ничего не рассказал.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Апреля 2011 02:38:26
Если я хочу составить условное придаточное предложение с союзом НАРА с именным сказуемым, будет ли как-то отличаться если НАРА следует сразу за именным сказуемым и если после именного сказуемого следует ДЭ АРУ а затем уже НАРА?

Принципиально отличаться не будет, только использование である в таком случае будет звучать как смысловое подчеркивание.
Например,
普通の学生なら、こんなことはしない。 Обычный студент так не поступает. (Дословно, "Если это обычный студент, то он такое дело не делает")
東京大学の学生(である)なら、こんなことは先ずありえない。 Для студента Токийского университета такое просто невозможно.  (Дословно, "Если же это студент Токийского университета, то прежде всего такое вообще не возможно...")
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 20 Апреля 2011 02:40:56
Mitamura-san, Большое спасибо!  :)
Т.е. я так понял что КУСЭ-НИ может быть использован для образования придаточных уступительных предложений, правильно?

Можете объяснить про суффикс -МАМА?
Я проходил это у Головнина, только мало что понял, помню только что СОНОМАМА - "так как есть", а как оно с глаголами себя ведет, как употребляется?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 20 Апреля 2011 02:44:04
И еще такой вопрос.
Как переводиться следующее предложение?
写真を撮るのはご遠慮ください。
Воздержитесь от того чтобы фотографировать.
или
Не стесняйтесь фотографировать.
Как правильно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Апреля 2011 02:44:59
Извините, похоже я уже подзабыл русский... :)
Что Вы имеете в виду под "придаточно уступительным предложением", проще, если Вы сможете привести пример...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 20 Апреля 2011 02:49:06
Ну это когда в главном предложении противопостовляется тоу что сказано в придаточном, или наоборот, точно не помню  :)
Это в общем такие придаточные предложения которые заканчиваются на ТЭМО/ДЭМО, ДАТТЭ/ ТАТТЭ, НИМОКАКАВАРАДЗУ и т.п.
Например
雨が降っても行きます。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Апреля 2011 02:53:34
Ну это когда в главном предложении противопостовляется тоу что сказано в придаточном, или наоборот, точно не помню  :)
Это в общем такие придаточные предложения которые заканчиваются на ТЭМО/ДЭМО, ДАТТЭ/ ТАТТЭ, НИМОКАКАВАРАДЗУ и т.п.
Например
雨が降っても行きます。

Ясно.

Mitamura-san, Большое спасибо!  :)
Т.е. я так понял что КУСЭ-НИ может быть использован для образования придаточных уступительных предложений, правильно?

Отчасти ДА, но нужно помнить, что это выражение сильно просторечное(разговорное) и в письменной речи оно не может появиться, тогда уж лучше используйте にもかかわらず.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Апреля 2011 02:54:07
Я просто не успеваю за объемом Ваших вопросов :)
И еще такой вопрос.
Как переводиться следующее предложение?
写真を撮るのはご遠慮ください。
Воздержитесь от того чтобы фотографировать.
или
Не стесняйтесь фотографировать.
Как правильно?
Смотрим в словарь... (Если учим язык серьезно, то желательно, чтобы он был всегда под рукой...)
遠慮する -воздержаться, постесняться

遠慮ください - Воздержитесь или Здесь нельзя ...
Соответственно "воздержитесь от фотографирования".

По поводу "не стесняйтесь", то тут используется отрицательная форма глагола
遠慮しないでください
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Апреля 2011 03:05:55
Можете объяснить про суффикс -МАМА?
Могу конечно ... :)

Я проходил это у Головнина, только мало что понял, помню только что СОНОМАМА - "так как есть", а как оно с глаголами себя ведет, как употребляется?

Раньше まま записывалось иероглифом 「儘」 Сейчас оно конечно же пишется каной. Смысл "как есть, таким образом, в том же положении как"
наиболее употребимые варианты
そのまま как есть
昔のまま как было раньше
命令のまま как было в приказе, как было приказано
Опять же используется исключительно в разговорной речи. В письменной речи может быть заменено 通り(とおり). (Смысл за мелкими нюансами практически сохраняется).
その通り
昔の通り
命令の通り
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 20 Апреля 2011 03:09:56
Большое спасибо!  :)
Теперь многое стало понятным  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Апреля 2011 03:25:31
А когда в устной речи произносят そのとおり, это нормально, или "по книжному"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Апреля 2011 03:31:51
А когда в устной речи произносят そのとおり, это нормально, или "по книжному"?
Это нормально, даже очень вежливо!
Например, вместо того, чтобы как обезьянка повторять そうですね на высказывание собеседника,
если Вы скажете そのとおりです или еще вежливее и лучше そのとおりでございます, то собеседник(японец) будет понимать, что Вы не просто "поддакиваете" , а понимаете смысл высказываемой им мысли.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 20 Апреля 2011 14:30:04
Троллить изволите? :)
Пришлось посмотреть, что это такое.
Цитировать
Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, взаимные оскорбления и т. п.
(Вики)
Не знаю, каким образом вопрос о лингвистических данных может ассоциироваться с чем-то подобным. Меня интересуют данные по этому вопросу потому что это одна из тем, которыми я занимаюсь.
У вас всё же есть что-то конкретное или нет?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Апреля 2011 16:33:37
Очень интересные утверждения о частотности. У вас есть какие-то данные по этому поводу или это ваши наблюдения?

Извините, но Ваш вопрос был задан в типичном для троллинга виде. Поэтому отвечать на него незнакомому собеседнику очень опасно...
Если бы я сказал, что у меня есть данные, Вы могли бы потом попытаться сказать, что эти данные для Вас подобраны не в таком как Вас интересует виде или их содержание не соответствует тому, что Вы хотели услышать и начался бы долгий флейм. Если бы я ответил, что на основе моих наблюдений, то Вы опять можете ответить, что мое мнение и мои наблюдения для Вас неавторитетны и начался бы конфликт...
(Просто есть уже опыт на других форумах, поэтому "Виниту 2 раза на швабру не наступает...")

Пришлось посмотреть, что это такое. (Вики)
Не знаю, каким образом вопрос о лингвистических данных может ассоциироваться с чем-то подобным. Меня интересуют данные по этому вопросу потому что это одна из тем, которыми я занимаюсь.
У вас всё же есть что-то конкретное или нет?
Да есть! Только для того, чтобы  началась нормальная беседа, желательно получить более конкретный вопрос с Вашей стороны...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 20 Апреля 2011 23:06:51
Извините, но Ваш вопрос был задан в типичном для троллинга виде. Поэтому отвечать на него незнакомому собеседнику очень опасно...
Если бы я сказал, что у меня есть данные, Вы могли бы потом попытаться сказать, что эти данные для Вас подобраны не в таком как Вас интересует виде или их содержание не соответствует тому, что Вы хотели услышать и начался бы долгий флейм. Если бы я ответил, что на основе моих наблюдений, то Вы опять можете ответить, что мое мнение и мои наблюдения для Вас неавторитетны и начался бы конфликт...
(Просто есть уже опыт на других форумах, поэтому "Виниту 2 раза на швабру не наступает...")
Да есть! Только для того, чтобы  началась нормальная беседа, желательно получить более конкретный вопрос с Вашей стороны...
Сочувствую вашему печальному опыту, но мне интересно не это.
Я вас спросил о конкретных данных по следующим вашим утвержениям:
Цитировать
Есть конечно же такая конструкция, но используется она в основном в литературном письменном языке.
В разговорном она мало используется, т.к. с одной стороны это форма отражает личные ощущения говорящего передаваемые собеседнику, а в современном разговорном японском языке теперь уже практически всегда
форма という(to iu) упрощается в форму -> (っ)て(tte)...
С другой стороны, что в таком варианте фраза будет больше соответствовать женской речи (с вздохами и ахами), но от этого никуда не денешься.
...
Но сейчас вместо этого больше используется фраза МАТИГАИНАЙ
Это не достаточно конкретный вопрос? Уточню тогда, что меня интересуют источники, по которым вы сделали такие утверждения. Вы могли бы ими поделиться?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 21 Апреля 2011 01:09:30
Ладно, замечу, что Вы задаете сразу 3 вопроса а не один! И по каждому из них Вы хотите получить ответ... :)

Вопрос №1.
О более частом употреблении -tte вместо -toiu в современном японском языке.

Источники
1. Современные учебники японского языка.
Все современные учебники японского языка, напечатанные в Японии и др. странах, следуют методике, разработанной и впервые введенной в преподавание японского языка Osamu & Nobuko Mizutani (http://www.amazon.com/Introduction-Modern-Japanese-Osamu-Mizutani/dp/4789000583).  В частности, в нем с первого его издания в 1970г впервые были представлены разговорные формы с -tte, -tatte и пр. в программе курса и главное начал использоваться так называемый "кустовой метод" упражнений для изучения грамматических форм(т.е. когда конструкция из нескольких слов заучивается и проговаривается, начиная с 2-х слов, потом к ней добавляются еще слова и в конце упражнений занимающийся может высказать достаточно длинную и сложную конструкцию.) Потом уже были все остальные популярные учебники из следующего списка (http://www.iucjapan.org/html/text_e.html#isj).
Так вот спецификой преподавания японского языка по этим учебникам было именно то, что были четко подмечены тенденции современного разговорного языка.
Кстати, именно потому, что учебник Нечаевой следует этим традициям, на мой взгляд, это единственный учебник на русском языке следующий современной методике преподавания разговорного японского языка.

2. Статьи и источники в интернете.
Информацию по данному вопросу Вы можете найти практически везде. Вот навскидку из гугла об употреблении данных разговорных форм. (Например, здесь (http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/japanese/message/jpnDsaXtT7uDr4o7LuB.html) или здесь (http://www.imabijapaneselearningcenter.com/lesson55.htm))

3. Эти формы приводятся в списке форм для грамматики на JLPT.

4. Кроме того, не хотелось бы понижать уровень научности, поэтому не буду говорить о том, что можно следить за тенденциями современного японского языка, просматривая японское ТВ (благо сейчас можно свободно смотреть интернет ТВ прямо с островов)

5. Ну и последнее, хотя опять-таки не научное... В японских манга, которые достаточно широко распространены и в России, Вы сами можете пронаблюдать что, частота появления ~to iu очень низка по отношению к ~tte и что сейчас очень модно ~tteba и пр.

Это по моим источникам, не включая личный опыт...
[spoiler]2002 г - JLPT 1kyu, лето 2010г - JLPT N1, и это еще не все :)[/spoiler]

P.S. По остальным вопросам имеет смысл говорить после Вашего ответа!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Апреля 2011 02:26:29
А не подскажете, где можно было бы скачать эти самые современные учебники японского? Не считая Нечаевой
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 21 Апреля 2011 02:31:42
А не подскажете, где можно было бы скачать эти самые современные учебники японского? Не считая Нечаевой
Попробуйте сами это прогуглить!
Я их покупал за живые японские тэнгэ и американские рубли. Ссылку на Амазон можете тоже найти сами.

ВАЖНО! Необходимо покупать не только сами учебники, но и кассеты (в то время были магнитофонные кассеты, сейчас СД или ДВД) со звуковыми упражнениями. Без кассет с точки зрения разговорного языка - это все мертвые учебники практически такие же как Лаврентьев и Головнин!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 21 Апреля 2011 16:08:25
1. Современные учебники японского языка.
Именно в том учебнике, на который вы дали ссылку? Хорошо, посмотрю.
Цитировать
2. Статьи и источники в интернете.
...
4.  ТВ
5. манга
Это понятно.

Цитировать
3. Эти формы приводятся в списке форм для грамматики на JLPT.
Уточните, пожалуйста. Факт наличия в списке является показателем частотности одной формы относительно другой? Или что вы имели в виду под этим пунктом?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 21 Апреля 2011 18:23:26
Уточните, пожалуйста. Факт наличия в списке является показателем частотности одной формы относительно другой? Или что вы имели в виду под этим пунктом?
Присутствие конструкции в списке конструкций, соответствующих уровню грамматики для экзамена JLPT имеет следующий научный смысл:
1. Данная конструкция имеет высокую частоту употребления и знание ее является одним из необходимых условий овладения грамматикой современного японского языка (более точные описания приведены к требованиям для сдачи экзамена на соответствующем сайте).
2. Конструкция соответствует стандарту языка 標準語, а не является формой, соответствующей слэнгу отдельных групп населения или диалектом.

Могу привести примеры, которые не соответствуют стандарту языка!
Например язык любителей манга и т.п., когда используется
urusei  вместо urusai,
mendokusei вместо mendokusai и пр.
Другими словами, стоит ссылаться на список, чтобы знать, что как и в русском языке "пошлите" и "хочете" не являются правильным литературным языком, некоторые формы, которые на слуху не соответствуют стандарту языка, хотя их можно услышать например где-то в глубинке...

Надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Апреля 2011 23:35:58
Я их покупал за живые японские тэнгэ и американские рубли.
Я бы и сам их покупал, будь они в местных магазинах. А так, интернет - огромный источник того, что в магазинах недоступно.

ВАЖНО! Необходимо покупать не только сами учебники, но и кассеты (в то время были магнитофонные кассеты, сейчас СД или ДВД) со звуковыми упражнениями. Без кассет с точки зрения разговорного языка - это все мертвые учебники практически такие же как Лаврентьев и Головнин!
Если ограничиваться всего лишь одним учебником и аудиоматериалами к нему, всё понятно. Но если брать аудиоматериалы из других источников, например, в интернете - примеры произношения слов и предложений, то неужели в таких условиях Лаврентьев и Головнин тоже мёртвые? (Кстати, не помню, кажется, Головнин идёт с аудиоматериалами...)

1. Данная конструкция имеет высокую частоту употребления...
Причём ещё, как я понимаю, чем ниже уровень, тем выше частота.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Апреля 2011 02:49:55
Я бы и сам их покупал, будь они в местных магазинах. А так, интернет - огромный источник того, что в магазинах недоступно.
Для того, чтобы покупать в интернете книжки, которых нет в местных магазинах существует Amazon.com... Но покупка(расчеты за покупку) производится с использованием кредитной карточки... Благо сейчас ее можно открыть в любом местном банке.

Если ограничиваться всего лишь одним учебником и аудиоматериалами к нему, всё понятно. Но если брать аудиоматериалы из других источников, например, в интернете - примеры произношения слов и предложений, то неужели в таких условиях Лаврентьев и Головнин тоже мёртвые? (Кстати, не помню, кажется, Головнин идёт с аудиоматериалами...)

Я имел в виду кассеты к соответствующему учебнику! Т.е. нужно покупать набор "учебник + кассеты(СД или ДВД)"!

Причём ещё, как я понимаю, чем ниже уровень, тем выше частота.
Утверждение не совсем  корректное...  Я говорю о списке всех конструкций на все экзамены.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Апреля 2011 03:01:45
Для того, чтобы покупать в интернете книжки, которых нет в местных магазинах существует Amazon.com...
Прежде чем пользоваться этим вариантом, надо выяснить, нет ли других. Знаете, многие книжки достаточно ценны, чтобы их скачать бесплатно, но недостаточно, чтобы тратить на них деньги, и неприятность состоит в том, что в отличие от книжного магазина, на Amazon.com нельзя определиться с этим заранее. Например, я не уверен в том, что я совсем уж не проживу без перечисленных вами книг, при том, что уже имею Нечаеву, и, кстати, Алпатова.

Я имел в виду кассеты к соответствующему учебнику! Т.е. нужно покупать набор "учебник + кассеты(СД или ДВД)"!
Я понял, что вы имели в виду. А я имел в виду другое. Возможно ли полноценное обучение языку, если учебник использовать один, а аудиоматериалы другие?

Утверждение не совсем  корректное...  Я говорю о списке всех конструкций на все экзамены.
Мне показалось, что вы указали конкретный номер уровня... видимо, я с чем-то перепутал, извините.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Апреля 2011 03:53:58
Например, я не уверен в том, что я совсем уж не проживу без перечисленных вами книг, при том, что уже имею Нечаеву, и, кстати, Алпатова.
Извините, не хочу Вас обидеть, но я Вам лично ничего не советовал... Вам еще стоит завершить обучение по тем курсам, что у Вас есть... Вот когда Вы почувствуете необходимость учить что-то дальше и глубже, то тогда стоит искать для себя новые учебники курсы и пр.!

Я понял, что вы имели в виду. А я имел в виду другое. Возможно ли полноценное обучение языку, если учебник использовать один, а аудиоматериалы другие?
Решать Вам что делать и как. Судя по тому, что Вы пишите могу ответить только одно...
Вы выше писали, что Вы физик - приведу пример из школьного курса математики-физики.
Представьте себе прямоугольник ABCD . Вам нужно пройти из т.A в т.D .
Понятно, что самый короткий путь это по диагонали непосредственно из А в D, но "мы же простых путей не ищем" и Вы в соответствии с этим лозунгом пытаетесь пройти сначала из A в B, а потом из B в D... Никто не говорит, что нельзя таким образом попасть к цели, но понятно, кто придет к цели быстрее...
(Не говоря о том, что в случае длинного пути можно будет устать и вообще не дойти к цели...)

Мне показалось, что вы указали конкретный номер уровня... видимо, я с чем-то перепутал, извините.
Писать по этому поводу нужно много, поэтому ограничусь только описанием идеи. Уровни определены не частотой появления учебного материала в реальной жизни, а принципами обучения ("от простого к сложному" и "взаимосвязанности")
Поэтому, хотя в реальной жизни чаще используются сложные формы из 1-го кю, если не знать простые формы с 4-го (теперь уже 5-го), то невозможно будет их изучить и быть готовым к практическому применению этих форм...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Апреля 2011 06:11:38
Вам еще стоит завершить обучение по тем курсам, что у Вас есть... Вот когда Вы почувствуете необходимость учить что-то дальше и глубже, то тогда стоит искать для себя новые учебники курсы и пр.!
Спасибо за совет. Но я давно уже отошёл от практики использования одного учебника, по любой теме, интересной мне более чем поверхностно. В частности, и с японским языком это приносит мне ощутимые плоды. По моим критериям ощутимые, кто-нибудь типа преподавателя, сосредоточенного на фиксированной программе, мог бы сказать, что я напротив торможу свой прогресс.

Никто не говорит, что нельзя таким образом попасть к цели, но понятно, кто придет к цели быстрее...
Спасибо, такого ответа мне полностью достаточно.

Уровни определены не частотой появления учебного материала в реальной жизни, а принципами обучения ("от простого к сложному" и "взаимосвязанности")
Я это подразумевал как очевидное, но думал, что частотность тоже роль играет. (Не всегда, но в среднем.)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Апреля 2011 06:29:51
Пока тут в теме есть живые знающие собеседники, задам ещё один чайниковый вопрос. Он касается уже затронутого мной вида на -ている.

В Алпатове сказано, что значение форм на -ている тесно связано со значением простых форм на -る, но не сказано, как именно. По нему и по другой литературе, я постепенно пришёл для себя к некоторому представлению, и хочу понять, насколько оно адекватно.

Вкратце, мой практический вывод таков: японские глаголы бывают в основном двух разновидностей:
- такие глаголы, которые в форме на -る означают действие в будущем, а в форме на -ている - действие в настоящем или уже совершённое действие, последствие которого (состояние) имеется в настоящем;
- такие глаголы, которые в форме на -る означают действие или состояние в настоящем, а в форме на -ている - не используются вообще.
К этой системе прилегают глаголы, которые не меняют особенно своего значения от постановки в форму на -ている, и редкие глаголы, которые используются только в этой форме, а также использование глаголов в смысле многократных действий, как в форме на -る, так и в форме на -ている.

Практически это означает, что при заучивании значения глагола надо выяснить, переводится ли он в будущем или в настоящем времени, и это будет означать, следует ли в настоящем времени ставить его в форму на -ている; или наоборот, изучив по примерам использования, ставится ли этот глагол в -ている, понять значение простой формы этого глагола. Годится ли такое представление как рабочее на раннем этапе набора лексики?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Апреля 2011 06:50:32
Практически это означает, что при заучивании значения глагола надо выяснить, переводится ли он в будущем или в настоящем времени, и это будет означать, следует ли в настоящем времени ставить его в форму на -ている; или наоборот, изучив по примерам использования, ставится ли этот глагол в -ている, понять значение простой формы этого глагола. Годится ли такое представление как рабочее на раннем этапе набора лексики?

Я думаю, что Ваш вывод относительно применения формы -ている верен.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Апреля 2011 06:57:10
Касаясь выбора учебника и пр. скажу следующее, что в тех учебниках, о которых я упоминал выше именно так и преподается вопрос об использовании форм...
1) Специфика японских учебников в том, что они соответствуют правилу "делай как я" - эта методика позволяет быстро получить соответствующие навыки использования объекта изучения (в частности грамматики).
2) Специфика европейских учебников и естественно российско-советских основана на анализе материала и выработки четких правил и определения исключений из этих правил. Это хорошо, но учебники такого родатребует "вдумчивого читателя".

Недостаток метода 1), что студент овладевает предметом на подсознательном уровне, он точно знает, что это правильно, но объяснить почему это так он не может. (Хотя сам я не уверен, что он должен преподавать язык...)
Недостаток метода 2), что как правило рождается много дилетантов, которые не могут правильно использовать язык, зато прекрасно знают правила и могут их успешно преподавать (Получаем горе-преподавателей)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Апреля 2011 07:42:27
Да, сложная дилемма :-) Спасибо, что предупредили. "Предупреждён - значит, вооружён."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 22 Апреля 2011 10:47:08
Присутствие конструкции в списке конструкций, соответствующих уровню грамматики для экзамена JLPT имеет следующий научный смысл:
1. Данная конструкция имеет высокую частоту употребления и знание ее является одним из необходимых условий овладения грамматикой современного японского языка (более точные описания приведены к требованиям для сдачи экзамена на соответствующем сайте).
2. Конструкция соответствует стандарту языка 標準語, а не является формой, соответствующей слэнгу отдельных групп населения или диалектом.

Могу привести примеры, которые не соответствуют стандарту языка!
Например язык любителей манга и т.п., когда используется
urusei  вместо urusai,
mendokusei вместо mendokusai и пр.
Другими словами, стоит ссылаться на список, чтобы знать, что как и в русском языке "пошлите" и "хочете" не являются правильным литературным языком, некоторые формы, которые на слуху не соответствуют стандарту языка, хотя их можно услышать например где-то в глубинке...

Надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос...
К сожалению, вы не ответили на вопрос. Вы говорите о том, что это обиходная конструкция, вошедшая в обычный язык. Этот факт давно известен и никем не отрицается, но это совсем другая тема. Вопрос же о более частом употреблении её относительно ТО ИУ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Апреля 2011 10:56:46

К сожалению, вы не ответили на вопрос. Вы говорите о том, что это обиходная конструкция, вошедшая в обычный язык. Этот факт давно известен и никем не отрицается, но это совсем другая тема. Вопрос же о более частом употреблении её относительно ТО ИУ.

Вы скорее всего не очень внимательно следили за моей мыслью.
Когда я говорил о п.4 (ТВ) и п.5 (манга) Вы согласились, что там действительно употребление tte  чаще чем to iu. Или с этим Вы тоже не согласны были?

Относительно п.3 (Список грамматик для JLPT) то там Вы тоже увидите, что вариантов с tte, включая datte(tatte) , намного больше, чем вариантов с to iu.

(っていうか。)Если и это Вам не подходит, то значит мы действительно говорим на разных языках... :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Апреля 2011 11:13:35
Я вас спросил о конкретных данных по следующим вашим утвержениям:Это не достаточно конкретный вопрос? Уточню тогда, что меня интересуют источники, по которым вы сделали такие утверждения. Вы могли бы ими поделиться?

Кстати, если быть последовательным, то на этот вопрос я думаю, что действительно ответил. :)
(Потом я только объяснял, почему использую п.3 в своем ответе.)

Если точно сформулировать, то должно быть так :
"Все формы приведенные в списке грамматик на JLPT являются грамматически верными формами с высокой частотой появления в современном стандарте японского языка 標準語".
Другие, часто встречаемые формы могут быть либо диалектом, либо слэнгом определенных групп (возрастных, по увлечению, виду деятельности и пр.) Они включают слэнг и т.н. 流行言葉(はやりことば) Это тоже интересная тема для отдельного изучения.

Ну а дальше, если Вас это интересует серьезно можно сравнить число вариантов в списке JLPT(наиболее простой вариант),
или же делать доверительную выборку японоговорящих реципиентов. (Статистический подход, старый проверенный метод)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 22 Апреля 2011 13:18:21
Вы скорее всего не очень внимательно следили за моей мыслью.
Когда я говорил о п.4 (ТВ) и п.5 (манга) Вы согласились, что там действительно употребление tte  чаще чем to iu. Или с этим Вы тоже не согласны были?
Пункты 4-5 не вызывают возражений.

Цитировать
Относительно п.3 (Список грамматик для JLPT) то там Вы тоже увидите, что вариантов с tte, включая datte(tatte) , намного больше, чем вариантов с to iu.
Хорошо, я понял, что вы имели в виду.

Цитировать
"Все формы приведенные в списке грамматик на JLPT являются грамматически верными формами с высокой частотой появления в современном стандарте японского языка 標準語".
Это другая тема, но далеко не все формы там часто употребляются. Раз уж вы сдавали первый уровень, вы должны были встретить множество форм совершенно не разговорных.

Вернёмся ещё к п.1 - учебникам Мидзутани.
Полистал сёкю и тюкю разных годов издания. Формы на -ТТЭ, там, конечно, вводятся, но пояснений больше чем "это сокращение от ТО ИУ" я что-то не заметил. А вы видели там именно утверждение, что ТТЭ чаще, чем ТО ИУ?

или же делать доверительную выборку японоговорящих реципиентов. (Статистический подход, старый проверенный метод)
Если бы у вас были такие данные - это было бы интереснее, конечно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 23 Апреля 2011 06:55:41
Возьмите и сделайте поиск по какой-нибудь базе примеров :-)
"Возьмите скальпели и разберитесь как врачи!"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 23 Апреля 2011 07:13:48
Возьмите и сделайте поиск по какой-нибудь базе примеров :-)
"Возьмите скальпели и разберитесь как врачи!"
Для меня доверительной базой грамматик и служит - список грамматик на JLPT.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 23 Апреля 2011 08:03:52
Извините, "но вроде из-за атак на этот сайт", несколько задержался с ответом.
Пункты 4-5 не вызывают возражений.

Приятно слышать :)
Хорошо, я понял, что вы имели в виду.

Уже легче :)
Это другая тема, но далеко не все формы там часто употребляются. Раз уж вы сдавали первый уровень, вы должны были встретить множество форм совершенно не разговорных.

На мой взгляд у всех форм из списка грамматик на JLPT очень высока частота использования, но в обычной жизни, у каждого человека есть свои ограничения (место проживания, уровень образования, необходимость вести научные беседы, публичные выступления или отсутствие этой необходимости), т.е. у каждого есть свой контекст использования как лексики, так и грамматики.
Вернёмся ещё к п.1 - учебникам Мидзутани.
Полистал сёкю и тюкю разных годов издания. Формы на -ТТЭ, там, конечно, вводятся, но пояснений больше чем "это сокращение от ТО ИУ" я что-то не заметил.
Извините, но я писал о старых учебниках Мидзутани, которые она писала еще с мужем. Насколько я вижу, Вы читали относительно новые (1992-1994 гг), содержание этих учебников составили статьи из рубрики, которую она долгое время вела в "Nihongo Jornal". Кстати, жаль, что я этот журнал не отметил сразу, но в принципе его нужно было бы записать п.6 в списке материалов, на которые я ссылаюсь!
Так вот эти учебники, что Вы озвучили, практически уже не включают описание грамматики по сравнению с теми старыми , которые были написаны для Inter University Center (в Йокогаме).Но в любом случае, даже в этих учебниках, что сейчас указали Вы, должно быть следующее: "процент упражнений с использованием формы "-tte" должен быть выше, чем с формой "to iu"!
А вы видели там именно утверждение, что ТТЭ чаще, чем ТО ИУ?
Еще раз напомню Ваш вопрос:"привести материалы, на основе которых я сделал этот вывод".
Если Вы все еще не удовлетворены моим ответом, что такой вывод просто сам логически напрашивается из приведенных источников, а хотите найти "именно эту фразу в самом учебнике", то желательно Вам в какой-либо из библиотек (например в Культурном центре при посольстве, если Вы живете в Москве, либо в обычной библиотеке, если Вы живете в Японии) посмотреть "INTEGRATED SPOKEN JAPANESE" (http://www.iucjapan.org/html/text_j.html#isj).
Просто под руками у меня его тоже нет, но помнится, что там должна была быть такая фраза тоже.
 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Апреля 2011 12:40:11
Здравствуйте.
Появилось несколько вопросов.
1) Как в японском языке выразить необходимость чего-то, какой-то вещи?
Ну например, "мне нужен телефон", "мне нужна машина" как будет по-японски? А то вроде пока не встречал такого.
Я предпологаю что здесь может быть использвован глагол 要る, но неуверен.
2) Как спросить "зачем тебе это"? Ну например, "зачем тебе пистолет?"
Ну например если кто-то хочет купить пистолет его наверное можно спросить どうして拳銃が買いたいですか, правильно?
А вот если кто-то достал пистолет из кармана или держит его в руке, как спросить "зачем тебе пистолет?"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Rambalac от 28 Апреля 2011 12:48:43
1) 車が必要です
2)拳銃はなぜ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2011 12:54:22
1) Как в японском языке выразить необходимость чего-то, какой-то вещи?
Ну например, "мне нужен телефон", "мне нужна машина" как будет по-японски? А то вроде пока не встречал такого.
Я предпологаю что здесь может быть использвован глагол 要る, но неуверен.
Выражение необходимости реализуется в японском языке либо с использованием глагола "нуждаться" 要る, либо с использованием существительного "необходимость" 必要.
Модель использования :
N -ga iru / hitsuyo desu.
Пример уже привел предыдущий докладчик :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2011 13:09:29
2) Как спросить "зачем тебе это"? Ну например, "зачем тебе пистолет?"
Ну например если кто-то хочет купить пистолет его наверное можно спросить どうして拳銃が買いたいですか, правильно?
А вот если кто-то достал пистолет из кармана или держит его в руке, как спросить "зачем тебе пистолет?"?

Вопросительная частица "зачем" в японском языке соответствует выражениям, связанным с описанием цели или причины действия
「なんの為(ため)」、「どんな目的(もくてき)で」、「なんの積り(つもり)で」、「なんの理由(りゆう)で」или же просто вопросительной частице 何故(なぜ) или более разговорно なんで.
"Зачем тебе пистолет"
Вежливо 「拳銃は何の為にお持ちですか」 
Просторечно 「なんで拳銃を持っている?」
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2011 13:17:04
Дополнение.
Есть еще частица どうして, которую Вы упомянули, но с ней тоже тонкий момент.
Если なぜ используется исключительно для выяснения цели или причины, то どうして параллельно с причиной может описывать еще и "способ". Т.е. 拳銃はどうして持っていますか может выражать не только вопрос "зачем", но и "каким образом" Вы достали пистолет... Поэтому с целью сохранения однозначности вопроса лучше использовать なぜ。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Апреля 2011 17:03:48
Ясно. Большое спасибо!
Теперь вопрос по поводу причинных союзов КАРА, НОДЭ, ДАКЭ-НИ.
В каких случаях нужно использовать тот или иной?
Как я понял если нужно выразить просьбу в главном предложении, то нужно использовать КАРА, но не НОДЭ, потом перед НОДЭ связка ДЭС заменяется на НА, а в остальном они взаимозаменяемы?
Чем отличается ДАКЭ-НИ от КАРА и НОДЭ?
Есть ли в японском языке еще какие-нибудь причинные союзы или способы образования придаточных причинных предложений?

И еще вопрос.
Что такое НАНКА и НАНТЭ и как оно употребляется?
Встречал такие предложения как お茶なんかどうですか и 散歩するなんてどうですか
Как я понял первое переводится как "Как насчет чая?" а второе "как насчет пойти погулять?", правильно я понял смысл?
Можете поподробнее рассказать об этом? Как еще употребляются НАНКА и НАНТЭ?
Что значит модель прилагательное на КУ + НАНКА + НАЙ?
Например さびしくなんかないよ как это переводится?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 28 Апреля 2011 17:20:59
по поводу причинных союзов КАРА и НОДЭ могу ответить очень просто.
используйте КАРА, когда объясняете причину, о которой собеседник скорее всего не должен знать.
используте НОДЭ, когда для объяснения причины, ссылаетесь на то, что собеседнику должно быть известно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Апреля 2011 20:54:42
Выражение необходимости реализуется в японском языке либо с использованием глагола "нуждаться" 要る, либо с использованием существительного "необходимость" 必要.
Модель использования :
N -ga iru / hitsuyo desu.
Пример уже привел предыдущий докладчик :)
Тогда правильный перевод 要る "требоваться, быть необходимым"? Ведь он непереходный, уже подразумевает пассивный смысл, так? А "нуждаться" - это 要する yo:suru, судя по словарям.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2011 21:06:05
Тогда правильный перевод 要る "требоваться, быть необходимым"? Ведь он непереходный, уже подразумевает пассивный смысл, так? А "нуждаться" - это 要する yo:suru, судя по словарям.
В том смысле, что "быть необходимым" - это пассивный смысл, то да Вы правы...
По поводу 要する он в основном используется в книжной письменной речи, в обычной разговорной речи используется 必要 .
Что надо отметить, что часто в документах или статьях он или 必要する используется не как "нуждаться", а как "требоваться" ...
Например ,
фраза на русском "Это требует некоторого времени."
В разговорной речи
これには多少時間が必要です
В письменной речи これは多少時間を必要とする/要とする
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2011 21:09:32
Буду отвечать только на те вопросы, для которых на момент написания моего ответа другие ответы представлены не были. :)
Чем отличается ДАКЭ-НИ от КАРА и НОДЭ?
Есть ли в японском языке еще какие-нибудь причинные союзы или способы образования придаточных причинных предложений?
Частица だけ, аналогично частице ばかりносит смысл ограничения, меры и т.п. Основной перевод "только", "в той мере", "по крайней мере"...
В случае сложноподчиненных предложений, だけに имеет смысл "поскольку", "так как", "только потому"...
Вот этот ограничительный смысл и отличает ее от から и ので.
Другими словами, различия соответствуют нюансам разлий в русском языке между "только потому" и "потому что"...

Есть ли в японском языке еще какие-нибудь причинные союзы или способы образования придаточных причинных предложений?

Да, конечно же есть. В частности, это [~(の)為(ため)], [~(の)せい(で)], [~(の)おかげ]. Все 3 варианта выражают причину, и могут переводиться как "потому что", "из-за того, что". Что касается нюансов, то в общем случае используется 為(ため) Два последних варианта используются исключительно в устной речи, при этом せい выражает негативную причину("вину"), а おかげ выражает позитивную причину ("благодарность").

試合の前きちんと練習しました、今回は勝ちました。 На этот раз удалось победить в соревновании, потому что старательно тренировался перед матчем...
試合の前きちんと練習しましたおかげで、今回は勝ちました。 На этот раз удалось победить в соревновании, благодаря тому, что старательно тренировался перед матчем...
練習不足のせいで、今回負けてしまいました。 В этот раз я проиграл из-за того, что мало тренировался.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2011 21:31:55
И еще вопрос.
Что такое НАНКА и НАНТЭ и как оно употребляется?
Встречал такие предложения как お茶なんかどうですか и 散歩するなんてどうですか
Как я понял первое переводится как "Как насчет чая?" а второе "как насчет пойти погулять?", правильно я понял смысл?
Можете поподробнее рассказать об этом? Как еще употребляются НАНКА и НАНТЭ?
Что значит модель прилагательное на КУ + НАНКА + НАЙ?
Например さびしくなんかないよ как это переводится?

Обе частицы являются разговорными и по происхождению и содержанию соответствуют служебному слову 等[など] "прочее, и т.п."
なんか =等[など]か
なんて =等[など]とて
Соответственно, очевидна причина использования частиц в предложениях типа "как насчет чая (или каких-либо других напитков)"
А・く なんかない означает, что "нельзя сказать, что имеет место быть событие, соответствующее предикативному сказуемому Аい"
В частности " さびしくなんかないよ " означает, что " (мне) даже совсем не грустно (одному/-ой)"...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Апреля 2011 22:04:03
Уважаемый Mitamura!
Вы неоднократно ссылались на правила письменной речи. А по каким источникам можно изучить язык письменной речи, или его отличия от устного?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Апреля 2011 22:12:28
Большое спасибо!
И еще небольшой вопрос про НАНКА
Как переводится предложение あの子はこいびとなんかじゃないよ。- Она мне даже не девушка? или как тут будет?

В каких случаях в предложении 間 читается как МА и в каких как АЙДА?
Ну например 永い間 - нагай айда? правильно?

Сейчас учусь по учебнику Головнина, по советскому из трёх книг. Сейчас нахожусь на предпоследнем уроке последней книги, т.е. уже почти прошел. Такой вопрос, если я смогу закончить эту книгу, на каком приблизительно я тогда уровне буду? По шкале Нихонго норёку сикэн, а также по шкале 初級 中級 上級?
Можете объяснить мне про шкалу 初級 中級 上級? Что подрозумевает тот или иной уровень? Есть ли какие-нибудь критерии по грамматике, словам и иероглифам? Или это приблизительно? Потому как слушал записи из разных курсов уровня 中級 так в одних многое понятно, в других многое непонятно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Апреля 2011 22:30:35
В том смысле, что "быть необходимым" - это пассивный смысл, то да Вы правы...
Я имел в виду не перевод на русский, а смысл глагола непосредственно в японском языке: он не может присоединять прямого дополнения を, присоединяет подлежащее が со смыслом "в чём нуждаются, что необходимо", и, видимо, может присоединять косвенное дополнение に со смыслом "кто нуждается, кому необходимо", то есть аналогичен пассиву от обычных глаголов. Полагаю ещё, что пассив от 要る *要られる не образуется.

По поводу 要する он в основном используется в книжной письменной речи, в обычной разговорной речи используется 必要 .
Что надо отметить, что часто в документах или статьях он или 必要する используется не как "нуждаться", а как "требоваться" ...
Например ,
фраза на русском "Это требует некоторого времени."
В разговорной речи
これには多少時間が必要です
В письменной речи これは多少時間を必要とする/要とする
Вроде бы, ваши примеры включают не канго-глагол 必要する, а канго-существительное 必要, и поэтому вполне укладываются в его смысл: то, что было прямым дополнением を при глаголе, становится подлежащим が при именном сказуемом существительное+связка.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2011 22:41:34
Я имел в виду не перевод на русский, а смысл глагола непосредственно в японском языке: он не может присоединять прямого дополнения を, присоединяет подлежащее が со смыслом "в чём нуждаются, что необходимо", и, видимо, может присоединять косвенное дополнение に со смыслом "кто нуждается, кому необходимо", то есть аналогичен пассиву от обычных глаголов. Полагаю ещё, что пассив от 要る *要られる не образуется.
Давайте упростим все.
1. 要る (быть необходимым) непереходный глагол, как Вы сами это заметили. Его переходные эквиваленты - 要する(требовать,) или 必要する.

2. С непереходным глаголом 要る или существительным 必要 модель использования
     (1) Nが要る/必要だ。 
Тут N - существительное.
С переходными глаголами 要する и 必要する модель использования
     (2)SがNを要(と)する/必要(と)する。
Tyт N - как и выше тоже самое существительное , S - субъект.

Надеюсь, что это то, что Вы хотели услышать!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2011 23:05:23
Начинал писать ответ fir-tree, но получил ответ Bismark-a и хочу заметить, что несмотря на всю свою непохожесть вопросы обоих участников форума очень сильно связаны...
В частности,
1) Хотя мы и общаемся в теме "чайниковые вопросы..." содержание вопросов уже давно вышло за уровень чайников...
Поэтому нужно либо открывать новую ветку что-то типа "вопросы по ЯЯ для продолжающих" или "вопросы по ЯЯ для продвинутого уровня", либо оставаться в этой ветке, но с дополнительными оговорками, что "те или иные вопросы выходят за рамки уровня чайников или 初級"

2)Изучение письменной речи для возможности подготовки научных статей на японском языке входит в программу 中級・上級.

3) В соответствии с новым экзаменом JLPT как и раньше 2-й кю соответствует 中級, а 1-й кю 中級・上級 Просто стала более строгая градация относительно 初級 и 初中級

4) Как правило все 3 учебника Головнина охватывают грамматику и лексику по 2-й кю. Список грамматических форм и лексем на каждый из кю указан на сайте JLPT.

5) На текущий момент все учебники по переводу и спец. курсы включают в себя информацию о письменной речи и ее отличиям от устной. В том же Самоучителе Лаврентьева в самом начале Вы сможете найти информацию о различиях стилей речи. Что касается отличия использования грамматических форм, то я могу привести  учебники японских авторов по 中級, где это описывается... (Например 文化中級日本語 (http://www.bonjinsha.com/product/?item_id=656), 中級から学ぶ日本語 (http://www.amazon.co.jp/%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%88%A5-%E4%B8%AD%E7%B4%9A%E3%81%8B%E3%82%89%E5%AD%A6%E3%81%B6%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E-%E6%9D%BE%E7%94%B0-%E6%B5%A9%E5%BF%97/dp/4327384437), а тут можно PDF файлы загрузить PDFlink (http://www.pdfebooksdownloads.com/%E4%B8%AD%E7%B4%9A%E3%81%8B%E3%82%89%E5%AD%A6%E3%81%B6%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E.html) )
На русском языке не могу привести ни переводенного, ни самостоятельно изданного учебника по 中級・上級
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Апреля 2011 23:27:47
Большое спасибо!  :) Теперь многое стало ясно.

Очень интерестно узнать Ваше мнение, Mitamura-san, какие грамматики японского языка изданные на русском языке хорошие, а какие не очень?
Всего мне известно 4 грамматики - Практическая Грамматика Лаврентьева(удобно пользоваться, но что плохо, что многие важные темы не освещены), Грамматика Головнина(показалась сложной), Теоретическая грамматика Алпатова и о последней только слышал, но ни разу не видел это Грамматика Киэда.
Каково Ваше мнение о них и какая из них наиболее удачна? Какие кроме этих грамматик есть еще на русском языке?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2011 23:29:04
И еще небольшой вопрос про НАНКА
Как переводится предложение あの子はこいびとなんかじゃないよ。- Она мне даже не девушка? или как тут будет?
Ну тут это просто для того, чтобы сделать акцент на том, что она не является подружкой(любимой девушкой) рассказчика.
Смысловой нюанс такой, что "Она не просто не моя девушка(, да мы с ней вообще не очень-то и связаны)..."

В каких случаях в предложении 間 читается как МА и в каких как АЙДА?
Ну например 永い間 - нагай айда? правильно?

Откровенно говоря, четкого правила я не знаю... :(

Обычно, в 90% случаев читается あいだ  если мы говорим о промежутке времени или расстоянии/дистанции.
この間、長い間

Если мы говорим о комнате, темпе(расчете времени), свободном времени или удаче, о части слова в составе 和語(слова японского происхождения), то используется ま
茶の間、床の間、あっという間に、間合い、近間・遠間
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2011 23:37:14
Большое спасибо!  :) Теперь многое стало ясно.

Очень интерестно узнать Ваше мнение, Mitamura-san, какие грамматики японского языка изданные на русском языке хорошие, а какие не очень?
Всего мне известно 4 грамматики - Практическая Грамматика Лаврентьева(удобно пользоваться, но что плохо, что многие важные темы не освещены), Грамматика Головнина(показалась сложной), Теоретическая грамматика Алпатова и о последней только слышал, но ни разу не видел это Грамматика Киэда.
Каково Ваше мнение о них и какая из них наиболее удачна? Какие кроме этих грамматик есть еще на русском языке?

"Не судите, да не судимы будете ... "
Мое мнение - "нет плохих учебников, есть просто уровень знаний и понимания, на который они рассчитаны, и уровень, который они дают". Если Вам что-то не подходит в учебнике, то нужно подумать сл. образом : "либо Ваш уровень не соответствует для обучения по данному учебнику, либо Вы уже просто переросли этот учебник"...

В Вашем случае я думаю, что это как раз второй вариант :)

Свои любимые учебники я уже называл выше, но это не учебники на русском языке! Также как уже писал, хороших учебников для среднего и продвинутого уровня на русском языке я назвать не могу...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Апреля 2011 00:00:02
Надеюсь, что это то, что Вы хотели услышать!
Да.

5) На текущий момент все учебники по переводу и спец. курсы включают в себя информацию о письменной речи и ее отличиям от устной. В том же Самоучителе Лаврентьева в самом начале Вы сможете найти информацию о различиях стилей речи. Что касается отличия использования грамматических форм, то я могу привести  учебники японских авторов по 中級, где это описывается... (Например 文化中級日本語 (http://www.bonjinsha.com/product/?item_id=656), 中級から学ぶ日本語 (http://www.amazon.co.jp/%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%88%A5-%E4%B8%AD%E7%B4%9A%E3%81%8B%E3%82%89%E5%AD%A6%E3%81%B6%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E-%E6%9D%BE%E7%94%B0-%E6%B5%A9%E5%BF%97/dp/4327384437), а тут можно PDF файлы загрузить PDFlink (http://www.pdfebooksdownloads.com/%E4%B8%AD%E7%B4%9A%E3%81%8B%E3%82%89%E5%AD%A6%E3%81%B6%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E.html) )
На русском языке не могу привести ни переводенного, ни самостоятельно изданного учебника по 中級・上級
Спасибо!

И если можно, всё-таки чайниковый вопрос (по лексике я сильно отстаю):
洗濯は結構大変な作業になりえる
не могу распознать слова в конце.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 29 Апреля 2011 02:05:12
Хочу задать свой чайниковый вопрос Митамуре. Сколько лет изучения яя требуется на то, чтобы достигнуть уровня, когда можно с такой легкостью отвечать на чайниковые вопросы?
п.с. но даже более чем предыдущий вопрос, меня волнует чья фотография на вашем аватаре?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Апреля 2011 04:35:16
И если можно, всё-таки чайниковый вопрос (по лексике я сильно отстаю):
洗濯は結構大変な作業になりえる
не могу распознать слова в конце.
Если Вас интересует смысл именно слова narieru, то к сожалению мы продолжаем общаться не по поводу лексики, а по поводу "грамматики для продолжающих".
Если на начальном уровне изучались только две формы, выражающие возможность действия или события:
V-ru + 事ができる 読む事ができます。 Могу читать.
V-ru + 事もある 大変な作業になる事もある。 Возможны случаи, когда это станет тяжелой работой...

На среднем уровне (уровне для продолжающих) к ним добавляются еще 2 формы.
V(2-я основа) + そうである。 転びそうです。 Может(е) упасть. うまく行きそうです。 Может получиться.
V(2-я основа) + える。 転びえる。 Может(е) упасть. ありえる。Возможно существование(может существовать).
Именно эта форма и образует из なる なりえる, что соответственно с вышеуказанной грамматикой означает "может стать".

洗濯は結構大変な作業になりえる。 (Иногда) стирка может стать огромной работой.

Ну и три дополнения для любознательных :
1) - える=得る тут - это глагол, имеющий значение "получать (в результате)".
Имеет он еще и старое чтение うる。 Так вот  конструкция может звучать как なりえる, так и なりうる。
2) ありえない Очень часто используемое слово в слэнге японских девочек-старшеклассниц . Его значение и правило грамматического формирования полностью соответствует вышеуказанному правилу.
"Это не возможно!", "Такое не реально!"
3) В соответствии с вышеуказанным правилом формируется эквивалент формы ~なければならない
せざるを得ない(えない) Например 読まざるを得ない Необходимо читать. ならざるをえない Необходимо, чтобы стало...
Дело в том, что ~(せ)ざる это старая форма отрицания для глаголов. 見ざる、聞かざる、言わざる Не вижу, не слышу, не говорю...
В объединении с вышеописанным えない это даст "ничего не получится (в результате), если не делать... "
Как раз это же и есть смыслом формы  ~なければならない
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Апреля 2011 05:38:24
Ничего себе! Я и понятия не имел, что всё так сложно :-)
Как я сам сказал одному человеку, "самые сложные слова - это которые не в словарях, а в грамматиках"... Вот и я на такое напоролся!

Спасибо большое за объяснения, но впитывать я их буду постепенно...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Апреля 2011 05:47:05
Хочу задать свой чайниковый вопрос Митамуре. Сколько лет изучения яя требуется на то, чтобы достигнуть уровня, когда можно с такой легкостью отвечать на чайниковые вопросы?
п.с. но даже более чем предыдущий вопрос, меня волнует чья фотография на вашем аватаре?

Ну если Вас больше волнует именно второй вопрос, то на него и отвечу :)
Человек на аватаре - Bono (http://simple.wikipedia.org/wiki/Bono)
Надпись под аватаром - Get on your boots (http://www.youtube.com/watch?v=JcDNilZbZg8)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Апреля 2011 05:53:09
Ничего себе! Я и понятия не имел, что всё так сложно :-)
Как я сам сказал одному человеку, "самые сложные слова - это которые не в словарях, а в грамматиках"... Вот и я на такое напоролся!

В живом языке часто не замечаешь мелочи, а потом оказывается, что это и не мелочь вовсе, а может даже крупная купюра :)

Спасибо большое за объяснения, но впитывать я их буду постепенно...

ごゆっくりなさってください :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Апреля 2011 05:56:44
В живом языке часто не замечаешь мелочи, а потом оказывается, что это и не мелочь вовсе, а может даже крупная купюра
Да-да-да, вот-вот, оно самое!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 29 Апреля 2011 18:41:52
Большое спасибо!
Хорошо рассказали про ДЗАРУ О ЭНАЙ, а то как раз хотел про него вопрос задать.

Такой вопрос, не совсем по японскому языку.
После того закончу Головнина(если конечно получится), думаю взяться за Нечаеву, начну наверное с учебника для начинающих, чтобы повторить всё ранее пройденное, закрепить материал, слов еще выучить. Хочу взяться за изучение английского языка параллельно с японским, в японском мой уровень, я надеюсь уже не начальный, в английском тоже, я его раньше учил, сейчас может быть нахожусь на уровне Pre-intermediate. Так вот в чем вопрос, есть у кого нибудь опыт изучения двух языков сразу? Не помешает ли изучение одного языка изучению другого? Не будет ли языковой каши в голове? Или лучше пока не стоит браться за английский, а учить только японский?
Не могу решиться, что посоветуете?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Chunky от 29 Апреля 2011 18:53:56
ИМХО. Для случая английский-японский вопрос заключается только в наличии свободного времени для двух языков, ну и такого "дополнительного" фактора, как желание. Мешать они лексически никак не могут друг другу.
Другое дело в паре японский-китайский. Изучение китайского после японского в моем случае привело к тому, что сбивается произношение японских слов (наряду с наличием китайской и отсутствием японской разговорной практики), то есть я вижу японский иероглиф и автоматически читаю его по-китайски, пока не заставлю усилием воли переключиться на японский. А там еще варианты в японском...
А с английским, повторюсь, не вижу проблем кроме времени на изучение двух.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Апреля 2011 22:43:30
Мне изучение нескольких языков, наоборот, помогает. Часто получается представить себе логику и внутреннюю форму той или иной конструкции или фразеологизма, по аналогии не с родным языком, а с тем же английским, который я знаю лучше японского. (Не на серьёзном лингвистическом уровне, а на практическом для освоения, разумеется.)

С другой стороны, мне кажется, есть странные эффекты, когда люди изучают японский язык "сквозь призму английского". Например, в японском много пар переходных-непереходных глаголов. А в английском часто это один и тот же глагол! Он используется двумя способами. И вот если пользоваться японско-английским словарём, бывает, что японский непереходный глагол переводится английским "универсальным", а потом человек "стандартно" переводит этот английский глагол русским переходным. Здесь в этой теме недавно был пример такого "преломления": 要る сначала перевели как "нуждаться", хотя точнее "быть нужным", по-английски и то и другое to need, а по-японски и по-русски слова разные.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 01 Мая 2011 10:06:34
Ясно. Спасибо  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 01 Мая 2011 10:25:33
Если Вы действительно прошли Головнина, то я бы советовал Вам все же не возвращаться назад к Нечаевой, а либо взять англоязычные учебники для 初中級 уровня (если Вы хотите подучить английский), либо поискать уже японские учебники для 中級 если Вы хотите продолжать изучение.
А вообще, чтобы была какая-то цель для обучения стоило бы попробовать сдать сначала 2-й, а потом попытаться подготовиться и на 1-й кю JLPT...
(Но это конечно же на Ваше усмотрение, IMHO)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Мая 2011 17:38:25
Митамура, спасибо, вы избавили меня от сомнений:)
Кстати, никакой подписи под аватаром я не вижу, она точно там должна быть? Если да, значит у меня как-то не так рендерится форум.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Мая 2011 17:39:59
Bismark, у каждого свой путь конечно, но английский в любом случае более важен, чем японский. Даже если вы планируете быть японистом.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 01 Мая 2011 22:39:16
Если Вы действительно прошли Головнина, то я бы советовал Вам все же не возвращаться назад к Нечаевой, а либо взять англоязычные учебники для 初中級 уровня (если Вы хотите подучить английский), либо поискать уже японские учебники для 中級 если Вы хотите продолжать изучение.
А вообще, чтобы была какая-то цель для обучения стоило бы попробовать сдать сначала 2-й, а потом попытаться подготовиться и на 1-й кю JLPT...
(Но это конечно же на Ваше усмотрение, IMHO)

Ясно. Спасибо за совет.  :)
Впринципе Нечаеву я хочу пройти для закрепления и повторения, ну и чтобы словарный запас пополнить.
Из англоязычных я уже параллельно с Головнином два урока прошел по Japanese for you, оттуда кстати и возник вопрос про НАНКА ДО: ДЭС КА, на японском мне понравилось несколько вещей, в первую очередь Chuukyuu kara manabu nihongo, оттуда как раз возник вопрос про "сабисику нанка най ё", еще показались интерестными Nameraka nihongo kaiwa, Minna no nihongo Chuukyuu, SinNihongo No Chukyu.
Еще очень интерестным показалось JBridge To Intermediate Japanese правда я не соесем понял кто его выпустил, перевод слов дан на английском, корейском и китайском.

Теперь такой вопрос, как перевести на японский "Веди себя примерно, а то не возьму в зоопарк"? Вот не знаю как здесь будет "а то не..."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 01 Мая 2011 22:41:02
Bismark, у каждого свой путь конечно, но английский в любом случае более важен, чем японский. Даже если вы планируете быть японистом.

Да вот как раз и думаю над тем чтобы взяться так же серьёзно и за английский, но боюсь не помешают ли они друг другу?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 02 Мая 2011 02:08:03
Незнание английского языка помешает, например, изучению технической лексики. Да и не только технической.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 02 Мая 2011 03:33:34
Ясно. Спасибо за совет.  :)
... на японском мне понравилось несколько вещей, в первую очередь Chuukyuu kara manabu nihongo, оттуда как раз возник вопрос про "сабисику нанка най ё", еще показались интерестными Nameraka nihongo kaiwa, Minna no nihongo Chuukyuu, SinNihongo No Chukyu.
Я не очень понял...Вы прошли (проходили уже) "Chuukyuu kara manabu nihongo" (включая все workbooks) или он Вам понравился, но вплотную Вы им еще не занимались?

Теперь такой вопрос, как перевести на японский "Веди себя примерно, а то не возьму в зоопарк"? Вот не знаю как здесь будет "а то не..."

По содержанию фразы первое что на слуху -  это
Вариант1. 良い子にしないと、動物園に連れてあげないよ。
Ну и второй вариант еще есть, но при этом фраза только удлиняется, а смысл остается тем же... :)
Вариант2. 良い子にしなさい!そうしないと、、動物園に連れてあげないよ。

В соответствии с грамматикой в том же Головнине имеют право на жизнь следующие варианты...
Вариант3. 良い子にしなかったら、動物園に連れてあげないよ。
Вариант4. 良い子にしなければ、動物園に連れてあげないよ。

На самом деле для варианта 4 используется разговорное сокращение なければ → なけりゃ...
Вариант4a. 良い子にしなけりゃ、動物園に連れてあげないよ。

P.S. До сих пор не могу понять как и за что тут ставится "карма"... За интересные вопросы и удачные ответы "карма" поднимается?! :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 02 Мая 2011 03:41:41
Офтоп.
Митамура, спасибо, вы избавили меня от сомнений:)
Кстати, никакой подписи под аватаром я не вижу, она точно там должна быть? Если да, значит у меня как-то не так рендерится форум.
Ну вот и славно :)
Кстати, действительно надпись под аватаром не выводится, хотя по определению должна бы...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 02 Мая 2011 11:03:49
Да вот как раз и думаю над тем чтобы взяться так же серьёзно и за английский, но боюсь не помешают ли они друг другу?
Пока Митамура не напишет свой учебник, надо понимать, что все лучшие учебники написаны на английском. Так что английский не помешает, а наоборот, поможет. Если будет сложно учить два языка одновременно, то выучите сначала английский, а потом японский. Незнание английского будет вас серьезно ограничивать в выборе работы, что в России, что в Японии.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 02 Мая 2011 11:06:41
До сих пор не могу понять как и за что тут ставится "карма"...
Этого никто не может понять...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 02 Мая 2011 11:16:27
Этого никто не может понять...

Я понял, что можно поднимать карму окружающим, поэтому Вам с Bismark-ом я уже поднял, но похоже это получается "милый междусобойчик по кармическому росту"... (Все-таки не хочется потом, чтобы это выглядело - "за что кукушка хвалит петуха...")
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 02 Мая 2011 11:22:25
Пока Митамура не напишет свой учебник, надо понимать, что все лучшие учебники написаны на английском. Так что английский не помешает, а наоборот, поможет. Если будет сложно учить два языка одновременно, то выучите сначала английский, а потом японский. Незнание английского будет вас серьезно ограничивать в выборе работы, что в России, что в Японии.

Писать конечно пишу понемногу, но тем достаточно много, это все же не учебник начального уровня на 30 уроков... Но в принципе можно было бы сделать вот-что! Если Вам это интересно, то можно было бы выбрать список тем, которые были бы интересны в первую очередь и тогда бы сделать как (часть 1-я, 2-я и ...). Начать с малотиражного издания, ну а потом это все объединить или как получиться...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 02 Мая 2011 11:58:38
Писать конечно пишу понемногу, но тем достаточно много, это все же не учебник начального уровня на 30 уроков... Но в принципе можно было бы сделать вот-что! Если Вам это интересно, то можно было бы выбрать список тем, которые были бы интересны в первую очередь и тогда бы сделать как (часть 1-я, 2-я и ...). Начать с малотиражного издания, ну а потом это все объединить или как получиться...
Я сомневаюсь в реалистичности затеи создать нечто большее, чем:
1) учебник начального уровня по грамматике (главная сложность в том, чтобы объяснить грамматические концепции японского языка простыми словами с минимумом филологических терминов. мне очень нравится в этом плане Making Sense of Japanese Grammar);
2) учебник начального уровня по иероглифике (что-то среднее между Heisig и Henshall);
3) введение в фонетику японского (что-то среднее между Introduction to Japanese Pronunciation и Shadowing: Let`s Speak Japanese).

Все остальное пытливый ум должен найти сам.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 02 Мая 2011 12:08:27
но похоже это получается "милый междусобойчик по кармическому росту"...
Проводим семинары по кармическому росту. Звоните сейчас!

п.с. ее еще можно и опускать. в этом заключается множество трагедий данного форума:)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 02 Мая 2011 13:04:44
Я не очень понял...Вы прошли (проходили уже) "Chuukyuu kara manabu nihongo" (включая все workbooks) или он Вам понравился, но вплотную Вы им еще не занимались?

По содержанию фразы первое что на слуху -  это
Вариант1. 良い子にしないと、動物園に連れてあげないよ。
Ну и второй вариант еще есть, но при этом фраза только удлиняется, а смысл остается тем же... :)
Вариант2. 良い子にしなさい!そうしないと、、動物園に連れてあげないよ。

В соответствии с грамматикой в том же Головнине имеют право на жизнь следующие варианты...
Вариант3. 良い子にしなかったら、動物園に連れてあげないよ。
Вариант4. 良い子にしなければ、動物園に連れてあげないよ。

На самом деле для варианта 4 используется разговорное сокращение なければ → なけりゃ...
Вариант4a. 良い子にしなけりゃ、動物園に連れてあげないよ。

P.S. До сих пор не могу понять как и за что тут ставится "карма"... За интересные вопросы и удачные ответы "карма" поднимается?! :)

Спасибо большое  :)
Насчет "Chuukyuu kara manabu nihongo". Раньше я скачивал просто аудиозаписи от разных курсов, чтобы просто слушать в свободное время, некоторые вещи мне очень понравились, например "Chuukyuu kara manabu nihongo", но он мне показался достаточно сложным, но интерестным, скачал к нему материал и попробывал, получилось пройти два урока, оказалось тяжеловато для меня, но это я попробывал еще в начале 3-й книги Головнина, сейчас я уже к концу подошел, сегодня начинаю последний урок, после Головнина, думаю как раз им и/или Нечаевой заняться.
А на счет JPLT Вы задавали вопрос, я бы конечно хотел его попробывать сдать, но пока нет возможности съездить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: sopsaram от 03 Мая 2011 19:52:10
Скажите, а иероглифы , которые сохранились из китайского, на данный момент в Китае тоже в ходу в тех же значениях??? Т.е. приехав в Китай можно будет относительно понять какие то надписи??? или  эти иероглифы уже чисто японские по произношению и значению??
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Мая 2011 19:57:35
Скажите, а иероглифы , которые сохранились из китайского, на данный момент в Китае тоже в ходу в тех же значениях??? Т.е. приехав в Китай можно будет относительно понять какие то надписи??? или  эти иероглифы уже чисто японские по произношению и значению??

Иероглифы в Японию пришли из Китая и потому называются 漢字 кандзи (Знаки народа Хан(по-японски Кан)).
Соответственно и японское значение их сохранено в основном в соответствии с оригинальным значением.
Т.е. надписи (с некоторыми оговорками) в принципе понять можно!
Вот с чтением возникает проблема, но об этом Вы наверное сможете прочитать в учебниках японского языка...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Мая 2011 23:00:32
Соответственно и японское значение их сохранено в основном в соответствии с оригинальным значением.
Это только в довольно общем понимании. Конкретные значения и использование часто отличаются, вплоть до очень сильного. И тем более отличаются значения и использование сочетаний иероглифов. С надписями легко могут возникнуть проблемы. Например, "объезд" по-китайски 繞路, а японец такое слёту, возможно, и не прочитает. Для японца привычнее использование иероглифов 回, 廻, 迂.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 04 Мая 2011 09:50:29
Странно, когда я сверял значения некоторых иероглифов в китайском и японском словарях, то они там не различались. Ну иногда, а не часто, бывает так, что в Японии иероглиф приобрёл ещё какое-то дополнительное значение.
Большую проблему представляют сочетания и те иероглифы, которые используются в китайском, но не используются в японском и упрощённые формы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Мая 2011 10:02:07
Странно, когда я сверял значения некоторых иероглифов в китайском и японском словарях, то они там не различались. Ну иногда, а не часто, бывает так, что в Японии иероглиф приобрёл ещё какое-то дополнительное значение.
Большую проблему представляют сочетания и те иероглифы, которые используются в китайском, но не используются в японском и упрощённые формы.

Совершенно верно...
Именно поэтому я и не стал углубляться в тему, т.к. для автора вопроса было достаточно информации в ответе !

Если действительно пытаться влазить в дебри, то стоит скачать учебный словарь иероглифов Фельдман-Конрад (http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=158706) и там посмотреть, что смысл иероглифов сохраняется, а кроме японских чтений приводятся и китайские , и корейские чтения...
Аналогично, с вопросами упрощенной записи иероглифов конечно же могут возникнуть проблемы, но в целом (как писал выше "с некоторыми оговорками" )  "вкратце понять, что хочет посол..." можно!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Мая 2011 20:27:03
В учебном словаре Фельдман-Конрад чтения китайские приведены, но значения китайские - нет. Так что для сравнения значений смотреть в него одного бесполезно. А сравнивая по нескольким словарям, я обнаружил, что значения "уплыли" довольно далеко. Даже если значения отдельных иероглифов и не сильно отличаются, но из них образуются разные сочетания. Так что общепонятен всё-таки не весь корпус иероглифов и их сочетаний, а некая его часть, "международная лексика восточно-азиатской сферы иероглифических письменностей", составляющая менее половины словарного запаса, и то если пренебречь различиями записи иероглифов. И эта лексика - не самая употребительная, а самая "книжная".

Для примера, я вчера посмотрел три слова. Nirvana (буддийская лексика) - в японском и китайском примерно по 4 варианта написания иероглифами, совпадает из них одно 寂滅. "Электричка" 電車 - в китайском вообще такого слова нет, есть просто "поезд" 列車. "Телефон" - единственное слово, написанное одинаково, не считая разных написаний за счёт упрощений (電話, 电话).
Использовались:
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1C
http://www.mandarintools.com/worddict.html
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Lindict/

Надо бы раздобыть фотографии китайских уличных объявлений, и прогнать их через японские словари иероглифов, но на это у меня пока энтузиазма не хватило.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Chunky от 04 Мая 2011 21:20:58
Раз уж тема про чайниковые вопросы…

Не единожды сравнивал Яп-Кит, мне очень нравится одно слово. (Не только одно, конечно).
 
Русский вариант
авторучка АВТОРУЧКА, -и, Ручка для письма, в к-рой чернила из внутреннего резервуара автоматически подаются к перу.
(Толковый словарь русского языка. С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова.)

Китайский вариант
авторучка 自来水笔 zìláishuǐbǐ
(Большой русско-китайский словарь)
Надеюсь, не нужно разбивать на составные? Хотя для тех, кому сложно, поясню – получается нечто типа «перо-(из которого)-вода-сама-течет», плюс-минус тонкости. Ну, и говорят на самом деле по-разному (все же много шариковых в ходу), но и так тоже.

Что же японцы по этому поводу думают?
まんねんひつ【万年筆】(маннэнхицу) авторучка, вечное перо.
(БЯРС - Большой японско-русский словарь)
Получается натурально, «вечное перо» (буквально - десять тысяч лет).
Понятно, тоже есть куча вариантов, в том числе просто ペン (от английского pen).

Так что можно много интересного найти по этой теме. Ну, и поразмыслить, кто кого лучше поймет…
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 04 Мая 2011 21:45:24
"Электричка" 電車 - в китайском вообще такого слова нет
http://www.nciku.com/search/all/電車 (http://www.nciku.com/search/all/電車)
http://www.zhonga.ru/character/cn/164486

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Parker от 04 Мая 2011 22:21:02
Так что общепонятен всё-таки не весь корпус иероглифов и их сочетаний, а некая его часть, "международная лексика восточно-азиатской сферы иероглифических письменностей", составляющая менее половины словарного запаса, и то если пренебречь различиями записи иероглифов. И эта лексика - не самая употребительная, а самая "книжная".

ИМХО, относительно "менее половины" Вы погорячились :) Иероглифы в целом одни и те же, употребительных "кокудзи" и "коккун"  не так много. Японисты скажут точнее, сколько их, но в любом случае, даже на примерах из Вики видно, что  незнание их вряд ли приведет к тотальной невозможности прочитать японский иероглифический текст (о том же, замечу, говорит и эмпирический опыт :)):

Local developments and divergences from Chinese

While kanji are essentially Chinese hanzi used to write Japanese, there are now significant differences between kanji used in Japanese and Chinese characters used in Chinese. Such differences include (i) the use of characters created in Japan, (ii) characters that have been given different meanings in Japanese, and (iii) post-World War II simplifications of the kanji. Likewise, the process of character simplification in mainland China since the 1950s has the result that Japanese speakers who have not studied Chinese may not recognize some simplified characters.

Kokuji


Kokuji (国字, "national characters") are characters particular to Japan, generally devised in Japan. The term wasei kanji (和製漢字, "kanji made in Japan") is also used to refer to kokuji. These are primarily formed in the usual way of Chinese characters, namely by combining existing components, though using a combination that is not used in China.

Since kokuji are generally devised for existing native words, these usually only have native kun reading. However, they occasionally have a Chinese on reading, derived from a phonetic, as in 働, dō, from 動, and in rare cases only have an on reading, as in 腺, sen, from 泉, which was derived for use in technical compounds (腺 means "gland", hence used in medical terminology).

There are hundreds of kokuji in existence.[2] Many are rarely used, but a number have become commonly used components of the written Japanese language. These include the following:

    * 働 (どう dō, はたら hatara(ku) "work"), the most commonly used kokuji, used in the fundamental verb 働く hatara-ku "work".
    * 畑 (はたけ hatake "field of crops")
    * 峠 (とうげ tōge "mountain pass")
    * 榊 (さかき sakaki "tree, genus Cleyera") – also unusual in being an ideograph – 木 (tree) + 神 (god), literally “divine tree”; see article for details
    * 辻 (つじ tsuji "crossroads, street")
    * 腺 (せん sen, "gland"). This character has been introduced to China.


Some of these characters have been introduced to China. Similar coinages occurred to a more limited extent in Korea and Vietnam – see Korean hanja.

Kokkun

In addition to kokuji, there are kanji that have been given meanings in Japanese different from their original Chinese meanings. These are not considered kokuji but are instead called kokkun (国訓) and include characters such as:

    * 藤 fuji (wisteria; Ch. téng rattan, cane, vine)
    * 沖 oki (offing, offshore; Ch. chōng rinse, minor river (Cantonese))
    * 椿 tsubaki (Camellia japonica; Ch. chūn Ailanthus)



http://en.wikipedia.org/wiki/Kanji
 
Касаемо двух- и более сложных слов: важно, что морфемный состав и механизмы словообразования (в отношении слов, записываемых иероглифами) в китайском и японском являются практически одинаковыми:

電車 (электрическая телега) - (кит) трамвай, (яп) электропоезд. 

Поэтому в большинстве случаев неологизмы либо одинаковы в обоих языках (電話), либо удобопонятны для носителей обоих языков (電車). Можно подобрать аналогию 電車 в славянских языках: для русского очевидно, что чешское выражение Pozor na psa связано с собакой, хотя его точный смысл и неясен. Так же и для китайца в Японии очевидно, что речь идет об электрическом транспорте, и если он увидит платформу и рельсы рядом с надписью 電車, скорее всего, он поймет, о чем речь :)

Цитировать
Nirvana (буддийская лексика) - в японском и китайском примерно по 4 варианта написания иероглифами, совпадает из них одно 寂滅

Вот нирвана тут точно ни при чем: это заимствование из санскрита, которое могло происходить двумя способами - фонетическим калькированием (понятно, что в разных языках оно разное) и конструированием слова по смыслу, да еще и многократно в течение нескольких веков. Это сложная тема, не буду сейчас в нее углубляться (здесь кое-что писали http://polusharie.org/index.php?topic=125405.0), существенно то, что подобный процесс может происходить и в рамках одного языка (автобус : северокитайское 公交车 – смысловой перевод и южнокитайское 巴士 – калька с английского), что никоим образом не подрывает его единство.   


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Мая 2011 23:28:56
Не единожды сравнивал Яп-Кит, мне очень нравится одно слово. (Не только одно, конечно).
Мне больше всего нравится, как по-японски "термос".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Мая 2011 00:59:13
Neskashy, Parker, вы правы, я был неправ, и смотрел слишком поверхностно и поспешно. Спасибо за ваши разъяснения.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Мая 2011 10:11:23
Русский вариант
авторучка АВТОРУЧКА, -и, Ручка для письма, в к-рой чернила из внутреннего резервуара автоматически подаются к перу.
(Толковый словарь русского языка. С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова.)

Определение, на мой взгляд, устаревшее. В современном русском это просто ручка, а авторучка = автоматическая ручка, которая имеет механизм для прятания стержня внутрь себя.

Цитировать
まんねんひつ【万年筆】(маннэнхицу) авторучка, вечное перо.
(БЯРС - Большой японско-русский словарь)
Из-за того что в словаре дается определение "авторучка", я помню, что когда только начинал учить японский, думал что это слово относится и к шариковым ручкам тоже. На деле, только к чернильным ручкам с металлическим пером.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 05 Мая 2011 10:58:13
Определение, на мой взгляд, устаревшее. В современном русском это просто ручка, а авторучка = автоматическая ручка, которая имеет механизм для прятания стержня внутрь себя.
Кхе-кхе.  :)
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E0%E2%F2%EE%F0%F3%F7%EA%E0&all=x
Цитировать
АВТОРУЧКА, -и; мн. род. -чек, дат. -чкам; ж.
Ручка для письма, в которой чернила подаются к перу автоматически; вечное перо.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Мая 2011 11:17:44
А что в современном мире существуют какие-то другие ручки, где подавать чернила надо вручную?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 05 Мая 2011 17:21:32
А что в современном мире существуют какие-то другие ручки, где подавать чернила надо вручную?

Я был поражен узнав, что в немецкой школе детей учат писать перьевой ручкой  ;) Впрочем, эти ручки и есть "автоматические", чернила там подаются из баллончиков. А то, чем пишет сейчас большинство людей - шариковые ручки. Впрочем есть и другие разновидности ручек. Поэтому шансы запутаться в ручках есть  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Мая 2011 17:32:15
Я был поражен узнав, что в немецкой школе детей учат писать перьевой ручкой  ;) Впрочем, эти ручки и есть "автоматические", чернила там подаются из баллончиков. А то, чем пишет сейчас большинство людей - шариковые ручки. Впрочем есть и другие разновидности ручек. Поэтому шансы запутаться в ручках есть  :)

А в советской школе тоже учили в первом классе писать перьевой ручкой... Тогда балончиков не было и действительно вручную заправлялись чернила! Называлась ручка "Учись на отлично" и стоила 25 коп.
Это способствовало развитию красивого почерка...
Но, что касается японского и китайского языка, все равно основным является иероглиф 筆 который означает "кисть для письма"! А если он присутствует, то понятно, что речь идет о 筆記道具 - письменных принадлежностях (хоть кисти, хоть перьевые или шариковые ручки) ....
Так что опять таки сильно большой проблемы тут нет! (Как бы то ни было и китайцы , и японцы содержание поймут)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Chunky от 05 Мая 2011 18:30:23
Проблемы большой нет, конечно. Я просто проиллюстрировал, что могут быть исторически различные происхождения многих знакомых слов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Мая 2011 18:37:49
Проблемы большой нет, конечно. Я просто проиллюстрировал, что могут быть исторически различные происхождения многих знакомых слов.
К Вашей информации никаких претензий нет! Просто идет речь о том, что для японцев, китайцев и корейцев (я имею в виду тех, кто еще учил иероглифы, т.к. в Республике Корее они сейчас не популярны) не так уж и сложно понять "в общих чертах, что хотел сказать посол"...
Т.е. что не будет ситуации как в анекдоте про двух заик, перепутавших "Конский Возбудитель 5 капель на ведро" с "Коньяком 5 звездочек"...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Chunky от 05 Мая 2011 18:42:15
 ;D А что, действие этих жидкостей сильно различаются? :o
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Мая 2011 18:45:42
;D А что, действие этих жидкостей сильно различаются? :o
Ну это уже либо по Фрейду, либо по Черномырдину...
Хотели выпить "что лучше", а вышло "как всегда"...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Мая 2011 19:29:17
Я вроде в первый класс при Брежневе пошел, но ручку "Учись на отлично" уже не застал. Помню, что для интереса как-то попросил родителей купить "вечное перо", по сути представлявшее деревянную палочку, на которую надевались стальные перья. Стоило это гораздо дешевле 25 копеек, думаю копеек 5-8. Плюс склянку с чернилами, в которые надо было макать перо, писать пару строчек, и снова макать перо. Одной попытки хватило, чтобы бросить эту затею:) Дело было более 25 лет назад, с тех пор таких перьев не видел. Подозреваю, что определение в словаре Ожегова появилось еще раньше, как раз для того чтобы разграничить просто перья от автоперьев. Шариковые автоматические ручки появились позже, где-то в начале 80-х, по крайней мере в СССР. Когда я был в школе, авторучками назывались уже именно автоматические шариковые ручки, которые с кнопочкой и щелкают.
Что касается раздолья ручек, то такого богатства выбора как в Японии, я нигде более не видел. Очень понравились недавно появившиеся ручки, написанное которыми можно стирать. Интересно уже появились в продаже в России?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Chunky от 05 Мая 2011 19:41:37
Очень понравились недавно появившиеся ручки, написанное которыми можно стирать. Интересно уже появились в продаже в России?

Конечно. Сделано в Китае.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Мая 2011 19:56:10
Мне больше всего нравится, как по-японски "термос".
Если имеется в виду слово 魔法瓶, то это было не слово, а торговая марка, под которой стали впервые продаваться термосы в Японии. Потом уже название конкретной марки было перенесено на все остальные японские термоса.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Мая 2011 20:36:31
для ...корейцев (я имею в виду тех, кто еще учил иероглифы, т.к. в Республике Корее они сейчас не популярны)
Я читал, что как раз в КНДР непопулярны, а в РК с ними всё в порядке, разве что немного снижается употребление. В целом их система письма напоминает японскую, и исключить из неё иероглифы - значит, напороться на обширную омонимию в письменной речи.

Просто идет речь о том, что для японцев, китайцев и корейцев... не так уж и сложно понять "в общих чертах, что хотел сказать посол"...
Кроме корейцев РК и КНДР надо ещё различать китайцев КНР и RoC (Тайваня). Барьер между ними самый высокий, так как они пользуются самыми крайними вариантами: наиболее упрощённым и полностью неупрощённым.

Если имеется в виду слово 魔法瓶, то это было не слово, а торговая марка, под которой стали впервые продаваться термосы в Японии. Потом уже название конкретной марки было перенесено на все остальные японские термоса.
Спасибо, не знал. В словаре, в котором я смотрел (давно), дано как единственный вариант. А как ещё по-японски термос?

Впрочем, "унитаз" тоже когда-то было торговой маркой...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Мая 2011 20:54:02
Спасибо, не знал. В словаре, в котором я смотрел (давно), дано как единственный вариант. А как ещё по-японски термос?

По-японски термос - это 保温型枠. В частности, функция сохранения температуры (предохранения от остывания) - 保温 . Но реально самым распространенным вариантом в разговорном японском языке является ポット (Pot)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Мая 2011 21:19:56
По-японски термос - это 保温型枠.
EDICT такого слова не знает. Это точно слово, а не словосочетание?

Но реально самым распространенным вариантом в разговорном японском языке является ポット (Pot)
А как же тогда "чайник"?

Спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Мая 2011 21:25:08
А как же тогда "чайник"?

やかん、湯沸し、ティーポット

Но наиболее распространенный вариант "やかん"。
(Это точно! :) (С) Сухов, Белое солнце пустыни)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Мая 2011 21:49:38
Совсем спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: sopsaram от 06 Мая 2011 02:55:16
К Вашей информации никаких претензий нет! Просто идет речь о том, что для японцев, китайцев и корейцев (я имею в виду тех, кто еще учил иероглифы, т.к. в Республике Корее они сейчас не популярны) не так уж и сложно понять "в общих чертах, что хотел сказать посол"...
Т.е. что не будет ситуации как в анекдоте про двух заик, перепутавших "Конский Возбудитель 5 капель на ведро" с "Коньяком 5 звездочек"...

Простите, а что за анекдот? :) даже яндекс не помог )
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 06 Мая 2011 06:20:25
Простите, а что за анекдот? :) даже яндекс не помог )

Милая девушка, Ваша душевная простота просто умиляет... :)

С Вашего последнего поста с вопросом за нумером 393 было отослано в точности 27 сообщений, прямым или косвенным образом касающихся ответа на Ваш вопрос... Мы успели поговорить о паровозах, структурных отличиях перьевых и шариковых ручек, о "магических" возможностях сохранения температуры в термосах (это не учитывая ответов о сходствах и различиях японских и китайских иероглифов) и...
Вместо того, чтобы хотя бы как-то оценить эти душевные потуги ученых мужей Вы изрекаете, что анекдот-то Вам недорасказали... :)
Извините великодушно, сейчас исправим это серьезное упущение.(Надеюсь, что в свете вышесказанного нижеследующие строки не будут восприняты как офтоп! :) )
" В деревне (при советской власти еще)...встречаются двое.  Один неграмотный (А) и второй заика(B). Решили выпить , нашли какую-то бутылку из заначки, но название-то нужно прочесть... Как грамотный название стал читать заика (В)
В: "К-к-к-к..."
А: "А, коньяк!"
В: "П-п-п-п..."
А: "А, пять звездочек..."
Ну после того как они выпили (тут уже каждый рассказчик по желанию добавляет свою историю о случившемся...),
на сл. утро их находят и спрашивают что же они пили, они показывают бутылку и им разъясняют, что это был КВ-5 (Конский возбудитель 5 капель на ведро)"

Мораль : "Если Вы умеете пользоваться Яндексом, то желательно посмотреть в поисковике ответ на Ваш вопрос, а потом писать сообщения в форуме..." ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Chunky от 06 Мая 2011 06:47:32
 ;D

пппп
пппп

Перевожу: 5+
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 06 Мая 2011 17:55:49
"процент упражнений с использованием формы "-tte" должен быть выше, чем с формой "to iu"! [/b]
Я так понимаю, это ваша основная идея. Спасибо, больше вопросов нет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 06 Мая 2011 18:06:49
Я так понимаю, это ваша основная идея. Спасибо, больше вопросов нет.

Вам большое спасибо! Благодаря Вам я каждый раз точнее формулирую свою мысль!
Моя основная идея - это то, что в реальной разговорной речи эта форма действительно встречается чаще!
Прямым подтверждением этого является ТВ и живое общение с аборигенами... Косвенным подтверждением этого является то, что учебные материалы (как "лягушатник" в бассейне), которые готовят к использованию языка в реальной жизни, включают эти формы и чем больше упражнений, тем большая важность формы.

В любом случае, если вопросов нет - то это тоже хорошо :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 07 Мая 2011 18:53:09
Я уже задавал здесь вопрос про словарь антонимов, и получил две великолепные ссылки. Спрошу ещё сходную вещь:
есть ли словарь пар переходных-непереходных глаголов? Типа 始まる-始める. О некоторых парах можно догадаться по кандзи, но чую, не всё так просто, особенно с самыми употребительными глаголами.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Мая 2011 19:12:00
Я уже задавал здесь вопрос про словарь антонимов, и получил две великолепные ссылки. Спрошу ещё сходную вещь:
есть ли словарь пар переходных-непереходных глаголов? Типа 始まる-始める. О некоторых парах можно догадаться по кандзи, но чую, не всё так просто, особенно с самыми употребительными глаголами.

Словаря по парам переходных и непереходных глаголов не нашел, но в сети есть достаточно много подобных ссылок. Например, гугль выдает такие :
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/ti_list.html
http://www.memrise.com/set/10000527/transitive-and-intransitive-verbs/
https://sites.google.com/a/keisensei.com/kei-sensei/home/-3-verbs-doushi--doushi/c-shimoichidann-katsuyou-shimo-ichi-da-n-ka-tsuyou--shimo-ichi-da-n-katsu-yo/c-transitive-verbs-ta-dou-shi--tadoushi
Кроме того, есть видео урок
http://wn.com/Transitive_and_Intransitive_Verbs_in_Japanese
Ну и уже не за даром ... :) http://www.editlib.org/noaccess/12740
Надеюсь, что для начала Вам этого хватит ... :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Мая 2011 06:30:13
Спасибо огромное очередной раз! На ближайшие годы точно хватит...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: sopsaram от 09 Мая 2011 02:56:37
Милая девушка, Ваша душевная простота просто умиляет... :)

ну то , что я не вклиниваюсь в 27 постов после моего вопроса очень просто объясняется, я читаю ваше обсуждение, как людей сведущих в вопросе... это интересно, много точек зрения  на проблему, где то тут родиться истина...

Яндексом я пользоваться умею, именно по этому вопрос звучал о том, что я знаю, что иероглифы большей частью пришли из Китайского, на самом деле надеялась услышать людей, кто именно собственноличные ощущения бы описал, т.е. те кто был в Китае и мог бы описать как ему с японским там ощущалось, но и остальных было интересно послушать не меньше...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 09 Мая 2011 23:39:31
Здравствуйте!
Головнина я всё-таки всего прошел, закончил на прошлой недели, остались только тексты для доп работы. Спасибо всем кто помогал мне, без вашей помощи было бы намного тяжелее.
Сейчас я продолжил проходить Japanese for you, кстати оказалась интерестная вещь, сегодня прошел 6-й урок.
Возникло несколько вопросов по вежливой речи.
Подскажите как правильно перевести в вежливую речь
アメリカ製の物を持っていますか будет アメリカ製の物を持っていらっしゃいますか или アメリカ製の物をお持ちになっていますか
お名前はなんと言いますか будет お名前は何とおっしゃいますか ?
どこに住んでいますか будет どこにお住みになっていますか ?
お暇がありますか будет お暇がおありになりますか ?
借りてもいいですか будет お借りになってもいいですか ?
Как образовать правильно длительный вид глагола говоря о действии собеседника? -ТЭ + ИРАССЯИМАС? или О + 2 осн глагола -НИ НАТТЭ ИМАС? или О + 2 осн глагола НАСАТТЭ ИМАС?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Мая 2011 23:54:46
Возникло несколько вопросов по вежливой речи.
Подскажите как правильно перевести в вежливую речь
アメリカ製の物を持っていますか будет アメリカ製の物を持っていらっしゃいますか или アメリカ製の物をお持ちになっていますか
お名前はなんと言いますか будет お名前は何とおっしゃいますか ?
どこに住んでいますか будет どこにお住みになっていますか ?
お暇がありますか будет お暇がおありになりますか ?
借りてもいいですか будет お借りになってもいいですか ?
Как образовать правильно длительный вид глагола говоря о действии собеседника? -ТЭ + ИРАССЯИМАС? или О + 2 осн глагола -НИ НАТТЭ ИМАС? или О + 2 осн глагола НАСАТТЭ ИМАС?

Рад за Вас, что Вы начали действительно интереснейший раздел японского языка - вежливую речь!
С вежливой речью очень интересная изюминка - в ней есть несколько разных форм - каждая из которых сама по себе вежливая и проблема возникает лишь в том, чтобы быть не слишком вежливым и не слишком грубым!
Ваш учебник я под рукой не имею и поэтому не могу судить описывается ли это там!
А так все 3 формы формирования вежливой речи для глаголов действия 2-го лица, что Вы привели, - верные!
アメリカ製の物を持っていますか может еще быть преобразовано в форму アメリカ製の物をお持ちですか
どこに住んでいますか どこに住んでいらっしゃいますか?
お暇がありますか Сама по себе фраза неверная! Правильные варианты 「暇ですか?」 или 「時間がありますか」!
Соответственно правильная вежливая форма お時間がありますか/ありませんか/ありますでしょうか?
借りてもいいですか Тут ситуация уже с действием не 2-го лица а первого, т.к. брать взаймы будете Вы!
借りてもよろしいでしょうか В противном случае можно еще сделать вариант 貸していただけませんか

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 10 Мая 2011 01:40:57
Алпатов последовательно различает два вида вежливости: адрессив (-masu) и гоноратив (o-...-ni naru и другие формы). А как они называются в учебниках и в японской литературе?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 10 Мая 2011 04:54:34
Алпатов последовательно различает два вида вежливости: адрессив (-masu) и гоноратив (o-...-ni naru и другие формы). А как они называются в учебниках и в японской литературе?

В японских учебниках и литературе разделяют ~です/ます体(~desu/masu tai), он же 丁寧語(teineigo), и 敬語(keigo) В английских источниках вежливую речь разделяют на polite formal expressions (формы -desu/masu) и honorific speech (http://en.wikipedia.org/wiki/Honorific_speech_in_Japanese) или polite respectful expressions (http://mail.thejapanesepage.com/w/index.php?title=Keigo).

Кстати, вообще говоря, адрессив(addressive) (http://en.wiktionary.org/wiki/addressive) - это обозначение того, что информация подается о втором лице, хотя в keigo есть и 謙譲語 (kenjōgo)[humble expressions], выражающие информацию относительно первого лица , и в форме на"-masu" говорят 私は学校に行きます。...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 10 Мая 2011 06:46:16
Спасибо за названия. А в русской учебной литературе - не знаете как?

Кстати, вообще говоря, адрессив(addressive) (http://en.wiktionary.org/wiki/addressive) - это обозначение того, что информация подается о втором лице,
По Алпатову адрессив (丁寧語) - это когда информация подаётся второму лицу (towards), конкретному слушателю, к которому и выражается вежливость. В отсутствие слушателя, например, в информативной письменной речи, вежливость этого типа снимается. И это, вроде, согласуется с приведённым вами определением в Wiktionary.

хотя в keigo есть и 謙譲語 (kenjōgo)[humble expressions], выражающие информацию относительно первого лица , и в форме на"-masu" говорят 私は学校に行きます。...
Ага, но это часть системы гоноратива.

Я беру в качестве источника "Категории вежливости в японском языке" Алпатова, все остальные встреченные мне описания гораздо менее подробны, но вписываются в эту схему.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 10 Мая 2011 08:42:34
Я беру в качестве источника "Категории вежливости в японском языке" Алпатова, все остальные встреченные мне описания гораздо менее подробны, но вписываются в эту схему.
Извините, но в дальнейшем желательно более точно передавать содержание цитируемых источников, чтобы не было как Рабинович напел Шаляпина! :)
Алпатов последовательно различает два вида вежливости: адрессив (-masu) и гоноратив (o-...-ni naru и другие формы).
Так вот, адрессив у Алпатов относится ко всем формам разговорной речи, направленной на второе лицо, а не только к форме на -masu, как это было у Вас записано. Именно это я и хотел отметить!
Более подробно можно посмотреть здесь (http://shounen.ru/nihon/lang-soc.shtml#p4).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Van от 10 Мая 2011 13:59:32
В японских учебниках и литературе разделяют ~です/ます体(~desu/masu tai), он же 丁寧語(teineigo), и 敬語(keigo) В английских источниках вежливую речь разделяют на polite formal expressions (формы -desu/masu) и honorific speech (http://en.wikipedia.org/wiki/Honorific_speech_in_Japanese) или polite respectful expressions (http://mail.thejapanesepage.com/w/index.php?title=Keigo).

Кстати, вообще говоря, адрессив(addressive) (http://en.wiktionary.org/wiki/addressive) - это обозначение того, что информация подается о втором лице, хотя в keigo есть и 謙譲語 (kenjōgo)[humble expressions], выражающие информацию относительно первого лица , и в форме на"-masu" говорят 私は学校に行きます。...
Возможно, здесь имеется в виду пара 尊敬語-гоноратив и 謙譲語-адрессив.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 10 Мая 2011 15:43:25
Ребята давайте читать первоисточники! :)
Ссылку я уже приводил...
Более подробно можно посмотреть здесь (http://shounen.ru/nihon/lang-soc.shtml#p4).

Цитировать
Грамматическая система форм вежливости существует прежде всего в глаголе, а также предикативном прилагательном и связке. Из двух грамматических категорий одна — адрессив — связана с отношением к собеседнику. Противопоставлены невежливые формы без особого показателя, вежливые формы с суффиксом -мас- и ограниченно «сверхвежливые» формы; невежливые формы употребляются и тогда, когда собеседника нет вообще или он неизвестен (научная литература, авторский текст художественных произведений, основная часть газетной информации). Особенно богата система форм повелительного наклонения: одно и то же значение «читай!» может быть выражено формами ёмэ (очень грубо, свойственно лозунгам и командам), ёндэ курэ (несколько менее грубо, обычно к низшему), ёндэ о-курэ (к низшему со смягчением грубости), ёндэ ярэ (грубо, с дополнительным компонентом «читай третьему лицу»), ёндэ (грубо или фамильярно), о-ёми, ёндэ тедай, ёми-насай, ёмитамаэ (фамильярно), о-ёминасай (некоторая степень вежливости), ёндэ кудасай (стандартная вежливая форма), о-ёми кудасай (вежливо с дополнительным оттенком приглашения), о-ёми кудасаимаси, о-ёми кудасаимасэ (сверхвежливо), о-ёми асобасэ (крайне подобострастно, сейчас устарело), количество форм со значением повеления реально еще намного больше за счет форм косвенного повеления, прежде всего отрицательно-вопросительных типа ендэ кудасаимасэн ка «не почитали бы?», последняя форма имеет оттенок одолжения со стороны собеседника [Ohso, 1983]
 
Другая категория — так называемый гоноратив — связана с отношением к субъекту или объекту действия или состояния, обозначенною глаголом. Имеются вежливо-субъектные (гак называемые почтительные), вежливо-объектные (так называемые скромные) и нейтральные (лишенные специальных показателей) формы, последние используются как при невежливом отношении к субъекту или объекту действия, так и в случае, когда вежливость выражать не к кому, например в речи о неодушевленных предметах. Вежливо-объектные формы употребляются лишь тогда, когда субъект действия — сам говорящий или лицо, с ним тесно связанное, например член его семьи (отсюда и их характеристика как «скромных»). В иных случаях, когда речь идет о своих действиях, употребляются лишь нейтральные формы: говорящий, каким бы высоким ни был его ранг, не может выражать вежливость к самому себе. И здесь наряду с обычными вежливыми формами (большинство из них образуется с помощью вспомогательных глаголов) существуют более редко употребляемые «сверхвежливые».
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 10 Мая 2011 22:14:18
Извините, но в дальнейшем желательно более точно передавать содержание цитируемых источников, чтобы не было как Рабинович напел Шаляпина! :)
Я всегда так поступаю, когда могу, но в данном случае это выродилось бы в набивание сюда многих абзацев текста с бумаги, и я счёл, что намёка будет достаточно. Оказалось недостаточно.

Кстати, цитируемый вами материал Алпатова - это не его научная работа по категориям вежливости, то есть всё-таки не первоисточник. Первоисточника я в отсканированном виде не встречал, он у меня на бумаге.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Мая 2011 03:02:29
Я всегда так поступаю, когда могу, но в данном случае это выродилось бы в набивание сюда многих абзацев текста с бумаги, и я счёл, что намёка будет достаточно. Оказалось недостаточно.

Кстати, цитируемый вами материал Алпатова - это не его научная работа по категориям вежливости, то есть всё-таки не первоисточник. Первоисточника я в отсканированном виде не встречал, он у меня на бумаге.
Ничего личного и не стоит вырывать фразы из контекста. :)
Ситуация имеет более глубокий смысл. Вопрос не в том, кто по какому учебнику учил или будет учить "японский" в целом или "вежливую речь" в частности... В конце концов критерием верификации является "сможет ли он применять эти знания на практике или нет"!  В естественных науках все аналогично, не важно по какому учебнику Вы учили физику или математику : можете ли Вы решать конкретные практические задачи или нет - вот критерий истины. Также, не всегда важно помнить конкретную формулу или конкретное правило, куда важнее понимать основные идеи и концепции! Поэтому иногда вместо того, чтобы перелистывать весь учебник или научную статью, можно посмотреть абстакт, чтобы понять суть излагаемой идеи и оценить ее важность и содержание, не вдаваясь в подробности выкладок. Другими словами, если даже где-то в выводимой формуле допущена ошибка (или знак неверный, или константа не та), также как (некорректный отдельный грамматический пример), но идея очень актуальная и интересная, то это куда более важно!
Сам я учил "вежливую речь" не по Алпатову, но заметил явную некорректность указываемого Вами вывода, что и отметил в своем сообщении за нумером 433. Затем, прежде чем продолжать полемику, я прогуглил вопрос и увидел, что хотя действительно самого учебника в открытом варианте нет, есть очень много статей как самого Алпатова, так и его последователей, которые описывают суть его метода классификации "вежливых форм" и для того, чтобы не ссылаться на статьи "Рабиновичей" я как раз и привел открытую публикацию самого автора, в которой он еще в более доступной и наглядной манере описывает суть проделанной работы... (Проще говоря, для меня "первоисточником" является не столько конкретная статья или учебник, сколько работы автора в целом, связанные с конкретным вопросом)...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 11 Мая 2011 03:04:53
Mitamura-san, большое спасибо за ответ  :)

Повился такой вопрос.
Что это за конструкция такая глагол/прилагательное/существительное + に決まっている?
Что она передает?

И еще такой вопрос
Счетаный суффикс для выстрелов - 発 также в некоторых источниках сказано что он используется и для счета зарядов, но я чаще встречал для зарядов суффикс 連発, например 八連発の拳銃. А какой суффикс используется для патронов? по идее и тот и тот может, но с другой стороны патроны это же цилиндрические предметы и вполне может быть употреблен суффикс 本 или может еще какой суффикс?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Мая 2011 03:13:26
Повился такой вопрос.
Что это за конструкция такая глагол/прилагательное/существительное + に決まっている?
Что она передает?
Ну подобная конструкция не носит столь глобальный характер, но все же. :)
В первую очередь здесь существенным является глагол "決まる" решиться, быть установленным, быть решенным.
Таким образом смысл конструкции, что состояние описываемое "глаголом/прилагательным/существительным" является "общепринятым, установленным, решенным или очевидным действием".
Например,
朝起きてから顔を洗うことに決まっているじゃない!"Это очевидно, что встав утром с постели нужно помыть лицо"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Мая 2011 03:36:07
И еще такой вопрос
Счетаный суффикс для выстрелов - 発 также в некоторых источниках сказано что он используется и для счета зарядов, но я чаще встречал для зарядов суффикс 連発, например 八連発の拳銃. А какой суффикс используется для патронов? по идее и тот и тот может, но с другой стороны патроны это же цилиндрические предметы и вполне может быть употреблен суффикс 本 или может еще какой суффикс?
Посмотрел словарь - действительно пишется, что "счетный суффикс для выстрелов". :)
Однако, тут суффикс 発 вообще говоря соответствует не конкретно "выстрелам", а "последовательным действиям или событиям".
В частности, происхождение связано с китайским существительным 発生/~する "возникновение/возникать". Кроме того, 8-зарядный пистолет, о чем Вы писали выше, связан не столько с тем, что в нем 8 патронов, а с тем, что "последовательно могут произойти 8 выстрелов"... Аналогично, 連発 "последовательное возникновение действий".
В обычной жизни это не так часто связано с выстрелами, но и с взрывами, ударами и прочими действиями.
Наиболее на слуху наглядный пример с Фукусимой.
福島原発では第一号機、第二号機と第三号機での連発爆発が発生しました。 Произошли подряд взрывы на 1,2и 3 блоках АЭС Фукусима.
Кстати тут иероглиф "発” используется целых 4 раза :)
1) 原発=原子発電所 АЭС  - электростанция на основе "возникновения энергии" от ядерной реакции
2) 連発 - последовательное происхождение (см. выше)
3) 爆発 - взрыв (происхождение взрыва)
4) 発生 - возникновение (см. выше)

Другими словами, повторюсь, что хоть официально это и счетный суффикс для выстрелов, с выстрелами тут связь опосредованная и больше это связь "частотой, последовательностью событий".
Кстати, в догонку американская рулетка - "пан или пропал" - 一発ゲーム 

По поводу же вопроса а патронах!
Для снарядов и патронов есть конкретный суффикс - 弾(だん)
Один снаряд, патрон , кстати и выстрел 一弾(いちだん)
Сам иероглиф используется также в слове бомба 爆弾(ばくだん)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 11 Мая 2011 07:13:22
Ничего личного
Я стараюсь. Но видите ли, вы просто начали анализ моих высказываний с того, что либо Алпатов написал глупость, либо я дурак. Потом сузили выбор до второго варианта.

А я не дурак. Я понимаю всё то, что вы пишете. А вот вы не поняли. Когда я писал "адрессив (-masu)", я не утверждал, что адрессив ограничен только этой формой. Я указал, про что говорю, стараясь быть лаконичным: вот, примером формы адрессива, наиболее показательным и вызывающим наиболее отчётливые ассоциации, является форма -masu. Разумеется, адрессив - это целая система, о которой писал Алпатов даже в том отрывке, который вы процитировали. Алпатов это понимает. Я это понимаю. Но вы упорно не желаете понимать, что я это понимаю. Как в такой ситуации занимать позицию "ничего личного"?

Сам я учил "вежливую речь" не по Алпатову, но заметил явную некорректность указываемого Вами вывода
Надеюсь, вопрос с "некорректностью вывода" будет снят.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Мая 2011 08:33:42
То, что хотел описать Алпатов в грамматической системе вежливости "адрессив" это отношение " старший-младший, начальник-подчиненный". Это в японском языке называется 立場関係(たちばかんけい)и форма -desu, -masu не является наиболее показательным примером в этом случае!
На пальцах эта система описывается следующим образом.
     1. Самый главный (самый старший)
     2. Старший (начальник)
Я   3. Коллега (одного и того же положения)
     4. Подчиненный
     5. Подчиненный еще более нижнего ранга или ребенок

Так вот просьба или приказ будут оформляться разными грамматическими формами в зависимости от положения второго лица (адресата просьбы или приказа).
Пример подобный тому, что в цитате!
1. お読みくださいませ。 
2.お読みください。
3.読んでください。
4.読みなさい。 読んでちょうだい。(Это к детям!)
5.読め (Грубо!)

Как можно заметить форма на -masu присутствует только в первом предложении и то опосредованно... (-masu -> -mase)

P.S. Я сам прекрасно помню, как много раз заблуждался, поэтому никогда не пытался и не пытаюсь оскорбить человека, даже если он заблуждается... При этом, "Сократ мне друг, но истина дороже"!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Мая 2011 08:59:53
В догонку о сути гоноратива...

Как я писал выше есть 5 положений
     1. Самый главный (самый старший)
     2. Старший (начальник)
Я   3. Коллега (одного и того же положения)
     4. Подчиненный
     5. Подчиненный еще более нижнего ранга или ребенок

Если Вы уважаете своих коллег(уровень 3) или девушку-секретаршу, которая ниже Вас по положению (уровень 4 или 5), то Вы к коллегам и девушке будете употреблять формы уровня 2, 3, но не 4 или 5.
Вот это и будет называться гоноратив. Вы будете использовать 丁寧語 если будете говорить с формами на -desu/-masu или же в зависимости от ситуаций будете использовать формы 尊敬語。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 11 Мая 2011 09:10:09
Посмотрел словарь - действительно пишется, что "счетный суффикс для выстрелов". :)
Однако, тут суффикс 発 вообще говоря соответствует не конкретно "выстрелам", а "последовательным действиям или событиям".
В частности, происхождение связано с китайским существительным 発生/~する "возникновение/возникать".
Значение выстрела в иероглифе 発 связано с его этимологией - "стрелять из лука". По старой форме иероглифа это более понятно - 發.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Мая 2011 09:16:24
Значение выстрела в иероглифе 発 связано с его этимологией - "стрелять из лука". По старой форме иероглифа это более понятно - 發.
Да, так нагляднее... Я просто хотел сказать, что вообще слово 連発 в современном японском языке уже не столько связано с последовательными выстрелами, сколько с 連発動作、連発事件 и т.п.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Rambalac от 11 Мая 2011 10:53:31
То, что хотел описать Алпатов в грамматической системе вежливости "адрессив" это отношение " старший-младший, начальник-подчиненный". Это в японском языке называется 立場関係(たちばかんけい)и форма -desu, -masu не является наиболее показательным примером в этом случае!
На пальцах эта система описывается следующим образом.
     1. Самый главный (самый старший)
     2. Старший (начальник)
Я   3. Коллега (одного и того же положения)
     4. Подчиненный
     5. Подчиненный еще более нижнего ранга или ребенок

Так вот просьба или приказ будут оформляться разными грамматическими формами в зависимости от положения второго лица (адресата просьбы или приказа).
Пример подобный тому, что в цитате!
1. お読みくださいませ。 
2.お読みください。
3.読んでください。
4.読みなさい。 読んでちょうだい。(Это к детям!)
5.読め (Грубо!)

Как можно заметить форма на -masu присутствует только в первом предложении и то опосредованно... (-masu -> -mase)

P.S. Я сам прекрасно помню, как много раз заблуждался, поэтому никогда не пытался и не пытаюсь оскорбить человека, даже если он заблуждается... При этом, "Сократ мне друг, но истина дороже"!

Это как минимум не верно, а максимум, это просто чушь, которая навредит тому, кто это попробует применять.
     1. Самый главный (самый старший)
     2. Старший (начальник)
Я   3. Коллега (одного и того же положения)
В большинстве случаев разговор с непосредственным начальником будет через обычные масу/дэсу. Да и может быть с директором тоже.

Никаких особых различий между
1. お読みくださいませ。 
2.お読みください。
Кто-то считает, что это более вежливо, но найти это кроме как в магазинах сложно, да и то только в наборе обязательных фраз для заучивания служащими магазинов, в их обычной речи, если спросить что-то, никакого масэ не будет. Кто-то будет вставлять масэ, кто-то не будет, независимо от того с кем общается, зависит больше от личного предпочтения.

4.読みなさい。 読んでちょうだい。(Это к детям!)
5.読め (Грубо!)
Использовать это для любого уровня подчинённых будет грубейшей ошибкой.

4.読みなさい。 Будет означать, что это надо сделать обязательно. Если будет использоваться как просьба к неблизким людям, пусть и подчинённым, то это будет грубым указанием на то, что он в чём-то провинился
5.読め (Грубо!) К неблизким людям, пусть и подчинённым, только если надо заставить насильно

С просьбами и приказами достаточно просто, их говорят тому человеку с кем говорят.
А вот в простой речи сложнее. Например в разговоре с клиентом(даже низкого ранга) о главе компании надо будет говорить что-то типа 社長は確認いたします, то есть по той глупой схеме глава будет нижайшим рангом
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Мая 2011 18:17:35
Я конечно понимаю, что как правило на «всех мил не будешь» и найдется кто-то с попыткой сказать «какая гадость Ваша заливная рыба»…, но к сожалению это не тот случай…
Информация для «чукчей, которые не читатели, а писатели»:
1.   Здесь мы говорим, о понятии «адрессив» (возможных грамматических формах, применение которых различается от адрессата к которому  направлена это форма). И понятие, и примеры взяты из учебника В.М. Алпатова…
2.   Никто сейчас не говорит о том, что именно эти формы нужно применять в таком порядке, но отрицать их присутствие и возможное использование в языке недвусмысленно дает информацию об уровне знаний утверждающего это заблуждение… Проще говоря, понятно, что в русском языке «мат» используют только невежественные и бескультурные люди, но отрицать его присутствие будет просто отражением незнакомства с реалиями русского языка и культуры.
3.   Для тех кто в танке! Именно потому, что формы на –masu можно использовать как к лицам выше по званию, так и ниже по званию, эта форма и называется нейтрально-вежливой с одной стороны, с другой стороны она и не отражает отличия в определении адрессива. (Это я уже писал выше в ответе для fir-tree.)
4.   Для тех кто, «мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь»! Хотелось бы услышать формы повелительного наклонения «Читай! Прочитай! Прочтите, пожалуйста!» на японском языке с использованием формы на –masu. (Да, тут использовать формы –te kureru, -te morau, -te itadaku «НЭ НАДА»!)
5.   Попытка сказать, что нет различий между формами  1. お読みくださいませ。 И 2.お読みください。- это камень в огород В.М. Алпатова, т.к. примеры то от него… Надеюсь, что у Вас хватит уверенности в своих силах для того, чтобы давать намеки, что академик, один из величайших японистов России не так уж хорошо владеет современным японским языком… Да, тонко замечу, что «таким поведением слона в посудной лавке» Вы хотите себя противопоставить большинству российских японистов, которые учились у академика, а также пытались изучать язык по его книгам… При этом сам-то он пишет следующее «Таким образом, система форм вежливости становится проще. Характерно, что речь иностранцев, изучавших японский язык по старым учебникам, воспринимается в Японии как «слишком вежливая» (ТВТ. 1987. Февраль. С. 55). Однако эта система не исчезает совсем. Как показывают массовые обследования, большинство носителей языка, включая школьников, считают, что формы вежливости необходимы в зависимости от ситуации.»
6.   Из всего написанного Вами единственное что можно оставить нетронутым – это пример «社長は確認いたします», но и то, прилагаемое к нему объяснение описывает то, что Вы не проходили «вежливую речь» ни по русским, ни по японским учебникам»! Дело в том, что существенным фактором при использовании вежливой речи является концепция «свой — чужой» и при использовании к «чужому» используются скромные формы 謙譲語при выражении как своих собственных действий, так и действий своей группы. Для тех, кто не был занят в японском 営業, а пытается повторить фразы, которые на слуху, вышеприведенный пример отражает то, что говорящий А из фирмы «Корпорация А» обещает ответственному В из фирмы «Корпорация В», финансовое сотрудничество с которой для фирмы «Корпорация А» жизненно необходимо, обещает, что президент фирмы «Корпорация А» обязательно проверит все то, что попросил г-н В, т.к. он не просто г-н В, а сотрудник фирмы «Корпорация В». В этом смысле использование «скромной формы» по отношению к своему президенту более, чем очевидно!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 11 Мая 2011 22:19:49
То, что хотел описать Алпатов в грамматической системе вежливости "адрессив" это отношение " старший-младший, начальник-подчиненный".
Абсолютно неверно! Ничего общего с тем, что описывает Алпатов, здесь нет. Поэтому все ваши последующие домыслы про Алпатова я никак не комментирую.

Что ж, придётся всё-таки заняться перебиванием сюда обширных цитат из Алпатова, если такая хрень происходит.

Итак, "Категории вежливости в современном японском языке", 1973, 2006.
Гл. 1. Исходные положения и основные понятия.
§ 2. Значение форм вежливости японского языка.
Цитировать
...Такое чёткое противопоставление двух типов форм в японском языке даёт возможность говорить о двух различных, но близких по значению грамматических категориях (термин "категория" здесь и далее понимается в том смысле, в котором говорят: "категория лица", "категория падежа", а не в том смысле, в котором говорят: "категория 1-го лица", "категория творительного падежа" и т. д.).
Первая из них выражает отношение говорящего к собеседнику, назовём её категорией адрессива - неадрессива или сокращённо - категорией адрессива. В этой категории мы будем выделять адрессивные (с суффиксом -мас- и соответствующие им по значению) и неадрессивные (без суффикса -мас- и соответствующие им по значению) формы.
Вторая категория выражает отношение говорящего к лицу, о котором идёт речь в предложении, назовём её категорией гоноратива - негоноратива или сокращённо - категорией гоноратива. Здесь, как уже говорилось выше, существуют три группы форм, разграничение которых является общепризнанным... Мы будем говорить о нейтральных, гоноративных ("почтительных") и депрециативных ("скромных") формах. Они вступают в два противопоставления: "гоноративные формы - негоноративные формы" и "депрециативные формы - недепрециативные формы" (нейтральные формы одновременно негоноративны и недепрециативны" форм одновременно гоноративных и депрециативных не существует, если не считать редкие случаи...).
(разрядка в тексте заменена на подчёркивание; текст сокращён за счёт деталей и ссылок)

Именно об этих двух категориях был изначально мой вопрос, и именно к ним, как я первоначально понял ваш первый ответ, относятся термины, соответственно, ~です/ます体(~desu/masu tai) / 丁寧語(teineigo) и 敬語(keigo). Сейчас, в силу того, что вы понаписали позже, я уже не уверен, что правильно вас понял.

§ 3. Дифференциальные признаки значения и их интерпретация.
Цитировать
...Следует чётко разграничивать значение той или иной формы, относящееся к системе языка, и правила её употребления, зависящие от экстралингвистических факторов. Эти две различные вещи часто смешиваются в работах, посвящённых формам вежливости. Исследователи, особенно японские, чаще всего идут по пути изучения условий употребления тех или иных форм. Однако необходимо идти дальше и за разнообразием ситуаций видеть общие закономерности, вскрывать отношения, существующие в системе языка.
...В данном параграфе мы введём дифференциальные признаки, которые характеризуют грамматическое значение форм категорий адрессива и гоноратива (при этом следует допустить возможность того, что та или иная форма связана с несколькими наборами дифференциальных признаков).
Как явствует из определения категорий адрессива и гоноратива, для выражения категориального значения необходимо какое-то определённое лицо: собеседник - для адрессива и лицо, о котором говорится, - для гоноратива. Однако не всегда речь идёт о лицах и не всегда обращаются к определённому собеседнику. В случаях подобного рода можно ожидать нейтрализации противопоставления форм... что действительно происходит в японском языке... Поэтому прежде всего мы вводим следующие пары признаков:
"наличие собеседника" - "отсутствие собеседника"
"наличие лица, о котором говорится" - "отсутствие лица, о котором говорится".
Все последующие признаки сочетаются только с признаком "наличие собеседника" - для адрессива или с признаком "наличие лица, о котором говорится" - для гоноратива.
По существу все авторы, описывающие формы вежливости, вводят в той или иной форме понятия "высший", "равный" и "низши", указывают, что по отношению к высшим используются более вежливые формы, чем по отношению к равным, а по отношению к равным - более вежливые, чем по отношению к низшим.
...Мы будем считать, что в число признаков значения форм адрессива и гоноратива входит триада: "высший - равный - низший".
Для категории адрессива эти признаки указывают на отношение говорящего к собеседнику, для гоноратива - к лицу, о котором идёт речь.
...
Признаки "высший", "равный", "низший" нельзя считать единственными, определяющими отношение к тому или иному лицу. Так, в отношении разных лиц одного и того же социального положения и возраста - друзей и незнакомых людей - применяются различные формы вежливости; в отношении первых - менее вежливые. В связи с этим в большинстве работ в том или ином виде выделяется ещё пара признаков, которые также можно считать дифференциальными признаками категорий адрессива и гоноратива. Это следующие признаки: "свой - чужой".
Они также указывают на отношение говорящего к собеседнику (для адрессива) или к лицу, о котором идёт речь (для гоноратива).
...
Введённых признаков достаточно для описания большинства форм адрессива и гоноратива. Их оказывается недостаточно для описания так называемых "сверхвежливых" форм и "грубых" форм императива. Поэтому необходимо ввести ещё две пары дифференциальных признаков, имеющих ограниченную сферу действия. При наличии признака "высший" дополнительно вводится следующая пара признаков: "подчёркнуто-вежливое отношение" - "нейтрально-вежливое отношение", а при наличии признака "низший" дополнительно вводится другая пара признаков: "подчёркнуто-грубое отношение" - "нейтральное отношение".

Здесь вводится (в отличие от того, что вы ошибочно приписали Алпатову) не одномерная, а двумерная система положений, образующая шесть вариантов в виде сетки:

свой-высший|чужой-высший

|
свой-равный|чужой-равный

|
свой-низший|чужой-низший

а в некоторых случаях (в императиве) даже десять вариантов:

свой-высший (подчёркнуто вежливо)|чужой-высший (подчёркнуто вежливо)

|
свой-высший (нейтрально вежливо)|чужой-высший (нейтрально вежливо)

|
свой-равный|чужой-равный

|
свой-низший (нейтрально)|чужой-низший (нейтрально)

|
свой-низший (подчёркнуто грубо)|чужой-низший (подчёркнуто грубо)

(разумеется, не все эти варианты различаются между собой по набору применяемых форм, например, в случае подчёркнуто-вежливого отношения к отношению к своим и чужим могут применяться в точности одни и те же формы - но сами по себе признаки наличествуют).

Гл. 2. Категория адрессива для спрягаемых частей речи.
§ 1. Формы адрессива. Их образование.
Цитировать
Как уже отмечалось выше, основное противопоставление для категории адрессива у глагола - противопоставление форм с суффиксом -мас- и форм с нулевым суффиксом. всеми признано и не нуждается в доказательствое то, что формам с -мас- (адрессивным) соответствует связка в форме дэсу, в отрицательных предложениях - дэ аримасэн... а формам с нулевым суффиксом (неадрессивным) соответствуют связки в формах да и дэ ару, в отрицательных предложениях - дэ най.

Гл. 3. Категория гоноратива для глагола.
§ 5. Гоноративные формы японского языка.
Цитировать
В современном языке существуют следующие гоноративные формы глагола: одна синтетическая, характеризуемая суффиксом -рэ-/-рарэ-, и несколько аналитических, образуемых путём присоединения к отглагольному имени (в форме так называемой второй основы) префикса о- и добавления либо показателя -ни и вспомогательного глагола нару, либо вспомогательного глагола насару или асобасу... либо связки. Если глагольная форма состоит из китайских корней +суру, элемент суру при образовании аналитических форм отбрасывается, а префикс о- выступает в своём варианте го-... К гоноративным обычно относят также конструкцию, состоящую из деепричастной формы и вспомогательного глагола кудасару.

§ 9. Депрециативные формы японского языка.
Цитировать
Все депрециативные формы (в отличие от гоноративных) аналитические. Среди них прежде всего называют формы, образованные путём присоединения к отглагольному имени в форме так называемой второй основы префикса о- и вспомогательного глагола суру, итасу, мо:су, мо:сиагэру... а также формы, образованные путём присоединения к знаменательному глаголу в деепричастной форме побудительного залога вспомогательного глагола итадаку.

Гл. 4. Императивные формы.
§ 1. Общая оценка императивных форм.
Цитировать
Ряд лингвистов... считают, что некоторые императивные формы относятся к гоноративным, исходя при этом прежде всего из морфологической близости. Однако надо учитывать два обстоятельства. Во-первых, значение императивных форм тесно связано с выражением отношения между говорящим и собеседником: говорящий должен побудить собеседника выполнить какое-то действие. Несомненно, что различия по степени вежливости императивных форм связаны с различным отношением говорящего к собеседнику... Во-вторых, многие императивные формы могут быть и гоноративными, причём их гоноративное значение не отличается от гоноративного значения неимперативных форм... Но вежливые императивные формы, как правило, не принимают суффикса -мас-, а там, где есть -мас-, он выражает другое значение... Всё это, как нам кажется, даёт основание считать, что система императивных форм с точки зрения их различий по степени вежливости - особая подсистема в системе форм категории адрессива.

Далее в разделе, посвящённом императиву, перечисляется 22 различных формы (!) и указываются условия их употребления, причём с отличиями от того, что пишете вы (например, форма типа -тэ/-дэ+тё:дай не обязательно обращена к детям (употребляется по отношению к своим - как равным, так и низшим), но зато обозначена как специфически "женская").

Надеюсь, после этого вы не будете писать ошибочные домыслы под видом "что хотел описать Алпатов". И ещё, не называйте эссе, которое вы цитируете, "учебником Алпатова".
以上です。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 11 Мая 2011 23:48:44
Никаких особых различий между
1. お読みくださいませ。 
2.お読みください。
Кто-то считает, что это более вежливо, но найти это кроме как в магазинах сложно, да и то только в наборе обязательных фраз для заучивания служащими магазинов, в их обычной речи, если спросить что-то, никакого масэ не будет.
Одно другому не противоречит. Просто формы подчёркнутой вежливости мало используются по экстралингвистическим причинам. Кроме того, они могут и предпочитаться кем-то как индивидуальная особенность речи, тоже по экстралингвистическим причинам.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Мая 2011 04:15:41
Большое спасибо за ссылки!
Наконец-то все стало на свои места.

Цитировать
Гл. 4. Императивные формы.
Ряд лингвистов... считают, что некоторые императивные формы относятся к гоноративным, исходя при этом прежде всего из морфологической близости. Однако надо учитывать два обстоятельства. Во-первых, значение императивных форм тесно связано с выражением отношения между говорящим и собеседником: говорящий должен побудить собеседника выполнить какое-то действие. Несомненно, что различия по степени вежливости императивных форм связаны с различным отношением говорящего к собеседнику... Во-вторых, многие императивные формы могут быть и гоноративными, причём их гоноративное значение не отличается от гоноративного значения неимперативных форм... Но вежливые императивные формы, как правило, не принимают суффикса -мас-, а там, где есть -мас-, он выражает другое значение... Всё это, как нам кажется, даёт основание считать, что система императивных форм с точки зрения их различий по степени вежливости - особая подсистема в системе форм категории адрессива.

Из всего сказанного следует очевидный вывод, что камнем преткновения стала попытка увязать условие выбора той или иной формы повелительного наклонения с условием выбора использования стиля речи в противопоставлении «нейтрально-вежливого стиля речи» (использование отглагольной связки –desu или глагольного окончания –masu) и «стиля устного просторечия» (использование –отглагольной связки –da).

При этом дело запутали 2 следующих момента!
1. Вместо того, чтобы оставить «адрессив» только как критерий выбора формы, было использовано определение «адрессивное» как «опирающееся на отношение ко 2-му лицу» и «неадрессивное» как неопирающееся на это отношение.
При этом повелительное наклонение само по себе всегда использует отношение ко второму лицу, т.к. даже в русском языке в зависимости от адрессата это будет либо «просьба», либо «приказ»!
2. Форма повелительного наклонения, соответствующая «нейтрально-вежливому стилю речи «-te kudasai» и еще более вежливая форма «o-+ 2-я основа глагола- + kudasai» сами по себе окончание предложения на –masu не используют!

Соответственно когда Вы пишите об адрессивных формах просьба дополнительно включать формы повелительного наклонения и все станет на круги своя :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 12 Мая 2011 08:54:29
Из всего сказанного следует очевидный вывод, что камнем преткновения стала попытка увязать условие выбора той или иной формы повелительного наклонения с условием выбора использования стиля речи в противопоставлении «нейтрально-вежливого стиля речи» (использование отглагольной связки –desu или глагольного окончания –masu) и «стиля устного просторечия» (использование –отглагольной связки –da).
Не понимаю, о какой попытке вы пишете. Я такой попытки точно не делал, Алпатов - тоже. Алпатов увязывает условие выбора той или иной императивной формы с отношением к собеседнику, которое описывается системой выделенных им дифференциальных признаков. Эта система богаче, чем при противопоставлении неимперативных форм, и сами эти формы более чувствительны к различным сочетаниям признаков, так что отражают иногда такие различия, которые для неимперативных форм нейтрализуются.

При этом повелительное наклонение само по себе всегда использует отношение ко второму лицу, т.к. даже в русском языке в зависимости от адрессата это будет либо «просьба», либо «приказ»!
Такие различия не относятся к категориям вежливости, и поэтому Алпатов оставляет их за рамками своего исследования.

Соответственно когда Вы пишите об адрессивных формах просьба дополнительно включать формы повелительного наклонения и все станет на круги своя :)
Раньше было незачем, потому что я не задавал вопросов о повелитерльном наклонении. Теперь незачем, поскольку вы уже прочитали цитаты из первоисточника.

Рад, что вы, наконец, распутались. Ваши высказывания на предыдущей странице читать было очень неприятно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Rambalac от 12 Мая 2011 09:42:02
При этом дело запутали 2 следующих момента!
1. Вместо того, чтобы оставить «адрессив» только как критерий выбора формы, было использовано определение «адрессивное» как «опирающееся на отношение ко 2-му лицу» и «неадрессивное» как неопирающееся на это отношение.
При этом повелительное наклонение само по себе всегда использует отношение ко второму лицу, т.к. даже в русском языке в зависимости от адрессата это будет либо «просьба», либо «приказ»!
2. Форма повелительного наклонения, соответствующая «нейтрально-вежливому стилю речи «-te kudasai» и еще более вежливая форма «o-+ 2-я основа глагола- + kudasai» сами по себе окончание предложения на –masu не используют!

Соответственно когда Вы пишите об адрессивных формах просьба дополнительно включать формы повелительного наклонения и все станет на круги своя :)

Вы пытаетесь притянуть всё к русской логике, именно логике, а не русскому языку. В отличии от русских, большинство японцев не будет приказывать, а только просить, даже начальник подчинённого. Если кто-то использует формы на -ро, то это будет значить, что либо он грубиян, либо что они в тесных отношениях. Даже использование формы -насай несёт поучительный оттенок и просто так не используется, даже в приказе.

Простое наличие или отсутствие -масу в какой-то фразе ни о чём не говорит. Опять же попытка притянуть японский к какой-то логике бессмысленное занятие.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Мая 2011 09:48:17
Вы пытаетесь притянуть всё к русской логике, именно логике, а не русскому языку. В отличии от русских, большинство японцев не будет приказывать, а только просить, даже начальник подчинённого. Если кто-то использует формы на -ро, то это будет значить, что либо он грубиян, либо что они в тесных отношениях. Даже использование формы -насай несёт поучительный оттенок и просто так не используется, даже в приказе.

Простое наличие или отсутствие -масу в какой-то фразе ни о чём не говорит. Опять же попытка притянуть японский к какой-то логике бессмысленное занятие.
Вы это лично мне говорите или по содержанию цитаты?
Гл. 4. Императивные формы.
Во-первых, значение императивных форм тесно связано с выражением отношения между говорящим и собеседником: говорящий должен побудить собеседника выполнить какое-то действие. Несомненно, что различия по степени вежливости императивных форм связаны с различным отношением говорящего к собеседнику... Во-вторых, многие императивные формы могут быть и гоноративными, причём их гоноративное значение не отличается от гоноративного значения неимперативных форм... Но вежливые императивные формы, как правило, не принимают суффикса -мас-, а там, где есть -мас-, он выражает другое значение... Всё это, как нам кажется, даёт основание считать, что система императивных форм с точки зрения их различий по степени вежливости - особая подсистема в системе форм категории адрессива.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Мая 2011 09:55:02
С вежливой речью очень интересная изюминка - в ней есть несколько разных форм - каждая из которых сама по себе вежливая и проблема возникает лишь в том, чтобы быть не слишком вежливым и не слишком грубым!
Я нигде не писал, что нужно использовать грубые формы, я писал, что нужно знать, что они существуют. (Как о "мате" в русском языке). Ответственность же за результат использования грамматических форм лежит на говорящем...  (Это как со столовым ножом, можно им резать яблоки, а можно и человека убить...)
Использование грубой формы может быть принято за шутку, а может привести к разрыву отношений...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 12 Мая 2011 14:06:40
Так я не понял, если я скажу японскому начальнику 給料をお上げくださいませ, что будет? Косо посмотрят?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 12 Мая 2011 15:20:54
Так я не понял, если я скажу японскому начальнику 給料をお上げくださいませ, что будет? Косо посмотрят?
ROFL!!!  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Мая 2011 15:39:12
Так я не понял, если я скажу японскому начальнику 給料をお上げくださいませ, что будет? Косо посмотрят?
Нет он может вежливо сказать
しばらくお待ちくださいませ  и ничего не сделает, чтобы ее поднять
или же
вроде как и грубо, но честно
もうちょっと待ってくれ и постарается поднять, как будет ближайшая возможность.

Так вот понимание этих нюансов и есть владение "вежливой речью"!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Rambalac от 12 Мая 2011 17:12:01
Он не скажет ни しばらくお待ちくださいませ ни もうちょっと待ってくれ с 99.9% вероятностью.
Хотя бы потому, что しばらく и ちょっと подразумевает короткий промежуток времени, если конечно он не хочет это сделать через пару минут.
И даже если и так, то
Подчинённому он никогад не скажет お待ちください, а с ませ тем более.
Подчинённому он не скажет 待ってくれ, если нет каких либо эмоцианальных причин.
Да и もうちょっと подразумевает, что его уже об этом спрашивали и он уже отвечал ちょっと
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Мая 2011 17:21:28
Да и もうちょっと подразумевает, что его уже об этом спрашивали и он уже отвечал ちょっと
 В данном случае [もうちょっと待って] означает не подожди еще моего ответа, а несет смысл отношения "свой", который понимает, что Вам трудно терпеть без денег, и означает, "потерпи еще немного"!

Повторюсь, если Вы не встречались с этим и у Вас нет близких взаимоотношений с начальником, то это не означает, что этого нет!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Rambalac от 13 Мая 2011 00:50:17
В том смысле, что вы пытаетесь сказать будет もう少し待ってください, но опять же для начальника это крайне странный ответ, к вежливости это никак не относится.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Мая 2011 02:51:00
В том смысле, что вы пытаетесь сказать будет もう少し待ってください, но опять же для начальника это крайне странный ответ, к вежливости это никак не относится.
Извините, но японский язык позволяет использовать множество вариантов, и не Вы же ли сами писали выше, что "не нужно в нем искать логику"... :)
Начнем с лексики , (например в соответствии с Concise)
 ちょっと имеет смысл (しばらく)"минуту, минутку; на минуточку; на секунду" (少し、わずか)немножко; чуточку

Так вот, если бы я написал просто ちょっと待って или ちょっと待ってくれ , то Ваши доводы о "мгновенности действия" были бы абсолютно верными .
Но не надо видеть в написанном мною только те модели, что Вы знаете... ;)

Я ведь написал ”もうちょっと” а не просто ”ちょっと”! Это ”もう”как раз и меняет весь оттенок предложения, придает ему мягкость и благодаря ему становится понятным, что ждать-то придется не "секундочку", а "еще неизвестно сколько времени"... :(
Другими словами, смысл меняется уже в сторону того, что Вы написали в последнем посте
もう ちょっと待ってくれ приблизительно похоже, но чуть менее вежливо, чем もう少し待ってください (опять же из-за отношения "свой", а не "чужой") как я писал Выше!
Но опять таки, для японского языка фраза "будет 100 или 99,99% так или не так" не работает! В нем слишком много вариантов!  ;)

... к вежливости это никак не относится.
Именно поэтому академик Алпатов с учениками и вводит понятие "адрессив" в противопоставлении к "гоноративу"! :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Мая 2011 03:16:17
.... к вежливости это никак не относится.
Да и вопрос стоял не об этом, автора интересовал вопрос заплатят ли ему деньги или нет!
 
Так я не понял, если я скажу японскому начальнику 給料をお上げくださいませ, что будет? Косо посмотрят?
С практической стороны,  Вы сами для себя должны определиться, что для Вас важнее, чтобы Вам сказали "братишка, надо постараться" и заплатили "конкретные нормальные бабки" или же "Почтеннейший, мы Вас уважаем, но нет у нас финансовых возможностей платить Вам в соответствии с Вашими знаниями и уровнем образования"! ;)
Ну и обычно, когда Вам платят деньги Вы сразу же начнете говорить вежливо, т.к. захотите их получить еще :)
(Как сказал Чапаев - "Вот эта фигня Петька и называется философией!")
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 13 Мая 2011 07:36:55
С практической стороны,  Вы сами для себя должны определиться, что для Вас важнее, чтобы Вам сказали "братишка, надо постараться" и заплатили "конкретные нормальные бабки" или же "Почтеннейший, мы Вас уважаем, но нет у нас финансовых возможностей платить Вам в соответствии с Вашими знаниями и уровнем образования"! ;)
Ну и обычно, когда Вам платят деньги Вы сразу же начнете говорить вежливо, т.к. захотите их получить еще :)
(Как сказал Чапаев - "Вот эта фигня Петька и называется философией!")
Да деньги тут не главное.  :) Это просто был пример предложения, который первый в голову пришёл. Меня больше интересовало какова будет реакция, если я буду использовать все эти вежливые формы так, как о них рассказывают в учебниках, а то в этой теме некоторые живущие в японии говорят, что так никто не говорит. А какое дело иностранцу до безграмотных японцев, которые не могут освоить вежливый стиль?  ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Мая 2011 08:10:51
Да деньги тут не главное.  :) Это просто был пример предложения, который первый в голову пришёл. Меня больше интересовало какова будет реакция, если я буду использовать все эти вежливые формы так, как о них рассказывают в учебниках, а то в этой теме некоторые живущие в японии говорят, что так никто не говорит. А какое дело иностранцу до безграмотных японцев, которые не могут освоить вежливый стиль?  ;)
Будет реакция большого уважения ! Вот это 100%  правда. ;)
Повторю свою идею - чем вежливее Вы говорите, тем больше это Вам на пользу. Другое, что Вы должны быть готовы, что на свою вежливую речь Вы не всегда получите вежливый ответ и нужно понимать, что он означал.
Например из жизни....
Я только приехал в японский университет и не очень разобрался с картой (не понял где находится корпус).
Проходил рядом со спортплощадкой и увидел, что на ней сидят ребята ...
Я подошел к ним и началась беседа (Я, S1 и S2)
Я  →S1,S2: すみません、第五館はどこにありますか。
S1 →Я: わかりません。
S2 →S1: 食堂の隣りじゃない。 (S2 сказал это не мне, а S1)
Я → S2: すみません、道を案内していただけませんか。
S2 →S1: ああ、めんどくせ~。 (И начинает подниматься)
Я → S2: あ、結構です。誰かの別のものに聞いてみます。

Сразу извиняюсь, что привожу перевод.

Я  →S1,S2: Извините, не подскажете ли как пройти к корпусу 5?
S1 →Я: Не знаю。
S2 →S1: Это не тот, что рядом со столовой? (S2 сказал это не мне, а S1)
Я → S2: Извините, Вы не подскажете дорогу?
S2 →S1: От блин достали. (И начинает подниматься)
Я → S2: А, спасибо. Я попробую спросить кого-либо другого...

Извиняюсь, что пример слишком личный, но он отражает реалии современной Японии.
Дело в том, что раньше это просто было нереально, чтобы японец не показал дорогу,
японский дедушка или бабушка с радостью доведет Вас до двери...
Тут же 2-й студент и собирался меня провести, но его мысли по этому поводу были весьма однозначны!
Но если бы я не знал, что такое mendokusai и еще с жаргоном mendokusei я бы и не понял ситуацию.
О чем я и писал выше!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 13 Мая 2011 09:19:23
Я → S2: すみません、道を案内していただけませんか。
S2 →S1: ああ、めんどくせ~。 (И начинает подниматься)
;D
Может тут свою роль сыграло то, что это были студенты, а не какой-нибудь японский дедушка.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Rambalac от 13 Мая 2011 09:20:32
Извините, но японский язык позволяет использовать множество вариантов, и не Вы же ли сами писали выше, что "не нужно в нем искать логику"... :)
Начнем с лексики , (например в соответствии с Concise)
 ちょっと имеет смысл (しばらく)"минуту, минутку; на минуточку; на секунду" (少し、わずか)немножко; чуточку

Так вот, если бы я написал просто ちょっと待って или ちょっと待ってくれ , то Ваши доводы о "мгновенности действия" были бы абсолютно верными .
Но не надо видеть в написанном мною только те модели, что Вы знаете... ;)

Я ведь написал ”もうちょっと” а не просто ”ちょっと”! Это ”もう”как раз и меняет весь оттенок предложения, придает ему мягкость и благодаря ему становится понятным, что ждать-то придется не "секундочку", а "еще неизвестно сколько времени"... :(
Другими словами, смысл меняется уже в сторону того, что Вы написали в последнем посте
もう ちょっと待ってくれ приблизительно похоже, но чуть менее вежливо, чем もう少し待ってください (опять же из-за отношения "свой", а не "чужой") как я писал Выше!
Но опять таки, для японского языка фраза "будет 100 или 99,99% так или не так" не работает! В нем слишком много вариантов!  ;)
Именно поэтому академик Алпатов с учениками и вводит понятие "адрессив" в противопоставлении к "гоноративу"! :)

ちょっと оно независимо от того с もう или без означает небольшой промежуток времении измеряемый минутами, а 少し может быть как угодно продолжительным

Ваши наивные рассуждения о "понятие "адрессив" в противопоставлении к "гоноративу"" отношения к реальности просто не имеют, независимо от того кто кому подчинённый или начальник люди могут быть близки или нет и начальник, если люди не близки, всегда будет говорить подчинённому с -масу и -кудасай, если нет каких либо эмоциональных особенностей типа провинности служащего.

Японцы всегда проводят если у них есть свободное время и интерес, те кто работают с иностранцами особого интереса помочь иностранцу не имеют, а если заняты, то тем более.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Мая 2011 09:38:04
ちょっと оно независимо от того с もう или без означает небольшой промежуток времении измеряемый минутами, а 少し может быть как угодно продолжительным
Вообще с Вами даже интересно и весело :)
То Вы на примеры Алпатова стали бочку катить, теперь у Вас уже Concise неправильный словарь...

если люди не близки, всегда будет говорить подчинённому с -масу и -кудасай, если нет каких либо эмоциональных особенностей типа провинности служащего.
Я вроде как по-русски написал, что "необходимым условием использование фразы" являются достаточно хорошие близкие взаимоотношения с начальником. Если у Вас таких нет и Вы не знаете, что такое "сэмпай-кохай" (когда сэмпай кормит у себя дома кохая или платит за всех кохаев на попойке), то это не означает что этого нет, а просто подтверждает, что Вы с этим не сталкивались... даже возможно живя в Японии

Японцы всегда проводят если у них есть свободное время и интерес, те кто работают с иностранцами особого интереса помочь иностранцу не имеют, а если заняты, то тем более.
Я не понял, что Вы написали, желательно пользоваться кнопкой "Предварительный просмотр" а не спешить с отправкой сообщений ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Мая 2011 19:19:25
Именно поэтому академик Алпатов с учениками и вводит понятие "адрессив" в противопоставлении к "гоноративу"! :)
Извините, но вы снова, как на предыдущей странице, прикрываетесь именем Алпатова, когда он к вашим заявлениям абсолютно никакого отношения не имеет! Прекратите, пожалуйста! Это очень некрасиво!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Мая 2011 23:32:29
Извините, но вы снова, как на предыдущей странице, прикрываетесь именем Алпатова, когда он к вашим заявлениям абсолютно никакого отношения не имеет! Прекратите, пожалуйста! Это очень некрасиво!

Извините, но вы снова, как на предыдущей странице, прикрываетесь именем Алпатова, когда он к вашим заявлениям абсолютно никакого отношения не имеет! Прекратите, пожалуйста! Это очень некрасиво!
То, что Вы хотите изучить и старательно изучаете японский язык,  пытаетесь его самостоятельно систематизировать мне даже очень импонирует, поэтому я и отношусь к Вашим выпадам весьма снисходительно!

Но, в виду того, что Вы
1. так и не поняли содержания своей ссылки, "что  система императивных форм с точки зрения их различий по степени вежливости - особая подсистема в системе форм категории адрессива"
2. не разобрались, что категория адрессив является категорией введенной исключительно в российской японистике академиком Алпатовым и его учениками(т.к. форма на -масу и вежливые формы повелительного наклонения(императива) по японской классификации уже по определению входят в  категорию "гоноратив" (敬語))
у Вас так и не получится понять как же выразить определение адрессива на японском языке...(Ваша же ссылка "Ряд лингвистов... считают, что некоторые императивные формы относятся к гоноративным, исходя при этом прежде всего из морфологической близости.")

Между тем, все это у Вас под ногами - нужно просто сказать, что адрессивные вежливые формы - это формы на -десу,масу и вежливые формы повелительного наклонения
Повторюсь, что Вы не мой ученик, а потому "слушать или не слушать мои ответы на Ваши вопросы - это Ваше право" и от того, что Ваше отношение ко мне измениться в лучшую или худшую сторону мне абсолютно ни холодно, ни жарко!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Мая 2011 00:57:43
То, что Вы хотите изучить и старательно изучаете японский язык,  пытаетесь его самостоятельно систематизировать мне даже очень импонирует, поэтому я и отношусь к Вашим выпадам весьма снисходительно!
Это не имеет ни малейшего отношения к тому, как вы обращаетесь с именем Алпатова. Прекратите.

Но, в виду того, что Вы
1. так и не поняли содержания своей ссылки, "что  система императивных форм с точки зрения их различий по степени вежливости - особая подсистема в системе форм категории адрессива"
То, что я этого не понял - ничем не подтверждённый нелепый домысел. Напротив, я был в курсе с самого начала. Ваши проблемы, что вы сначала ничего не поняли в тех цитатах из Алпатова, которые сумели найти, а потом упорно пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре. Ваши, а не мои.

2. не разобрались, что категория адрессив является категорией введенной исключительно в российской японистике академиком Алпатовым и его учениками(т.к. форма на -масу и вежливые формы повелительного наклонения(императива) по японской классификации уже по определению входят в  категорию "гоноратив" (敬語))
Странное заявление после того, как вы мне сами сказали, что японские лингвисты не менее чётко выделяют аналогичную категорию ~です/ます体.

Между тем, все это у Вас под ногами - нужно просто сказать, что адрессивные вежливые формы - это формы на -десу,масу и вежливые формы повелительного наклонения
Это ваше повторяющееся заявление не менее странно в свете того, что я уже "сказал" всё, что нужно, приведя цитаты из Алпатова. Вы, впервые узнав из этих цитат, что есть адрессив (по Алпатову), пытаетесь теперь представить это как ваше личное открытие чрезвычайной важности, и пытаетесь заставить меня его за вами повторять!

от того, что Ваше отношение ко мне измениться в лучшую или худшую сторону мне абсолютно ни холодно, ни жарко!
Я исхожу из того, что вам самому было бы неприятно вести себя так, чтобы выглядеть хамом, идиотом или негодяем, безотносительно к тому, как это воспринимаю лично я. Если вы считаете, что можете вести себя как угодно, без проблем со своей совестью, я также умываю руки.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 14 Мая 2011 09:32:55
У меня ряд мыслей родился по поводу прошедшей дискуссии. Во-первых, достаточно смешно, что при обсуждении вопросов вежливости в японском, собеседники потеряли оную в общении на русском. Во-вторых, очень рад, что никогда не открывал учебники Алпатова, слова "адрессив" и "гоноратив" услышал впервые, разбираться в том, кто что имел в виду под этими терминами нет никакого желания, концептуализировать вежливость в японском (да и в любом языке) можно и нужно на интуитивном уровне. В-третьих, тема эта очень сложная, в рамки "чайниковых" вопросов не вписывающаяся никаким образом, и если кому-то кажется что он хорошо по книгам разобрался в системе вежливости в японском , скорее всего человек чего-то явно не понял или чрезмерно упростил.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Мая 2011 19:12:27
очень рад, что никогда не открывал учебники Алпатова
Алпатов вообще не писал учебников! "Учебники Алпатова" - это какой-то миф, который был придуман в этом топике, и очень плохо, если он пойдёт распространяться дальше.

концептуализировать вежливость в японском (да и в любом языке) можно и нужно на интуитивном уровне.
Ну тогда непонятно, зачем вообще существует наука лингвистика, и зачем к ней обращаются при изучении иностранных языков.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 14 Мая 2011 20:17:25
Ну тогда непонятно, зачем вообще существует наука лингвистика, и зачем к ней обращаются при изучении иностранных языков.
Между лингвистикой и степенями вежливости в японском отношение примерно такое же как между нотной грамотой и музыкой.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 15 Мая 2011 00:22:57
То есть ваш тезис сводится к тому, что для того, чтобы играть музыку, нотная грамота не нужна? Такие "музыканты" на свете, конечно, есть...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Мая 2011 00:38:34
Посмотрел словарь - действительно пишется, что "счетный суффикс для выстрелов". :)
Однако, тут суффикс 発 вообще говоря соответствует не конкретно "выстрелам", а "последовательным действиям или событиям".
В частности, происхождение связано с китайским существительным 発生/~する "возникновение/возникать". Кроме того, 8-зарядный пистолет, о чем Вы писали выше, связан не столько с тем, что в нем 8 патронов, а с тем, что "последовательно могут произойти 8 выстрелов"... Аналогично, 連発 "последовательное возникновение действий".
В обычной жизни это не так часто связано с выстрелами, но и с взрывами, ударами и прочими действиями.
Наиболее на слуху наглядный пример с Фукусимой.
福島原発では第一号機、第二号機と第三号機での連発爆発が発生しました。 Произошли подряд взрывы на 1,2и 3 блоках АЭС Фукусима.
Кстати тут иероглиф "発” используется целых 4 раза :)
1) 原発=原子発電所 АЭС  - электростанция на основе "возникновения энергии" от ядерной реакции
2) 連発 - последовательное происхождение (см. выше)
3) 爆発 - взрыв (происхождение взрыва)
4) 発生 - возникновение (см. выше)

Другими словами, повторюсь, что хоть официально это и счетный суффикс для выстрелов, с выстрелами тут связь опосредованная и больше это связь "частотой, последовательностью событий".
Кстати, в догонку американская рулетка - "пан или пропал" - 一発ゲーム 

По поводу же вопроса а патронах!
Для снарядов и патронов есть конкретный суффикс - 弾(だん)
Один снаряд, патрон , кстати и выстрел 一弾(いちだん)
Сам иероглиф используется также в слове бомба 爆弾(ばくだん)

Большое спасибо!

Есть еще несколько вопросов.
1) Что значит ККЭ и как оно употребляется?
Читал правило на английском поэтому мало что понял.
Например だれだっけ 言わなかったっけ Что значит?
Например как переводится следующее предложение ここはもう掃除したっけ?

2) Что значит конструкция ФУРИ-о СУРУ?
например 彼はフランス人のふりをしました

3) что значит конструкция 2 осн глагола + ППАНАСИ? Как оно употребляется?
Например 雨が降っているのに、窓が開けっぱなしです

4) Если не сколжно можете объяснить как употребляются КОСО и САЭ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Мая 2011 01:09:25
1) Что значит ККЭ и как оно употребляется?
Читал правило на английском поэтому мало что понял.
Например だれだっけ 言わなかったっけ Что значит?
Например как переводится следующее предложение ここはもう掃除したっけ?

っけ - Откровенно говоря этимологию слова передать не могу, но с точки зрения смысла при использовании выражение означает "спохватиться или опомниться, внезапно пытаясь вспомнить что-то из прошлого".
Грамматически присоединяется к прошедшей форме глаголов или связки da поэтому обычно  может обозначаться в учебниках как "-takke" или "-dakke".

По Вашим примерам
だれだっけ "(Я не помню точно,) как же его зовут-то...?!" Можно перевести и как "Я не помню точно, кто же он такой?"
言わなかったっけ "(Я не помню,)а он/она  точно не говорил этого/об этом...:!"
ここはもう掃除したっけ "(Извините я не помню,) тут кто-то уже убирал?!"

В добавлении возможен вариант не только だれだっけ, но и だれだったけ
Тогда смысл "(Я не помню точно,) кто же это был?!"

Обычно используется в обращении к знакомому с целью найти у него помощь в "восстановлении забытой информации".
Т.е. "сам-то я точно не помню поэтому, но не напомнишь ли ты мне это"
Может кстати добавляться и к форме на -masu. Например,
その話がありましたっけ "Разве был такой разговор?" "Разве мы договаривались об этом?"

2) Что значит конструкция ФУРИ-о СУРУ?
например 彼はフランス人のふりをしました

...ふり(ぶり)
Происходит от глагола 振る[ふる]/振る舞う[ふるまう], означающего не только "трясти", а в данном случае "придавать себе вид", "вести себя", "выдавать себя за кого-либо".
Использование и значения.

1)...振り(ふり) - внешний вид, одежда
振りをする сделать вид; прикинуться кем-то; выдать себя за кого-либо; притвориться кем-то
Примеры :
聞こえない振りをする - притвориться, что ничего не услышал
知ったかふりをする - сделать вид как будто все знает

彼はフランス人のふりをしました "Он вел себя как француз." "Он пытался притвориться французом " "Он пытался выдавать себя за француза"...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Мая 2011 02:01:04
3) что значит конструкция 2 осн глагола + ППАНАСИ? Как оно употребляется?
Например 雨が降っているのに、窓が開けっぱなしです
...ぱなし(~にする)
Происходит от глагола 放す"выпустить, отпустить; освободить"
При добавлении к глаголу означает "отпустить или оставить на самотек действие или явление, выражаемое глаголом".
Примеры
 窓を開けっぱなしにする Оставить окно открытым
電気をつけっぱなしにする Оставить включенным электричество.
水を流しっぱなしにする Оставить не закрытым кран. (Дословно, "оставить литься воду")
雨が降っているのに、窓が開けっぱなしです Несмотря на то, что идет дождь, окно осталось открытым. (Или окно не было закрыто)

4) Если не сколжно можете объяснить как употребляются КОСО и САЭ?
Тема слишком большая и сложная в одном посте это просто не описать. Если вкратце, то
...こそ именно; как раз
Используется для подчеркивания приведенного обстоятельства, события.
Например в вежливой речи.
А: お目にかかってうれしいです。 Рад был с Вами встретиться.
B: いいえ、私こそ。 Мне тоже было очень приятно.
毎日いえで練習をしているからこそ、勉強がよくできています。 Он хорошо учиться именно потому, что каждый день делает упражнения дома.
Есть правда еще несколько вариантов значений, но это уже в случае вопросов...

...さえ даже;если; только бы
1. При подчеркивании некоторого примера, на его основе описывается очевидность другого случая явления или события..
この話は子供でさえわかります。 "Это понятно даже ребенку."
2. Описывает минимальное условия для получения желаемого результата. (Хотя бы только это...)
息子さえ生きていれば、それ以上は望まない。 "Мне ничего не нужно , лишь бы сын был/остался жив!"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Мая 2011 02:18:40
Ясно. Большое спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 15 Мая 2011 09:06:55
То есть ваш тезис сводится к тому, что для того, чтобы играть музыку, нотная грамота не нужна? Такие "музыканты" на свете, конечно, есть...
Чтобы не отходить слишком далеко от темы, я бы посоветовал вам прочитать книжку Japanese Respect Language by P.G.O`Neill. Основы там даются хорошо и наглядно, без излишней зауми, которой отличаются большинство русскоязычных материалов на эту тему. Вместе с тем, будьте готовы к тому, что вежливость вам придется учить очень долго, ибо это вероятно одна из самых сложных тем в японском языке. Освоить вежливый японский значительно сложнее, чем выучить иероглифический минимум и сдать первый кю.
http://www.youtube.com/watch?v=SLpLYo-Z63M
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 16 Мая 2011 05:26:59
Появились еще вопросы.

1)суффикс -ппой, что означает, как присоединается? я так понял он присоединяется к ограниченному числи глаголов, а как он присоединяется к прилагательным и сущиствительным?
2)что такое -ёримасита (дэс) к чему присоединяется и что означает?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Мая 2011 05:52:16
Появились еще вопросы.
1)суффикс -ппой, что означает, как присоединается? я так понял он присоединяется к ограниченному числи глаголов, а как он присоединяется к прилагательным и сущиствительным?
Форма образования
V(2-я основа), N, Na, A + "っぽい" 
..っぽい означает
1) в большом количестве включает в себя вещество или цвет ...
Пример,
赤っぽい車 "красноватая машина"
白っぽい建物 "беловатое здание"
2) отражение сильной тенденции
Пример,
飽きっぽい "сразу же терять интерес"
荒っぽい "грубоватый"
子供っぽい "детский"

2)что такое -ёримасита (дэс) к чему присоединяется и что означает?

Вообще тут просьба привести пример, чтобы было понятно, что Вас конкретно интересует.
Дело в том, что есть много глаголов - омонимов (yoru),
например, 因る(由る、依る、拠る)
или же 寄る.
Я так понимаю, что разговор идет о верхней группе глаголов.
В 2-х словах , если идет разговор о грамматике на средний уровень, то скорее всего об этих глаголах идет речь в связи с указанием "причинно-следственной связи"..., но лучше, чтобы Вы привели пример из учебника.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 16 Мая 2011 06:35:41
спасибо  :)

Пример из учебника
今、百円しか持ってません、ありません ->  今、百円しか持ってないけど、ないよりましです。
И еще из текста вот такое 今まで君の料理にけちばかりつけてけど、課長のよりずっとましだよ。

И еще такой вопрос как правильно выглядит конструкция вопроса когда выбирают из двух предметов лучший, сильнейший, больший и т.п.? Просто встречал несколько вариантов, не знаю какой из них правильный.
AとBとどちらがいいですか
AとBとはどちらがいいですか
AとBはどちらがいいですか
AとBとではどちらがいいですか
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Мая 2011 08:02:06
Пример из учебника
今、百円しか持ってません、ありません ->  今、百円しか持ってないけど、ないよりましです。
И еще из текста вот такое 今まで君の料理にけちばかりつけてけど、課長のよりずっとましだよ。

Ну теперь другое дело! Теперь понятно, что имелось виду "mashi"!
"mashi" -  предпочтительнее; лучше охотнее; скорее . Используется как Na прилагательное.
Да, 2 маленьких замечания.
1) "mashi" не обязательно должно следовать за "yori"(чем). Иногда в предложении вообще "yori" может и не присутствовать.
今までの自分のバイト先を見ると、今回はずっとましだと思う。 "Если посмотреть на все те места где я подрабатывал раньше, это место (условия работы в нем) намного лучше" (Вах! Я так думаю!) :)

今回の選挙の候補者の中では、Aさんはまだましな方だと考えております。 "На мой взгляд, среди всех кандидатов на текущих выборах г-н А еще более менее предпочтительный вариант."

2) В Вашем примере похоже не допечатан кусочек.
今まで君の料理にけちばかりつけていたけど、課長のよりずっとましだよ。
Надеюсь, что перевод Вы нашли в оригинальном тексте.

И еще такой вопрос как правильно выглядит конструкция вопроса когда выбирают из двух предметов лучший, сильнейший, больший и т.п.? Просто встречал несколько вариантов, не знаю какой из них правильный.
AとBとどちらがいいですか
AとBとはどちらがいいですか
AとBはどちらがいいですか
AとBとではどちらがいいですか
Все приведенные Вами варианты грамматически верные и правильные!
Могу к ним добавить (как минимум!) еще один свой, который возможно послужит для Вас ключом к пониманию смыслового различия.
AはBとどちらがいいですか = AはB(に比べる)とどちらがいいですか
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 16 Мая 2011 14:15:01
Большое спасибо!

У предложения 今まで君の料理にけちばかりつけていたけど、課長のよりずっとましだよ。 перевода не было.
Я его перевел как: "До сих пор я только хаял твою еду, но она намного лучше чем еда начальника." Правильно?

Такой вопрос еще есть.
В каких случаях "завтра" читается как АСИТА, в каких как МЁ:НИТИ, и в каких как АСУ? Тот же вопрос про послезавтра, когда читать как АСАТТЭ, а когда как МЁ:ГОНИТИ?

И еще, как првильно КОТОСИ или КОННЭН, МАЙТОСИ или МАЙНЭН?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Мая 2011 14:25:56
У предложения 今まで君の料理にけちばかりつけていたけど、課長のよりずっとましだよ。 перевода не было.
Я его перевел как: "До сих пор я только хаял твою еду, но она намного лучше чем еда начальника." Правильно?

Совершенно верно!

В каких случаях "завтра" читается как АСИТА, в каких как МЁ:НИТИ, и в каких как АСУ? Тот же вопрос про послезавтра, когда читать как АСАТТЭ, а когда как МЁ:ГОНИТИ?

И еще, как првильно КОТОСИ или КОННЭН, МАЙТОСИ или МАЙНЭН?

В первую очередь в соответствии с применением в письменном тексте - письменная форма, в устной речи - разговорное чтение
Разговорное   Книжное чтение
あした、あす    みょうにち
あさって      みょうごにち
まいとし      まいねん

На вопрос о различиях в использовании あした и あす не могу сказать, но думаю, что это индивидуально.
あす больше используется в художественной литературе, а  обычно - все же あした . Но тут не могу ответить точно...   
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Мая 2011 14:33:30
У предложения 今まで君の料理にけちばかりつけていたけど、課長のよりずっとましだよ。 перевода не было.
Я его перевел как: "До сих пор я только хаял твою еду, но она намного лучше чем еда начальника." Правильно?
Но вообще-то это фраза скорее всего направлена от мужа к жене после его похода в дом к его начальнику... :)
"Раньше я всегда только что и делал, что придирался к твоей готовке, но по сравнению с той едой, что была у начальника дома -  она еще более менее нормальный вариант!"

Кстати интересно, что было в оригинальном тексте ... :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 16 Мая 2011 14:34:26
А ещё あす имеет значение «будущее», а あした значит только «завтрашний день»
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Мая 2011 14:37:05
А ещё あす имеет значение «будущее», а あした значит только «завтрашний день»

Согласен!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 16 Мая 2011 15:24:49
То есть ваш тезис сводится к тому, что для того, чтобы играть музыку, нотная грамота не нужна? Такие "музыканты" на свете, конечно, есть...

По-моему, тезис сводится к тому, что даже не зная ничего об электронах можно влючать и выключать свет :) Теория великая вещь, но она далеко не всегда нужна для использования чего бы то ни было. Ту же музыку можно слушать не зная нот. В отношении вежливости самое простое это понять что с помощью грамматических форм ты выражаешь свое положение, а также положение людей о которых ты говоришь, относительно собеседника. А самое сложное, это запомнить какие формы куда тебя (их) помещают, и разобраться, какую форму стоит использовать в какой ситуации :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 16 Мая 2011 22:04:45
Ленивый Кочевник
Спасибо, я посмотрю эту книгу. Просто я с недоверием отношусь к ситуациям, когда последовательное и систематическое изложение называют излишней заумью.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 16 Мая 2011 23:45:16
fir-tree,
заумь имеет отношение не к последовательности и систематичности, а к тому что для описания простых языковых фактов, лингвистами всякий раз изобретаются новые термины и логические построения, причем у каждого свои собственные. Это характерно для лингвистов всех стран, но русскоязычные лингвисты, как всегда отличились особой страстью к изобретению "лингвистических велосипедов".
Читать такие труды новичку примерно так же интересно и полезно, как прочитать целиком и заучить руководство по использованию Windows, ни разу не включив компьютер.
Многие лингвистические труды по японскому языку (Алпатова и кучи других маститых японоведов тоже) попадают в ту же категорию, что и мануал для Windows - либо никогда не понадобятся простому пользователю, либо будут совершенно недостаточны и не нужны программисту.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Мая 2011 04:47:46
заумь имеет отношение не к последовательности и систематичности, а к тому что для описания простых языковых фактов, лингвистами всякий раз изобретаются новые термины и логические построения, причем у каждого свои собственные.
Может быть, это намекает, что факты не такие уж и простые?

Это характерно для лингвистов всех стран, но русскоязычные лингвисты, как всегда отличились особой страстью к изобретению "лингвистических велосипедов".
Вы преувеличиваете, с середины 20 века (Хомский и структуралисты) в лингвистике пошла волна унификации, всё-таки предмет описания вполне объективен.

Читать такие труды новичку примерно так же интересно и полезно, как прочитать целиком и заучить руководство по использованию Windows, ни разу не включив компьютер.
Полагаю, это ещё и от читателя зависит.

Многие лингвистические труды по японскому языку (Алпатова и кучи других маститых японоведов тоже) попадают в ту же категорию, что и мануал для Windows - либо никогда не понадобятся простому пользователю, либо будут совершенно недостаточны и не нужны программисту.
Насчёт "совершенно недостаточны и не нужны" - это ваше мнение как профессионального лингвиста-японоведа (или включающего японский в свою специализацию)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Мая 2011 07:21:43
Но вообще-то это фраза скорее всего направлена от мужа к жене после его похода в дом к его начальнику... :)
"Раньше я всегда только что и делал, что придирался к твоей готовке, но по сравнению с той едой, что была у начальника дома -  она еще более менее нормальный вариант!"

Кстати интересно, что было в оригинальном тексте ... :)

Всё было именно так!  :)
Это 12-й урок из Japanese for you.
Вот диалог на картинке вставил.
(http://s46.radikal.ru/i111/1105/cc/483bac965bdat.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/1105/cc/483bac965bda.jpg.html)

Кстати есть еще пару вопросов по диалогу.
В первом предложении
これ、こってりしてて、おいしいですね。
Не совсем понял что такое こってりしてて.
Потом не совсем понимаю смысл предложения
課長は外でばりばり仕事をする、とんでる女性だとばかり思っていましたが。
Можете объяснить что это значит? и особенно не понятно что такое とんでる女性.

Потом, что значит 人は見かけによりませんね?
Предложение こんな才能があるなんて、知りませんでした。 Я перевел как "Я не знал что у Вас есть такой талант" Правильно? Что здесь значит НАНТЭ? Всмысле "такой талант или что-то тому подобное"?
Потом преложение 食いしん坊だってことは知っていました。Я перевел как "Я знал что Вы обжора" Правильно?
Здесь 食いしん坊だって связка да + ттэ, а не даттэ, ведь так?
И потом не совсем понял следующее предложение
食いしん坊は料理がうまくなるための条件よ。 Это как перевести? "Обжора это условие для того чтобы вкусно готовить"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 08:41:10
Другими словами, мои предположения в принципе оправдались, только не мог представить, что 馬場課長 это женщина :) В общем, я могу только порадоваться за Вас, что учебник весьма современный!
Соответственно, лексику из диалога сложно будет найти в старых советских учебниках, хотя грамматика не столь и принципиально отличается!
1. Возможно, что Вы и не почувствовали шутку, но с моей точки зрения имя 馬場 здесь специально вводится, чтобы придать диалогу еще более веселый смысл. Каламбур завязан на том, что ババ это старуха... Сейчас так многие ссылаются и на женщин "бальзаковского возраста", которые увлечены работой и не хотят выходить замуж и рожать детей. Сразу оговорюсь, что это мое личное мнение!
2. Теперь по тексту!
これ、こってりしてて、おいしいですね。
Не совсем понял что такое こってりしてて.
こってり +した "жирный, густой, тяжелый"  Имеется в виду, что "приготовленное блюдо жирное и вкусное"...
Чтобы это прочувствовать представьте себе жирный бифштекс! Хотя часто используется это слово к супу для "китайской лапши" (ramen).
Во втором диалоге встречается соответствующий ему омоним あぶらっこい тоже "жирный". Правда в этом слове смысл лежит на поверхности, т.к. abura - это жир , масло...

3.
Потом не совсем понимаю смысл предложения
課長は外でばりばり仕事をする、とんでる女性だとばかり思っていましたが。
Можете объяснить что это значит? и особенно не понятно что такое とんでる女性.

:) とんだ = とんでいる означает "нелепый, абсурдный; поразительный; непоправимый"
Перевод фразы звучит сл. образом
"Я всегда только считал, что Вы (начальница) неисправимая труженница, которая только и думает , что о работе (а не о домашних делах)!"
Да, я тут перевел "неисправимая труженница", но можно и за глаза перевести "странная Вы женщина"! Это опять о японской вежливости :)

4.
Потом, что значит 人は見かけによりませんね?
Предложение こんな才能があるなんて、知りませんでした。 Я перевел как "Я не знал что у Вас есть такой талант" Правильно? Что здесь значит НАНТЭ? Всмысле "такой талант или что-то тому подобное"?
人は見かけによらず(よりません) "Нельзя судить о человеке по внешнему виду!"
Опять, только мое предположение, но правило должно описываться в объяснении к этому уроку :)
По поводу nante здесь как раз "такой", Вы верно перевели "Я не знал, что у Вас такой талант!"

5.
Потом преложение 食いしん坊だってことは知っていました。Я перевел как "Я знал что Вы обжора" Правильно?
Здесь 食いしん坊だって связка да + ттэ, а не даттэ, ведь так?
И потом не совсем понял следующее предложение
食いしん坊は料理がうまくなるための条件よ。 Это как перевести? "Обжора это условие для того чтобы вкусно готовить"?
Ну тут еще больше подтверждается мой тезис на этом форуме, что очень часто используется tte.
"Чем больше встречается в жизни - тем больше примеров!"
Если по старому или по варианту письменной речи то,
食いしん坊だってこと = 食いしん坊だということ
Ну больше комментарии здесь не уместны... :)
食いしん坊は料理がうまくなるための条件よ。 Дословно Вы перевели абсолютно верно, но тут нужно немножко добавить эмоций...:)
"Без того, чтобы быть обжорой( не любить вкусно поесть), хорошо готовить не научишься !"

Похоже, что так!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Мая 2011 09:16:17
Большое спасибо!  Очень благодарен  :)

Вообще учебник интерестный, впринципе я его решил пройти чтобы лишний раз отработать ранее изученное, практически всю грамматику которая дана в учебнике я уже знал, но как оказалось учебник очень даже интерестный,  изобилует разгорворной речью и разными очень интерестными грамматическими моментами.

Кстати вот учебник залил, может быть Вам интерестно будет взглянуть
http://depositfiles.com/files/a53cq2y9v

И еще вопрос такой есть.
Как еще используется ЦУМОРИ, кроме выражения намерений? Он вроде бы еще может присоединаться к прошедшему времени глагола и к длительному виду, да? Что значат эти конструкции?

И еще, у Головнина вскольз упоминались союзные слова ЯИНАЯ и ГАХАЯЙКА, со значением "как только" "не успел, ... как", можете поподробнее рассказать об этом, а то я нигде больше не встречал это.
Ну например я хочу сказать "Как только я вышел из дома, сразу полил дождь", как это будет правильно? "家を出るやいなや、雨が降り出した。 Правильно?
Эти союзы взаимозаменяемы? И как они записываются иероглифически?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 17 Мая 2011 10:01:28
fir-tree,
если вы довольны подачей материала у Алпатова и других лингвистов, то зачем вы задаете вопросы в этой ветке?
Я выразил свое мнение.
У вас наверное есть свое.
http://polusharie.org/index.php?topic=104063.msg1056547#msg1056547
На этом давайте поставим точку.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 10:07:47
На этом давайте поставим точку.

+100%  Большое спасибо за видео по вежливой речи!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 10:08:48
И еще вопрос такой есть.
Как еще используется ЦУМОРИ, кроме выражения намерений? Он вроде бы еще может присоединаться к прошедшему времени глагола и к длительному виду, да? Что значат эти конструкции?

И еще, у Головнина вскольз упоминались союзные слова ЯИНАЯ и ГАХАЯЙКА, со значением "как только" "не успел, ... как", можете поподробнее рассказать об этом, а то я нигде больше не встречал это.
Ну например я хочу сказать "Как только я вышел из дома, сразу полил дождь", как это будет правильно? "家を出るやいなや、雨が降り出した。 Правильно?
Эти союзы взаимозаменяемы? И как они записываются иероглифически?
Залил Ваш учебник, большое спасибо!
Ну что сказать, как и ожидалось - в нем все ответы на Ваши вопросы есть, мне даже может быть и щеки не нужно было надувать :)

В частности по поводу -tte все было написано на стр.61!
По поводу присоединения つもり к прошедшей форме глагола написано внизу на стр. 191!
Может кстати и по поводу ~や否や、~がはやいかтам есть?!
Если точно нет и Вас это будет интересовать еще то конечно же отвечу! :)
Да, пример Вы привели правильный!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Мая 2011 11:12:27
Ясно. Спасибо!  :)
Да, про -ТТЭ в этой книге много материала.
Про ЯИНАЯ и ГАХАЯЙКА вроде бы нету. Я впринципе весь учебник прошел, но вопросы от того что английским то я не в совершенстве владею, я думаю что японским я даже лучше чем английским владею, вот отсюда все вопросы  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 12:17:36
Ясно. Спасибо!  :)
Да, про -ТТЭ в этой книге много материала.
Про ЯИНАЯ и ГАХАЯЙКА вроде бы нету. Я впринципе весь учебник прошел, но вопросы от того что английским то я не в совершенстве владею, я думаю что японским я даже лучше чем английским владею, вот отсюда все вопросы  :)

Что для Вас хорошо, теперь Вы сможете на неплохой уровень и английский поднять! "Два в одном флаконе" :)

Теперь по поводу Вашего вопроса.
1. Обе формы Вы не смогли найти по 2-м причинам :
а) Ваш учебник рассчитан похоже на устную речь - а обе формы в большинстве случаев используются все же в письменной речи.
б) Обе формы входят в программу изучения уже даже не на 中級, а на上級 !  "Растём-с"! :)

2.
..(1)Vるが早いか(2)"не успел сделать что-то, как... ; как только ...; лишь только"
Особенность в том, что тут важно выражение временной связи последовательности событий (1) -> (2)  происходит как (1) , (2) практически одновременно.

子供は家に帰るが早いか、テレビをつけてしまった。 Ребенок как только зашел, так сразу включил ТВ.
信号が変わるが早いか、車が発進しました。 Еще не успел поменяться цвет светофора, как машина вырвалась вперед.

...Vるや старая форма означает "сразу же" , "одновременно"
口に入れるや、吐き出した。 Начал блевать, как только положил в рот.

...Vるや(否や) означает "сразу же после"
家を出るやいなや、雨が降り出した。(Ваш пример) :)
彼は窓から女の子を見るや否や店を出ていった。 Он вышел из ресторана как увидел девушку в окне.

Кстати 否や может использоваться и самостоятельно со смыслом "да или нет".
否やの返事をしてくれ! Ответь определенно "Да" или "Нет" (Хотя сейчас говорят "Yes or No" はっきりして)

Вообще-то из примеров видно, что するとすぐ、すると同時に можно использовать вместо обоих указанных форм.
Разве что есть нюансы с отражением времени происхождения событий.

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Мая 2011 12:53:24
Ясно. Большое спасибо!  :)
Я и не думал что так далеко забрался.  :)
А какие из всех этих вариантов употребимы в устной речи?

Есть еще такой вопрос.
Где используется редупликация второй основы глагола? например "ёмиёми"?
У Лаврентьева вскользь упомянуто это в разделе деепричастий предшествования, но пока еще нигде вроде не встречал, обычно упоминаются деепречастия предшествования на НАГАРА и ЦУЦУ.
Кстати имеет ли удвоенная 2 осн глагола еще какие-нибудь употребления?

И еще. У слова "сибараку" есть два значения - немного спустя и долгое время, как отличить где имеется в виду то и где другое?

Кстати Вы не знакомы с этим учебником? http://susi.ru/uchebnik/
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 13:10:08
Ясно. Большое спасибо!  :)
Я и не думал что так далеко забрался.  :)
А какие из всех этих вариантов употребим в устной речи?

Все те примеры, что я привел можно использовать в устной речи :) Но в основном это все же книжные формы...

Есть еще такой вопрос.
Где используется редупликация второй основы глагола? например "ёмиёми"?
У Лаврентьева вскользь упомянуто это в разделе деепричастий предшествования, но пока еще нигде вроде не встречал, обычно упоминаются деепречастия предшествования на НАГАРА и ЦУЦУ.
Кстати имеет ли удвоенная 2 осн глагола еще какие-нибудь употребления?

На слуху примеры только
1)生き生きする живой оживленный
おかげさまで、このフォーラムでは生き生きしたやりとりができました。 Благодаря Вам на этом форуме началась оживленная беседа.
2) のびのびする чувствовать себя свободным
子供がのびのびで育てばいいよ。 Ничего плохого нет если ребенок будет воспитываться в свободной обстановке.

И еще. У слова "сибараку" есть два значения - немного спустя и долгое время, как отличить где имеется в виду то и где другое?
По контексту :)

Кстати Вы не знакомы с этим учебником? http://susi.ru/uchebnik/
Нет не знаком (вернее был не знаком, до того, как Вы мне его не показали :) )
Это учебник больше направлен на письменную речь - это видно сразу же по текстам...
Тем более, если он написан в 1984-м году.
Тот что Вы мне показали до этого очевидно более современный и отражает живой японский язык...

Мне так ка--этся... :) ((С) Аркадий Райкин)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Мая 2011 13:23:59
Большое спасибо за ответы  :)

Теперь хочу спросить вот о чем. Побудительно-страдательный залог везде описан, во всех учебниках которые доводилось мне видеть. А вот у Лаврентьева я где-то видел упоминание о страдательно-побудительном залоге. Что это такое? Он вообще употребляется?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 17:53:46
Теперь хочу спросить вот о чем. Побудительно-страдательный залог везде описан, во всех учебниках которые доводилось мне видеть. А вот у Лаврентьева я где-то видел упоминание о страдательно-побудительном залоге. Что это такое? Он вообще употребляется?

Посмотрел Практическую Грамматику БП .
Есть п.93 и приложение к нему. Там как раз есть описание того, что Вы ищете - 受動使役 Passive Causative.
Есть там и пример 殴られさせる "заставить стерпеть боль от удара".
По секрету скажу, что в обычной жизни такую форму не встречал. Т.е. как уже описывал выше, скорее всего эта форма верная и действительно есть, но в том объеме японского языка, с которым мне пришлось столкнуться обычно обходятся без нее(по крайней мере в устной речи).
Прогуглил вопрос и описания 受動使役 для японского языка не нашел, хотя очень много чего о китайском, английском и даже Балийском языке...
Есть наглядный тест по страдательно-побудительной форме в английском языке.Quiz (http://www.learnenglishfeelgood.com/g-causative-form-passive1.html)

Вот такая информация...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Мая 2011 18:34:52
Ясно, спасибо  :)
Я как раз впервые в этой грамматике и встретил этот залог, но раз он так редко употребляется можно наверное о нем и не беспокоиться  :)

Давайте поговорим на тему вычислений. Давно интересовало, но как то забывал начать тему.
в общем как по-японски прибавлять, отнимать, умножать, брать корень и т.д.? Т.е. я имею ввиду как проговаривать сами операции, например по-русски "2+3=5" - "два плюс три равно пять", вот что интересует.
Давайте начнем с элементарного.
Как прочитать по-японски 2+7=9, 11-5=6?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 18:37:14
Давайте поговорим на тему вычислений. Давно интересовало, но как то забывал начать тему.
в общем как по-японски прибавлять, отнимать, умножать, брать корень и т.д.? Т.е. я имею ввиду как проговаривать сами операции, например по-русски "2+3=5" - "два плюс три равно пять", вот что интересует.
Давайте начнем с элементарного.
Как прочитать по-японски 2+7=9, 11-5=6?

2 足す(たす) 7 イコール 9
11 引く(ひく) 5 イコール 6
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Мая 2011 18:55:50
Ясно, большое спасибо!

И если не затруднит, можете еще объяснить деление и умножение, возведение в квадрат, в куб? и как будут отрицательные числа?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 19:02:45
Ясно, большое спасибо!

И если не затруднит, можете еще объяснить деление и умножение, возведение в квадрат, в куб? и как будут отрицательные числа?

деление - 割り算 (わりざん)
умножение - 掛け算 (かけざん)
возведение в квадрат - 2乗(じょう)
возведение в куб - 3乗(じょう)
отрицательные числа - 負数 (ふすう)

Я конечно много чего могу написать, но! для Вашего же развития лучше все-таки самому глянуть в словарь ;)
Это куда полезнее, т.к. так эти слова у Вас очень просто забудуться, пока Вы сами не потратили время на их поиск..
Это точно! (С) Сухов, Белое солнце пустыни ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Мая 2011 19:08:30
Ясно. Большое спасибо.  :)
Я Вас еще не утомил своими вопросами?  :)

Я имею ввиду как читаются сами операции деления, умножения, квадрата и куба.
Ну например, как прочитать 2х5=10, 20/10=2, 5 в квадрате = 25?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 19:23:53
Ясно. Большое спасибо.  :)
Я Вас еще не утомил своими вопросами?  :)
Если честно, то уже притомили :)

Я имею ввиду как читаются сами операции деления, умножения, квадрата и куба.
Ну например, как прочитать 2х5=10, 20/10=2, 5 в квадрате = 25?

2 掛ける(かける) 5 イコール 10
20 割る(わる) 10 イコール 2
5の2乗 イコール25 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 17 Мая 2011 19:27:10
Объясните кто-нибудь про のに в конце предложения, пожалуйста. Читал, что это выражает сожаление по поводу того, что вместо ожидаемого результата произошло нечто другое. Например: あと5秒早ければ始発電車に間に合ったのに。 Ах если бы мы были на 5 секунд раньше, то успели бы на первый поезд.
Мне встретилось такое предложение:
銀行で借りるくらいなら、私が貸してあげるのに。 Чем брать деньги в банке, лучше я тебе одолжу.
Вот к чему там это のに? Вроде никакого результата ещё не было.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 19:35:34
Объясните кто-нибудь про のに в конце предложения, пожалуйста. Читал, что это выражает сожаление по поводу того, что вместо ожидаемого результата произошло нечто другое. Например: あと5秒早ければ始発電車に間に合ったのに。 Ах если бы мы были на 5 секунд раньше, то успели бы на первый поезд.
Мне встретилось такое предложение:
銀行で借りるくらいなら、私が貸してあげるのに。 Чем брать деньги в банке, лучше я тебе одолжу.
Вот к чему там это のに? Вроде никакого результата ещё не было.

Ну с использованием у Вас как видно проблем нет.
Почему のに...
A のに(対して反対な結果がでました。) хотя могло быть явление А(, результат оказался противоположный. )
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 19:41:05
Мне встретилось такое предложение:
銀行で借りるくらいなら、私が貸してあげるのに。 Чем брать деньги в банке, лучше я тебе одолжу.
Вот к чему там это のに? Вроде никакого результата ещё не было.
Все тут вписывается в грамматику описанную мною в предыдущем посте.
Говорящий, ожидает, что он одолжит деньги, а в ответ, он получает отрицательный результат, т.к. слушатель , судя по контексту отказывается от услуг говорящего!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 17 Мая 2011 19:48:39
Цитировать
судя по контексту отказывается от услуг говорящего!
Ясно, это мне в голову не пришло. Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 17 Мая 2011 19:52:45
Я могу ошибаться, но мне кажется, что のに здесь придает некий оттенок несогласия
Если за деньгами ты готов и в банк обращаться, то так уж и быть займу я тебе (хотя и не очень согласен с тобой)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Мая 2011 19:56:37
Если честно, то уже притомили :)

2 掛ける(かける) 5 イコール 10
20 割る(わる) 10 イコール 2
5の2乗 イコール25 

Ясно. Большое спасибо за помощь!  :)

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 20:02:53
Я могу ошибаться, но мне кажется что のに здесь придает некий оттенок несогласия
Если за деньгами ты готов и в банк обращаться, то так уж и быть займу я тебе (хотя и не очень согласен с тобой)
Ну тут действительно присутствует оттенок грусти и несогласия с нежеланием собеседника пользоваться услугами говорящего!
Правда с переводом я не совсем согласен.

Если тебе всего-то и нужно, что взять деньги в банке, я-то тебе всегда одолжу (а, ты не хочешь...)

Да, по грамматике именно так
... что это выражает сожаление по поводу того, что вместо ожидаемого результата произошло нечто другое.

Но в принципе это не столь суть важные отличия! Главное, чтобы в целом канва совпадала!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 17 Мая 2011 20:09:24
Правда с переводом я не совсем согласен.
Если тебе всего-то и нужно, что взять деньги в банке, я-то тебе всегда одолжу (а, ты не хочешь...)
Вы знаете, это предложение мне встретилось в словарной статье о конструкции XくらいならYのほうがましだ/ほうがいい/・・・する и там довольно чётко сказано, что это синонимично XよりYがいい
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2011 20:14:11
Вы знаете, это предложение мне встретилось в словарной статье о конструкции XくらいならYのほうがましだ/ほうがいい/・・・する и там довольно чётко сказано, что это синонимично XよりYがいい
Да Вы правы!

Возможно мой перевод звучал не столь наглядно, решил его подправить (не существенно просто для наглядности)

Чем одалживать деньги в банке, лучше бы ты ко мне обратился, я-то тебе всегда дам взаймы (а ты отказываешься)...

По логике понятно что так проценты платить не нужно !
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 17 Мая 2011 21:26:10
Я тоже подправлю свой перевод ;)
Если ты даже в банке готов занять, то уж лучше я тебе одолжу.
研究者新和英大辞典:
-のに
2 〔(文末で)不平・不満の気持〕
・この部屋がもう少し広ければよいのに. I wish this room was [were] a little larger.
・来ればよいのに. I'm sorry you're not coming. | You should come! | I wish you'd come [you were coming]!
・もっと勉強すればよかったのに. You ought to have [should have] studied harder.
・ひとこと電話をくれればよかったのに. Why didn't you phone (me)? | You should've phoned. | You might at least have phoned!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Мая 2011 22:57:12
fir-tree,
если вы довольны подачей материала у Алпатова и других лингвистов, то зачем вы задаете вопросы в этой ветке?
Доволен-то доволен, но материала всегда не хватает. А вот уговаривать меня, что материалы лингвистов излишни, бесполезно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Мая 2011 00:06:09
Доволен-то доволен, но материала всегда не хватает. А вот уговаривать меня, что материалы лингвистов излишни, бесполезно.
Проблема в том, что для освоения основ вежливости в японском, надо себе четко представлять свою позицию относительно собеседника. Еще до того как открыть рот, уже надо определиться с рядом внелингвистических факторов и принять решение как себя позиционировать. Я поэтому и сказал, что вежливость в любом языке (да даже у животных) прежде всего интуитивна. Если отвлечься от реалий японского, а говорить только о русском языке, вежливости, интуитивном понимании и позиционировании, то выбрав глагол "уговаривать" вы попытались поставить себя в привилегированное положение относительно собеседника.

п.с. чтобы не было недопонимания, говоря о вежливости в данном посте, я имею в виду следующее определение:
ВЕЖЛИВОСТЬ (в языке), термин, традиционно используемый для обозначения разнообразных средств языкового выражения социальных отношении между говорящим, слушающим и людьми, о которых идет речь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Мая 2011 22:22:15
Проблема в том, что для освоения основ вежливости в японском, надо себе четко представлять свою позицию относительно собеседника. Еще до того как открыть рот, уже надо определиться с рядом внелингвистических факторов и принять решение как себя позиционировать.
Угу. Но не только. Важно ещё чутко и гибко реагировать на реакцию собеседника. В частности, приведённый вами видеофрагмент это ярко демонстрирует. Уже по одному тому, как президент поморщилась в момент произнесения どうぞ, можно было понять её неблагожелательное отношение к визитёру, и некорректность перехода к фамильярному стилю.

Если отвлечься от реалий японского, а говорить только о русском языке, вежливости, интуитивном понимании и позиционировании, то выбрав глагол "уговаривать" вы попытались поставить себя в привилегированное положение относительно собеседника.
Отнюдь нет. Хотя такая интерпретация и входит в диапазон возможных, но не она подразумевалась.

Подберите другое слово для того, чтобы охаратеризовать вашу повторяющуюся субъективную и неаргументированную оценку "излишняя заумь", повторение которой происходит несмотря на то, что я выразил своё с ней несогласие :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 19 Мая 2011 09:15:11
Угу. Но не только. Важно ещё чутко и гибко реагировать на реакцию собеседника. В частности, приведённый вами видеофрагмент это ярко демонстрирует. Уже по одному тому, как президент поморщилась в момент произнесения どうぞ, можно было понять её неблагожелательное отношение к визитёру, и некорректность перехода к фамильярному стилю.
Я не совсем уверен, правильно ли вы поняли тот отрывок видео. Джек допустил невежливость, когда на идеальном кэйго сказал, что не надо понапрасну утруждаться (и пытаться говорить на английском). До этого бабулька была к нему вполне дружелюбно настроена.
Цитировать
Отнюдь нет. Хотя такая интерпретация и входит в диапазон возможных, но не она подразумевалась.
Подберите другое слово для того, чтобы охаратеризовать вашу повторяющуюся субъективную и неаргументированную оценку "излишняя заумь", повторение которой происходит несмотря на то, что я выразил своё с ней несогласие :-)
Подбирать слова так, чтобы их нельзя было интерпретировать в ненадлежащем свете, это задача говорящего. Тут действует принцип: "Вы имеете право хранить молчание. Все, что вы скажете, может быть использовано против вас".
Насчет, "излишней зауми", как я уже сказал, это мое мнение, и спорить тут не о чем. Я его не навязываю никому. Тем не менее, позволю себе заметить, что человек, недавно пришедший на форум с вопросом чем desu отличается от aru, а потом вступающий в спор по поводу степеней вежливости в японском выглядит достаточно комично. Упоминание пантеона лингвистов-японистов при этом, что называется, доставляет. Мне даже не надо дополнительно аргументировать свою позицию, мой главный аргумент - это вы.

К слову сказать, мой первый пост относился ко всем участникам прошедшей дискуссии в целом, не только к вам.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 19 Мая 2011 09:33:29
Я не совсем уверен, правильно ли вы поняли тот отрывок видео. Джек допустил невежливость, когда на идеальном кэйго сказал, что не надо понапрасну утруждаться (и пытаться говорить на английском). До этого бабулька была к нему вполне дружелюбно настроена.
Кстати, а это же наверное довольно правдивая ситуация. Как же нужно поступать если иностранец лучше знает японский чем японец английский, но японец всё равно пытается говорить с ним на английском. Как вежливо намекнуть, что надо говорить на японском, чтобы не оскобрить или обидеть? Или это невозможно и надо притворятся что понимаешь engrish?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 19 Мая 2011 09:45:39
Кстати, а это же наверное довольно правдивая ситуация. Как же нужно поступать если иностранец лучше знает японский чем японец английский, но японец всё равно пытается говорить с ним на английском. Как вежливо намекнуть, что надо говорить на японском, чтобы не оскобрить или обидеть? Или это невозможно и надо притворятся что понимаешь engrish?
Ну это очень просто! Для этого нужно быть уверенным, что Вы сами владеете английским лучше, чем Ваш собеседник...
Вариант 1. Попробуйте дать собеседнику высказаться по английски вволю! А потом попробуйте позадавать вопросы по английски...
Вариант 2. На фразы на английском пытайтесь отвечать на японском...

Оба варианта дают эффект, на который Вы рассчитываете... :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 19 Мая 2011 13:30:44
Здравствуйте  :)
Такой вопрос. Что такое ТОКА и как оно употребляется?
В нечаевой сказано что это "или", в головнине тоже, но и там и там сказано вскользь.
Однако в книжке по JPLT я прочел следующий диалог
ー動物園行ったんだって?
ーうん。
ー何がいた?
ーそりゃ、ゾウとか、キリンとか、ライオンとか、トラとか・・・。
На понимаю в качестве чего здесь употреблено тока, не похоже на "или".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 19 Мая 2011 13:37:31
Здравствуйте  :)
Такой вопрос. Что такое ТОКА и как оно употребляется?
В нечаевой сказано что это "или", в головнине тоже, но и там и там сказано вскользь.
Однако в книжке по JPLT я прочел следующий диалог
ー動物園行ったんだって?
ーうん。
ー何がいた?
ーそりゃ、ゾウとか、キリンとか、ライオンとか、トラとか・・・。
На понимаю в качестве чего здесь употреблено тока, не похоже на "или".

そりゃ、ゾウとか、キリンとか、ライオンとか、トラとか・・・。 Слон, жираф, лев, тигр и другие животные.

とか используется со сл. смыслом.
1. При передачи не точной информации "якобы" или "похоже, что", "или тому подобное".
2. При перечислении списка событий или действий... "и прочее"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 19 Мая 2011 14:34:25
Спасибо!  :)
Давно хотел спросить что значит "木を見て、森を見ていない"? Это как я понимаю идиома, и дословно переводить не надо, да?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 19 Мая 2011 15:04:44
Спасибо!  :)
Давно хотел спросить что значит "木を見て、森を見ていない"? Это как я понимаю идиома, и дословно переводить не надо, да?
Смысл этой фразы определяется как "а слона-то я и не заметила..."
Сосредоточившись на мелочи, упускается понимание(видение) всего в целом...
("Увидел деревце, а лес и не увидел")
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 19 Мая 2011 17:30:43
Спасибо!  :)
Давно хотел спросить что значит "木を見て、森を見ていない"? Это как я понимаю идиома, и дословно переводить не надо, да?

За деревьями леса не заметил :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 19 Мая 2011 17:34:50
За деревьями леса не заметил :)

Ну тут уже каждый может переводить как ему удобнее и понятнее!
Но суть именно, что "уделив внимание мелочи, не обратил внимание на главное", поэтому уже скорее "за деревом леса не увидел" (Но это уже повторюсь, дело житейское) :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 19 Мая 2011 18:50:30
Ясно. Большое спасибо!  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Мая 2011 23:16:28
Тем не менее, позволю себе заметить, что человек, недавно пришедший на форум с вопросом чем desu отличается от aru, а потом вступающий в спор по поводу степеней вежливости в японском выглядит достаточно комично.
Рад, что доставил вам удовольствие. Хотя я не вступал в спор по поводу степеней вежливости. Я в этом понимаю меньше Алпатова и меньше Mitamura. Посмотрите внимательно, какова была моя позиция в споре. В вопросе, чем употребление desu отличается от употребления aru, всё было бы прозрачно, если бы не "пояснения" v_andal, запутавшие ситуацию.

Я не совсем уверен, правильно ли вы поняли тот отрывок видео. Джек допустил невежливость, когда на идеальном кэйго сказал, что не надо понапрасну утруждаться (и пытаться говорить на английском). До этого бабулька была к нему вполне дружелюбно настроена.
Спасибо за комментарий. Возможно, следовало сказать фразу не со смыслом "не надо утруждаться", а со смыслом "вы окажете мне любезность, если перейдёте на японский"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 20 Мая 2011 17:29:37
Рад, что доставил вам удовольствие. Хотя я не вступал в спор по поводу степеней вежливости. Я в этом понимаю меньше Алпатова и меньше Mitamura. Посмотрите внимательно, какова была моя позиция в споре. В вопросе, чем употребление desu отличается от употребления aru, всё было бы прозрачно, если бы не "пояснения" v_andal, запутавшие ситуацию.
В любом случае разбираться где правда, а где нет, придется самостоятельно. Если уж профессионалы ошибаются сплошь и рядом, то чего ожидать от интернет-форума. Если вам кто-то попытался помочь, то уже стоит быть благодарным,  даже если ответ был неправильный. Каждый тут в меру своего понимания высказывается. Я еще не видел никого на этом форуме, кто ни разу бы не ошибся.
Цитировать
Спасибо за комментарий. Возможно, следовало сказать фразу не со смыслом "не надо утруждаться", а со смыслом "вы окажете мне любезность, если перейдёте на японский"?
В японских реалиях, думаю, что в любом случае надо было похвалить человека за его попытку вести разговор на английском. Когда вам японцы будут говорить, какой у вас прекрасный японский, не обольщайтесь, это просто проявление вежливости. Когда потом перестанут хвалить уровень владения японским, значит он уже свободный.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Мая 2011 03:05:29
Если уж профессионалы ошибаются сплошь и рядом, то чего ожидать от интернет-форума.
Не путайте меня с Mitamura, я, в отличие от него, не заявлял, что профессионалы ошибаются.

Если вам кто-то попытался помочь, то уже стоит быть благодарным,  даже если ответ был неправильный.
Это от полной истории зависит. Если кто-то даёт неправильный ответ, потом на просьбу пояснить повторяет этот неправильный ответ, давит апломбом, и всё такое, то изначальная благодарность может быстро испариться...

Каждый тут в меру своего понимания высказывается. Я еще не видел никого на этом форуме, кто ни разу бы не ошибся.
Безусловно, это справедливо. Но я ценю не отсутствие ошибок, а умение их признавать.

В японских реалиях, думаю, что в любом случае надо было похвалить человека за его попытку вести разговор на английском.
Вроде бы, но визитёр, как я понимаю, ниже по положению: он не президент, а всего лишь представитель, кроме того, проситель (хотя и гость), и даже просто моложе. Имеет ли он право похвалить? Или в какую форму такую похвалу можно было бы оформить?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 21 Мая 2011 09:00:14
Не путайте меня с Mitamura, я, в отличие от него, не заявлял, что профессионалы ошибаются.
Это мои слова. Профессионалы ошибаются тока так.
Цитировать
Это от полной истории зависит. Если кто-то даёт неправильный ответ, потом на просьбу пояснить повторяет этот неправильный ответ, давит апломбом, и всё такое, то изначальная благодарность может быстро испариться...
То, что у вас с благодарностью не густо в принципе - очень заметно.
Цитировать
Безусловно, это справедливо. Но я ценю не отсутствие ошибок, а умение их признавать.
Вы опять себя ставите в привилегированное положение, выбрав глагол "ценю". Так король своим подданным говорит, или родитель нашкодившим детям, а не проситель помогающему. Вы - визитер форума.
Цитировать
... визитёр ниже по положению: (...) кроме того, проситель (хотя и гость), и даже просто моложе.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Мая 2011 16:49:17
То, что у вас с благодарностью не густо в принципе - очень заметно.
Если вам не лень, пересчитайте, сколько раз я в своих сообщениях говорю "спасибо".

Вы опять себя ставите в привилегированное положение, выбрав глагол "ценю".
Опять - нет. Просто даю понять, какие у меня ценности. Ваша предыдущая реплика подразумевала, что безошибочность для кого-то важна. Если вы не считали, что она важна для меня, вряд ли вы бы её написали. Значит, моя система ценностей релевантна для разговора.

Вы - визитер форума.
Увы, здесь это не годится. У форума нет "хозяев", по отношению к которым я "визитёр", здесь все "визитёры".

На вопрос по японскому языку вы отвечать не будете? Тогда и в этом обмене репликами я далее не заинтересован. Спасибо за высказанные вами соображения.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 27 Мая 2011 22:00:00
Здравствуйте.
Наверное я повторюсь с вопросом, но хочу удостоверится. Скажите можно ведь произносить ГУРАЙ и КУРАЙ и то и то будет верно, да?
т.е. можно и ДОНО КУРАЙ и ДОНО ГУРАЙ, да?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Мая 2011 00:03:55
Здравствуйте.
Наверное я повторюсь с вопросом, но хочу удостоверится. Скажите можно ведь произносить ГУРАЙ и КУРАЙ и то и то будет верно, да?
т.е. можно и ДОНО КУРАЙ и ДОНО ГУРАЙ, да?

По поводу ぐらい(くらい) в словаре и книгах Вы найдете именно くらい! Просто в разговорной речи
часто используется озвончение ぐらい.
Кстати эта ситуация общая для японского языка. (Аналогично,  やっぱり(やはり) и ごろ(ころ))

Да, можно произносить и dono kurai, и dono gurai! Оба варианта верны!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 28 Мая 2011 10:30:26
Скажите можно ведь произносить ГУРАЙ и КУРАЙ и то и то будет верно, да?
Не столько ответ на вопрос, сколько общее соображение:
В японском вообще согласные имеют второстепенную роль по сравнению с гласными. Именно поэтому японцы не чувствуют особого различия между р и л, а иностранцы плохо улавливают долготу слогов.
В общем сильно стараться и акцентированно произносить согласные не надо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Мая 2011 10:40:42
(не помню, в этой ли теме задают чайниковые вопросы по лексике)

В чём различие между 探す и 捜す [sagasu]? В каких случаях применяется одно написание и другое?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Мая 2011 12:25:55
(не помню, в этой ли теме задают чайниковые вопросы по лексике)

В чём различие между 探す и 捜す [sagasu]? В каких случаях применяется одно написание и другое?

 См. здесь (http://polusharie.org/index.php?topic=70990.msg878749#msg878749).

Для тех, у кого страдает только лексика см. здесь (http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1225709207)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Мая 2011 17:55:08
Спасибо, оба объяснения помогли.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Мая 2011 21:26:06
Спасибо большое за ответы.
Давно хотел спросить в каких случаях 家 читается как УТИ, а в каких как ИЭ?
В каких その他 читается как СОНОХОКА, а в каких СОНОТА, и какая между ними разница?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Мая 2011 02:36:16
Спасибо большое за ответы.
Давно хотел спросить в каких случаях 家 читается как УТИ, а в каких как ИЭ?
В каких その他 читается как СОНОХОКА, а в каких СОНОТА, и какая между ними разница?
Относительно 家
1) В письменной речи как правило всегда используется いえ,  в устной речи может использоваться чтение うち.
2) С точки зрения использования чтений в устной речи, то いえ обозначает дом, и прочие строения для проживания людей, аうち  относится к описанию семьи, проживающей в этом строении.

Аналогично п.1 из описания выше для その他
1) В письменной речи используется чтение そのた,  в устной речи может использоваться чтение そのほか.
Подобный пример не единственен в японском языке... Например, その間 в соответствии с этим правилом читается в письменной речи そのかん, а в устной речи そのあいだ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Мая 2011 04:45:04
А что вообще значит "читается в письменной речи"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 29 Мая 2011 04:56:05
Ясно. Большое спасибо!

Сегодня значит я решил взяться за какую-нибудь книгу на японском языке. Хотел почитать Мураками "Слушай песню ветра" но не нашел. Поэтому взял Кобо Абэ "Жэнщина в песках".

Пока прочитал и перевел два абзаца. Основую суть понял. Т.к. у меня есть русский перевод книги, я сверил и впринципе доволен результатом, но есть несколько вопросов.

Значит вот кусок текста

八月のある日、男が一人、行方不明になった。休暇を利用して、汽車で半日ばかりの海岸に出掛けたきり、消息をたってしまったのだ。捜索願も、新聞広告も、すべて無駄におわった。
 むろん、人間の失踪《しっそう》は、それほど珍しいことではない。統計のうえでも、年間数百件からの失踪届が出されているという。しかも、発見される率は、意外にすくないのだ。殺人や事故であれば、はっきりとした証拠が残ってくれるし、誘拐のような場合でも、関係者には、一応その動機が明示されるものである。しかし、そのどちらにも属さないとなると、失踪は、ひどく手掛りのつかみにくいものになってしまうのだ。仮に、それを純粋な逃亡と呼ぶとすれば、多くの失踪が、どうやらその純粋な逃亡のケースに該当しているらしいのである。

Теперь вопросы по нему
1)Во втором предложении что значит 出掛けたきり? Что значит 出掛けた я знаю, а вот что всё всесте значит?
2) Третье предложение как я понял переводится "И просьбы о розыске и газетные объявления были напрасны" правильно?
3) 2-й абзац, второе предложение, что значит 統計のうえでも?  統計 - статистика, а вот что означает うえでも?
4) Непонятно в предложении そのどちらにも属さないとなると что такое 属さない, что это? И как вообще это предложение переводится?
5) в последнем предложении что такое ケース?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 29 Мая 2011 13:24:20
Bismark, вы каждое слово незнакомое планируете здесь спрашивать?
Если уж решили книги читать на японском (хотя это очень рано делать на вашем уровне), то возьмите соответствующие учебные пособия, где каждое предложение переводится и анализируется. Их много, если не найдете, я могу порекомендовать.
Обзаведитесь электронными словарями, рикайчаном и т.д.
И самое главное - выучите английский, с ним гораздо проще.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Мая 2011 13:38:47
1)Во втором предложении что значит 出掛けたきり? Что значит 出掛けた я знаю, а вот что всё всесте значит?
Фраза означает, это "ушел и всё...(не вернулся)" :) .
...きり "только; в последний раз и больше не..."
Означает здесь "продолжение состояние с момента, выраженного действием" . Часто используется выражение "それっきり".
2) Третье предложение как я понял переводится "И просьбы о розыске и газетные объявления были напрасны" правильно?
"И подача прошения о поиске человека, и газетные объявления окончились безрезультатно.."
Вообще см. перевод Гривнина (http://lib.ru/INPROZ/KOBO/zhenshina.txt), как мне показалось, очень соответствует оригиналу...
3) 2-й абзац, второе предложение, что значит 統計のうえでも?  統計 - статистика, а вот что означает うえでも?
Даже по (статистике)...
Здесь специально используется устная форма, хотя можно написать 統計上(とうけいじょう)でも
4) Непонятно в предложении そのどちらにも属さないとなると что такое 属さない, что это? И как вообще это предложение переводится?
Отрицательная форма для глагола 属する(ぞく)する - принадлежать, относиться, классифицироваться...
Если нельзя классифицировать ни как (убийство или несчастный случай)...
5) в последнем предложении что такое ケース?
Случай, дело - от английского "case".

P.S. Пока писал свой ответ, прочитал ответ Ленивого Кочевника и, откровенно говоря, должен с ним согласиться...
В этот раз я уже отвечу, т.к. ответ подготовил. :) Но в дальнейшем, желательно задавать вопросы только в том случае, если Вы уже искали в словаре и не нашли соответствующего слова или конструкции....
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Мая 2011 14:03:03
А что вообще значит "читается в письменной речи"?
Это уже вопрос второстепенный... Для начала стоит разобраться с тем, что такое "письменная речь" в японском языке!
Посмотреть можно и в Википедии, но на мой взгляд хорошо написано здесь (http://www.siroi.ru/books/unik.html) (см. 6-й абзац от начала статьи) или здесь (http://shounen.ru/nihon/lang-soc.shtml#p33)...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 29 Мая 2011 15:49:21
Ясно. Большое спасибо!
Слово ケース просто в словаре не нашел.
А здесь 属さない мне показалось подозрительным さない, поскольку если глагол 属する то отрицательная форма должна быть по идее 属しない.
Ну постораюсь по мелочам не беспокоить  :)
А вообще что можете посоветовать для моего уровня почитать, чтобы не очень сложно было?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 29 Мая 2011 15:51:39
Bismark, вы каждое слово незнакомое планируете здесь спрашивать?
Если уж решили книги читать на японском (хотя это очень рано делать на вашем уровне), то возьмите соответствующие учебные пособия, где каждое предложение переводится и анализируется. Их много, если не найдете, я могу порекомендовать.
Обзаведитесь электронными словарями, рикайчаном и т.д.
И самое главное - выучите английский, с ним гораздо проще.

Да нет, конечно, не каждое слово, просто только начал книгу вот и неудержался  :)
Буду очень рад если что-нибудь порекомендуете.
Словарём пользуюсь Яркси.
Английский я сейчас как раз учу вместе с японским.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Мая 2011 16:23:27
Ясно. Большое спасибо!
Слово ケース просто в словаре не нашел.
А здесь 属さない мне показалось подозрительным さない, поскольку если глагол 属する то отрицательная форма должна быть по идее 属しない.
Я просто не писал подробно, но в письменной речи используется глагол 属す, который спрягается по 5-ти основам, при этом является полным аналогом 属する. Соответственно, для него отрицательная форма 属さない ... Но это Вы точно не во всяком словаре найдете. Поэтому я и посоветовал Вам для начала найти глагол 属する, чтобы разобраться со смыслом предложения...
Ну постораюсь по мелочам не беспокоить  :)
Надеюсь :) Но иногда бывают такие мелочи, которые представляют собой айсберги... Вот в таких случаях действительно стоит "брать помощь клуба"! ;)
А вообще что можете посоветовать для моего уровня почитать, чтобы не очень сложно было?
Понимаете, сейчас столько всего есть в и-нете...
Вот например, в мое время была одна газета "Акахата" (赤旗), печатный орган КПЯ, и мы ее перечитывали от корки до корки как большевики ленинскую "Искру"... :)
А сейчас Вы можете смотреть по и-нету японское ТВ(NHK и не только), можете читать те же www.msn.co.jp или www.yahoo.co.jp, да и просто общаться в чатах с носителями языка...
Одно скажу, анимэ пока не читайте!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 29 Мая 2011 16:32:20
Ясно, спасибо!
Только один вопрос, а почему анимэ пока не смотреть? Я как раз думал посмотреть что-нибудь из этого. Там язык какой-то не такой? Я где-то слышал, что в анимэ и вправду язык какой-то не такой, можете просветить в этом вопросе?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 16:39:16
Цитировать
Словарём пользуюсь Яркси.
Один из самых убогих словарей.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Мая 2011 17:03:35
Ясно, спасибо!
Только один вопрос, а почему анимэ пока не смотреть? Я как раз думал посмотреть что-нибудь из этого. Там язык какой-то не такой? Я где-то слышал, что в анимэ и вправду язык какой-то не такой, можете просветить в этом вопросе?
Я уже здесь писал о том, что есть общепринятый стандарт языка, а есть слэнг различных групп населения, определяемый возрастом, профессией, увлечениями и пр. ...
Мое личное мнение, что язык анимэ нужно изучать уже на том уровне, когда более менее стандарт языка изучен соответствующим образом, чтобы это помогло в понимании языка анимэ, лексика которого не описывается в обычных словарях... Кроме того, если те же фразы из "Женщины в песках" Вы сможете использовать в повседневной жизни(имеется в виду при общении с аборигенами), то попытки использовать фразы из прочитанных анимэ могут вызвать неадэкватную реакцию японоговорящих собеседников... В любом случае, как я писал об этом выше, что знать этот язык может и стоит, но нужно знать, что его использование может оказать Вам "медвежью услугу"... Поэтому к изучению анимэ стоит подходить на уровне "зрелого" владения стандартом японского языка.

Да, и еще понятие анимэ тут многозначное ... Если анимэ использовать как понятие японские мультфильмы, то тогда смотрите на здоровье мультфильмы Миядзавы и т.п. Мой пост больше относится к девочкам с ушками, старшеклассникам из школы вампиров, эроманга и пр.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 17:16:30
попытки использовать фразы из прочитанных анимэ могут вызвать неадэкватную реакцию японоговорящих собеседников...
Примеры таких фраз можете привести?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 29 Мая 2011 17:59:10
Да невозможно привести примеры таких фраз, потому что весь японский язык намертво привязан к ситуациям. Конечно, если Вы выдвинитесь в специальный бар для фанатов анимэ, там Ваша подкованность в этом вопросе может снискать изрядную долю уважения. Но, если Вы пришли лечить зубы и доктор говорит Вам: "お口をゆすいで下さい", а сестричка нараспев провожает "お大事になさって下さい", не станете же Вы в ответ им материться.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Мая 2011 18:03:44
Примеры таких фраз можете привести?
Для начала почитайте содержание беседы здесь (http://polusharie.org/index.php?topic=62211.msg1087644#msg1087644). (Начиная с 1161 и по 1181)... Надеюсь, что станет более понятно...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 19:12:03
Да невозможно привести примеры таких фраз, потому что весь японский язык намертво привязан к ситуациям.
Вот именно, а ситуации эти и так понятны и очевидны, так что разобраться когда что говорить не составит труда. Поэтому аниме никакого вреда не несёт. В книгах тоже может встретиться что-нибудь специфичное, кстати.
Цитировать
Конечно, если Вы выдвинитесь в специальный бар для фанатов анимэ, там Ваша подкованность в этом вопросе может снискать изрядную долю уважения. Но, если Вы пришли лечить зубы и доктор говорит Вам: "お口をゆすいで下さい", а сестричка нараспев провожает "お大事になさって下さい", не станете же Вы в ответ им материться.
Я не понял про «материться». В аниме одни маты что ли?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 19:18:32
Для начала почитайте содержание беседы здесь (http://polusharie.org/index.php?topic=62211.msg1087644#msg1087644). (Начиная с 1161 и по 1181)... Надеюсь, что станет более понятно...
Почитал и увидел, что автор хоть и застрял на фразах, но сам понял, что это сленг. То есть никакой опасности подцепить чего-нибудь такого плохого нет, всё очевидно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 29 Мая 2011 19:19:21
анэме - это специализированная лексика и сленг в первую очередь.
а как известно, если начинать учить язык со сленга, то потом довольно сложно учить правильный литературный японский.

скажем так, если вы бы познакомились с японцем, говорящим по русски, но не на литературном, а ботающем по фене, то вы бы очень сильно удивились бы :)
так и японец, удивится, если вы с ним на анимешном языке будете щебетать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Мая 2011 19:20:48
анэме - это специализированная лексика и сленг в первую очередь.
а как известно, если начинать учить язык со сленга, то потом довольно сложно учить правильный литературный японский.

скажем так, если вы бы познакомились с японцем, говорящим по русски, но не на литературном, а ботающем по фене, то вы бы очень сильно удивились бы :)
так и японец, удивится, если вы с ним на анимешном языке будете щебетать.
Спасибо, мне и добавлять уже нечего :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Мая 2011 19:23:53
Почитал и увидел, что автор хоть и застрял на фразах, но сам понял, что это сленг. То есть никакой опасности подцепить чего-нибудь такого плохого нет, всё очевидно.
А теперь еще раз прочитайте суть моего поста. :)
Для человека с уровнем itaka язык не засориться... это Вы правы... Но и для нее было тяжело найти слова в словаре(т.к. их там в принципе нет в том виде как они встречаются в тексте)...
Представьте, что будет если это же начнет читать человек с меньшим словарным запасом...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 19:25:37
анэме - это специализированная лексика и сленг в первую очередь.
а как известно, если начинать учить язык со сленга, то потом довольно сложно учить правильный литературный японский.
скажем так, если вы бы познакомились с японцем, говорящим по русски, но не на литературном, а ботающем по фене, то вы бы очень сильно удивились бы :)
так и японец, удивится, если вы с ним на анимешном языке будете щебетать.
Явное преувеличение проблемы DETECTED.
Как будто в аниме обычный японский язык не услышишь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 19:27:21
Представьте, что будет если это же начнет читать человек с меньшим словарным запасом...
Такой человек начнёт искать фразы в гугле или будет спрашивать японцев.
Это я вам исходя из собственного опыта говорю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 29 Мая 2011 19:34:00
Явное преувеличение проблемы DETECTED.
хм. я знаю некоторых людей, которые отлично говорят на кансайском диалекте, но очень плохо говорят на хёдзюнго, т.е. правильном стандартном японском.


Цитировать
Как будто в аниме обычный японский язык не услышишь.
ага, вот только КАК вы отличите обычный японский от анимешнего в таком случае, если вы не знаете что правильно, а что нет?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Мая 2011 19:40:43
Такой человек начнёт искать фразы в гугле или будет спрашивать японцев.
Это я вам исходя из собственного опыта говорю.
Ну если у Вас есть уровень такой, что Вы можете спрашивать японцев и имеете уверенность в своем знании языка, то можно высказать Вам уважение за это с одной стороны и с другой стороны - мое сообщение вообще к Вам и не относилось даже :)
Чтобы каким-то образом остановить назревающую очередную лингвополемику("лингвосрач") повторюсь "не стоит вырывать фразы из контекста"...
Моя личная точка зрения - "каждому овощу - свой срок"! А вот какой срок - это уже зависит от контекста.
"Обычный первоклассник интегралы решать не может, но может появиться вундеркинд, который это делает легко и просто..." Повторюсь, что это моя точка зрения и я ее не навязываю....
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 19:41:59
ага, вот только КАК вы отличите обычный японский от анимешнего в таком случае, если вы не знаете что правильно, а что нет?
Ну разебрусь уж как-нибудь, не зря же я начинал учить японский по учебникам в которых описывается самый что ни на есть хёдзюнго . Вот всё, что сильно отличается от него или в словарях находится не будет, буду считать за сленг. Нормальная логика?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 19:49:34
Ну если у Вас есть уровень такой, что Вы можете спрашивать японцев и имеете уверенность в своем знании языка, то можно высказать Вам уважение за это с одной стороны и с другой стороны - мое сообщение вообще к Вам и не относилось даже :)
Чтобы спрашивать японцев не обязательно очень хорошо владеть японским, опять же на помощь всегда может прийти английский, а ещё не забывайте, что есть целые книги которые посвящены изучению сленга (Dirty Japanese, например). И уровень не приходит сам по себе, когда-то надо совершить качественный рывок, а то так и придётся читать учебные тексты до посинения.
Цитировать
А вот какой срок - это уже зависит от контекста.
Мне кажется, что с таким настроением этот срок равняется вечности.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 29 Мая 2011 19:50:07
Нескажу:

А вам не кажется, что ничего спросить Вы не хотите, а хотите сами разъяснять о своих достижениях и дешево понтоваться?

Если нет, то беда просто
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 19:55:15
А вам не кажется, что ничего спросить Вы не хотите, а хотите сами разъяснять о своих достижениях и дешево понтоваться?
Нет, я хотел бы чтобы некоторые не преувеличивали проблему сленга в аниме.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 29 Мая 2011 20:04:29
А ее и нету этой проблемы.

То есть, для японцев. Самый закоренелый анимэшник, когда придет лечить зубы, будет выражаться (ну почти) как Кавабата Ясунари.

Но кёикутэкини,  для гайдзинов, анимэ может только навредить, о чем Вам уже несколько человек сказало.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 20:09:00
Но кёикутэкини,  для гайдзинов, анимэ может только навредить, о чем Вам уже несколько человек сказало.
Ну вам уже смотрю навредило. Русские слова стали забывать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 29 Мая 2011 20:11:12
Та-та! Йя вапще уше слабо понимайт по-русски
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 20:11:56
Та-та! Йя вапще уше слабо понимайт по-русски
А японский в советское время изучали?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 29 Мая 2011 20:19:24
Как Вам сказать...

Я его как-то так в Японии изучал. А, когда здесь было советское время, сказать затрудняюсь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 20:28:50
Как Вам сказать...

Я его как-то так в Японии изучал. А, когда здесь было советское время, сказать затрудняюсь.
Тогда совсем не понимаю вашу боязнь изучения сленга. Казалось бы в таких-то условиях с этим проблем быть не должно, ведь обычно о сложности изучения говорят люди, которые сами испытывали с чем-то трудности.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 29 Мая 2011 20:40:41
Какая боязнь - о чем Вы?

Изучайте хоть специфическую лексику висельников, но здесь Вам мало, кто сможет помочь. Мне же этот "слэнг" (прости, Господи!) слушать негде - утром на работу, вечером с работы. А там все вежливо объясняются - любо-дорого послушать. Впрочем, если мне вдруг понадобится консультация по этому вопросу (надеюсь, что нет), мне будет у кого спросить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 20:46:16
Изучайте хоть специфическую лексику висельников, но здесь Вам мало, кто сможет помочь. Мне же этот "слэнг" (прости, Господи!) слушать негде - утром на работу, вечером с работы. А там все вежливо объясняются - любо-дорого послушать. Впрочем, если мне вдруг понадобится консультация по этому вопросу (надеюсь, что нет), мне будет у кого спросить.
Ясно…
Цитировать
(прости, Господи!)
А бога нет, прощать некому.  :P
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 29 Мая 2011 20:56:16
Да я, честно сказать, на него не обсобенно надеялся - стараюсь сам не плошать. И дешевые понты обрубать - по мере скромных сил,  阿呆くん
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 20:57:46
И дешевые понты обрубать - по мере скромных сил,  阿呆くん
Какие дешёвые понты вы увидели? До сих пор теряюсь в догадках.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 29 Мая 2011 21:05:42
А это у меня такие глазки — зоркие
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 21:12:29
Вы знаете, я тут подумал и пришёл к выводу, что японский это ужасно сложная вещь, а японский сленг просто за гранью человеческого понимания. Тайным знанием о том, что ねぇ это ないможно овладеть только, когда будешь знать японский в совершенстве (но по всей видимости ввиду его ужасной сложности это невозможно). Всё так Jeevesさん?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 29 Мая 2011 21:23:49
Почему же - все возможно для того, кто по-настоящему хочет чего-то добиться.

В случае с японским слэнгом, анимэ и всем прочим это немного сложнее, но зато интереснее. Сложнее и интереснее потому, что меняется эта байда с совершенно невообразимой скоростью. Поэтому, вообще говоря, малоинформативна для изучающих. Пока Вы это изучите, все уже десять раз изменится, и над Вами посмеются, как над советским разведчиком, разрезающим каравай, приложив его к груди. Зато, если Вы сумеете донести свое кото на худо-бедно продвинутом хохдойче, все будет классно - даже с анимэшниками. Здесь вроде ветка насчет советов? Вот такой вот совет - хотите используйте, хотите нет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 21:30:09
Вот такой вот совет - хотите используйте, хотите нет.
Это вы правильно сказали.
В общем-то я тут никогда и не говорил что сленг нужно использовать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 29 Мая 2011 21:48:11
Да нет, конечно, не каждое слово, просто только начал книгу вот и неудержался  :)
Буду очень рад если что-нибудь порекомендуете.
например:
http://tinyurl.com/3or7ca3

Цитировать
Словарём пользуюсь Яркси.
хороший словарь, неоценим на первых порах.
еще рекомендую скачать плагин rikaichan для firefox.

а вообще есть волшебное слово EPWING.

Цитировать
Английский я сейчас как раз учу вместе с японским.
на английском есть серия под названием Breaking Into Japanese Literature. художественная литература на японском с подробным разбором полетов.

п.с. по поводу анимэ и манга, я думаю они лишними не будут. в конечном итоге (после овладения грамматикой и иероглификой), все тупо упирается в объем лексики, и если чтение манги добавляет к словарному запасу, то почему бы и нет. выбирайте себе манга соответствующие вашему уровню (чтоб не слишком легко, не слишком сложно).
главное чтобы помимо этого было представление для каких целей учится японский язык, сколько есть времени для достижения этих целей и как максимально эффективно достичь этих целей.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 29 Мая 2011 22:09:40
Вот всё, что сильно отличается от него или в словарях находится не будет, буду считать за сленг. Нормальная логика?
нет. ибо есть просто разговорный японский, который является в общем-то нормальной нормой общения, но в учебниках не написан и в словаре не указан. но и не является слэнгом.
просто разговорный японский язык.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 29 Мая 2011 22:32:36
нет. ибо есть просто разговорный японский, который является в общем-то нормальной нормой общения, но в учебниках не написан и в словаре не указан. но и не является слэнгом.
просто разговорный японский язык.
Ну ладно, не всё, что в словарях не находится сленг, но всё равно отличить его от нормальной речи всегда возможно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 30 Мая 2011 00:43:16
Ну ладно, не всё, что в словарях не находится сленг, но всё равно отличить его от нормальной речи всегда возможно.
э?! это как?! по каким признакам отличается сленг и не сленг?!

к тому же кроме слов еще существуют грамматические конструкции, на которых в японском много завязано. а уж в словаре их точно нет.

опять же история из жизни: довольно легко отличить японца, который учился русский по разговорнику или по программе NHK или... или нахватался русского от походов в хосстес бары с русскими девченками :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 30 Мая 2011 02:17:22
Это уже вопрос второстепенный... Для начала стоит разобраться с тем, что такое "письменная речь" в японском языке!
Посмотреть можно и в Википедии, но на мой взгляд хорошо написано здесь (http://www.siroi.ru/books/unik.html) (см. 6-й абзац от начала статьи) или здесь (http://shounen.ru/nihon/lang-soc.shtml#p33)...
Спасибо, но это ни в малейшей степени не отвечает на вопрос, что же вы имели в виду под "читается в письменной речи" в
Поскольку вы привели примеры как раз не "одно чтение, разные написания", а "одно написание, разные чтения".

хм. я знаю некоторых людей, которые отлично говорят на кансайском диалекте, но очень плохо говорят на хёдзюнго, т.е. правильном стандартном японском.
Вот только из аниме так научиться невозможно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Мая 2011 04:26:07
Спасибо, но это ни в малейшей степени не отвечает на вопрос, что же вы имели в виду под "читается в письменной речи" в ...
Поскольку вы привели примеры как раз не "одно чтение, разные написания", а "одно написание, разные чтения".
Вообще говоря, в приведенных ссылках достаточно четко описывается, что одной из специфических особенностей письменной речи в отличие от устной является максимальное использование "он"-ных чтений по отношению к "кун"-ным и аналогично использование "канго" вместо  "ваго".
Согласен, что для примера с 家: いえ ⇔ うち это не столь наглядно...,
но большей наглядности, чем для その他:そのた ⇔ そのほか и その間:そのかん ⇔ そのあいだ и не придумаешь...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 30 Мая 2011 08:07:52
э?! это как?! по каким признакам отличается сленг и не сленг?!
Резким отличием от нормальной речи.
Цитировать
к тому же кроме слов еще существуют грамматические конструкции, на которых в японском много завязано. а уж в словаре их точно нет.
Как говорил выше, можно так и спросить у кого-нибудь сленг это или не сленг. 

Да и чтобы не быть голословным приведу пример. Если кто-то увидит слово 希ガス не в тему употреблённое, труда не составит понять что это сленг и имеется в виду 気がする. Ведь можно зайти сюда и всё спокойно посмотреть http://dic.nicovideo.jp/a/ネットスラングの一覧
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 30 Мая 2011 10:08:37
Резким отличием от нормальной речи.
хы?! это как?! опять же мы приходим к тому, что надо взять, что такое НОРМАЛЬНАЯ речь, чтобы понять отличается это от нее или нет :)



Цитировать
Как говорил выше, можно так и спросить у кого-нибудь сленг это или не сленг. 
ну да, если есть у кого спросить...  и этот "кто-то" не пошлет вас после 5-10-100 обращения.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Мая 2011 10:21:56
Да и чтобы не быть голословным приведу пример. Если кто-то увидит слово 希ガス не в тему употреблённое, труда не составит понять что это сленг и имеется в виду 気がする. Ведь можно зайти сюда и всё спокойно посмотреть http://dic.nicovideo.jp/a/ネットスラングの一覧

Зашел, посмотрел :)
Не нашел слово パッチコーン, которое например встретилось у itaka в контексте!
В принципе сам значение понял, но itaka нашла чуть отличное значение в анимэшной среде...
Опять-таки чтение подобного текста требует времени на бессмысленные поиски слов, которых в обычной жизни Вы врядли примените...
И это уже Вам несколько человек попыталось объяснить...

Лучше уже читать Кобо Абэ, там хоть применимая в жизни лексика...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 30 Мая 2011 10:37:08
хы?! это как?! опять же мы приходим к тому, что надо взять, что такое НОРМАЛЬНАЯ речь, чтобы понять отличается это от нее или нет :)
Подавляющее большинство начинает учить японский по учебникам, а не в хостес барах, и поэтому отличить нормальную речь от ненормальной будет легко.
ну да, если есть у кого спросить...  и этот "кто-то" не пошлет вас после 5-10-100 обращения.
Пошлёт один, спрошу у другого.  ;)
Цитировать
Опять-таки чтение подобного текста требует времени на бессмысленные поиски слов, которых в обычной жизни Вы врядли примените...
А вы слышали о таком понятии как пассивный словарный запас?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Мая 2011 10:48:16
А вы слышали о таком понятии как пассивный словарный запас?

Скромно замечу, что да я тоже знаю и что такое пассивный словарный запас, и что такое активный. :) При этом все индивидуально, у одних этот пассивный запас быстро переходит в активный через 15 минут беседы с носителем языка, а у других так и остается лежать мертвым грузом, при этом как правило, переходя в состояние запаса забытых слов... "Порох может и отсыреть, если его не использовать..."
Но если у Вас "есть еще порох в пороховницах, ягоды в ягодицах...", то повторюсь, я Вам уже выше сказал, "бог в помощь..." Вас никто здесь не собирается учить жизни, хотите слушайте, хотите нет...
А начинать "фаллометрические" беседы типа (я знаю, а Вы знаете или нет...) это тоже не есть правило хорошего тона...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 30 Мая 2011 10:48:57
Подавляющее большинство начинает учить японский по учебникам, а не в хостес барах, и поэтому отличить нормальную речь от ненормальной будет легко.
так почему бы и не пролжать учить его по учебникам, а не по непонятным аниме? :)

в хостес баре, кстати, японки говорят на довольно вежливо японском! ибо с клиентом надо говорить вежливо. вопрос в другом, что это ЖЕНСКИЙ японский, а не мужской.

Цитировать
А вы слышали о таком понятии как пассивный словарный запас?
который так же быстро забывается, как и учится :(
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 30 Мая 2011 11:03:37
так почему бы и не пролжать учить его по учебникам, а не по непонятным аниме? :)
Потому что скушно. Да и цели изучения языка у всех разные.
Цитировать
который так же быстро забывается, как и учится
А что поделать?
Ну невозможно же учить язык так чтобы запоминалось только то, что нужно и ничего не забывалось.
Цитировать
хотите слушайте, хотите нет...
Пуристские мнения действительно лучше не слушать. О БОЖЕ МОЙ В АНИМЕ БЫВАЕТ СЛЕНГ НЕЛЬЗЯ ЕГО СМОТРЕТЬ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. ТОЛЬКО ХЁДЗЮНГО. ТОЛЬКО ХАРДКОР.  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 30 Мая 2011 19:51:47
Всем спасибо за помощь!
Такой вопрос, что такое ДО:СИТАРА?
Как переводится следующее предложение?
どうしたらその土地の人と友達になれるのかと聞いてみると、「そこの人たちの食べるものを一緒に食べることだ」という答えが返ってきた。
"если попробывать спросить как стать другом человека из этой местности, ответят: нужно кушать вместе с ним еду которую едят в этой местности"? или как?
Можете объяснить здесь что значит ДО:СИТАРА?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Мая 2011 20:36:42
Всем спасибо за помощь!
Такой вопрос, что такое ДО:СИТАРА?
Как переводится следующее предложение?
どうしたらその土地の人と友達になれるのかと聞いてみると、「そこの人たちの食べるものを一緒に食べることだ」という答えが返ってきた。
"если попробывать спросить как стать другом человека из этой местности, ответят: нужно кушать вместе с ним еду которую едят в этой местности"? или как?
Можете объяснить здесь что значит ДО:СИТАРА?
По-моему, Вы уже ранее задавали вопросы о なぜ и どうして когда пытались выяснить как звучит по-японски "почему" Тогда я Вам уже отвечал, что どうして имеем значение "каким способом"(Посмотрите сами еще раз...) Так вот в случае сослагательного наклонения どうして переходит в どうしたら Аналогично может звучать еще один вариант どうすれば ...
Более точно, どうしたら "что нужно сделать, чтобы..." или просто "как"
Теперь по поводу Вашего перевода фразы  - в принципе все верно и можно оставить и так, но более точнее будет звучать сл. образом
どうしたらその土地の人と友達になれるのかと聞いてみると、「そこの人たちの食べるものを一緒に食べることだ」という答えが返ってきた。
"Когда я попробовал спросить как можно подружиться с местными жителями той земли я получил ответ, что нужно есть пищу, которую едят эти люди"
Весьма философская фраза :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 30 Мая 2011 23:41:53
Ясно, большое спасибо!
А может ли быть ДО:СИТАРА заменен на ДО:ЯТТЭ? или ДО:ЯТТЭ это нечто другое?

В японском языке есть ДО:СИТЭМО, это как я понимаю ДО: + устипительная форма глагола СУРУ, такой вопрос, есть ли в японском языке ДО:СИТАТТЭ? т.е. ДО: + уступительная форма СУРУ на ТАТТЭ. Такое существует?

И еще вопрос, ТТЭТАРА = ТТЭ + ИТАРА = ТО ИТТЭ ИТАРА? или нет?   ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 30 Мая 2011 23:52:05
Вообще говоря, в приведенных ссылках достаточно четко описывается, что одной из специфических особенностей письменной речи в отличие от устной является максимальное использование "он"-ных чтений по отношению к "кун"-ным и аналогично использование "канго" вместо  "ваго".
Согласен, что для примера с 家: いえ ⇔ うち это не столь наглядно...,
но большей наглядности, чем для その他:そのた ⇔ そのほか и その間:そのかん ⇔ そのあいだ и не придумаешь...
В приведённых ссылках описывается письменная форма речи, поэтому речь о тех отличиях "канго" от "ваго" и "онъёми" от "кунъёми", которые могут быть отображены на письме: разные написания из набора синонимичных (скажем, "канго" из двух кандзи против "ваго" из одного кандзи), наличие или отсутствие окуриганы. Это случаи "разные написания, разные произношения". Но отличить по письменной форме два чтения そのた и そのほか невозможно! Если только они не записаны с фуриганой. Или всё-таки возможно, но по контексту употребления, и именно этого вы не говорите. Так что вопрос не снят.

вопрос в другом, что это ЖЕНСКИЙ японский, а не мужской.
Вы подразумеваете, что женский японский знать не надо?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 31 Мая 2011 01:18:58
Вы подразумеваете, что женский японский знать не надо?
надо, но вот разговаривать на нем все-таки не надо, особенно на работе, особенно с коллегами мужчинами, особенно на важных деловых переговорах :) хотя понимать очень даже нужно!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Мая 2011 04:12:23
надо, но вот разговаривать на нем все-таки не надо, особенно на работе, особенно с коллегами мужчинами, особенно на важных деловых переговорах :) хотя понимать очень даже нужно!
Кстати, аналогичное утверждение абсолютно справедливо и для слэнга, и просто невежливой речи!
"Знать желательно(иногда необходимо, если Вы хотите глубже узнать язык), но употреблять не обязательно (а в некоторых случаях не желательно, чтобы не создавать о себе мнения как "変な外人"("/おかま/無礼なやつ等”) по ситуации!"  ;)
(Скромно напомню, что это уже было написано мною несколько страниц раньше относительно использования просторечных форм) ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 31 Мая 2011 04:42:42
Frod
А на каком языке тогда японские женщины разговаривают на работе, с коллегами-мужчинами, и на важных деловых переговорах?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Мая 2011 05:43:52
... письменной форме два чтения そのた и そのほか невозможно! Если только они не записаны с фуриганой. Или всё-таки возможно, но по контексту употребления, и именно этого вы не говорите. Так что вопрос не снят.
Очевидно, что без контекста, т.е. без самого письменного текста нельзя понять приведена ли запись устной речи или это письменная речь :)
Ну а когда есть текст , то можно разобрать его стиль и соответственно можно понять какие чтения использовать при зачитывании его на слух. В частности, например если Вам придется зачитывать свою научную статью на японском языке, то Вы будете использовать чтения для письменной речи, а не для устной.

P.S. Не стоит путать форум с "бесплатным ресурсом" изучения японского языка. Если Вам что-то непонятно, то это не значит, что Вам не дали верный ответ, иногда это может значить, что Вы либо не поняли его, либо не хотите соглашаться, что этот ответ правильный.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Мая 2011 05:46:35
Ясно, большое спасибо!
А может ли быть ДО:СИТАРА заменен на ДО:ЯТТЭ? или ДО:ЯТТЭ это нечто другое?
Может! :) Но судя по контексту (имеется в виду разговорная устная речь).
Во-первых, стоит еще раз четко разобраться, что и どうして и どうやって образуются от глаголов-синонимов する и やる, имеющих смысл "делать".
Соответственно,  вопрос"как/каким образом" можно реализовать どうして(どうやって) или どうしたら(どうやったら)
В японском языке есть ДО:СИТЭМО, это как я понимаю ДО: + устипительная форма глагола СУРУ, такой вопрос, есть ли в японском языке ДО:СИТАТТЭ? т.е. ДО: + уступительная форма СУРУ на ТАТТЭ. Такое существует?
Конечно же существует и очень широко используется в разговорной речи!
И еще вопрос, ТТЭТАРА = ТТЭ + ИТАРА = ТО ИТТЭ ИТАРА? или нет?   ::)
Не совсем :) Нужно помнить, что iru -быть глагол 2-го спряжения и у него форма -tara будет "itara".
А iu - глагол 1-го спряжения и у него форма -tara  будет "ittara"

1. ってたら =て(い)たら это одно сокращение
Пример.
何もしないで座って(い)たら、日本語がうまくに絶対ならないよ

2. ってったら =って(い)ったら(って言ったら)=ということをいったら это другое сокращение
Пример.
日本語がうまいって(い)ったら、だれが評価して(い)るんだろう
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 31 Мая 2011 15:29:57
Frod
А на каком языке тогда японские женщины разговаривают на работе, с коллегами-мужчинами, и на важных деловых переговорах?
разговаривают на женском естественно.
а на важных деловых переговорах тоже на женском либо на стандартром хёдзюнго вежливом.

например, если мужчина, особенно начальник, может позволить себе употребить, а иногда даже и по другому сказать не может, такое слово, как ОРЭ или ОМАЭ, то женщина в любой ситуации будет говорить WATASHI и ANATA, как и прочие вежливо-нейтральные формы.

да и само японское общество таково, что женщин на важных деловых переговорах вряд ли увидишь, только если кофе или чай приносят мужчинам :))

 
один раз наблюдал превеселую картину маслом, как один большой начальник-гайдзин, который японский видимо от жены своей учил, ругался на подчиненного с типичными женскими интонациями: "Аннта! Нани ситтеру на но?!" :D вместо, например, "омаэ! нани ярун яро!!!" или что-то подобное с рыкающим голосом из гортани.
больших трудов стоило не заржать :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Мая 2011 16:10:00
.... "Аннта! Нани ситтеру на но?!" ....:D вместо, например, "омаэ! нани ярун яро!!!" или что-то подобное с рыкающим голосом из гортани.

В целом с содержанием поста нельзя не согласиться! :)
Только в свете предыдущего поста об itara и ittara хотелось бы отметить, что
する "делать" имеет продолженную форму している shite iru, а 知る "знать" имеет продолженную форму 知っている shitte iru !
Поэтому варианту 何をやっているんだよ Nani wo yatte irunda yo "что ты делаешь?!"
соответствует       何をしているなの Nani wo shite iru nano , а
何を知っているなの  Nani wo shitte iru nano   означает "что ты вообще знаешь, то?" Почувствуйте разницу... :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 31 Мая 2011 17:02:48
Mitamura-san, большое спасибо! Теперь все стало понятно  :)
Такой вопрос еще есть. Когда спрашивают совет или дают его могут употреблять форму на БА ИЙ, ТАРА ИЙ, вопрос, они чем-то отличаются?
Ну например на сколько отличаются друг от друга ДО: СИТАРА ИЙ ДЭС КА и ДО: СУРЭБА ИЙ ДЭС КА?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Мая 2011 17:40:25
Mitamura-san, большое спасибо! Теперь все стало понятно  :)
Надеюсь... :)
Такой вопрос еще есть. Когда спрашивают совет или дают его могут употреблять форму на БА ИЙ, ТАРА ИЙ, вопрос, они чем-то отличаются?
Ну например на сколько отличаются друг от друга ДО: СИТАРА ИЙ ДЭС КА и ДО: СУРЭБА ИЙ ДЭС КА?
Откровенно говоря, с каждым разом Ваши вопросы становятся все сложнее и сложнее :)
Очень сложно давать однозначный ответ.
В принципе различия между ~すればいい и ~したらいい очень тонкие и определяются все-таки контекстом.
1) Начнем с того, что ~すれば само по себе однозначно определяет условное наклонение в котором, если сделать А, то в результате будет обязательно получен результат B.
При этом ~したら определяет предположение и некоторую незавершенность...
Например
この角を曲がれば、公園があります。 Если завернуть на этом повороте, то будет парк! (Грубо говоря, там есть парк и ничего другого Вы и не увидите).
Если же там есть не только парк, а что-то еще другое, то используется
この角を曲がったら、公園が見えます。 Если завернуть на этом повороте, то Вы сможете заметить(будет виднеться) парк.

2) Соответственно どうしたらいい указывает на некоторую неопределенность у говорящего, т.е. он не знает, что делать.
Когда же Вы даете совет, и этот совет выражает однозначность действия, то естественно используется ~すれば。
Например,
日本語がうまくなるにはどうしたらいいでしょうね。
どうすればいいかというと、先ずは基礎を見直した方がいいと思う。

3) ~したら именно из-за своей незавершенности используется в основном в разговорной устной речи и практически никогда в письменной (кроме литературных произведений)
Думаю сами понимаете почему...
Например, если Вы в инструкции описываете работу прибора
このボタンを押せば、数値が表示される。 Если нажать на эту кнопку, то высветиться значение.
Если же Вы напишете
このボタンを押したら、。。。 смысл будет "Интересно, а что же произойдет, если Вы нажмете на эту кнопку..." :)

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 31 Мая 2011 18:40:36
Ясно. Большое спасибо!  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 01 Июня 2011 04:56:42
Ну а когда есть текст , то можно разобрать его стиль и соответственно можно понять какие чтения использовать при зачитывании его на слух. В частности, например если Вам придется зачитывать свою научную статью на японском языке, то Вы будете использовать чтения для письменной речи, а не для устной.
Ну наконец-то, после трёх переспрашиваний, я добился ответа на свой простой вопрос. Спасибо.

P.S. Не стоит путать форум с "бесплатным ресурсом" изучения японского языка.
А ещё не стоит путать форум с забором, на котором можно написать что хочешь, никак не соотнося его с тем, что за забором лежит. Когда вы заявляете что-то на форуме - вы берёте на себя некоторую ответственность.

да и само японское общество таково, что женщин на важных деловых переговорах вряд ли увидишь, только если кофе или чай приносят мужчинам :))
Не далее нескольких страниц назад мне приводили ролик - отрывок dorama - в котором пожилая женщина (президент компании, впрочем, кажется, небольшой и традиционной сакэ-дельни) не просто участвовала в деловых переговорах, но была на них тем лицом, к которому была обращена просьба. Это телевизионное преувеличение, или всё-таки реалистично?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Rambalac от 01 Июня 2011 09:39:16
"женщин на важных деловых переговорах вряд ли увидишь"
Кто-то явно насмотрелся фильмов, причём старых.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Neskashy от 01 Июня 2011 09:47:41
И очередной миф русских иммигрантов был развеян.  :)
Спасибо, Rambalac.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 01 Июня 2011 18:16:50
Не далее нескольких страниц назад мне приводили ролик - отрывок dorama - в котором пожилая женщина (президент компании, впрочем, кажется, небольшой и традиционной сакэ-дельни) не просто участвовала в деловых переговорах, но была на них тем лицом, к которому была обращена просьба. Это телевизионное преувеличение, или всё-таки реалистично?
это во1х, тв сериал.
а во2х, частный бизнес. женщины часто во главе всяких бизнесов семейных стоят: всякие ресторанчики, бары, небольшие сельхоз предприятия, небольшие косметические салоны, парикмахерские и тп. т.е. мелкий и частный бизнес.

мы же больше говорили про большие и серьезные бизнесы и корпорации. женщин, добивающихся каких-либо высоких постов в таких компаниях очень и очень мало в современной японии. их чуть ли не по пальцам можно пересчитать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 01 Июня 2011 18:17:50
"женщин на важных деловых переговорах вряд ли увидишь"
Кто-то явно насмотрелся фильмов, причём старых.
я вообще не смотрю японские фильмы не новые, не старые. чисто из личного опыта.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 01 Июня 2011 19:44:55
С ТТЭ всё понятно теперь, а что такое ТТАТТЭ?
Например такой диалог
来週仕事でオーストリアに行くことになったよ。
オーストリアって、あのヨーロッパの?
そう、仕事ったって一週間だけどね。
Что здесь значит ТТАТТЭ?

И еще такой диалог
今日、会社やめてきた。
どういうこと?
Что здесь значит どういうこと? Я впринципе понял смысл, но хотелось бы знать как это правильно по-русски будет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 01 Июня 2011 20:13:31
С ТТЭ всё понятно теперь, а что такое ТТАТТЭ?
Например такой диалог
来週仕事でオーストリアに行くことになったよ。
オーストリアって、あのヨーロッパの?
そう、仕事ったって一週間だけどね。
Что здесь значит ТТАТТЭ?
Я помню, что Вы говорили, что уже проходили условную форму с использованием связки ・・・ても、・・・たとしても
"хотя;однако;тем не менее;несмотря на то; как бы ни"
Так вот без удвоения, просто ・・・たって является разговорным сокращением вышеуказанной формы.
В частности, если применить эту форму к глаголу говорить 言う(いう) получаем
・・・といっても ⇒ ・・・といたって означает это "хотя и говориться", "как бы ни сказать, а..."
Теперь ・・・ったって это последующее сокращение уже от といたって 
・・・といっても ⇒ ・・・といたって ⇒ ・・・ったって
Ваш пример,
来週仕事でオーストリアに行くことになったよ。  Решено, что мне придется поехать по работе в Австрию на сл. неделе!
オーストリアって、あのヨーロッパの?             Австрия, это та страна, что в Европе? (Все японцы часто путают с Австралией)
そう、仕事ったって(といっても)一週間だけどね。    Да, да хоть и говориться, что работа, займет это всего неделю. 

И еще такой диалог
今日、会社やめてきた。
どういうこと?
Что здесь значит どういうこと? Я впринципе понял смысл, но хотелось бы знать как это правильно по-русски будет.
Скорее всего - это диалог между мужем и женой! :)
М: 今日、会社やめてきた。 Сегодня я ушел с работы (бросил фирму).
Ж: どういうこと?   Что за дела?! (Ты что обалдел?!)

Кажется так ... :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 02 Июня 2011 05:08:15
Ясно, большое спасибо!  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Июня 2011 04:25:22
мы же больше говорили про большие и серьезные бизнесы и корпорации.
Да??? Впервые от вас об этом слышу. В следующий раз не забывайте уточнять заранее, о чём вы говорите, пожалуйста.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 03 Июня 2011 04:27:41
Такой вопрос еще есть. Когда спрашивают совет или дают его могут употреблять форму на БА ИЙ, ТАРА ИЙ, вопрос, они чем-то отличаются?
Ну например на сколько отличаются друг от друга ДО: СИТАРА ИЙ ДЭС КА и ДО: СУРЭБА ИЙ ДЭС КА?

お疲れ様です。
しばらくの間はこの東半球(←ポルシャリエね)には何も書いてなかったりしていました。
上記の質問みて、久しぶりにコメントしようかなと思いました。

・したらいい(1)
・すればいい(2)

の違いですね。

(1)は大体の選択肢があって、その内「コレ!」とか「ソレ!」とか・・
ロシア語では:После того, как - то и результат!

(2)は元々選択肢がなく、これから何が考えられるかとか・・
ロシア語では:В случае, если - то вероятно.

じゃないかなと思いました。

例え、「角を曲がる」ということで言うと:

・この角を曲がったら
 一旦曲がってしまうことなので、もうアクションが済んだことを前提に、後は結果をどうぞ
ロシア語では:После того, как повернёте.
・この角を曲がれば
 曲がってもいいし、曲がらなくてもいいし、元々そち方面行かなくてもいいし、逆方面でもいいし。
ロシア語では:В случае, если повернёте.

って感じかな?

そして、肝心の質問に対しての回答は:

・どうしたらいいですか?
露語:Что надо сделать?
・どうすればいいですか?
露語:Что можно сделать?

かな?

当然、上記の回答は世界中唯一正しい答えではないですよ。
感じて思ったものだけを書きました。
恐れ入りました。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Июня 2011 04:43:50
お疲れ様です。
しばらくの間はこの東半球(←ポルシャリエね)には何も書いてなかったりしていました。
上記の質問みて、久しぶりにコメントしようかなと思いました。
当然、上記の回答は世界中唯一正しい答えではないですよ。
感じて思ったものだけを書きました。
恐れ入りました。
貴重なご意見、参考になりました。ありがとうございました。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 03 Июня 2011 10:17:54
・どうしたらいいですか?
露語:Что надо было бы сделать?

Цитировать
・どうすればいいですか?
露語:Что надо сделать?


Хороший ответ здесь: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1115354691
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 03 Июня 2011 14:23:27
Да??? Впервые от вас об этом слышу. В следующий раз не забывайте уточнять заранее, о чём вы говорите, пожалуйста.
да бог ты мой! какие серьезные переговоры, да еще и при галстуке, могут быть  у владелецы бара или даже мелкой винодельни? :))))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Июня 2011 14:36:15
да бог ты мой! какие серьезные переговоры, да еще и при галстуке, могут быть  у владелецы бара или даже мелкой винодельни? :))))
Я еще раз перечитал Вcю полемику, посмеялся конечно же, и понял, что при изучении иностранного языка очень ВАЖНО использовать "воображение"... (По-английски говорят "Use your imagination!", по-японски говорят "想像力を使いなさい")... :)
 Когда Вы смотрите драму в которой пожилая женщина руководит фирмой по производству сакэ требуется воображение, чтобы почувствовать, что эта фирма могла принадлежать ее мужу и после его смерти перейти в ее руки; эту фирму мог держать ее отец из поколения в поколение и как единственная наследница фирма перешла в ее руки как наследство, а ее муж по старой японской традиции женившись на ней переходит на фамилию жены для продолжения ее рода...
В своем посту Frod писал о молодых девушках на современных фирмах среднего и крупного бизнеса, а сейчас идет разговор о пожилой хозяйке традиционной японской фирмы обычно мелкого,ну возможно(воспользуемся воображением) среднего бизнеса. Естественно, что в ее возрасте быть президентом фирмы не мудрено! (Я не пишу об 女社長 в области косметологии и пр. тут и без меня могут все это другие товарищи написать)
Да, а вот теперь еще раз о вежливости уже в японском бизнесе!
Если президенту мелкой фирмы "Ройся-Копайся" вдруг (воспользуемся воображением) придется встречаться с руководством Sony , Toyota, Panasonic, то все члены Совета Директоров будут кланяться с милыми лицами и говорить どうぞ、どうぞ. И это не обязательно потому, что какие-то детали производит только эта мелкая фирма и других поставщиков нет, или эта мелкая фирма владеет патентом, без которого производство будет терпеть огромные убытки..., а потому что президент даже самой мелкой фирмы стоит по уровню всегда ВЫШЕ, чем начальник отдела самой крупной фирмы! Потому что в Японии так заведено ПРЕЗИДЕНТ(社長) - это ПРЕЗИДЕНТ(社長)! 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 03 Июня 2011 15:59:28
Нет, ну в отношениях клиент-заказчик, то естественно все будут друг другу кланяться и расшаркиваться. Тут без спору!

Я все-таки имел в виду, когда идет какое-то заседание внутри фирмы все-таки.

У женщин тоже есть свой простой разговорный язык, который они используются между собой или начальство может снисходительно обратиться к подчененному, особенно если это действительно пожилая женщина, а подчиненный какой-нить молодой парнишка, только вчера пришедший на фирму.

Смысл в другом, а именно в том, что женская речь, даже разговорная все равно гораздо мягче и отчасти вежливее, чем мужская.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Июня 2011 16:07:34
Смысл в другом, а именно в том, что женская речь, даже разговорная все равно гораздо мягче и отчасти вежливее, чем мужская.
Офтоп :
Что у женщины должно быть мягче, а у мужчины должно быть тверже, это касается не только японского языка, это даже к биологии ближе. ;)

Но естественно, что японская женская речь она звучит мягко, если это не ситуация когда начальница-самодура пытается чморить подчиненного (такое сейчас тоже есть , называется 逆セクハラ) или же жена мужа раздалбывает...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 03 Июня 2011 17:24:25

Но естественно, что японская женская речь она звучит мягко, если это не ситуация когда начальница-самодура пытается чморить подчиненного (такое сейчас тоже есть , называется 逆セクハラ) или же жена мужа раздалбывает...
ну хз. на меня когда мои бывшие японки ругались (даже бывало кидались чем-нить или ударить пытались), то все равно как-то у них более менее поприятнее язык и не такой грубый, чем когда мужик ругается.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 03 Июня 2011 18:22:14
Цитировать
    ・どうしたらいいですか?

露語:Что надо было бы сделать?

それは、「 ・どうしたらよかったのですか?」の場合じゃないでしょうか。

Цитировать
Хороший ответ здесь: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1115354691

因みに、いただいたリンク先にはそこそこよく書いてありますね。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 03 Июня 2011 18:57:50
それは、「 ・どうしたらよかったのですか?」の場合じゃないでしょうか。

Сложный вопрос. Частица "бы" делает фразу неоднозначной. Без нее действие  однозначно относится к прошедшему времени. С ней, этот вопрос может относиться к будущему времени  :-\
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 03 Июня 2011 19:40:45
Сложный вопрос. Частица "бы" делает фразу неоднозначной. Без нее действие  однозначно относится к прошедшему времени. С ней, этот вопрос может относиться к будущему времени  :-\
Да! Именно это и подразумевается. たら - это по сути "если стало бы так" - условное прошедшее время. Когда речь идет о будущем времени, то подразумевается некая гипотетическая ситуация, в которой то что стоит перед たら уже как бы находится в прошедшем времени.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 03 Июня 2011 20:42:35
お疲れ様です。
しばらくの間はこの東半球(←ポルシャリエね)には何も書いてなかったりしていました。
上記の質問みて、久しぶりにコメントしようかなと思いました。

・したらいい(1)
・すればいい(2)

の違いですね。

(1)は大体の選択肢があって、その内「コレ!」とか「ソレ!」とか・・
ロシア語では:После того, как - то и результат!

(2)は元々選択肢がなく、これから何が考えられるかとか・・
ロシア語では:В случае, если - то вероятно.

じゃないかなと思いました。

例え、「角を曲がる」ということで言うと:

・この角を曲がったら
 一旦曲がってしまうことなので、もうアクションが済んだことを前提に、後は結果をどうぞ
ロシア語では:После того, как повернёте.
・この角を曲がれば
 曲がってもいいし、曲がらなくてもいいし、元々そち方面行かなくてもいいし、逆方面でもいいし。
ロシア語では:В случае, если повернёте.

って感じかな?

そして、肝心の質問に対しての回答は:

・どうしたらいいですか?
露語:Что надо сделать?
・どうすればいいですか?
露語:Что можно сделать?

かな?

当然、上記の回答は世界中唯一正しい答えではないですよ。
感じて思ったものだけを書きました。
恐れ入りました。


どうもありがとうございました。  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 03 Июня 2011 20:56:22
Есть такой вопрос по ЦУМОРИ после прошедшего времени.
Читал у Головнина, там сказано что ЦУМОРИ после глаголов на ТА/ДА, ТЭ ИРУ, прилагательных на Й и существительных + НО значита "считать что данное явление имеет место быть", но реально я столкнулся с ним сегодня в Chuukyuu kara manabu.
Вопрос в том правильно ли я понял следующие предложения
特別料金は五百円だから、コーヒーを一杯飲んだつもりで、特急に乗った。Т.к. плата 500 йен, считая что выпью чашку кофе сел в экспресс, правильно?
正しいつもりだったが、間違えてしまった。 Считал что прав, но оказалось что ошибся. Правильно?

И еще такой вопрос, в Нечаевой прочитал что сказуемые могут соединяться с помощью формы на БА, например
あの人は日本語も習えば、英語も習っています。
Такой вопрос, где и в каких случаях япотребляется эта форма? Можете поподробнее рассказать про это, а то там было упомянуто это вскользь?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Июня 2011 21:21:21
Есть такой вопрос по ЦУМОРИ после прошедшего времени.
Читал у Головнина, там сказано что ЦУМОРИ после глаголов на ТА/ДА, ТЭ ИРУ, прилагательных на Й и существительных + НО значита "считать что данное явление имеет место быть", но реально я столкнулся с ним сегодня в Chuukyuu kara manabu.
Вопрос в том правильно ли я понял следующие предложения
特別料金は五百円だから、コーヒーを一杯飲んだつもりで、特急に乗った。Т.к. плата 500 йен, считая что выпью чашку кофе сел в экспресс, правильно?
正しいつもりだったが、間違えてしまった。 Считал что прав, но оказалось что ошибся. Правильно?
Еще раз вернемся к значению слова 「積り」 "Предположение;намерение; расчет; ожидание; замысел"
Соответственно.
特別料金は五百円だから、コーヒーを一杯飲んだつもりで、特急に乗った。
"Потому что специальная плата (в экспрессе) составляет 500 йен, сел на экспресс, рассчитывая что это обойдется ему столько же, сколько попить кофе."
 
正しいつもりだったが、間違えてしまった。 "Рассчет был верен, но совершил ошибку".

V-te iru / V-ta/ A-i/ A-katta / N+no つもり выражает намерение, рассчет, цель

君は何のつもりですか Что ты задумал?

И еще такой вопрос, в Нечаевой прочитал что сказуемые могут соединяться с помощью формы на БА, например
あの人は日本語も習えば、英語も習っています。
Такой вопрос, где и в каких случаях япотребляется эта форма? Можете поподробнее рассказать про это, а то там было упомянуто это вскользь?
Сейчас под рукой учебника Нечаевой нет, поэтому точно не отвечу по содержанию учебника.
Между тем, и я , и другие участники форума успешно Вам уже выше ответили по поводу использования формы ~ば в условном наклонении ("если так поступить,то ").
В Вашем примере 
あの人は日本語も習えば、英語も習っています。 Он если и японский учит, то одновременно изучает и английский.
Возможно это связано с тем, что изучается 外来語 カタカナイングリッシュ。

Аналогичный пример.
あの人は一を見れば、十も分かる。 "Он если посмотрит на часть(деталь), то сразу понимает все целиком". ("Посмотрит на "1" и видит все, что идет до "10")

Кажется так :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 03 Июня 2011 21:21:48
Есть такой вопрос по ЦУМОРИ после прошедшего времени.
Читал у Головнина, там сказано что ЦУМОРИ после глаголов на ТА/ДА, ТЭ ИРУ, прилагательных на Й и существительных + НО значита "считать что данное явление имеет место быть", но реально я столкнулся с ним сегодня в Chuukyuu kara manabu.
Вопрос в том правильно ли я понял следующие предложения
特別料金は五百円だから、コーヒーを一杯飲んだつもりで、特急に乗った。Т.к. плата 500 йен, считая что выпью чашку кофе сел в экспресс, правильно?
正しいつもりだったが、間違えてしまった。 Считал что прав, но оказалось что ошибся. Правильно?
特別料金は五百円だから、コーヒーを一杯飲んだつもりで、特急に乗った。 - "... как-будто выпил чашку кофе...". Вы читайте текст, который в этом же учебнике на предыдущей странице , там человек рассуждает, что ему несколько дороговато ехать на этой электричке, но в тот день было так жарко, что он не мог это вынести - добираться обычной электричкой. А потом он едет в экспрессе с мыслью: "а что, если бы я выпил чашечку кофе на эту сумму".
Вообще, 3-я основа глагола + つもり - это будет долгосрочное намерение, а
глагол в прошедшем времени + つもり - это "выдавать желаемое за действительное".
Например, из этих же упражнений (Chuukyuu kara manabu): 自分では大人になったつもりだったが、いたずらをしちゃった。 - Я-то думал, что веду себя солидно, а всего лишь нашалил...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 03 Июня 2011 23:35:46
И еще такой вопрос, в Нечаевой прочитал что сказуемые могут соединяться с помощью формы на БА, например
あの人は日本語も習えば、英語も習っています。
Такой вопрос, где и в каких случаях япотребляется эта форма? Можете поподробнее рассказать про это, а то там было упомянуто это вскользь?
Это письменный вариант употребления.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 04 Июня 2011 17:51:27
Mitamura-san, itaka-san, большое спасибо!  :)

Насчет конструкции с БА, там имелось ввиду не условно-временное соединение, а соединение однородных сказуемых, при этом подлежищие имеют суффикс МО, вот об этом больше хотелось узнать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Июня 2011 19:26:02
Насчет конструкции с БА, там имелось ввиду не условно-временное соединение, а соединение однородных сказуемых, при этом подлежищие имеют суффикс МО, вот об этом больше хотелось узнать.

Извините, теперь понял, что имелось в виду.
Ситуация разбивается на 2 варианта.
1) Когда приводится два противоположных явления или предмета, чтобы показать возможность существования большого числа вариантов.
日本人は、海の好きな人もいれば、山の好きな人もいる。 "Среди японцев есть и те, кто любят море, и те, кто любят горы."
人生は、うまく行く時もあれば、うまく行かないときもある。 "В жизни бывают как белые, так и черные полосы".

В общем случае правило звучит
N1もあれば/いれば、・・・N2もある/いる
V1こともあれば、V2こともある

2) Когда приводится два подобных явления или предмета, чтобы подчеркнуть ситуацию одновременного возникновения ситуации или осуществления действия.
...も V1-ば、...も V2
Например, Ваш пример,
あの人は日本語えば、英語習っています。 Он (если) и японский учит, (то) одновременно изучает и английский.
При этом, эту конструкцию обычно можно заменить более наглядной
...も V1し、...も V2
Т.е. Ваш пример можно заменить сл. образом.
あの人は日本語習っているし、英語も習っている。

Не могу сказать как itaka, что это используется исключительно в письменной речи. Но вариант 2) по сравнению 1) видел в жизни намного реже... Но это опять-таки мои личные наблюдения.

Кажется так...


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 06 Июня 2011 05:45:07
Ясно. Большое спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 06 Июня 2011 19:47:05
Сегодня столкнулся с формой と同時に. Как я понимаю она употребляется также как и ЯИНАЯ и ГАХАЯЙКА, да? и в том же значении? Есть ли у неё какие-нибудь особенности употребления?

И еще вопрос.
Есть предложение
人間くらい外見に影響されるものはないだろう。
Что здесь значит КУРАЙ? И как вообще перевести это предложение?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 06 Июня 2011 19:55:05
Сегодня столкнулся с формой と同時に. Как я понимаю она употребляется также как и ЯИНАЯ и ГАХАЯЙКА, да? и в том же значении? Есть ли у неё какие-нибудь особенности употребления?

Эта форма употребляется даже чаще, чем ~や否や и ~が速いか, потому как если не останавливаться на нюансах (что произошло чуть быстрее), то в принципе обе формы можно заменить と同時に (одновременно).
Трудно сказать о каких-то специфических особенностях ее употребления... На мой взгляд она даже более наглядна, чем обе вышеприведенные формы...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 06 Июня 2011 22:17:51
Большое спасибо!
Значит в разговорной речи лучше употреблять と同時に, да? а какая еще форма употребляется в разговорной речи? ТО СУГУ или как правильно? Вы вроде бы упоминали о ней, можете привести пример?

И еще такой вопрос, что значит ТО ИИМАС ТО?
Например такой диалог
このさくらともお別れです
といいますと・・・。
来月国に帰ることになったんです。しばらくは日本に来られないでしょうね。
Как я понимаю здесь ТО ИИМАС ТО идет как вопрос.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 06 Июня 2011 22:46:45
Цитировать
И еще вопрос.
Есть предложение
人間くらい外見に影響されるものはないだろう。
Что здесь значит КУРАЙ? И как вообще перевести это предложение?
Здесь, синонимом [くらい] может быть [ほど].

露訳:Наверное нет никого, кто бы вёлся на внешний вид больше чем человек.

Здесь "вёлся" - как находиться под впечатлением, или оказываться под влиянием.


Цитировать
И еще такой вопрос, что значит ТО ИИМАС ТО?
Например такой диалог
このさくらともお別れです
といいますと・・・。
来月国に帰ることになったんです。しばらくは日本に来られないでしょうね。
Как я понимаю здесь ТО ИИМАС ТО идет как вопрос.

Да, как вопрос, типа:
「といいますと・・・。」⇒「ということは何のことでしょうか。」

アバウトの露訳:[Тем самым, вы хотите сказать что ...?]



Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 06 Июня 2011 23:11:00
Большое спасибо!  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Июня 2011 01:14:33
Большое спасибо!
Значит в разговорной речи лучше употреблять と同時に, да? а какая еще форма употребляется в разговорной речи? ТО СУГУ или как правильно? Вы вроде бы упоминали о ней, можете привести пример?

Повторюсь, если Вам не очень важны нюансы, что возникло чуть раньше, что чуть позже, то と同時に всегда можно употребить и потому вероятность его использования выше, чем для других форм! Это справедливо как для письменной так и для устной речи!
По поводу 直ぐ(に)... Если есть временные различия (т.е. возникновение последовательности) в выполнении действий, то может использоваться конструкция ...(と)直ぐ(сразу же после ...) чтобы подчеркнуть порядок действий.
Например,
起きると直ぐ(に)顔を洗って、歯を磨く。 "Сразу после подъема мою лицо и чищу зубы..."

Кроме того, 直ぐ(に)может использоваться и в смысле "как только..., так сразу..."
何かありましたら、直ぐ(に)連絡してください。 "Просьба сразу же связаться в случае возникновения каких-либо проблем"

И в дополнение отмечу, что в письменной речи вместо 直ぐ(に) может использоваться его аналог 直ちに(ただちに) с тем же смыслом.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Июня 2011 01:29:38
И еще такой вопрос, что значит ТО ИИМАС ТО?
Например такой диалог
このさくらともお別れです
といいますと・・・。
来月国に帰ることになったんです。しばらくは日本に来られないでしょうね。
Как я понимаю здесь ТО ИИМАС ТО идет как вопрос.

В это диалоге, 「といいますと・・・。」 означает "Что Вы этим хотите сказать?"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 07 Июня 2011 01:32:08
Большое спасибо за помощь! Теперь всё стало понятно  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 09 Июня 2011 18:55:11
Здравствуйте.
Теперь у меня действительно чайниковый вопрос  :)
Как правильно сказать "здесь написано..."?
ここは・・・書いてあります。
ここに・・・書いてあります。
ここで・・・書いてあります。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Июня 2011 20:40:27
Здравствуйте.
Теперь у меня действительно чайниковый вопрос  :)
Как правильно сказать "здесь написано..."?
ここは・・・書いてあります。
ここに・・・書いてあります。
ここで・・・書いてあります。
По порядку!
Во-первых,  ここで・・・書いてあります。 это ошибка и реально использоваться не может
Поэтому остаются первых 2 варианта.
Что же касается "где (куда) написано" - поэтому стоит использовать "ここに・・・書いてあります。
"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 10 Июня 2011 03:20:06
Понял. Благодарю Вас  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Июня 2011 00:17:59
Здравствуйте!
Появилось еще пару чайниковых вопроса  :)
1) Как будет правильно?
この本はあなたに面白いはずです。
この本はあなたのために面白いはずです。
この本はあなたにとって面白いはずです。

2) Опять вопрос про действие которое наступает сразу после другого действия.
У Головнина я встретил конструкцию У/РУ или ТА + КА ТО ОМОУ ТО, у Лаврентьева ТА + ТО ОМОУ ТО (и там и там это было упомянуто вскользь в коментариях)
Как правильно всё таки КА ТО ОМОУ ТО или ТО ОМОУ ТО или и так и так можно?
Чем отличается использование настоящего времени от прошедшего с этой формой?
Например как правильно?
家を出ると思うと雨が降り出した。
家を出たと思うと雨が降り出した。
Если оба правильны, то чем они отличаются? И как это более правильно перевести "Как только вышел из дому, сразу пошел дождь" или "Не успел выйти из дому, как пошел дождь"?
Как я понял эта форма аналагична формам с ЯИНАЯ и ТО ДО:ДЗИНИ, правильно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Июня 2011 08:28:11
Цитировать
1) Как будет правильно?
この本はあなたに面白いはずです。
この本はあなたのために面白いはずです。
この本はあなたにとって面白いはずです。
Если без разбора полетов, то
×この本はあなたに面白いはずです。
×この本はあなたのために面白いはずです。
○この本はあなたにとって面白いはずです。
Цитировать
2) Опять вопрос про действие которое наступает сразу после другого действия.
У Головнина я встретил конструкцию У/РУ или ТА + КА ТО ОМОУ ТО, у Лаврентьева ТА + ТО ОМОУ ТО (и там и там это было упомянуто вскользь в коментариях)
Как правильно всё таки КА ТО ОМОУ ТО или ТО ОМОУ ТО или и так и так можно?
Не могу ответить категорично, но я знаю следующие формы
A-kattaか/ V-ruか/V-ta +とおもうと
и соответствующие вариации
V-ru/V-ta(か)とおもったら
V-ru/V-ta (か) と思えば
Цитировать
Чем отличается использование настоящего времени от прошедшего с этой формой?
Настоящее время обычно используется для описания повторяющейся ситуации, когда происходит событие, абсолютно противоположное результату.
変な天気だね。晴れるかと思うと、急に雨が降り出すし、雨が降るかとおもうと、いきなり晴れてくる・・・
Прошедшее время как раз описывает ситуацию возникновения двух противоположных событий одновременно.
友達は来たかと思ったら、すぐ帰っちゃった。

Цитировать
Например как правильно?
Оба примера под конструкцию, которую Вы хотите использовать не подходят, т.к. описываемая конструкция относится к описанию событий или действий 3-х(других) лиц, происходящих вокруг говорящего и вызвавших его удивление
×家を出ると思うと雨が降り出した。
×家を出たと思うと雨が降り出した。
Цитировать
И как это более правильно перевести "Как только вышел из дому, сразу пошел дождь" или "Не успел выйти из дому, как пошел дождь"?
家を出かけたところ、雨が降り出した。
家を出かけようとしたところ、雨がふりだした。
Цитировать
Как я понял эта форма аналагична формам с ЯИНАЯ и ТО ДО:ДЗИНИ, правильно?
С точностью, что здесь описываются противоположные явления, происходящие одновременно, а в ~や否や、~と同時に могут происходит любые явления или события одновременно!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Июня 2011 18:02:37
Большое спасибо! Теперь всё стало понятно  :)
Как я понял правильный ответ помечен кружочком?

И еще есть вопрос насчет числительных.
В каких ситуациях 4 читается как СИ, а в каких как ЁН, в каких 7 как СИТИ и как НАНА, и в каких 9 как КУ и как КЮ:?
Про месяцы я знаю. А вот про годы интересует. 4 вроде бы как ЁН, 7 как НАНА, а как 9 читается? Например как правильно 1999 - СЭН КУХЯКУ КУДЗЮ: КУ НЭН или СЭН КЮ:ХЯКУ КЮ:ДЗЮ: КЮ: НЭН?
И как правильно, как сейчас читают одна тысяча какой то там год? ИССЭН... или СЭН...? или оба варианта возможны? Например 1950 - ИССЭН КУХЯКУ ГОДЗЮ: НЭН или СЭН КУХЯКУ ГОДЗЮ: НЭН?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Июня 2011 18:21:45
Большое спасибо! Теперь всё стало понятно  :)
Как я понял правильный ответ помечен кружочком?
Да именно так! ;)

И еще есть вопрос насчет числительных.
В каких ситуациях 4 читается как СИ, а в каких как ЁН, в каких 7 как СИТИ и как НАНА, и в каких 9 как КУ и как КЮ:?
Про месяцы я знаю. А вот про годы интересует. 4 вроде бы как ЁН, 7 как НАНА, а как 9 читается? Например как правильно 1999 - СЭН КУХЯКУ КУДЗЮ: КУ НЭН или СЭН КЮ:ХЯКУ КЮ:ДЗЮ: КЮ: НЭН?
И как правильно, как сейчас читают одна тысяча какой то там год? ИССЭН... или СЭН...? или оба варианта возможны? Например 1950 - ИССЭН КУХЯКУ ГОДЗЮ: НЭН или СЭН КУХЯКУ ГОДЗЮ: НЭН?

Мне неизвестны строгие правила чтения числительных... На письме-то это одно и тоже :)
Могу сказать, что для каждого из Ваших примеров у меня на слуху варианты, записанные Вами последними
1999 Sen kyu hyaku kyu ju kyu nen
1950 Sen kyu hyaku go ju nen
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Июня 2011 00:20:09
Большое спасибо!  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 21 Июня 2011 02:45:19
Здравствуйте.
Помогите, пожалуйста, с таким вопросом.
Как правильно перевести на японский предложение "Случилось то, что не могло случиться" используя форму на -ЭРУ?
あり得なかったことはあった。
なり得なかったことはなった。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 21 Июня 2011 03:37:10
Я бы сказала это как 絶対に起こり得ないことが起こった。 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 21 Июня 2011 04:23:12
Здравствуйте.
Помогите, пожалуйста, с таким вопросом.
Как правильно перевести на японский предложение "Случилось то, что не могло случиться" используя форму на -ЭРУ?
あり得なかったことはあった。
なり得なかったことはなった。
Во-первых начнем с более простого :) - использования は/が... А именно, что в утвердительных предложениях может использоваться конструкция "ことがある/あった", а в отрицательных "ことはない/なかった", а не наоборот!
Соответственно относительно  перевода "Случилось то, что не могло случиться", например, можно привести  сл. варианты
1. あり得ないことがあった。
2. ありえないことが起こった。
Или же вариант itak-и
3.
Я бы сказала это как 絶対に起こり得ないことが起こった。 

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 21 Июня 2011 04:54:19
Я бы сказала это как 絶対に起こり得ないことが起こった。 


Во-первых начнем с более простого :) - использования は/が... А именно, что в утвердительных предложениях может использоваться конструкция "ことがある/あった", а в отрицательных "ことはない/なかった", а не наоборот!
Соответственно относительно  перевода "Случилось то, что не могло случиться", например, можно привести  сл. варианты
1. あり得ないことがあった。
2. ありえないことが起こった。
Или же вариант itak-и
3.
Кажется так...


Большое спасибо за помощь, теперь все понятно  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 05 Июля 2011 04:10:04
Хочу еще раз рассказать про проект asiastudy.ru Проект создаётся в помощь тем, кто изучается японский, корейский или китайский языки (может быть еще добавятся языки). На данный момент необходимы:
2 писателя на японский язык, 2 на корейский и 2 на китайский, один дизайнер и 1 верстальщик. Подробнее инфу скину при общении через почту ([email protected]) или скайп(OdinO4ka1986). Проект исключительно на добрых началах и поэтому хочется найти людей, которым это действительно интересно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Июля 2011 21:35:13
В чём отличия otoshi mono и otoshita mono по смыслу и употреблению? Можно ли образовать otoshite mono и/или otosu mono, и что они тогда будут значить?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 18 Июля 2011 22:50:43
В чём отличия otoshi mono и otoshita mono по смыслу и употреблению? Можно ли образовать otoshite mono и/или otosu mono, и что они тогда будут значить?

По смыслу отличие исключительно в нюансах.
落し物 - не просто случайно оброненная, но и потерянная/забытая вещь
落したもの- здесь больше ударение на то, что это упавшая, оброненная вещь

Можно ли образовать otoshite mono и/или otosu mono, и что они тогда будут значить?

otoshitemono - это некорректно созданное словосочетание(если нет никакого дополнительного контекста), т.к. здесь присутствует попытка использовать деепричастную форму в качестве определения перед существительным.

otosumono - осмысленное выражение в японском языке, которое может иметь одно из нижеследующих значений : "удаляемая вещь(например грязь); стряхиваемая вещь; выбрасываемая вещь".

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Июля 2011 14:58:07
Спасибо. Как раз эти нюансы и интересовали.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Alia Rasal от 25 Июля 2011 03:10:40
Прошу прощения, если подобный вопрос уже задавали, к сожалению, у меня совсем нет времени перечитывать весь топик. Я совсем чайник в японском. Меня интересует то, когда на письме указывается, что две точки показывают длинный звук. Дело в том, что я заметила, что имя японского писателя О:э Кэндзабуро: почти везде в Интернете пишется, как Оэ Кэндзабуро (без точек). Соответственно, отсюда и вопрос: две точки ставятся только в транскрипции, а в остальном их всегда можно опускать? Или пропуск двух точек - это серьезная ошибка, и их надо указывать всегда.

То же самое и с Ито: Хиробуми, например. Его имя везде записывается просто как Ито Хиробуми.

Прошу прощения, может этот вопрос очень глупый, но я правда не знаю на него ответа, а помочь мне, кроме вас, некому.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Июля 2011 06:17:17
... Соответственно, отсюда и вопрос: две точки ставятся только в транскрипции, а в остальном их всегда можно опускать? Или пропуск двух точек - это серьезная ошибка, и их надо указывать всегда.
...
Вы в принципе уже сами ответили на свой вопрос, что знак ":" применяется в транскрипции и в обычном русском языке он не используется для указания удлинение гласного звука! Поэтому в зависимости от контекста в русском тексте его можно опускать...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 25 Июля 2011 09:29:23
В русском языке, в отличии от японского, удлинение гласного звука не имеет смыслоразличительной роли, поэтому и необходимости в специальном отображении долготы гласного нет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Alia Rasal от 26 Июля 2011 02:49:34
Большое спасибо за ваши ответы! Вы мне очень помогли.
Хорошо, буду писать без точек  :)

PS Рада, что отвечая, мне никто не хамил, не грубил и не подкалывал. За это я вам очень признательна. Ведь обычно, задавая глупый вопрос с точки зрения знатоков, но вполне нормальный с моей позиции, я только на это и нарываюсь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 26 Июля 2011 21:22:02
Транскрипцию со всеми деталями принято использовать в учебниках и научной литературе по японскому языку. А в обычных случаях передачи японских имён и названий допускаются упрощения. Например, обычный русский читатель не знает, как читать двоеточие внутри слова, и от написания "О:э" просто впал бы в ступор. Так же, иногда заменяют "э" на "е", "ё" на "йо" (чтобы потеря точек над "ё" не привела к ошибочному чтению), придерживаются традиционных написаний (Токио вместо "То:кё:", Киото вместо "Кё:то", Иокогама вместо "Ёкохама").
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Августа 2011 01:05:58
Где почитать про грамматику <основа глагола>-方(カタ)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Августа 2011 01:36:38
Где почитать про грамматику <основа глагола>-方(カタ)?

А что конкретно интересует?
Форма  образования конструкции : 2-я основа+ kata
Перевод : Способ действия (выраженного глаголом)
読み方 способ прочтения, 書き方 способ написания
食べ方 способ приема пищи, 見方 взгляд, суждение, точка зрения (дословно "способ видения")
仕方 способ действия (в примерах 仕方がない ничего не поделаешь)

Если интересует, что-то еще больше стоит заглянуть в любой из учебников (Головнина, Лаврентьева и т.п.)...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Августа 2011 03:46:17
Вот в том-то и дело, что я не нашёл этой конструкции ни в Головнине, ни в Лаврентьеве. Может, плохо искал, конечно. В Нечаевой даже поискать не смог толком. Нашёл только у Tae Kim и в словаре EDICT, что как-то маловато для удовлетворения интереса.

Японцы вообще часто этой конструкцией пользуются? Есть какие-то неочевидные выражения русского языка, которые лучше передаются этой конструкцией, или наоборот, в каких-то случаях рекомендуется какой-то менее буквальный перевод на русский? 仕方ない, конечно, страшно употребительно, но его можно заучить отдельно как выражение.

Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Августа 2011 08:31:41
Японцы вообще часто этой конструкцией пользуются? Есть какие-то неочевидные выражения русского языка, которые лучше передаются этой конструкцией, или наоборот, в каких-то случаях рекомендуется какой-то менее буквальный перевод на русский? 仕方ない, конечно, страшно употребительно, но его можно заучить отдельно как выражение.

Спасибо.

Японцы действительно достаточно часто этой конструкцией пользуются! Вместе с этим смысл конструкции достаточно очевиден и нельзя сказать, что есть еще что-то специфическое в ней при переводе.
Кстати с 仕方がない,  если внимательно посмотреть, то тоже очевидно, что эта фраза подходит под общий метод перевода конструкции... "Нет способа решения проблемы". Хотя конечно с английским переводом все становится более нагляднее
 V- +方  The way of V
読み方 the way of reading, 考え方 the way of thinking e.t.c.
仕方がない "no way" ничего не поделаешь, ничего не получится...
Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Августа 2011 18:36:22
Ладно, остаётся тогда только узнавать её и учиться на примерах. Ещё раз спасибо.

А как понимать смысл глаголов <основа глагола>+掛ける?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Августа 2011 19:54:19
А как понимать смысл глаголов <основа глагола>+掛ける?

Форма
             V + かける
имеет 2 смысла.
1. Действие (выраженное глаголом V), направленное на собеседника.
あの子は誰にでも笑いかける。 Этот ребенок всем улыбается.
外国人に英語で話しかけられたが、よく聞き取らず、どう答えればいいかわからなかった。 Ко мне обратился иностранец на английском, но я его не расслышал и не знал, что ответить...

2. Выражение промежуточной стадии действия (выраженного глаголом V).
食べかけたパンはテーブルの上においてあった。 На столе лежат надгрызанный хлеб.
彼のお祖父さんは戦争に死にかけていた。 Его дед чуть не погиб на войне.

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Августа 2011 23:47:56
1. Действие (выраженное глаголом V), направленное на собеседника.
В смысле, на "собеседника" действия, или на собеседника речи? А то "всем, ко мне" не очень понятно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 10 Августа 2011 00:54:11
В смысле, на "собеседника" действия, или на собеседника речи? А то "всем, ко мне" не очень понятно.

Ответ : На "собеседника действия".

Примечание :
По поводу "всем, ко мне" и пр. ...
Дело в том, что Вы задаете довольно не "чайниковые" вопросы, при этом требуете на них ответ для "чайников".
В качестве примеров я привожу те, которые встречаются в реальной жизни, а не какие-то канонические ("абстрактные")...
Если внимательно посмотрите, то в примерах заложена не просто одна сама конструкция, а и страдательный залог (в случае с "ко мне") и другая грамматика. Очевидно, что в соответствии с принципом обучения "от простого к сложному" предполагается, что Вы уже на достаточно серьезном уровне изучили более простую грамматику (подобно страдательному залогу и т.п.) и готовы воспринимать примеры как есть...

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 10 Августа 2011 01:48:45
Дело в том, что Вы задаете довольно не "чайниковые" вопросы,
Ой да ладно...

при этом требуете на них ответ для "чайников".
Я ничего не требую, а только прошу. Не путайте, пожалуйста, это очень важное отличие.

Очевидно, что в соответствии с принципом обучения "от простого к сложному" предполагается, что Вы уже на достаточно серьезном уровне изучили более простую грамматику (подобно страдательному залогу и т.п.) и готовы воспринимать примеры как есть...
Боюсь, в этом недопонимании и скрыта переоценка. Если бы я изучал язык систематически, то действительно двигался бы от простого к сложному, и задавая сложные вопросы, не путался бы в простых. Но тогда я, скорее всего, был бы привязан к конкретному курсу, преподавателю, и вообще мало нуждался бы искать ответов на форумах. На самом деле, у меня другая ситуация, я задаю вопросы бессистемно, по тем вещам, с которыми случайно сталкиваюсь в своей остро недостаточной практике. Поэтому я могу плавать и в том вопросе, который меня интересует, и во многих гораздо более простых. Из курсов я более-менее систематически читал только Tae Kim, и то только поначалу, а потом перешёл к тому же бессистемному клеванию тех вопросов, которые меня случайно заинтересовали. Я не знаю, как из моего нынешнего состояния вернуться к систематическому изучению, и не уверен, хочу ли этого.

Где-то так. Спасибо за ваши ответы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 10 Августа 2011 09:51:58
То, что у Вас есть пробелы в начальном уровне японского языка это не повод для гордости, а повод для того, чтобы при любой возможности постараться их закрыть!

Ой да ладно...
Судя по этой фразе могу Вам посоветовать - продолжайте заниматься самостоятельно...
(Вместо того, чтобы слушать людей, которые как минимум знают "чуть больше, чем Вы" в данной теме, у Вас постоянное желание поставить под сомнение уровень владения материалом у оппонента...)

Что же касается технической стороны дела, то вопрос, поднятый Вами о "V+かける" входит в курс грамматики
средне-продвинутого уровня (о градациях можете почитать в сети или тут раньше уже поднималась подобная тема), т.е. вопрос действительно "не-чайниковый"!

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 10 Августа 2011 12:23:53
Принципиальная возможность самостоятельного изучения японского языка (по крайней мере, до уровня достаточного чтобы сдать JLPT1) конечно существует, но время и объем работы для этого требуется фантастический. Поэтому такое изучение возможно лишь при наличии очень сильной мотивации, либо жизненной необходимости.
Иероглифический барьер представляет самое главное препятствие. Пока он не взят, все шансы за то, что даже выученная грамматика и лексика забудутся как только будет сделан небольшой перерыв в изучении. Если барьер взят, то можно, по крайней мере, поддерживать уровень языка за счет периодического чтения новостных статей в интернете или литературы.
Для самостоятельного изучения наличие осознанной стратегии и систематического подхода более важно, чем при занятиях с преподавателем. На мой взгляд, наиболее неоправдан интегрированный подход, он создает иллюзию быстрого изучения языка. Учить иероглифы, фонетику, грамматику лучше всего отдельно.

Что касается Tae Kim, то это лишь крупица самых базовых знаний о грамматике японского. Более системно материал изложен например в трехтомнике за авторством Seiichi Makino и Michio Tsutsui - Dictionary of Basic (Intermediate, Advanced) Japanese Grammar. На начальном и среднем уровне это должно быть библией по грамматике.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 10 Августа 2011 22:54:23
у Вас постоянное желание поставить под сомнение уровень владения материалом у оппонента...
Вы знаете, у вас постоянное желание вывернуть любые слова собеседника неприятным образом. Я даже не считаю здесь никого оппонентом! Под сомнение я ставлю свой уровень, а не чужой. А пробелами вовсе не горжусь.

По поводу градаций - не знал, что вы используете это слово в более точном смысле. Ну, вам виднее. Найти в сети материалы по градациям я не могу, увы.

И что мне делать, если я чайник, но у меня такие вопросы? Вы лично запрещаете мне задавать их в этой теме? А где тогда? И смогу ли я получить на них ответ?

Ленивый Кочевник
Спасибо за советы. Ранее я пренебрегал книгами по грамматике, организованными как словарь. Попробую опираться на них.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 10 Августа 2011 23:37:30
И что мне делать, если я чайник, но у меня такие вопросы? Вы лично запрещаете мне задавать их в этой теме? А где тогда? И смогу ли я получить на них ответ?

Вроде бы Вы получаете ответы на Ваши вопросы! (Что естественно сокращает время, затрачиваемое Вами обычно на поиск информации в и-нете или в книгах...)
Другое дело, что Ваш уровень знаний кроме Вас никто не знает...
Поэтому стоит иногда прежде, чем писать что "ответ не очень понятен" постараться потратить время на то, чтобы максимально самостоятельно разобрать содержание предоставленного ответа! (Ну а если уже действительно не понятно, тогда уже писать что и почему не понятно...)

Для наглядности, хотел бы спросить, чтобы Вы ответили человеку, задающему вопрос, что такое E=mc2  из теории относительности, если выясняется, что он говорит, что слабо понимает, что такое E=mv2 в обычной ньютоновской механике?

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 11 Августа 2011 14:51:06
Здравствуйте!
Давно я что-то не писал, был очень увлечен Нечаевой для продолжающих. Да учебник стоящий, но от объема информации полученной из него голова уже лопается  :D
Появилось несколько вопросов.
1)В одном из уроков этого учебника, по-моему в 6-м, для обозначения возраста как я понял применялся суффикс 代. Вопрос, как он применяется для обозначения возраста и применяется ли вообще? а то я с этим еще нигде не сталкивался.

2)たしかに彼には、こんな夜寒は思いもかけなかったところであろう。 Не совсем понимаю смысл этой части 思いもかけなかった, можете объяснить этот момент?

3) Употребляется ли местоимение 我 в современном японском языке в устной речи?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 11 Августа 2011 16:40:20
1)В одном из уроков этого учебника, по-моему в 6-м, для обозначения возраста как я понял применялся суффикс 代. Вопрос, как он применяется для обозначения возраста и применяется ли вообще? а то я с этим еще нигде не сталкивался.
Обозначает широкую возрастную категорию, типа 十代の若者 (тинейджер), 20代 (от 20 до 29 лет), 30代 и т.д.
Также может использоваться для обозначения годов, например, шестидесятые - 1960年代.
Остальные значения посмотрите в словаре.
Цитировать
2)たしかに彼には、こんな夜寒は思いもかけなかったところであろう。 Не совсем понимаю смысл этой части 思いもかけなかった, можете объяснить этот момент?
Что непонятно? Значение или как это значение образуется? 思いもかけなかった = даже и не думал (思い+かける)
Интересно, кто как мысленно представляет себе глагол かける (и представляет ли вообще)?

Цитировать
3) Употребляется ли местоимение 我 в современном японском языке в устной речи?
А почему возникли сомнения?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Августа 2011 19:21:03
2)たしかに彼には、こんな夜寒は思いもかけなかったところであろう。 Не совсем понимаю смысл этой части 思いもかけなかった, можете объяснить этот момент?

3) Употребляется ли местоимение 我 в современном японском языке в устной речи?

Ну на первый Ваш вопрос Вы уже получили достаточно подробный ответ...

Что касается вопросов 2) и 3)

2) Откровенно говоря, при всем уважении к Л.Т. пример звучит по-японски немного перекрученно и странно...

Я бы написал
確かに彼には、こんなに夜寒は思いもよらなかった。 Действительно, он не мог представить что будет так холодно ночью...

То что мне здесь не понравилось связано не столько с использованием конкретных составных глаголов, сколько с тем, что добавлять и ところ, и だろう одновременно тут реально просто некуда...

Но это мое личное мнение...

3) В современном японском языке местоимение 我 в единственном числе практически не употребляется!
Кроме того, 我々 тоже используется только в письменной речи! Вместо него используется 我ら, но и то, оно имеет оттенок превознесения самих себя и обычно используется в выступлениях 右翼[うよく] правых экстремистов или же во время выступлений президента крупной фирмы перед служащими, чтобы показать отличие "нашей фирмы от других"...

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 11 Августа 2011 20:16:22
Большое спасибо, Ленивый Кочевник-san, Mitamura-san!  :)

А почему возникли сомнения?

Да просто где-то читал что в современном языке не употребляется и в то же время где-то пару раз слышал, хотел уточнить.


2) Откровенно говоря, при всем уважении к Л.Т. пример звучит по-японски немного перекрученно и странно...


Я забыл упомянуть, это не из Нечаевой, это из произведения Достоевского "Идиот" на японском языке  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 11 Августа 2011 21:04:33
Вроде бы Вы получаете ответы на Ваши вопросы!
Да, и это очень радует. (Правда, лично от вас я получаю ответы + ворчание непонятного происхождения. За ответы спасибо, а без ворчания я мог бы как-то обойтись.)

(Что естественно сокращает время, затрачиваемое Вами обычно на поиск информации в и-нете или в книгах...)
Снова неверно. Я обращаюсь на форум уже после того, как попытался найти информацию в книгах или в сети. Форум остаётся последним средством получить ответ, когда другие способы исчерпаны. Поэтому обращение на форум не сокращает время, но может спасти в безвыходной ситуации.

Поэтому стоит иногда прежде, чем писать что "ответ не очень понятен" постараться потратить время на то, чтобы максимально самостоятельно разобрать содержание предоставленного ответа!
Я так и делаю.

(Ну а если уже действительно не понятно, тогда уже писать что и почему не понятно...)
И это я так и делаю.

Для наглядности, хотел бы спросить, чтобы Вы ответили человеку, задающему вопрос, что такое E=mc2  из теории относительности, если выясняется, что он говорит, что слабо понимает, что такое E=mv2 в обычной ньютоновской механике?
О, с такими ситуациями я сталкиваюсь постоянно. В таких случаях я перечисляю человеку, чего он не знает (но необходимо знать для понимания ответа на вопрос), и где это можно прочитать. (С литературой по физике всё гораздо проще, чем по японскому языку.)

Ленивый Кочевник
Ещё раз огромное спасибо за книги! Я уже успел оценить, насколько они ценны и удачны! Теперь они будут у меня всегда под рукой.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Августа 2011 05:24:36
[quote author=Bismark link=topic=1073.msg1120481#msg1120481 date=1313064982
Я забыл упомянуть, это не из Нечаевой, это из произведения Достоевского "Идиот" на японском языке  :)
[/quote]

Ну уже приятнее...

В любом случае, это кто-то (даже японец) пытался максимально точно соотвествовать оригинальному стилю произведения и выбранному стилю письменной речи для записи перевода...
Кстати, запросил "помощь клуба", сказали что действительно из-за подобных предложений читать переводы Ф.М. на японском совсем не тривиальное дело даже для них...

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Августа 2011 08:08:29
Я даже больше скажу, читать Достоевского и на русском не просто.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Августа 2011 18:25:40
Кроме того, 我々 тоже используется только в письменной речи!

Еще в собачьей речи и речи инопланетян используется!
http://www.youtube.com/watch?v=IuJLE_QFhMw&feature=related
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: headache от 13 Августа 2011 21:58:27
Постоянно путаю  シ ツ \ ン ソ. Еще заметил, в зависимости от шрифта, различать эти слоги куда сложнее.(
Может у кого есть совет по написанию и распознаванию данных слогов? Занимаюсь по Головину, там конечно были
описаны некоторые моменты письма слогов, но особо они не помогли.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Августа 2011 22:09:43
Постоянно путаю  シ ツ \ ン ソ. Еще заметил, в зависимости от шрифта, различать эти слоги куда сложнее.(
Может у кого есть совет по написанию и распознаванию данных слогов? Занимаюсь по Головину, там конечно были
описаны некоторые моменты письма слогов, но особо они не помогли.

Возможно для Вас будет полезной следующая ссылка (http://kakijun.main.jp/main/main_etc_kana.html)!
Кликните на соответствующий знак каны и будет показан его порядок написания!
Если внимательно следить за порядком написания каждого знака, то Вам удастся увидеть разницу в направлениях соответствующих черт для похожих знаков!
 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Августа 2011 00:52:20
Во-первых, в жизни встречается куда больше хираганы, и поэтому учится она первой :-) Во-вторых, когда вы уже знаете хирагану, легко заметить сходство между つ и ツ, и соответственно, между し и シ - точки катаканы как бы "сливаются" в единую линию в хирагане. ン (ん) - просто гораздо более частотный знак, чем ソ (そ), так что к нему у вас быстро "пристреляется глаз", и когда вы увидите ソ тем же шрифтом, увидите отличия. Если шрифт вы видите впервые, совет такой: ン выровнен по левому краю, вписан в треугольник, смотрящий вправо, а ソ выровнен по верхнему краю, как треугольник, смотрящий вниз. Ну и точки направлены слегка в разные стороны. Ну и в самом крайнем случае, попробуйте прочитать и так и так, и смотрите, что лучше подходит :-) (Этот последний совет в японском языке встречается в разных местах.)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 14 Августа 2011 12:04:51
Как-то Екатерина II спросила одного военного: «Никак не могу понять, чем пушка отличается от единорога?». «Ваше величество, — ответил военный, — пушка, она сама по себе, а единорог, он сам по себе». — «А, теперь понимаю», — сказала Екатерина.

Так и здесь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Rambalac от 14 Августа 2011 23:09:38
На самом деле порой единственный верный способ попробовать прочить в обоих вариантах и выбрать правильной по осмысленному результату. Углы написания могут быть совершенно бредовыми, как там расположенные мелкие детали может быть не очень хорошо видно. Вы же не думаете, что японцы читают всё по буквам, они видят слово целиком и могут даже сразу не заметить ошибку, если ЦУ вместо СИ, или наоборот. Русские тчоно так же моугт читать совешренно легко если пересавтить буквы в сердеине слова и порой даже не заметить этого.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Августа 2011 13:30:59
Вы же не думаете, что японцы читают всё по буквам, они видят слово целиком и могут даже сразу не заметить ошибку, если ЦУ вместо СИ, или наоборот.

То, что здесь написано аналогично тому, что русский врядли заметит ошибку. когда вместо "Ш" стоит "Щ" или же вместо "Б" стоит "В"...
Как правило желание считать кого-то тупее себя - это признак комплексов "маленького ненужного человека"...

Русские тчоно так же моугт читать совешренно легко если пересавтить буквы в сердеине слова и порой даже не заметить этого.

К вопросу "о форме и содержании"... Всегда говорят о первостепенности "содержания"... Но если есть желание передать "содержание", то стоит следить и за "формой" его передачи. В противном случае, т.к. "встречают по одежке" никто не будет пытаться выковыривать "содержание" из неграмотной бредовой формы....

В любом случае, вместо выискивания оправданий собственной неграмотности стоит просто взять и выучить как записываются и читаются соответствующие знаки катаканы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 15 Августа 2011 23:43:16
Какой переходный глагол соответствует 要る? И вообще, говорят ли так японцы, или всё только с помощью 要る выражают?


Mitamura, ваша конфликтность поражает. Я думал, она направлена только на меня, но оказывается, не только. Вы замечаете, что в данном случае именно вы являетесь источником потока оскорблений, а ваш адресат ни слова плохого не сказал?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Августа 2011 00:56:18
Какой переходный глагол соответствует 要る? И вообще, говорят ли так японцы, или всё только с помощью 要る выражают?

Похоже наблюдается дежа-вю...
Вы же уже сами говорили об этом глаголе, говоря о 要する ... (См. сюда (http://polusharie.com/index.php?topic=1073.msg1086936#msg1086936))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 16 Августа 2011 02:19:05
Спасибо. Недостаток практики => недостаток запоминания. ひつよう、ひつよう、ひつよう...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 16 Августа 2011 19:41:42
На самом деле порой единственный верный способ попробовать прочить в обоих вариантах и выбрать правильной по осмысленному результату.

シンデレラとツンデレラ

マリリン・マンソン
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Августа 2011 02:23:01
シンデレラとツンデレラ
;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Августа 2011 19:47:23
Здравтсвуйте. Появился вопрос.
Чем отличаются в употреблении ХОБО, ХОТОНДО и МАСАНИ в значении "почти"? Или они взаимозаменяемы?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Августа 2011 21:08:15
И еще такой вопрос.
Как правильно перевести?
都市というものが発生して以来、文明とは、都市そのものであったといってよい。 Можно сказать что после того как зародился город, цивилизация - это город как таковой.
Что-то как то не так выходит, скажите в чем я ошибся?

Что значит 極端にいえば・・・?  極端 - крайность, 極端に - крайне, до последней степени. Не могу уловить смысл 極端にいえば, что, это переводится как "если говорить крайне"?

И еще одно предложение.
都市の削減とは逆にいえば、日本全体が都市化することであるわけだ。 Уменьшение города это, если говорить напротив (?), означает, что происходит урбанизация всей Японии.
Правильно ли перевел? Как-то опять что-то не так  ???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Августа 2011 06:33:40
Чем отличаются в употреблении ХОБО, ХОТОНДО и МАСАНИ в значении "почти"? Или они взаимозаменяемы?
Из этих трех слов "почти" это только хотондо, хобо это "приблизительно", а масани "точно".
По степени соответствия, масани это 1=1, хотондо это 1=0.95, хобо 1=0.9.
Так понятно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Августа 2011 07:02:04
И еще такой вопрос.
Как правильно перевести?
都市というものが発生して以来、文明とは、都市そのものであったといってよい。 Можно сказать что после того как зародился город, цивилизация - это город как таковой.
Что-то как то не так выходит, скажите в чем я ошибся?
Можно сказать что после того как зародился город,  город - это цивилизация как таковая.
Так лучше?

Цитировать
Что значит 極端にいえば・・・?  極端 - крайность, 極端に - крайне, до последней степени. Не могу уловить смысл 極端にいえば, что, это переводится как "если говорить крайне"?
если говорить о крайностях

Цитировать
И еще одно предложение.
都市の削減とは逆にいえば、日本全体が都市化することであるわけだ。 Уменьшение города это, если говорить напротив (?), означает, что происходит урбанизация всей Японии.
Правильно ли перевел? Как-то опять что-то не так  ???
Тут желателен был бы контекст. Возможно, что речь идет о том что несколько малых городов объединяются в один крупный, при этом общее количество городов уменьшается. Статистически число городов может сокращаться, но на деле повсеместная урбанизация только прогрессирует. Вот об этом скорее всего и идет речь в предложении.
Тогда перевод будет таким: Другими словами, сокращение количества городов, напротив, отражает продолжающуюся урбанизацию всей Японии.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 18 Августа 2011 16:33:40
Из этих трех слов "почти" это только хотондо, хобо это "приблизительно", а масани "точно".
По степени соответствия, масани это 1=1, хотондо это 1=0.95, хобо 1=0.9.
Так понятно?

Сказать откровенно, было интересно услышать о вероятностных характеристиках каждой из вышеприведенных наречий...

Если же говорить о способах использования, то :
1) отличительная особенность ほとんど связана с тем, что оно переводится как " в большинстве случаев " и может использоваться в примерах с указанием частоты возникновения некоторого явления.

この言葉の意味はほとんど一緒です。 Эти слова "в большинстве случаев" имеют одинаковое значение!

2) при этом ほぼ в значении "приблизительно" используется в основном с числительными и или описанием размеров.

この言葉の意味はほぼ一緒です。 У этих слов "приблизительно" одинаковый смысл.

3) まさに имеет смысл "как раз, в точности; само собой разумеется и естественно"
Основное отличие его от 丁度[ちょうど] именно в нюансе "естественно"(как и следовало полагать)

Лучше всего запомнить устойчивые выражения, в которых может использоваться まさに, а другие выражения использоваться не могут!

まさにその通り "Да, это именно так, как Вы говорили"

и др. выражения...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 18 Августа 2011 16:42:57
И еще такой вопрос.
Как правильно перевести?
都市というものが発生して以来、文明とは、都市そのものであったといってよい。 Можно сказать что после того как зародился город, цивилизация - это город как таковой.
Что-то как то не так выходит, скажите в чем я ошибся?

Говоря о цивилизации, лучше(можно) сказать, что с зарождением городов, именно они представляют собой цивилизацию...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 18 Августа 2011 17:36:30
Что значит 極端にいえば・・・?  極端 - крайность, 極端に - крайне, до последней степени. Не могу уловить смысл 極端にいえば, что, это переводится как "если говорить крайне"?

極端に言えば лучше переводить "по крайней мере"...
Иногда можно в зависимости от контекста переводить как "грубо говоря" (Т.е. как おおまかにいえば)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 18 Августа 2011 19:16:04
Ленивый Кочевник-san, Mitamura-san, Большое спасибо!

Такой вопрос. Если я уже 1-й том Нечаевой для продолжающих почти закончил, на последнем уроке сейчас нахожусь, и до этого еще трёхтомник советский Головнина и знаю порядка 1000 иероглифов, я уже достиг уровня 中級 или еще нет?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Августа 2011 19:43:41
Сказать откровенно, было интересно услышать о вероятностных характеристиках каждой из вышеприведенных наречий...
Вы имеете в виду процентные характеристики слов?
Это может быть темой отдельного исследования, так как сами японцы расходятся во мнениях.
http://okwave.jp/qa/q5596673.html

Я ориентируюсь прежде всего на собственное восприятие, которое частично подкреплено словарным определением в 大辞林, а также этимологическим смыслом иероглифов 殆ど и 粗。

ほとんど - 全部ではないが、全部に近いさま。 すべてといっていいくらい。
ほぼ(粗)- だいたい。
Для меня хобо гораздо более грубое округление и имеет значение "приблизительно", по сравнению с хотондо, которое имеет значение "почти".
На мой взгляд, именно этой разницей определяется то, что "хотондо" можно использовать в отрицательных предложениях (нани-нани...хотондо най), в отличии от хобо. Также как в русском, можно сказать "(чего-то) почти нет", в то время как "(чего-то) приблизительно нет" звучит очень странно и не имеет смысла.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Августа 2011 20:00:11
я уже достиг уровня 中級 или еще нет?
Я себе тот же самый вопрос задаю периодически:)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Августа 2011 05:25:36
Я уже боюсь прямые вопросы задавать...

Скажите, а различие в управлении 〈場所〉いる - 〈場所〉座っている - это грамматика какого уровня? И где про него почитать, или вообще про тонкости управления глаголов (почему-то в словарях управление для глаголов обычно не обозначено)?..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Августа 2011 05:44:52
Скажите, а различие в управлении 〈場所〉いる - 〈場所〉座っている - это грамматика какого уровня? И где про него почитать, или вообще про тонкости управления глаголов (почему-то в словарях управление для глаголов обычно не обозначено)?..

Сказать откровенно не очень понятно, в какой литературе Вы нашли название данного вопроса как "вопроса об управлении"...
Судя по примеру, то вопрос похоже связан не столько самими глаголами, сколько с различиями падежных окончаний [に] и [で]...
1) に описывает место нахождения и используется с глаголами ある・いる
2) で описывает место действия и используется с остальными глаголами...

Примечания:
1) В зависимости от ситуации に может еще указывать на цель движения и использоваться с глаголами движения, такими как 行く/来る. Аналогично, で может описывать способ или средство действия, но это уже отличается от содержания приведенного примера...
2) Если это именно то, что Вы хотели узнать, то данная грамматика действительно начального уровня, прочитать об этом вопросе можно в любом учебнике для начинающих, либо в сборниках грамматики для начального уровня ...

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 23 Августа 2011 03:30:18
Сказать откровенно не очень понятно, в какой литературе Вы нашли название данного вопроса как "вопроса об управлении"...
Связь глагола с подчинёнными именами или именными группами с помощью предлогов и падежей называется управлением, разве не так? Это рассказывают ещё в школе на уроках русского и английского языка, литература - видимо, школьные учебники. В японском только вместо предлогов послелоги.

По поводу "места нахождения - места действия": разве 座っている не описывает именно нахождение (конкретно, сидя) в каком-то месте? Почему для него другой послелог?

Кроме того, в случае 〈ある車〉を降りる используется вообще ни то, ни другое...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 23 Августа 2011 04:48:45
Кроме глаголов АРУ и ИРУ вроде бы еще показателем -НИ управляют СУМУ(жить) и ЦУТОМЭРУ(служить), если я конечно не ошибаюсь.

Кроме того, в случае 〈ある車〉を降りる используется вообще ни то, ни другое...

Здесь АРУ - это не глагол, а прилагательное, не помню точно, вроде бы непридикативное, но могу конечно ошибаться.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 23 Августа 2011 05:01:52
По поводу "места нахождения - места действия": разве 座っている не описывает именно нахождение (конкретно, сидя) в каком-то месте? Почему для него другой послелог?
Как я писал выше, для описанного правила более существенным моментом является не столько сам глагол, выражающий в данном конкретном случае состояние (процесс сидения), а именно падежное окончание(послелог), описывающий место действия (сидения).
При этом, если Вы почитаете учебники дальше, то сможете увидеть, что для некоторых глаголов, включая данный глагол и, например, глагол 住む(проживать), можно использовать оба варианта падежных окончаний, т.е. как [に], так и [で].При этом в случае продолженной формы(описывающей состояние) чаще используется как раз [に].
東京に住んでいます。
東京で住んでいます。
Примечание : Описание длительной формы глагола как правило идет после описания падежных окончаний и правил их использования... Это делается в соответствии с принципом обучения "от простого к сложному" и чтобы не создавать кашу в голове обучающегося...

Кроме того, в случае 〈ある車〉を降りる используется вообще ни то, ни другое...
Как верно было уже замечено выше, тут aru -> 或る(произвольный), а не 有る・在る (находиться)
И напомню, что лучше говорить о падежных окончаниях для существительных, а не просто о послелогах.
Тогда станет понятно, что здесь работает правило для падежного окончания [を], а именно оно оформляет существительное(место), выражающее отправную точку движения, место по которому проходит движение, или же "место из которого происходит движение наружу"(как в данном случае).

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Rambalac от 23 Августа 2011 08:01:50
И вам любой японец скажет, что 東京で住んでいます никто не говорит
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 23 Августа 2011 14:19:05
Да, термин "управление глагола" выглядит неоднозначно. В японском "послелоги" определяют роль слова в предложении, и наверное можно их все притянуть к глаголу, только нужно ли? Использование тех же で и に как правило объясняется без привязки к конкретному глаголу, так же как использование が и は.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 23 Августа 2011 21:22:04
Здесь АРУ - это не глагол, а прилагательное, не помню точно, вроде бы непридикативное, но могу конечно ошибаться.
Я попытался изобразить по-японски "some vehicle". Не о нём речь, а об を.

Как я писал выше, для описанного правила более существенным моментом является не столько сам глагол, выражающий в данном конкретном случае состояние (процесс сидения), а именно падежное окончание(послелог), описывающий место действия (сидения).
При этом, если Вы почитаете учебники дальше, то сможете увидеть, что для некоторых глаголов, включая данный глагол и, например, глагол 住む(проживать), можно использовать оба варианта падежных окончаний, т.е. как [に], так и [で].При этом в случае продолженной формы(описывающей состояние) чаще используется как раз [に].
東京に住んでいます。
東京で住んでいます。
Примечание : Описание длительной формы глагола как правило идет после описания падежных окончаний и правил их использования... Это делается в соответствии с принципом обучения "от простого к сложному" и чтобы не создавать кашу в голове обучающегося...
То есть, получается, продолженная форма ている может превращать で в に? Но делает это не всегда...
Какое же тут "от простого к сложному", когда тонкости различий между に и で оказываются так сложны...

И напомню, что лучше говорить о падежных окончаниях для существительных, а не просто о послелогах.
Да, вы правы, падежные послелоги.

Тогда станет понятно, что здесь работает правило для падежного окончания [を], а именно оно оформляет существительное(место), выражающее отправную точку движения, место по которому проходит движение, или же "место из которого происходит движение наружу"(как в данном случае).
А разве не から? Именно в этом состояло замешательство.

Да, термин "управление глагола" выглядит неоднозначно.
Вы правы, надо было "глагольное управление".

В японском "послелоги" определяют роль слова в предложении, и наверное можно их все притянуть к глаголу, только нужно ли? Использование тех же で и に как правило объясняется без привязки к конкретному глаголу, так же как использование が и は.
При этом стоит глаголу измениться, как が становится に или を, или наоборот. Разве не так?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 23 Августа 2011 23:35:14
Какое же тут "от простого к сложному", когда тонкости различий между に и で оказываются так сложны...
Ну именно потому что все действительно не так просто и существует система преподавания японского языка, выверенная на многолетней практике...
Тут Вам уже сказали, что вопрос различий между は и が по сути еще более сложный момент, чем тот, который привлек Ваше внимание! НО, дело в том, что всего на одном занятии не рассказать и только в одном правиле не описать, кроме того существуют и исключения из правил, которые запоминаются только с практикой... (Вернее правило такое одно сделать можно... Другое дело, что выучить его, да еще и пользоваться им на практике станет нереально сложной задачей...)

А разве не から? Именно в этом состояло замешательство.
Ну если вернуться к Вашему первоначальному вопросу
Кроме того, в случае 〈ある車〉を降りる используется вообще ни то, ни другое...
то Вы в нем вроде как не спрашивали о схожести を и から...
Действительно, иногда возникает неприятное ощущение, что падежные окончания を и から как бы дублируют друг друга.
Чтобы не путаться, стоит еще раз обратить внимание на то, какое явление Вы хотите выразить словами...
Если Вы хотите сказать, что объект "покидает какое-то место, аналогично выходит за его пределы", то стоит использовать を, если Вы хотите сказать, что объект отправился из какого-то места как отправной точки движения, то используется から.
Пример : この電車は、東京を出ますと、次は横浜に止まります。 Этот поезд, отправившись из Токио (покинув Токио), имеет следующую остановку в Йокогаме.
横浜に行く電車は6番ホームから出ます。 Поезд на Йокогаму отправляется с 6-й платформы (начинает свое движение от 6-й платформы).
Надеюсь, что данным примером мне не удалось еще больше запутать ситуацию...

Примечание :
При этом нужно отметить, что глагол-то тут используется один и тот же... Как Вам уже писали выше, в японском языке не все определяется исключительно одним глаголом! Стоит каждый раз задаваться вопросом, а что именно Вы хотите сказать и о каком объекте...

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 24 Августа 2011 00:54:57
Ну именно потому что все действительно не так просто и существует система преподавания японского языка, выверенная на многолетней практике...
Тут Вам уже сказали, что вопрос различий между は и が по сути еще более сложный момент, чем тот, который привлек Ваше внимание! НО, дело в том, что всего на одном занятии не рассказать и только в одном правиле не описать, кроме того существуют и исключения из правил, которые запоминаются только с практикой... (Вернее правило такое одно сделать можно... Другое дело, что выучить его, да еще и пользоваться им на практике станет нереально сложной задачей...)
Ну и к чему вся эта говорильня? Вы просто признаёте, что вопросы о нюансах могут быть сложнее, чем тот самый начальный уровень, к которому вы пытались отослать раньше. Так всё-таки, эти нюансы относятся к какому уровню?

Ну если вернуться к Вашему первоначальному вопросуто Вы в нем вроде как не спрашивали о схожести を и から...
Я спрашивал либо о конкретно に и で, либо о глагольном управлении вообще. Потом привёл пример другой проблемы из области глагольного управления, где начальных знаний может оказаться недостаточно. Так что это всё укладывается в первоначальный вопрос.

Если Вы хотите сказать, что объект "покидает какое-то место, аналогично выходит за его пределы", то стоит использовать を, если Вы хотите сказать, что объект отправился из какого-то места как отправной точки движения, то используется から.
Пример : この電車は、東京を出ますと、次は横浜に止まります。 Этот поезд, отправившись из Токио (покинув Токио), имеет следующую остановку в Йокогаме.
横浜に行く電車は6番ホームから出ます。 Поезд на Йокогаму отправляется с 6-й платформы (начинает свое движение от 6-й платформы).
Надеюсь, что данным примером мне не удалось еще больше запутать ситуацию...
Интересно, спасибо. То есть если глагол 出る, то точка отправления 東京 обозначается как を, а если, скажем, 行く, то から, так? С платформой я так понимаю, что поезд был у платформы, но не в платформе, поэтому платформа не оказывается тем объёмом, из которого происходит 出る.

Как Вам уже писали выше, в японском языке не все определяется исключительно одним глаголом! Стоит каждый раз задаваться вопросом, а что именно Вы хотите сказать и о каком объекте...
Да, это я уже понял. Но всё-таки и без глагола тоже иногда нельзя разобраться, этому и посвящены мои вопросы. Спасибо за ответы. Впрочем, кажется, в данном случае я недостаточно почитал по вопросу самостоятельно, перед тем, как обращаться на форум...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 24 Августа 2011 03:29:54
При этом стоит глаголу измениться, как が становится に или を, или наоборот. Разве не так?

Вы безусловно правы в том, что между словами в предложении существует связь. Я не оспариваю Ваше желание смотреть на структуру предложения через глагол. Я просто констатирую факт, что очень часто падежные показатели (послелоги, частицы или как их там еще) объясняются без привязки к конкретному глаголу. Если у Вас есть "Практическая грамматика" Лаврентьева, прочтите там параграф 35. Там он приводит предложения типа 子供は庭に遊んでいます и 子供は庭で遊んでいます. Здесь глагол один и тот же, но и で и に могут использоваться в зависимости от того, что хочешь сказать.

Иными словами, Ваш вопрос не корректен. Можно спрашивать какими падежными показателями управляет глагол такой-то. Можно спрашивать какую роль может играть слово с падежным показателем таким-то. Но вопрос "различие в управлении 〈場所〉にいる - 〈場所〉で座っている" ставит в тупик. Вы хотите узнать разницу между словами с падежным показателем  に и теми же словами но с показателем で? Или Вы хотите узнать какими показателями управляет いる,  а какими 座る?

Возможно поэтому ответы на Ваш вопрос настолько неконкретны.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 24 Августа 2011 04:43:23
Спасибо, это только ваши ответы неконкретны. Mitamura мне уже помог, Лаврентьева я уже читаю, от других тоже получаю любезную помощь. Почему-то они понимают смысл моих вопросов, а не разводят рассуждения о том, что они некорректны.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 24 Августа 2011 14:47:24
Ну и к чему вся эта говорильня? Вы просто признаёте, что вопросы о нюансах могут быть сложнее, чем тот самый начальный уровень, к которому вы пытались отослать раньше. Так всё-таки, эти нюансы относятся к какому уровню?

Спасибо, это только ваши ответы неконкретны. Mitamura мне уже помог, Лаврентьева я уже читаю, от других тоже получаю любезную помощь. Почему-то они понимают смысл моих вопросов, а не разводят рассуждения о том, что они некорректны.

Я очень рад, что уважаемый Mitamura все-таки ответил на Ваши вопросы, а претензии к нему Вы чисто из спортивного интереса предъявляли  :) Извините, неправильно Вас понял  ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 24 Августа 2011 16:37:36
По поводу "места нахождения - места действия": разве 座っている не описывает именно нахождение (конкретно, сидя) в каком-то месте? Почему для него другой послелог?
Лучше бы вы пример привели. Очень вероятно, что в данном случае に можно без ущерба для грамматики и смысла использовать вместо で.
Если речь идет о месте нахождения будет に, если о месте действия то で.
Иногда глагол находится в этакой срединной смысловой зоне, которая позволяет трактовать его и так, и эдак. Это как раз такой случай.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: headache от 24 Августа 2011 18:29:14
Подскажите пожалуйста, почему в заданиях часто место частицы -ВА пишется -ХА? (Учебник Головина).
Это опечатка такая или я чего-то не знаю? =)
Например: カルペンコサンハ五ネン生デスカ。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Августа 2011 18:32:54
Подскажите пожалуйста, почему в заданиях часто место частицы -ВА пишется -ХА? (Учебник Головина).
Это опечатка такая или я чего-то не знаю? =)
Например: カルペンコサンハ五ネン生デスカ。

Там же в учебнике должно было писаться, что падежное -ВА звучит как "ВА", а записывается именно знаком каны "ХА"...
И это не только в учебнике Головнина, так записывается в японском языке...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: headache от 24 Августа 2011 18:44:20
Большое спасибо. Хотя у меня были такие мысли. Уж больно много "опечаток". =)
Я очень внимательно изучаю материал, но такой информации не было, увы. Видимо не очень хороший учебник выбрал..
 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Августа 2011 18:47:00
Большое спасибо. Хотя у меня были такие мысли. Уж больно много "опечаток". =)
Я очень внимательно изучаю материал, но такой информации не было, увы. Видимо не очень хороший учебник выбрал..

Учебник Головнина - хороший учебник, но он не подходит для самостоятельного обучения. Он предусмотрен для аудиторных занятий, когда преподаватель на занятии сможет по ходу сразу же ответить на возникающие вопросы...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Августа 2011 00:23:23
Лучше бы вы пример привели. Очень вероятно, что в данном случае に можно без ущерба для грамматики и смысла использовать вместо で.
Если речь идет о месте нахождения будет に, если о месте действия то で.
Иногда глагол находится в этакой срединной смысловой зоне, которая позволяет трактовать его и так, и эдак. Это как раз такой случай.
Да, вроде, я привёл пример, несколькими сообщениями выше. Если хотите совсем конкретно, то:
彼女は劇場で座っています。 - и два варианта фотографии, зритель сидит в ложе и балерина сидит на сцене.
彼女はバス停で座っています。 - пассажир сидит на лавочке в ожидании автобуса.
私は地下鉄の駅で座っています。 - тоже на лавочке на станции метро.
Это Rosetta Stone, Japanese level 2. Кроме того, там в тесте задаётся вопрос именно на употребление в таких ситуациях に или で. То есть авторы этих уроков не считают это пограничным случаем, по крайней мере для новичков. Но может, они и неправы, такое тоже встречается, расхваливаемый учебный материал не равно качественный.

v_andal
Я к Mitamura давно уже не предъявляю претензий, не надо тут выдумывать такого.

headache
Обратите внимание в Головнине на урок 4, комментарий, п. 6. Он как раз гласит: "Частица ВА на письме обозначается знаком ha". Часто в комментариях даётся важная информация, то есть читать их не менее важно, чем и основной текст урока.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Августа 2011 03:22:51
Да, вроде, я привёл пример, несколькими сообщениями выше. Если хотите совсем конкретно, то:
彼女は劇場で座っています。 - и два варианта фотографии, зритель сидит в ложе и балерина сидит на сцене.
彼女はバス停で座っています。 - пассажир сидит на лавочке в ожидании автобуса.
私は地下鉄の駅で座っています。 - тоже на лавочке на станции метро.
Извините, но тут уже нельзя было воздержаться от комментария...
Действительно, Ленивый Кочевник был прав, что нагляднее всего когда есть конкретные примеры...
Теперь по примерам:
1. Общее :Все примеры описывают ситуацию, являющуюся ответом на вопрос "Что она, или что я делаю?"
Т.е. наглядно присутствует нахождение в некотором месте с целью не просто присутствия, а действия.
2. По каждому примеру в отдельности:
1) 彼女は劇場で座っています。 - и два варианта фотографии, зритель сидит в ложе и балерина сидит на сцене.
Если со зрителем в ложе не столь наглядно, то с балериной на сцене очевидно, что в балете не сидят на сцене, а двигаются, и потому балерина не будет "сидеть на сцене в течение всего представления и, развесив ноги, рассказывать пошлые анекдоты", а сейчас встанет и будет танцевать...
Относительно зрителя ситуация объясняется тем, что обычно на балет ходят не просто посидеть, а посмотреть представление. (т.е. тоже действие)
2) 彼女はバス停で座っています。 - пассажир сидит на лавочке в ожидании автобуса.
Аналогично, с приходом автобуса пассажирка собирается на него сесть, а не будет просиживать юбку в течение целого дня.
3) 私は地下鉄の駅で座っています。 - тоже на лавочке на станции метро.
Та же ситуация, что и с примером 2), только ожидается не автобус, а поезд метро.
Это Rosetta Stone, Japanese level 2. Кроме того, там в тесте задаётся вопрос именно на употребление в таких ситуациях に или で. То есть авторы этих уроков не считают это пограничным случаем, по крайней мере для новичков. Но может, они и неправы, такое тоже встречается, расхваливаемый учебный материал не равно качественный.
Ну тут Вы просто сами же повторяете то, что я написал ранее...
Это делается в соответствии с принципом обучения "от простого к сложному" и чтобы не создавать кашу в голове обучающегося...
От себя добавлю, что v_andal привел конкретную ссылку на правило в Лаврентьеве по Вашему вопросу и если Вас все еще интересует сам вопрос, а не то как его описывают в других учебниках и соответствует ли вопрос начальному уровню обучения, то Ваш первоначальный вопрос "где можно об этом почитать" можно считать  закрытым...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Августа 2011 04:47:14
Вопрос был ещё два дня назад закрыт. Но Ленивый Кочевник поинтересовался контекстом, и я его привёл.

На вопрос, какой это уровень, вы так и не ответили, ну и ладно...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Августа 2011 04:54:05
Вопрос был ещё два дня назад закрыт. Но Ленивый Кочевник поинтересовался контекстом, и я его привёл.

На вопрос, какой это уровень, вы так и не ответили, ну и ладно...

Судя по датам постов на Ваш вопрос я ответил 3 дня назад.
Если это именно то, что Вы хотели узнать, то данная грамматика действительно начального уровня, прочитать об этом вопросе можно в любом учебнике для начинающих, либо в сборниках грамматики для начального уровня ...

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 25 Августа 2011 07:56:09
Да, вроде, я привёл пример, несколькими сообщениями выше. Если хотите совсем конкретно, то:
彼女は劇場で座っています。 - и два варианта фотографии, зритель сидит в ложе и балерина сидит на сцене.
彼女はバス停で座っています。 - пассажир сидит на лавочке в ожидании автобуса.
私は地下鉄の駅で座っています。 - тоже на лавочке на станции метро.
Это Rosetta Stone, Japanese level 2. Кроме того, там в тесте задаётся вопрос именно на употребление в таких ситуациях に или で. То есть авторы этих уроков не считают это пограничным случаем, по крайней мере для новичков. Но может, они и неправы, такое тоже встречается, расхваливаемый учебный материал не равно качественный.
Понятно. На мой взгляд, использование で в данных примерах обусловлено временным характером действия, субъекты не просто сидят, они присели, таким образом место где они присели является "местом действия".
Если поставить に во всех приведенных примерах, то тогда сидение в указанных местах станет ничем необусловленным процессом, то есть "местом нахождения".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 26 Августа 2011 22:24:47
Да, Mitamura и Ленивый Кочевник, спасибо за уточнения. Действительно, видимо, отличие в некоторой целенаправленности действия. Встретил в той же Rosetta Stone пример 赤ちゃんは床の上に座っています。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 27 Августа 2011 05:50:45
Воспользуйтесь описанием из Лаврентьева. Люди в театре смотрят или выступают сидя поэтому используется で. Ребенок просто сидит, ничего иного не делая, поэтому に. Если бы из контекста следовало, что ребенок что-то делает сидя на полу, тогда опять было бы で. Иными словами に привязывает к месту (ребенок сел на пол и находится в этом состоянии), で создает обстоятельства окружающие некое действие (делает и при этом сидит на полу). Или словами Лаврентьева, предложение с に отвечает на вопрос "где", предложение с で отвечает на вопрос "что делает", точнее "при каких обстоятельствах делает".

Кстати, никто из спрошенных мной японцев не верит, что предложение 子供は庭に遊んでいます возможно. Для всех слово "играть" подразумевает некое действие, а значит использовать можно только で :) А по отношению к 赤ちゃん наоборот, мало кто ожидает что он что-то будет делать кроме как сидеть :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 27 Августа 2011 13:39:13
Да, Mitamura и Ленивый Кочевник, спасибо за уточнения. Действительно, видимо, отличие в некоторой целенаправленности действия. Встретил в той же Rosetta Stone пример 赤ちゃんは床の上に座っています。
Видимо поэтому авторы Rosetta Stone и выбрали этот глагол для демонстрации отличий между で и に, так как в зависимости от контекста будет либо то, либо другое, либо без разницы что именно. Насчет уровня вопроса, я не думаю что он чайниковый, скорее фундаментальный и достаточно тонкий, ибо субъективный (попытки объективно провести четкую грань и объяснить раз и навсегда будут звучать довольно неуклюже).
По поводу того, что стоит почитать чтобы в мозгах настало общее просветление, очень рекомендую Making Sense of Japanese Grammar.
"Целенаправленность действия" в чем-то верно, но все-таки может сбить с толку, главная тонкость в субъективно воспринимаемой "активности" действия.
Вопрос на засыпку - в чем разница между следующими двумя предложениями?
店の前に車を止める。
店の前で車を止める。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Августа 2011 02:35:03
На самом деле, авторы Rosetta Stone не выбирали этот глагол для демонстрации отличий между で и に, это я надёргал примеров из разных мест курса, чтобы разобраться с интересующими меня послелогами. Making Sense of Japanese Grammar почитаю, спасибо.

Вопрос на засыпку - в чем разница между следующими двумя предложениями?
店の前に車を止める。
店の前で車を止める。
Не знаю, сдаюсь. Возможно, первое предложение: "припарковать у магазина", а второе - "остановиться у магазина"?

v_andal, спасибо за попытку внести вклад в обсуждение, но вы только повторили сказанное раньше.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Августа 2011 03:09:06
Тоже заинтересовал вопрос насчет
店の前に車を止める。
店の前で車を止める。

Мне почему то кажется что в первом случае было запланировано чтобы машина остановилась возле магазина, т.е. как бы цель, а во втором случае просто остановилась.
Так какой правильный ответ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: ハラケン от 28 Августа 2011 13:15:37
Вопрос на засыпку - в чем разница между следующими двумя предложениями?
店の前に車を止める。
店の前で車を止める。
店の前に車を止める。 店の前 является конечным пунктом движения, целью. Возможно человек едет в магазин за покупками.
店の前で車を止める。 店の前 указание на место действия. Возможно человек ехал домой с работы и по дороге возле магазина с машиной что-то случилось, и он остановился перед магазином, чтобы выйти и проверить всё ли в порядке.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 28 Августа 2011 14:55:52
fir-tree, правильно, в одном случае припарковаться, в другом приостановиться у магазина.
Bismark, тоже правильно, но не совсем четко сформулировано. Если в одном случае цель поездки - доехать до магазина и там остановиться, то во втором случае о конечной цели поездки ничего не говорится, но при этом сама остановка у магазина вполне может быть запланирована (жену там высадить, например).
ハラケン, правильно, но у меня есть чувство, что в описанной вами ситуации с вынужденной остановкой, можно и で и に поставить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 29 Августа 2011 13:01:12
Ясно, спасибо  :)

А что означает фраза 知らず知らずのうちに?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Августа 2011 13:07:05
Ясно, спасибо  :)

А что означает фраза 知らず知らずのうちに?

Само по себе, незаметно; бессознательно.

Раньше уже говорили что V+~ず это отрицательная форма глагола, аналогично ~ないで
Поэтому 知らず не зная(не замечая)
~のうちに в течение некоторого времени

Это уже действительно грамматика среднего уровня... :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Августа 2011 20:20:43
Ленивый Кочевник
Хочется воскликнуть как Доктор в фильме "Тень":
"И то и другое не может быть верно!"
Какой всё-таки смысл у に止める - длительность ("постоянство") остановки или цель?
Что делать, если длительность есть, а цели нет? Например, машина припаркована у магазина, но только для того, чтобы пойти в ресторан или гостиницу рядом с магазином?
И наоборот, что делать, если цель есть, а длительности нет? Заехали в магазин на минуту за сигаретами. Причём не остановились по пути, а целенаправленно именно туда ехали, и потом подразумевается возвращение обратно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 29 Августа 2011 23:20:58
fir-tree, как я уже сказал, вопрос тонкий и субъективный, точно разграничить употребление сложно. Да уж, что там говорить, даже и приблизительно объяснить довольно сложно, я уже и так постарался как мог, я считаю. Это как дзен-буддизм, сложно объяснить, но можно прочувствовать.
Тем не менее, отдавая должное вашей любознательности, специально для вас нашел следующую ссылку: http://nihon5ch.net/contents/ch5/kosatsu/48.html
Обратите внимание, что в разных случаях совершенно разные факторы играют роль при выборе で или に. В случаях с машиной и велосипедом, человеком, лошадью и птичкой, действует разная логика. Обстоятельства, говорящий, время действия, все имеет значение.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 30 Августа 2011 00:26:54
Спасибо просто огромное!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 02 Сентября 2011 17:49:57
Само по себе, незаметно; бессознательно.

Раньше уже говорили что V+~ず это отрицательная форма глагола, аналогично ~ないで
Поэтому 知らず не зная(не замечая)
~のうちに в течение некоторого времени

Это уже действительно грамматика среднего уровня... :)

Большое спасибо!
Такой вопрос, недавно столкнулся с частицей СУРА в значении "даже", но нигде не нашел описание её употребления, можете объяснить как и когда она употребляется?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 02 Сентября 2011 19:50:55
Большое спасибо!
Такой вопрос, недавно столкнулся с частицей СУРА в значении "даже", но нигде не нашел описание её употребления, можете объяснить как и когда она употребляется?

Частица すら аналогично частицам さえ и でも выражает смысл "даже"... Соответственно используется в соединении с существительными N+すら. Между тем, подобно さえ может использоваться в варианте
N+で+すら.
Как правило, обычно используется в книжном стиле (письменной речи), но может использоваться и в устной речи при выражении подчеркивания неприятных эмоций говорящего по поводу текущей ситуации. Применяется также при сообщении некоторого одного примера, давая понять, что если ситуация возникает для данного примера, то и для других подобных примеров, ситуация обязательно произойдет или возможна...

彼は漢字どころか、ひらがなすら読めないよ。 Он не то чтобы иероглифы, он даже хирагану читать не может!
そんな問題なんか、子供ですら(でさえ)簡単に解けるでしょう。 Такую простую задачу, может решить даже ребенок!

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 03 Сентября 2011 07:13:51
Большое спасибо! Теперь всё понятно  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 04 Сентября 2011 00:40:52
Здравствуйте.
Появился вопрос.
Сейчас прохожу ChuuKyuu kara manabu 10 урок, там есть слово 生きがい, в словаре оно дано как (生き)がい, т.е. как я понял это есть какое то грамматическое правило 2 основа глагола + ГАЙ, правильно? Если да, можете объяснить что оно означает?
Насчет самого слова 生きがい, в одном словаре - это "то ради чего живут", в другом "в жизни", так как же правильно перевести это слово? Из текста мне показалось, что это "то ради чего живут", а как на самом деле?

И еще вопрос, чем оличается в употреблении -МАДЭ от -НИ КАКЭТЭ?
Ну например в чем разница между
朝から夕方にかけて
朝から夕方まで
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: エリカ от 04 Сентября 2011 03:03:22
нууу.... коль можно здесь чайниковые вопросы задать тогда задам)

-じゃ, さら洗いますから,てつだてくださいませんか.

как бы сие правильно перевести?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tata-chan от 04 Сентября 2011 04:14:47
а  в чём подвох :o

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: エリカ от 04 Сентября 2011 04:23:10
а  в чём подвох :o

меня просто から смущает -_- ... не понимаю к чему здесь оно.....
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Сентября 2011 05:07:06
нууу.... коль можно здесь чайниковые вопросы задать тогда задам)

-じゃ, さら洗いますから,てつだてくださいませんか.

как бы сие правильно перевести?
Более менее литературный перевод звучит так :
"Хорошо, тогда я помою тарелки, Вы не поможете мне?"
меня просто から смущает -_- ... не понимаю к чему здесь оно.....
Здесь から не падежное окончание, а союз и служит для указания причины... Дословно перевод звучит так "Вы не поможете мне, т.к.(потому что) я буду мыть тарелки?"
Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Сентября 2011 05:56:12
Здравствуйте.
Появился вопрос.
Сейчас прохожу ChuuKyuu kara manabu 10 урок, там есть слово 生きがい, в словаре оно дано как (生き)がい, т.е. как я понял это есть какое то грамматическое правило 2 основа глагола + ГАЙ, правильно? Если да, можете объяснить что оно означает?
Насчет самого слова 生きがい, в одном словаре - это "то ради чего живут", в другом "в жизни", так как же правильно перевести это слово? Из текста мне показалось, что это "то ради чего живут", а как на самом деле?
По порядку
1. Вы действительно правильно поняли, что 甲斐[かい] это отдельное существительное, со своим смыслом.
   甲斐[かい] польза, толк; эффект, хороший результат
   甲斐のある эффективный, стоящий
   甲斐がない напрасный, бесполезный; без толку; не стоит
Соответственно к нему может добавляться впереди просто глагол в словарной форме или глагол в форме прошедшего времени V+甲斐[かい], создавая выражение, либо же добавляться 2-я форма глагола V+甲斐[がい], сложное существительное...
生きる甲斐 = 生き甲斐 толк от жизни ; польза от жизни
働く甲斐 = 働き甲斐 толк от работы ; польза от работы
2.  Действительно в словаре(например, в Concise) можно увидеть
生き甲斐 цель[радость] жизни. Между тем, противоречия с предыдущим пунктом я не вижу... Если есть толк от жизни, это же и цель жизни, если есть польза от жизни, то этим и достигается радость от жизни. (Получилось небольшое философствование, но оно небезпочвенное...)

И еще вопрос, чем оличается в употреблении -МАДЭ от -НИ КАКЭТЭ?
Ну например в чем разница между
朝から夕方にかけて
朝から夕方まで
Различие в том, что
~から~まで(に) дает точную информацию о начальной и конечной точках временного интервала, т.е. о его границах
~から~にかけてдает неявную информацию, что в зависимости от контекста может означать, что временной интервал может включать в себя начальную или граничную точки тоже, а также простираться по обе стороны границ.
В Ваших примерах
朝から夕方にかけて "с утра и до вечера" и скорее всего, "с утра и до самой ночи"(до наступления ночи)
朝から夕方まで       "с утра и до вечера" (здесь границы четко определены)

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 04 Сентября 2011 13:31:38
Огромнейшее спасибо! Отлично объяснили, теперь всё понятно  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: エリカ от 05 Сентября 2011 01:47:17
Mitamura, спасибо)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Сентября 2011 06:51:56
В конструкции _+頃(コロ), что может стоять на месте _, и в какой форме? Что-то я в грамматиках (-)koro не нахожу, а в словарях указывается, что это служебное существительное или даже суффикс, - значит, сочетаемость может быть другая, чем у просто существительного. Или скажите, где об этом можно прочитать?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Сентября 2011 15:27:18
В конструкции _+頃(コロ), что может стоять на месте _, и в какой форме? Что-то я в грамматиках (-)koro не нахожу, а в словарях указывается, что это служебное существительное или даже суффикс, - значит, сочетаемость может быть другая, чем у просто существительного. Или скажите, где об этом можно прочитать?
Обычно в грамматиках и учебниках касаются не просто темы 頃 , а сравнения 頃 и 位... Возможно, стоит там поискать?!
Да действительно, в отличие от 位(くらい), 頃(ころ) является не частицей(служебным словом), а существительным и может использоваться
1) самостоятельно, т.е. соединение с ним в словосочетание других существительных будет осуществляться как с обычным существительным с использованием частицы の(N+の+頃). (В этом случае используется значение "время, пора".)
2) присоединяться к числительным и существительным, обозначающим момент/период времени без использования частиц(N+頃).
(Здесь используется значение "приблизительно, около")
Например,
1) 学生の頃 студенческая пора (время, когда кто-то был студентом)
2) 昼頃 около обеда, приблизительно в обед
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 06 Сентября 2011 03:14:28
Большое спасибо за ответ и совет. То есть, в целом, сочетаемость надо смотреть в двух источниках: в синтаксисе, как сочетаемость существительного, и в словообразовании, как сочетаемость канго-морфемы типа существительного, так?

Кроме сочетания с существительными, меня интересовало сочетание с глаголами и прилагательными. Ну, не знаю, например, 星が流れる, или 早い, или 静かな...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Сентября 2011 03:30:22
Кроме сочетания с существительными, меня интересовало сочетание с глаголами и прилагательными. Ну, не знаю, например, 星が流れる, или 早い, или 静かな...

Не очень понятно, что еще вызывает сложности?!
1. Вроде как если уже разобрались, что в случае использования как "время, пора" 頃 - это существительное, то в этом случае соединение его с глаголами, прилагательными и указательными местоимениями осуществляется в соответствии с классическими правилами формирования сложных и простых определений для существительных...
Например,
あのころ в то время...
親父[おやじ]が若かったころ в то время, когда мой отец был молод...

Примечание : Как правило, глаголы особо с 頃 не употребляются, вместо них используются существительные с аналогичным смыслом...
Т.е. по грамматике будет верно       学校に通った[かよった]ころ время, когда я ходил в школу,
между тем в обычной жизни японцы используют вместо него сл. выражение      学生時代のころ время, когда я учился в школе (был школьником)...

2. В случае значения "приблизительно, около" 頃 ведет себя как частица и цепляется только к существительным и числительным, т.е. соединения с глаголами и прилагательными не будет как такового...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 07 Сентября 2011 05:21:31
Ну вот эти нюансы, которые вы обрисовали, и интересовали. Большое спасибо.

Ещё, 頃 как "время" - указывает на промежутки времени какого порядка длительности? Я так понял из ваших примеров, что "те годы" - типичное значение. А как насчёт меньших промежутков времени? Можно ли говорить так о сезонах, о событиях в несколько дней (и несколько дней назад), о часах, о минутах? Например, "во время цветения сакуры", "во время праздника", "во время дождя", "в то время, когда я бежал по лестнице"? Или в этих случаях применяются другие слова и выражения?

Кроме того, возхможно ли сравнительное употребление, типа "[не тогда, а] в более раннюю пору"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Сентября 2011 06:09:01
Ну вот эти нюансы, которые вы обрисовали, и интересовали. Большое спасибо.

Ещё, 頃 как "время" - указывает на промежутки времени какого порядка длительности? Я так понял из ваших примеров, что "те годы" - типичное значение. А как насчёт меньших промежутков времени? Можно ли говорить так о сезонах, о событиях в несколько дней (и несколько дней назад), о часах, о минутах? Например, "во время цветения сакуры", "во время праздника", "во время дождя", "в то время, когда я бежал по лестнице"? Или в этих случаях применяются другие слова и выражения?

Кроме того, возхможно ли сравнительное употребление, типа "[не тогда, а] в более раннюю пору"?

Похоже Вы слишком увлеклись изучением слова 頃 ("пора") и забыли, что в японском языке есть универсальное слово 時("время"), которое как раз и дает возможность реализовать большинство из вышеприведенных выражений, которые Вы хотели бы высказать на японском! (В русском языке слово "пора" также описывает глобальный промежуток времени, а не локальный...)
Кроме того, лексика реального японского языка не ограничивается вышеприведенными словами, есть еще 瞬間 "мгновение, момент", есть служебные слова 間[あいだ、かん] и 際[さい], используемые специально для создания выражений типа "во время..." , " в момент..." и т.п., и т.д.
Поэтому, как я уже озвучивал свою мысль, не стоит зацикливаться на отдельном слове или выражении и делать из него "панацею"; нужно всегда понимать, что в японском языке есть еще множество вариантов для выражения одной и той же оригинальной фразы  на русском! (Ну и конечно, как говорил дедушка Ленин "Нужно ..., ..., и еще раз ...!")
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Сентября 2011 06:14:30
Кроме того, возхможно ли сравнительное употребление, типа "[не тогда, а] в более раннюю пору"?

Посмотрите в словаре слова 以前[いぜん] и 以降[いこう]...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Сентября 2011 03:43:54
Спасибо за перечисленные вами слова.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 09 Сентября 2011 19:31:52
Здравствуйте.

Появилось несколько вопросов.
1) そのときは着物の売り込みぐらいにしか考えていなかったものの、時間が経つにつれて、何だか気味が悪くなってきた。
Как правильно перевести? "в это время я только думал об организации продаж кимоно, хотя с течением времени настроение как-то ухудшилось", правильно? Здесь МОНОНО, как я понял, выполняет уступительную роль, правильно? Но не понятно как здесь ГУРАЙ используется.

2)Что значит 見も知らぬ? По отдельности то я понимаю, но смысл уловить не могу. Как перевести 見も知らぬ人?

3)個人の情報が金儲けに使われるくらいならまだ許せるが、財産、戸籍、・・・のような物まで他人に知られて管理され、万一それが悪用されたら、それこそ恐ろしいことである。
Здесь непонятно 使われるくらいならまだ, можете объяснить?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Сентября 2011 20:01:15
По порядку поступления вопросов.
1) そのときは着物の売り込みぐらいにしか考えていなかったものの、時間が経つにつれて、何だか気味が悪くなってきた。
Как правильно перевести? "в это время я только думал об организации продаж кимоно, хотя с течением времени настроение как-то ухудшилось", правильно? Здесь МОНОНО, как я понял, выполняет уступительную роль, правильно? Но не понятно как здесь ГУРАЙ используется.

Во-первых, перевод предложения Вы в принципе дали правильный! Разве, что не "настроение ухудшилось", а "по прошествию времени это как-то стало вызывать неприятные ощущения" (т.е. это ему надоело)
Теперь, 物の[ものの]  как раз означает "хотя; однако" (что и соответствует Вашему же переводу).
位[ぐらい] не только здесь, но и в других предложениях описывает "около; настолько; примерно; по крайней мере; только"
В Вашем же предложении "только" как раз и выражает смысл этого 「ぐらい」.

2)Что значит 見も知らぬ? По отдельности то я понимаю, но смысл уловить не могу. Как перевести 見も知らぬ人?

見も知らぬ если переводить на русский  ближе всего выражение "и не видывал, и не слыхивал". Напомню, о том, что отрицание можно выразить добавлением суффикса ぬ к первой основе глаголов...
Соответственно, 見も知らぬ人 абсолютно незнакомый человек (которого до этого и не видели, и о котором ничего не слышали)!

3)個人の情報が金儲けに使われるくらいならまだ許せるが、財産、戸籍、・・・のような物まで他人に知られて管理され、万一それが悪用されたら、それこそ恐ろしいことである。
Здесь непонятно 使われるくらいならまだ, можете объяснить?

Встречный вопрос, Вам понятен перевод предложения?
Ситуация та же, что и в вопросе 1)
個人の情報が金儲けに使われるくらいならまだ  Можно простить, если личная информация используется только с целью заработать деньги (для поднятия финансовой прибыли )
Так вот, это "только" и как раз реализовано с использованием 「ぐらい」.

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 09 Сентября 2011 22:35:18
Огромнейшее спасибо!
Да, впринципе смысл последнего предложения понимал, теперь понятно всё  :)

В японском языке есть много слов со значением "полицейский", хотел бы уточнить по поводу их употребления.
Мне известно три お巡りさん、警官、巡査 чем они отличаются? какие из них употребляются как обращение к полицейскому, а какие как обозначение профессии?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Сентября 2011 22:50:55
Я воспринимаю お巡りさん скорее как "постовой, патрульный", по ассоциации с 回り. А вне этой роли - вроде, основное слово 警察官 и его сокращение 警官. Обращение в полицию - вроде, всегда 警察.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 10 Сентября 2011 02:52:26
Ясно. Большое спасибо  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 10 Сентября 2011 05:27:27
Мне известно три お巡りさん、警官、巡査 чем они отличаются? какие из них употребляются как обращение к полицейскому, а какие как обозначение профессии?

Я воспринимаю お巡りさん скорее как "постовой, патрульный", по ассоциации с 回り. А вне этой роли - вроде, основное слово 警察官 и его сокращение 警官. Обращение в полицию - вроде, всегда 警察.

Если быть более точным, то слово 巡査 имеет 2 значения : 1) полицейское звание (сержант) и 2) общее название полицейских, которое было установлено в эпоху Мэйдзи. Собственно именно оно и связано  со словами 巡察[じゅんさつ]"патрулирование" + 捜査[そうさ]"расследование".
В отличие от отношений между советским народом(и в последствии россиянами) и милицией(полицией), отношение к полиции у японцев хорошее и  раньше и сейчас, поэтому по первому иероглифу действительно произошло обращение 「お巡りさん」 "г-н постовой"... Для патрульного соответствует место его пребывания - "полицейская будка" 交番[こうばん]
Современное название полиции действительно 警察, а полицейских 警察官.
По поводу сокращений. "Полицейский участок, полицейское отделение" 警察署[けいさつしょ] сокращается просто в 警察, а 警察官 в 警官.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 10 Сентября 2011 08:28:25
Кстати, お巡りさん пользуются одинаково и мужчины и женщины и дети, или здесь お отбрасывается? Тот же вопрос - по お医者さん.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 11 Сентября 2011 06:28:32
Большое спасибо, что всё разъяснили  :)
Такой вопрос. Можете объяснить значение и употребление выражений もしかすると и もしかしたら?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Сентября 2011 06:50:39
Большое спасибо, что всё разъяснили  :)
Такой вопрос. Можете объяснить значение и употребление выражений もしかすると и もしかしたら?

В принципе, оба выражения употребляются при построении предположений(гипотез), соответственно оба имеют смысл "может быть; возможно".
При этом существует различие, связанное с грамматической реализацией условий : А すると、B и A したら、B
Помнится, что раньше Вы уже задавали вопрос по этому вопросу, поэтому чтобы не повторяться сообщу лишь окончательный вывод.
もしかしたら используется, когда говорящий сомневается, или не уверен в истинности своего предположения . (Поэтому здесь еще добавляется смысл "может вдруг; может случайно"...)
もしかすると используется, когда говорящий строит предположение, в истинности которого он уверен

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 11 Сентября 2011 20:09:51
Большое спасибо!  :)

И еще такой вопрос есть. Что такое いったい и как оно употребляется? Как я понял оно выражает какие-то эмоции, да?
Например такое предложение それを知られて、いったいどう困るんだよ。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Сентября 2011 21:40:22
И еще такой вопрос есть. Что такое いったい и как оно употребляется? Как я понял оно выражает какие-то эмоции, да?
Например такое предложение それを知られて、いったいどう困るんだよ。

一体[いったい] "собственно говоря; фактически; на самом деле"

Перевод Вашего примера!
それを知られて、いったいどう困るんだよ。
Собственно говоря, (даже) если это дело раскроется, то каким же образом это может сказаться на тебе?
(На самом деле,  каким же таким образом ты можешь попасть в затруднительное положение?)

Более подробную информацию Вы сможете найти в любом японско-русском словаре.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 11 Сентября 2011 21:48:04
Большое спасибо!

А сколько реально в год выучивать иероглифов и слов, ну так чтобы они нормально запомнились?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Сентября 2011 21:49:55
Большое спасибо!

А сколько реально в год выучивать иероглифов и слов, ну так чтобы они нормально запомнились?

Вот на этот вопрос я Вам не могу ответить также конкретно, как на предыдущие! Это все индивидуально (и от способностей , и от свободного времени зависит!)

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 11 Сентября 2011 22:42:08
Ясно. Благодарю за помощь  :)

Думаю до послезавтра новых вопросов возникнуть не должно  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Сентября 2011 10:09:29
А сколько реально в год выучивать иероглифов и слов, ну так чтобы они нормально запомнились?
А сколько вы хотите?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 12 Сентября 2011 11:35:04
1000 иероглифов и порядка 3000-4000 слов.  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Сентября 2011 11:45:34
1000 иероглифов и порядка 3000-4000 слов.  :)
А как вы собираетесь это делать?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Сентября 2011 11:47:57
1000 иероглифов и порядка 3000-4000 слов.  :)
Как цель - очень хорошие цифры.
Даже если Вы половину достигнете за год, то это весьма достойный результат!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 12 Сентября 2011 14:25:21
Я японский начал учить в декабре 2006-го. Начинал с самоучителя Лаврентьева. Учил медленно и неправильно, по сути одну грамматику, тогда я с текстами и иероглифами справиться не смог. Кстати буквально через полгода к нам в город приехали японцы с каким-то там культурным фестивалем, я пошел туда и довелось там парой примитивных фраз перекинуться  :D в общем не вдаваясь в подробности до февраля этого года я знал от силы 150-200 иероглифов и порядка 1200-1500 слов и это за 4 года  :( Прошлым летом скачал в интернете учебник советский Головнина, очень понравился. Но у меня обучение с книги в электронном виде как-то не идет. Пытался достать его, не получалось. Думал уже бросить японский, но случайно (в феврале этого года) наткнулся на интернет-магазин, где продают именно литературу по языкам, там то я и достал советского Головнина из трёх книг.
в общем решил его пройти во что-бы то ни стало и как следует, т.е. учить все иероглифы, все слова и проходить все тексты и упражнения(когда по Лаврентьеву занимался, когда тексты стали слишком тяжелые, я их просто перестал проходить, пропускал их и иероглифы тоже). Таки я прошел его к середине мая. Конечно последняя часть была самой тяжелой. В день на японский я тратил от 5 до 8 часов может чуть больше, может чуть меньше. Иероглифы к первым двум книгам я прописавал повторял несколько раз в день в специальную тетрадку для иероглифов, так и учил в общем, потом познакомился с Кандзи-дриллом из программы Яркси(кстати эта программа у меня давно, а про дрилл узнал недавно  ;D) На один урок я отводил по 3 дня, на самые последние по 4-5 дней. в общем начиная с последней книги я стал использовать только дрилл. Ну вот, значит с февраля по май я прошел Головнина, читая предисловие можно сосчитать что этот трёхтомник включает порядка 900 с лишним иероглифов и 1915 слов. Благодаря тому что я прежде учился по Лаврентьеву, грамматика впринципе всегда шла легко, иероглифы поначалу тоже, часть слов тоже знал, но в Головнине очень много специфической лексики на с/х тематику, социализм и т.д. и т.п. после Головнина я перешел на Нечаеву для начинающих, для закрепления и повторения материала. В Нечаеву для начинающих входит 2400 слов и порядка 600 иероглифов, не помню уже когда я её закончил, помоему в июле. Ну естестевенно большинство иероглифов из неё были такие же как и в Головнине, ну может с полсотни-сотню новых выучил, слова тоже новые подучил, но большинство было таких же как и в Головнине, в общем можно сделать вывод что к этому моменту я знал порядка 1000 иероглифов( ну так чтобы уверенно 700-800) и порядка 3000 слов. Потом перешел на Нечаеву для продолжающих. И тут начался ад. Иероглифов незнакомых много, слова просто жесть, на культурологическую и социалогическую тематику, в начале я учил теми же темпами что и Головнина, но потом решил сбавить обороты, ибо башка по швам трещала, и на один урок стал отводить по неделе, в общем первый том прошел к концу лета. Но там слова в ней таки что половину наверное уже забыл, т.е. можно теперь сказать что я знаю уверенно порядка 1000 иероглифов и больше 3000 слов. Но это считая по объему материала всех этих учебников, но кроме того я же с помощью кандзи-дрилла заучивал еще и многие другие значения иероглифов, так что я надеюсь что знаю слов поболее. Да, забыл сказать, когда я учился по нечаевой для начинающих, после Головнина было очень легко, и я параллельно стал проходить Chuukyuu kara manabu, прошел до 8-го урока, потом когда перешел на Нечаеву для продолжающих уже не до него стало, нагрузка и так слишком большая была. Как закончил первую книгу для продолжающих, вторую решил пока не проходить, а заняться закреплением материала, ну и пополнением более полезной лексики, сейчас занимаюсь по Chuukyuu kara manabu на 11 уроке, завтра наверное уже на 12-й перейду. Кстати с урока 10-го стало довольно таки трудновато  :) Так что в планах у меня к концу года уверенно знать хотя бы 1200 иероглифов и порядка 4000 слов.
Как вы думаете, смогу осилить?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Сентября 2011 15:40:46
... я знаю уверенно порядка 1000 иероглифов и больше 3000 слов.
... Так что в планах у меня к концу года уверенно знать хотя бы 1200 иероглифов и порядка 4000 слов.
Как вы думаете, смогу осилить?

За 2.5 месяца 200 иероглифов и порядка 1000 слов в принципе реально...
Но я бы поменял стратегию и опирался бы не на числа, а на книги...

Возможно, что стоит взять и пройти Chukyuu kara manabu полностью!
На мой взгляд, у Вас прибавится больше уверенности от того, что Вы прошли полный курс, в котором есть и лексика, и грамматика , и иероглифы, чем от вырванных наборов лексики и иероглифов. Ну и по возможности стоит читать и смотреть в интернете YouTube и японские ТВ программы, чтобы развивать слуховое восприятие...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 12 Сентября 2011 17:43:46
Да, кстати насчет прослушивания, еще когда по Головнину учился скачал с интернета много разных звукозаписей к курсам, некоторые очень понравились, вначале даже 初級 было сложно понимать, а теперь и звукозаписи 中級 уже начинаю понимать. Тот же ChuuKyuu kara manabu я решил пройти потому что вначале прослушал звукозаписи и очень понравилось, также понравилось JBridge to intermediate japanese и Minna no nihongo ChuuKyuu, может в последующем пройду и их. Кстати купил в том же интернет-магазине книгу Нечаева Разговорный Японский, пытался найти её вначале в сети, не нашел, отзывов тоже не нашел, книга новая 2010 года. В предисловии сказано, что это переработанный учебник для продолжающих. Вы что-нибудь знаете о нём? Я его как раз после ChuuKyuu kara manabu собирался начать. По идее там должна быть лексика по полезнее чем в учебнике для продолжающих.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Сентября 2011 17:56:24
Я так понимаю, что вы учите иероглифы не отдельно, а в том виде и в том порядке как они попадаются в уроках учебника по японскому языку? Если так, то можете ожидать существенного замедления прогресса после первой тысячи иероглифов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Сентября 2011 18:10:21
Да, кстати насчет прослушивания, еще когда по Головнину учился скачал с интернета много разных звукозаписей к курсам, некоторые очень понравились, вначале даже 初級 было сложно понимать, а теперь и звукозаписи 中級 уже начинаю понимать. Тот же ChuuKyuu kara manabu я решил пройти потому что вначале прослушал звукозаписи и очень понравилось, также понравилось JBridge to intermediate japanese и Minna no nihongo ChuuKyuu, может в последующем пройду и их. Кстати купил в том же интернет-магазине книгу Нечаева Разговорный Японский, пытался найти её вначале в сети, не нашел, отзывов тоже не нашел, книга новая 2010 года. В предисловии сказано, что это переработанный учебник для продолжающих. Вы что-нибудь знаете о нём? Я его как раз после ChuuKyuu kara manabu собирался начать. По идее там должна быть лексика по полезнее чем в учебнике для продолжающих.

Извините, но у меня есть ощущение, что в Вас сейчас больше олимпийское желание пройти все учебники, которые Вы видели, и которые появляются вновь в сети или печати...
Вы можете проходить их один за одним, но я думаю, что для себя Вы не получите ответ на самый главный вопрос, что действительно осталось у Вас в голове, и что Вы успели забыть за это время...
Я бы Вам посоветовал например после Chukyu kara Manabu, даже не сдавая сам JLPT, взять тестовые задания по JLPT и попробовать сделать пару тестов, включая слуховое восприятие и чтение текстов.
Тогда бы Вы поняли, что у Вас на каком уровне (чтение и понимание текстов, иероглифика, грамматика и слуховое восприятие)... А уже поняв это, можно будет самому построить обучение в соответствии со своим текущим уровнем...

Мне так кажется...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 12 Сентября 2011 19:46:07
Извините, но у меня есть ощущение, что в Вас сейчас больше олимпийское желание пройти все учебники, которые Вы видели, и которые появляются вновь в сети или печати...
Вы можете проходить их один за одним, но я думаю, что для себя Вы не получите ответ на самый главный вопрос, что действительно осталось у Вас в голове, и что Вы успели забыть за это время...
Я бы Вам посоветовал например после Chukyu kara Manabu, даже не сдавая сам JLPT, взять тестовые задания по JLPT и попробовать сделать пару тестов, включая слуховое восприятие и чтение текстов.
Тогда бы Вы поняли, что у Вас на каком уровне (чтение и понимание текстов, иероглифика, грамматика и слуховое восприятие)... А уже поняв это, можно будет самому построить обучение в соответствии со своим текущим уровнем...

Мне так кажется...

Да, впринципе Вы правы насчет того что у меня олимпийское желание пройти все учебники  :) Ну надо же ставить перед собой какие-то цели. Впринципе я хочу пройти тесты JLPT, а с какого уровня Вы посоветуете начать? с N3 или с N2?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 12 Сентября 2011 19:50:43
Я так понимаю, что вы учите иероглифы не отдельно, а в том виде и в том порядке как они попадаются в уроках учебника по японскому языку? Если так, то можете ожидать существенного замедления прогресса после первой тысячи иероглифов.

Да, учу в том порядке в каком они даны в учебниках, покрайней мере учил до недавних пор. Сейчас параллельно с ChuuKyuu kara manabu отрабатываю иероглифы по Кандзи мастеру, вроде номер 3, там тысяча иероглифов. Мне нравится.
А что Вы посоветуете насчет иероглифов? Как лучше учить? Я у Вадима Смоленского на сайте интерестный метод прочитал, когда иероглифы группируют с одинаковыми ОНами и заучивают мнемоническим методом, может его? Но мне он показался сложноватым, правда это давно было, весной вроде бы еще. Хотя мне кажется легче учить их группируя по ключам. Что посоветуете?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Сентября 2011 19:55:24
Да, впринципе Вы правы насчет того что у меня олимпийское желание пройти все учебники  :)

Ну это-то видно и без телескопа... Тут вопрос, что каждый раз будет выходить все новый учебник или переиздаваться старый... Так ведь и жизни не хватит, возможно, что Вам пора уже пускаться в вольное плавание... :)

Ну надо же ставить перед собой какие-то цели. Впринципе я хочу пройти тесты JLPT, а с какого уровня Вы посоветуете начать? с N3 или с N2?

Ну начните с N3, окажется сильно просто - займитесь N2 , так хоть будет более менее наглядная цель...
Кстати появится цель выучить иероглифы соответствующие уровню экзамена...  (Тоже позитив добавляется) :)

Мне так ка-этся... ((С) Аркадий Райкин)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 12 Сентября 2011 22:21:05
Mitamura-san, Большое спасибо за советы! Постараюсь последовать им  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Сентября 2011 11:52:49
Bismark
У вас получается, что вы каждый раз учите ту лексику, которая даётся автором учебника, даже если вам лично она совсем не нужна. В результате, она откладывается у вас в пассивный запас, и в конечном счёте забывается. Этак вы, проверяя себя через полгода-год, обнаружите, что сильно сдали, и расстроитесь.

Какая область лексики вам самому интересна? Решите для себя этот вопрос, и набирайте в этой области слова и иероглифы самостоятельно, или из более специализированных источников. То, что вы наберёте здесь - вы будете встречать или использовать постоянно, и запомните прочно. А в остальных областях лексики, вам не интересных, можете поставить себе цель, скажем, изучить иероглифический минимум для младшей школы, или минимум Jouyou.

Электронные книги можно печатать и переплетать, по деньгам это примерно того же порядка, что и покупка бумажного издания (иногда дороже, иногда дешевле). Так вы получите доступ к новым для себя учебникам, сможете не ограничивать себя теми, которые имеете.

Кстати, по иероглифам существуют специальные учебники, например, серия Remembering The Kanji и серия Let's Learn Kanji / More Kanji (кстати, последнюю написали два автора по фамилии Mitamura :-) ).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Сентября 2011 11:41:37
Расскажите, пожалуйста, про のち, в чём отличия от あと, как и когда употребляется. Кроме словарных статей, ничего не нашёл.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 14 Сентября 2011 12:57:55
Расскажите, пожалуйста, про のち, в чём отличия от あと, как и когда употребляется. Кроме словарных статей, ничего не нашёл.

Если в 2-х словах, то 後[のち] используется в основном в письменной речи, а 後[あと] в устной! Если あと имеет множество различных значений, включающих "заднюю часть" , "остаток", "следовать за кем-то" и пр., то のちимеет 3 основных смысла
1) после;потом  「晴れのち曇り」
2) через некоторое время; в будущем 「後程[のちほど]」
3) загробная жизнь 「後の世」
Остальное Вы сможете прочитать в учебниках и словарях...

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Сентября 2011 16:00:31
Спасибо. Не ожидал, что так просто.

А зачем вы восклицательные знаки ставите?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Сентября 2011 00:13:32
Господа, спасибо всем за советы  :)

Сегодня перешел на новый урок Chuukyuu Kara manabu. Возникло несколько вопросов.

В словаре к уроку дано слово ホッと(スル), в словаре я нашел только ほっとする - облегченно вздохнуть и ホット - горячий. Вот само предложение ここにくるとホッとするもんだから, как я понял здесь оно употребляется в значении "облегченно вздохнуть", да? Т.е. предложение можно перевести как "потому что, когда прихожу(приходит) сюда вздыхаю с облегчением" правильно?
Почему в этом слове первые два знака запианы катаканой, а последний хираганой?

И еще вопрос похожий. Что значит ポンと? Этого я не нашел в словаре. Употреблен в предложении
そんなときにポンと投げかけられた「生きがいは」という質問だったので、本当にとまどってしまった。 Что здесь значит ポンと投げかけられた?

Такое еще предложение でもあきらめなければしようがないか Как это перевести? "Но если не примириться ничего не поделаешь?"? Что-то смысл не совсем улавливаю.

В предложении 苦手な庭の手入れだって大変だ что такое だって? Это だ + って(в значении という) или уступительная だって? И какое значение оно здесь имеет?

И еще в словаре указана конструкция いかに ~か, дана в предложении ・・・山口さんの話を聞いていると、私の知識や経験がいかに少ないかがわかるんです。 Можете объяснить эту конструкцию?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Сентября 2011 04:14:08
В порядке поступления номеров... :)

В словаре к уроку дано слово ホッと(スル), в словаре я нашел только ほっとする - облегченно вздохнуть и ホット - горячий. Вот само предложение ここにくるとホッとするもんだから, как я понял здесь оно употребляется в значении "облегченно вздохнуть", да? Т.е. предложение можно перевести как "потому что, когда прихожу(приходит) сюда вздыхаю с облегчением" правильно?
Почему в этом слове первые два знака запианы катаканой, а последний хираганой?

И еще вопрос похожий. Что значит ポンと? Этого я не нашел в словаре. Употреблен в предложении
そんなときにポンと投げかけられた「生きがいは」という質問だったので、本当にとまどってしまった。 Что здесь значит ポンと投げかけられた?

Для начала общие замечания :
1) Что существенно и очень хорошо! Вы абсолютно правильно поняли, что и ホッ(とする), и ポン(とたたく/なげる)между собой связаны! А именно, оба они классифицируются в группу звукоподражательных выражений(擬態語[ぎたいご], есть еще и 擬音語[ぎおんご]/擬声語[ぎせいご]) и именно знание этих выражений отражает продвинутый уровень владения современным разговорным японским языком, с другой стороны изучение этих выражений составляет основную головную боль для изучающих...
2) В японском языке катакана используется не только для того, чтобы записывать слова иностранного происхождения 外来語[がいらいご] (включая географические названия и ФИО иностранцев). Также в тексте катакана используется как "курсив" для подчеркивания важности некоторого слова! Так вот, как правило (но не обязательно всегда) звукоподражательные выражения записываются именно катаканой для обращения внимания читателя на возникновения ситуации или состояния, отражаемых этими выражениями.

Теперь становится ясным, что в словаре Вы нашли правильный вариант ほっとする "облегченно вздохнуть". Дословно, это сказать "Ох!" с облегчением. В свете п.2) становится понятным, что этот "Ох!"("Фу-у") и записывается катаканой.
По поводу ぽん думаю, что теперь Вы и сами найдете в словаре значение "хлопок".
Что касается предложения
そんなときにポンと投げかけられた「生きがいは」という質問だったので、本当にとまどってしまった。
Из-за того, что в  этот момент мне совершенно внезапно был задан (брошен) вопрос "что такое смысл жизни", я действительно почувствовал замешательство (не знал что сказать).

Такое еще предложение でもあきらめなければしようがないか Как это перевести? "Но если не примириться ничего не поделаешь?"? Что-то смысл не совсем улавливаю.
Как всегда в принципе Вы перевели верно... Стоит только добавить, что
1) しようがないкроме привычного "ничего не поделаешь", постоянно записываемого в русских учебниках и словарях, имеет смысл "нет другого способа, нет другого выхода(другого варианта)"!
2) Двойное отрицание дает утвердительный смысл.
Варианты перевода могут варьироваться от "Похоже нет других вариантов кроме как отказаться от плана (идеи, задумки), не так ли?" до "Похоже придется отказаться от плана (идеи, задумки), не так ли?"

В предложении 苦手な庭の手入れだって大変だ что такое だって? Это だ + って(в значении という) или уступительная だって? И какое значение оно здесь имеет?
Здесь だって = だといったって/だといっても
По-моему раньше мы говорили, что в разговорной речи частица だって сама по себе выступает аналогом でも. Смысл ее будет "но, однако, также, даже; так как". (Аналогично для глаголов форма ~tatte аналог ~temo.)
Ну и перевод
苦手な庭の手入れだって大変だ "Это даже не просто то, что (для меня) уход за садом сложен, это действительно ужасно (тяжело)!"

И еще в словаре указана конструкция いかに ~か, дана в предложении ・・・山口さんの話を聞いていると、私の知識や経験がいかに少ないかがわかるんです。 Можете объяснить эту конструкцию?
Конструкция 「いかに/どれぐらい .... か」 может формироваться как с использованием 如何に[いかに], так и с использованием どれぐらい и соответственно имеет смысл "насколько ..."
Соответственно перевод,
山口さんの話を聞いていると、私の知識や経験がいかに少ないかがわかるんです。
Слушая рассказы г-на Ямагучи, мне становится понятным насколько малы мои знания и опыт.

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Сентября 2011 07:29:51
Благодарю Вас за помощь  :) Теперь всё стало понятно.
Один только вопрос еще есть. В каких еще случаях используется катакана? Я не раз встречал слова, обозначающие животных, записанные катаканой. Эти слова имеют иероглифы, но вроде бы не входящие в список дзёё(непомню как правильно), понятно почему они не записываются иероглифами, но почему катаканой, а не хираганой? Например в том уроке который я прохожу сейчас карп записан как コイ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Сентября 2011 08:04:53
Один только вопрос еще есть. В каких еще случаях используется катакана? Я не раз встречал слова, обозначающие животных, записанные катаканой. Эти слова имеют иероглифы, но вроде бы не входящие в список дзёё(непомню как правильно), понятно почему они не записываются иероглифами, но почему катаканой, а не хираганой? Например в том уроке который я прохожу сейчас карп записан как コイ.

Вы как всегда правы, катакана используется для записи терминов (научных, медицинских, технических и т.п.), состоящих из сложных иероглифов, не входящих в список 常用漢字[じょうようかんじ]. Причина весьма прозаична, 1) это облегчает разбор текста при чтении 2) упрощает зачитку текста вслух. (Думаю, Вы и сами много раз сталкивались с проблемой, когда при прочтении текста необходимо разбираться является знак 「は」падежным окончанием или частью записи большого слова. Разреживание текста из знаков хираганы словами, записанными катаканой, позволяет избежать подобные ситуации.)

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Сентября 2011 11:53:03
Большое спасибо!  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 15 Сентября 2011 14:52:30
Bismark
Всего возможных использований катаканы очень много, вы (и вам) перечислили только три-четыре основных, но есть и менее значимые. Для более полного ответа на ваш вопрос рекомендую Маевский "Графическая стилистика японского языка" и в некоторой степени Алпатов "Язык и общество".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 16 Сентября 2011 15:02:57
А почему фамилия 小鳥遊 читается "Таканаси"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 16 Сентября 2011 17:07:37
Bismark
Всего возможных использований катаканы очень много, вы (и вам) перечислили только три-четыре основных, но есть и менее значимые. Для более полного ответа на ваш вопрос рекомендую Маевский "Графическая стилистика японского языка" и в некоторой степени Алпатов "Язык и общество".

Спасибо за совет, как раз есть книга Маевского, но как то еще не довелось почитать  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Сентября 2011 02:35:24
А почему фамилия 小鳥遊 читается "Таканаси"?

 Вот Вам ссылка (http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%B0%8F%E9%B3%A5%E9%81%8A) на описание причины использования такого 当て字[あてじ].(Почувствовать "шутку юмора" по поводу истории возникновения такого чтения можно прочитав абзац 「概要」)
Вроде есть реальные люди с такой фамилией, но если разговор идет о 小鳥遊ヨミ[たかなしよみ] , героине мультфильма Black Rock Shooter, то как написано в ссылке, такая фамилия часто используется в фантастических рассказах...
(Я же встречал в реальной жизни людей с фамилией Таканаси, записываемой как 高梨...).
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Сентября 2011 03:55:03
Нет, речь идёт о герое мультфильма WORKING!! 小鳥遊宗太(タカナシ・ソウタ) Takanashi Souta :-) Тоже вымышленный персонаж, хотя и не фантастический (フィクション - не обязательно фантастика, а любой литературный вымысел).
Обнаружил в словаре ещё три похожих написания этой фамилии: 鳥楽, 少女遊, 鳥遊里. Остальные все антропонимы и топонимы - "высокая груша" или небольшие отклонения на эту тему.

Замечательная фамилия, спасибо! Жаль, что в книгах типа Фроловой "Японский язык. Имена собственные" она не упомянута (хотя я там познакомился с не менее замечательной фамилией 四月一日(ワタヌキ) Watanuki). Жаль, что я не вспомнил слова 鷹(タカ), а то, может быть, и сам бы догадался :-)

Кстати, судьба этой фамилиии, даже как литературной выдумки, не столь коротка: она упоминается не только в современных мультфильмах (последних лет), но и в "Словаре чтений японских имён и фамилий" 1990 года, так что, видимо, фигурировала в уважаемой японской прозе достаточно давно и нередко.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Сентября 2011 21:34:19
В каких случаях する применяется в смысле "носить"? Я пока это встретил только применительно к очкам и наручным часам.
И вообще, какими словами и в каких случаях передаётся смысл "носить, надевать"? Я пока встретил 着る(キル)、 履く(ハク)、 被る(カブル), но подозреваю, таких слов больше...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 19 Сентября 2011 22:01:45
В каких случаях する применяется в смысле "носить"? Я пока это встретил только применительно к очкам и наручным часам.
И вообще, какими словами и в каких случаях передаётся смысл "носить, надевать"? Я пока встретил 着る(キル)、 履く(ハク)、 被る(カブル), но подозреваю, таких слов больше...

1) По поводу "носить очки" , на мой взгляд, все-таки наиболее распространенным является выражение 眼鏡[めがね]をかける!
2) В случаях "носить украшения, часы и т.п." обычно используется глагол つける. Например, 時計・ピアス等をつける
При этом, одно из значений глагола する - это прикреплять к телу, и в этом смысле он может использоваться аналогично つける. Например, マスクをつける/する Носить маску
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Сентября 2011 03:18:15
Спасибо. А какие этим всем глаголам соответствуют глаголы со смыслом "снимать"?

И что вы всё-таки имеете в виду, когда ставите восклицательный знак? Было бы неприятно узнать, что вы хотите накричать на того, кто задаёт вам вопрос.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Сентября 2011 06:15:31
Спасибо. А какие этим всем глаголам соответствуют глаголы со смыслом "снимать"?

Смысл "снимать" для одежды передается глаголом 脱ぐ[ぬぐ], являющимся антонимом к 着る、履く、被る
Для つける、する антонимом является 外す[はずす].

И что вы всё-таки имеете в виду, когда ставите восклицательный знак? Было бы неприятно узнать, что вы хотите накричать на того, кто задаёт вам вопрос.
リラックスしてください :)
Кстати, для меня странно, как можно накричать на собеседника в фразе, использующей выражение "на мой взгляд"?! (Надеюсь, что следующим вопросом Вы не будете выяснять, что я имею в виду при использовании "?!")
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Сентября 2011 13:39:59
Для меня тоже странно, но другие варианты смысла восклицания сочетаются с фразой "на мой взгляд" не лучше. А что вы имеете в виду, вы не объясняете.

いつも спасибо за ответы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Сентября 2011 14:04:15
Кстати.

Для меня остаются загадкой детские дразнилки: いぃ[だ] и ゆぅ[だ], воспроизвожу на слух приблизительно, в скобках - факультативная часть. В словарях такого не нашёл. Судя по だ, это какие-то осмысленные фразы со связкой, но ничего общего со словами い、 いい、 ゆ、 ゆう не находится.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tata-chan от 20 Сентября 2011 14:30:52
а где вы эти дразнилки нашли?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Сентября 2011 15:17:10
Кстати.

Для меня остаются загадкой детские дразнилки: いぃ[だ] и ゆぅ[だ], воспроизвожу на слух приблизительно, в скобках - факультативная часть. В словарях такого не нашёл. Судя по だ, это какие-то осмысленные фразы со связкой, но ничего общего со словами い、 いい、 ゆ、 ゆう не находится.

Извините, но было бы проще понять Ваш вопрос, если бы Вы привели контекст... Пока я не очень понимаю, о каких выражениях конкретно идет речь... (Было бы неплохо получить звуковой файл или видео файл как вложение к посту)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Сентября 2011 21:19:49
Я их видел (пардон) в аниме много раз в разных контекстах, конкретные случаи вряд ли смогу перечислить - точной информации не собирал.

Выглядит это как демонстрация превосходства и/или прекращения разговора (аналогично фразам "что, съел?", "вот так тебе!"), при этом могут показываться язык и оттягиваться нижнее веко. Употребляется дошкольниками, но иногда и подростками, как ребячливое поведение. Комментариями никогда не сопровождается, то есть всем зрителям понятно и знакомо.

Пока я разобрался, какие именно звуки в этом случае произносятся, по разным примерам, прошло много времени, в связи с чем я и не могу сослаться ни на что точно. Как я понял, применяется четыре варианта, с разными гласными, с だ и без だ, в одинаковом смысле. Ударение на первой части, гласная может тянуться долго, но не произносится кратко.

Если вам очень нужен точный пример... наверное, в となりのトトロ ("Мой сосед Тоторо") есть.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tata-chan от 21 Сентября 2011 07:46:25
с оттягиванием века скорее всего あかんべ(え)дразнить ,показывая язык или оттягивать нижнее веко
いい だ-заканчивай,прекращай
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 21 Сентября 2011 08:03:16
с оттягиванием века скорее всего あかんべ(え)дразнить ,показывая язык или оттягивать нижнее веко
いい だ-заканчивай,прекращай

あかんべー или просто べー знаю; оттягивание нижнего века может еще объединяться с バ~カ~ или カバ...
Наверное все-таки "Прекрати, перестань!" いや~ или いやだ! (это от 嫌[いや] противно, надоело)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 21 Сентября 2011 09:28:06
Здравствуйте! Мне нужно сделать надпись на плакате. Скажите, пожалуйста, правильно ли я составила?
三才にお目でとございます。クラブにあたりと栄えを希います。
С трехлетием! Желаю клубу успехов и процветания! 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 21 Сентября 2011 09:36:24
Здравствуйте! Мне нужно сделать надпись на плакате. Скажите, пожалуйста, правильно ли я составила?
三才にお目でとございます。クラブにあたりと栄えを希います。
С трехлетием! Желаю клубу успехов и процветания! 


Откровенно говоря, есть ошибки...
Ниже приведу просто свой вариант для сравнения...
クラブの設立3周年記念おめでとうございます。益々のご活躍とご成功をお祈りいたします。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Сентября 2011 15:14:03
Наверное все-таки "Прекрати, перестань!" いや~ или いやだ! (это от 嫌[いや] противно, надоело)
Нет, точно не оно, гласная другая, и тянется (в いや[だ] гласная краткая, восклицание заканчивается резко). Кроме того, один и тот же человек (персонаж) может произносить и то, и другое, то есть явно различает эти фразы.

Получается, никто не знает... жаль.



По поводу клуба: а так вообще японцы поздравляют? У меня какое-то ощущение, что поздравления и пожелания в таком случае обращены не к "клубу" (абстрактному и неодушевлённому предмету), а к "всем членам клуба" (конкретным живым людям). Вот в варианте Mitamura это выдержано...

По варианту Mitamura вопрос: разве 祈る употребляется таким образом в обращении к людям (а не к ками)?

И ещё, Mitamura-san, вы обратили внимание, что нужна не устная поздравительная фраза, а надпись на плакате? Разве в этом случае не другие правила? Менее многословно (в том числе за счёт кейго), больше канго и кандзи... Вплоть до того, что пожелания успехов и процветания в письменном виде вообще существуют в виде стандартных формул, которые пишут на разных талисманах.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 21 Сентября 2011 15:29:27
Нет, точно не оно, гласная другая, и тянется (в いや[だ] гласная краткая, восклицание заканчивается резко). Кроме того, один и тот же человек (персонаж) может произносить и то, и другое, то есть явно различает эти фразы.

Получается, никто не знает... жаль.

Как уже писал выше - вариантов разных выражений много, без контекста трудно сказать, что действительно Вы имели в виду...

По варианту Mitamura вопрос: разве 祈る употребляется таким образом в обращении к людям (а не к 神)?

Употребляется и очень часто в пожеланиях, оформляемых формами вежливой речи! (Вы сейчас опять будете нервничать по поводу "!"? :) )
Кстати, если уже обращать внимание на содержание перевода, то полезно запомнить, что у людей даты определяются возрастом ~歳(才), а для клубов , организаций и т.п. важна годовщина со дня образования ~周年!

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 21 Сентября 2011 16:27:18
И ещё, Mitamura-san, вы обратили внимание, что нужна не устная поздравительная фраза, а надпись на плакате? Разве в этом случае не другие правила? Менее многословно (в том числе за счёт кейго), больше канго и кандзи... Вплоть до того, что пожелания успехов и процветания в письменном виде вообще существуют в виде стандартных формул, которые пишут на разных талисманах.

To fir-tree!
Извините, пока писал ответ, просмотрел, что Вы добавили еще один вопрос... :)
Могу сказать, что я предложил лишь один из множества вариантов, поэтому как у Вас, так и у всех других участников форума есть возможность взять и предложить свой вариант перевода.

Я постарался оставить стиль соответствующий тому, что был написан в первоначальном варианте от Kawakami...
Кроме того, присутствие фразы "желаю успехов и т.п." приводит к использованию форм вежливой устной речью.
Без фразы "желаю..." есть еще как минимум 2 варианта чистых лозунгов: дружеский (с おめでとう)и помпезный (с 万歳)!
 


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Сентября 2011 23:05:42
Употребляется и очень часто в пожеланиях, оформляемых формами вежливой речи!
Спасибо, буду знать.

(Вы сейчас опять будете нервничать по поводу "!"? :) )
Конечно, буду. Вы ведь так и не объяснили, какое значение в него вкладываете. Обычно люди при нормальном общении, не на повышенных тонах, не используют восклицание там, где вы его используете.

Кстати, если уже обращать внимание на содержание перевода, то полезно запомнить, что у людей даты определяются возрастом ~歳(才), а для клубов , организаций и т.п. важна годовщина со дня образования ~周年!
На это я обратил внимание.

Своего варианта я предложить не решусь, но вы плакатного стиля, кажется, так и не предложили?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 21 Сентября 2011 23:18:05
Конечно, буду. Вы ведь так и не объяснили, какое значение в него вкладываете. Обычно люди при нормальном общении, не на повышенных тонах, не используют восклицание там, где вы его используете.

Я использую восклицательный знак для выделения и подчеркивания значения приводимого утверждения. (Это аналогично курсиву, или добавлению фразы "Важно!")

Своего варианта я предложить не решусь, но вы плакатного стиля, кажется, так и не предложили?
Я уже привел даже 2 варианта, только в неявной форме :)
Без фразы "желаю..." есть еще как минимум 2 варианта чистых лозунгов: дружеский (с おめでとう)и помпезный (с 万歳)!
Замените おめでとうございます(в первом предложении моего перевода) на おめでとう! или 万歳!и Вы получите желаемые плакатные лозунги...

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Сентября 2011 23:43:44
Спасибо и за те, и за другие пояснения! :-)

А お祝い не используется? Или канго с иероглифом 祝.

(Кстати, средства данного форума легко позволяют пользоваться и курсивом, и полужирным шрифтом, и подчёркиванием, и шрифтом увеличенного размера, как средствами выделения, и это будет понятней окружающим.)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 22 Сентября 2011 08:19:43
クラブの設立3周年記念おめでとうございます。益々のご活躍とご成功をお祈りいたします。
Огромное вам спасибо! Мой вариант примитивен по сравнению с вашим. Грубо говоря, дословный перевод такой:
С лехлетней годовщиной с основания клуба поздравляю. Желаю быть еще активнее (процветания) и успехов вам.

Не могли бы вы пояснить, как соединить 記念 (воспоминание, память о чем-ком-либо) с 3летней годовщиной по-русски O:)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 22 Сентября 2011 20:16:11
Всем доброго времени суток!
Подскажите, пожалуйста, что означает слово もまず?  Например, вот в этом предложении: 他方、東アシアは、何よりもまず中国の影響の増大にともない、強大な地政学的緊張の場が交差する地域だ。Это какой-то суффикс, указывающий на множественное число? Или это обобщение? Просто в словарях нашлось разъединственное предложение с ним: 当代第一流の画家と言えば何人もまず彼に指を屈する - "всякий укажет прежде всего на него, как на лучшего художника современности", а больше ничего не нашла...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Сентября 2011 20:19:17
Всем доброго времени суток!
Подскажите, пожалуйста, что означает слово もまず?  Например, вот в этом предложении: 他方、東アシアは、何よりもまず中国の影響の増大にともない、強大な地政学的緊張の場が交差する地域だ。Это какой-то суффикс, указывающий на множественное число? Или это обобщение? Просто в словарях нашлось разъединственное предложение с ним: 当代第一流の画家と言えば何人もまず彼に指を屈する - "всякий укажет прежде всего на него, как на лучшего художника современности", а больше ничего не нашла...

Да тут нужно разделить 何よりも "чем что-либо другое", 先ず[まず] "прежде всего"
Просто "по сравнению со всем прежде всего повышается влияние Китая и ... (дальше по тексту)"...
Собственно аналогичная ситуация и с другим примером...
Надеюсь, что теперь стало понятно...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 22 Сентября 2011 20:34:32
Да тут нужно разделить 何よりも "чем что-либо другое", 先ず[まず] "прежде всего"
Да уж, про разделить не догадалась...
Спасибо большое!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 23 Сентября 2011 01:03:20
Здравствуйте.
Появилось несолько вопросов. Помогите, пожалуйста  :)

1)Со словами затруднение. В словарях перевод не нашел, но смысл впринципе понятен, но всё-таки хочеться уточнить.
腹時計 - перевода не нашел, первый иероглиф - это желудок, последние два это часы, так как перевети "часы желудка", желудочные часы"?  :)
行き帰り(に)- не нашел перевода, как это переводиться?
パート - доля, часть, том, а как перевести パートに出る, パートの行き帰りに?
免税店 - 免税 - освобождение от налога, 店 - магазин, так как перевести 免税店? Что-то ничего на ум не приходит.

2) Что значит 時間に追われる? преследуемый временем?

3) まず、歩きながら「約束の時間まであと何分」と、・・・時計を見る, что здесь значит あと?

4) 時間と縁のない生活 - жизнь не связанная со временем?

5) Вопрос по поводу しまいに. В словаре нашел перевод - "в заключение, под конец"
Правильно ли я перевел こんな調子で仕事を続けていたら、ストレスでしまいには死んでしまう - Если продолжать работать в такой манере, в конце концов умрешь от стресса, правильно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 23 Сентября 2011 01:36:43
1)Со словами затруднение. В словарях перевод не нашел, но смысл впринципе понятен, но всё-таки хочеться уточнить.
腹時計 - перевода не нашел, первый иероглиф - это желудок, последние два это часы, так как перевети "часы желудка", желудочные часы"?  :)
行き帰り(に)- не нашел перевода, как это переводиться?
パート - доля, часть, том, а как перевести パートに出る, パートの行き帰りに?
免税店 - 免税 - освобождение от налога, 店 - магазин, так как перевести 免税店? Что-то ничего на ум не приходит.

腹時計 можно перевести по-русски как "внутренние часы" Возможно, что по контексту эти часы подсказывают автору когда нужно кушать... :)
パート=パートの仕事  part-time job Работа на неполный рабочий день.
パートに出る пойти на работу パートの行き帰りに поход и возвращение с работы
免税店 =tax-free shop магазин беспошлинных товаров.

2) Что значит 時間に追われる? преследуемый временем?
Да, так можно перевести.
Суть "быть в постоянной спешке"...

3) まず、歩きながら「約束の時間まであと何分」と、・・・時計を見る, что здесь значит あと?
後[あと] в данном случае имеет значение "остаток". Т.е., "сколько еще есть минут (сколько осталось времени) до договоренного срока"...

4) 時間と縁のない生活 - жизнь не связанная со временем?
Да, так можно перевести...

5) Вопрос по поводу しまいに. В словаре нашел перевод - "в заключение, под конец"
Правильно ли я перевел こんな調子で仕事を続けていたら、ストレスでしまいには死んでしまう - Если продолжать работать в такой манере, в конце концов умрешь от стресса, правильно?
Да, где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 23 Сентября 2011 01:44:13
Благодарю Вас, Mitamura-san  :)

И еще небольшой вопросик 今では переводится просто как "сейчас" или здесь есть какие-то аспекты?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 23 Сентября 2011 01:46:55
И еще небольшой вопросик 今では переводится просто как "сейчас" или здесь есть какие-то аспекты?

Трудно сказать без контекста, но в принципе подходит и "сейчас", и " в настоящее время"...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 23 Сентября 2011 03:24:26
Понятно. Благодарю  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Tres Mat от 24 Сентября 2011 22:48:12
Минна сама,
есть вот такая фраза:
漢の時朝見する者あり、今、使訳通ずる所三十國。
и что-то как-то у меня не очень получается понять о чем же говорится в первой ее части: "во времена [династии] Хань был человек, который смотрел за Кореей (?)" ???  и увязать первую часть со второй "а сейчас имеются более-менее регулярные сношения с тридцатью странами".

вот та же фраза на языке оригинала
漢時有朝見者今使譯所通三十國

(http://gengo-chan.com/uploads/0008/72/84/6679-1-f.jpg)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Сентября 2011 04:50:20
Многие японские слова отличаются только ударением. Если заниматься без преподавателя, разобраться в этих различиях бывает трудно.

Я хочу научиться различать по ударению глаголы 買う и 飼う(カウ). В словарной форме (настоящем времени) я, вроде, разобрался: 買う не несёт ударения (0 по Лаврентьеву), 飼う несёт на 1-й море (1 по Лаврентьеву). А как мне узнать, какие будут ударения в прошедшем времени и деепричастной форме на ‐て? В деепричастной форме глаголы встречаются в речи даже чаще, чем в словарной. Какие здесь можно запомнить простые правила на начальном уровне?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 25 Сентября 2011 10:54:58
Минна сама,
есть вот такая фраза:
漢の時朝見する者あり、今、使訳通ずる所三十國。
и что-то как-то у меня не очень получается понять о чем же говорится в первой ее части: "во времена [династии] Хань был человек, который смотрел за Кореей (?)" ???  и увязать первую часть со второй "а сейчас имеются более-менее регулярные сношения с тридцатью странами".

вот та же фраза на языке оригинала
漢時有朝見者今使譯所通三十國
Непонятно что этот вопрос делает в теме "чайниковых вопросов". Здесь дается объяснение фразы: http://homepage1.nifty.com/o-mino/page459.html
Совсем вкратце "(уже) во времена династии Хан были люди получающие аудиенцию у императора, а сейчас (приезжают на поклон) посланцы (с переводчиками) от тридцати стран."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 25 Сентября 2011 11:06:10
Многие японские слова отличаются только ударением. Если заниматься без преподавателя, разобраться в этих различиях бывает трудно.

Я хочу научиться различать по ударению глаголы 買う и 飼う(カウ). В словарной форме (настоящем времени) я, вроде, разобрался: 買う не несёт ударения (0 по Лаврентьеву), 飼う несёт на 1-й море (1 по Лаврентьеву). А как мне узнать, какие будут ударения в прошедшем времени и деепричастной форме на ‐て? В деепричастной форме глаголы встречаются в речи даже чаще, чем в словарной.

Конкретно в случае с глаголами 買う и 飼う, ударение для формы на ~た и ~て сохранится соответственно, то есть в одном случае без ударения, в другом на первой море.
Цитировать
Какие здесь можно запомнить простые правила на начальном уровне?
В двух словах объяснить сложно. Лучше почитайте специальную литературу на этот счет. Например, Introduction to Japanese Pronunciation. Theory and Practice. Там наиболее просто все объясняется. Можно также в интернете много всего найти, но чтобы понять большинство объяснений, надо предварительно хотя бы основы японской фонетики изучить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Tres Mat от 25 Сентября 2011 14:37:58
Непонятно что этот вопрос делает в теме "чайниковых вопросов". Здесь дается объяснение фразы: http://homepage1.nifty.com/o-mino/page459.html
Совсем вкратце "(уже) во времена династии Хан были люди получающие аудиенцию у императора, а сейчас (приезжают на поклон) посланцы (с переводчиками) от тридцати стран."
О! Огромное-преогромное вам спасибо. :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Сентября 2011 16:45:41
Ленивый Кочевник
Спасибо за оба ответа! Литература у меня есть, и понять объяснения я могу, но иногда бывают "практические" правила и описания, с одной стороны упрощённые, с другой - пригодные при обучении и начальном знакомстве с предметом. Надеялся встретить здесь такой случай.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 26 Сентября 2011 18:57:26
fir-tree,
есть следующая тенденция:
(1) для глаголов у которых в словарной форме есть ударение, оно будет приходится на третью от конца мору в формах 〜た、〜て、〜ば.
(2) для глаголов без ударения, его не будет в формах на 〜た、〜て, но оно будет появляться непосредственно перед 〜ば.
(3) для вежливой формы 〜ます, у любых глаголов тон будет падать после моры ま (то есть ~MA-su).

Простых правил нет. Есть сложные, из которых к тому же много исключений. Все это снижает их общую ценность для неспециалиста, и оставляет практически пригодным следующий вариант. Один раз прочитать какой-нибудь учебник на эту тему, попытаться осмыслить, но не стараться запоминать, а потом полагаться на слух и слуховую память.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 27 Сентября 2011 01:17:58
Огромное спасибо! Замечательные рекомендации! Постараюсь им последовать. Вы меня не в первый раз выручаете, да так, что у меня слов нет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 27 Сентября 2011 16:59:28
Здравствуйте.
Возник вопрос.
Есть такой диалог
А: また負けたよ。もうだめだ、生きていられない・・・。
Б: サッカーの試合ぐらいでなんだよ。
Впринципе суть понятна, но можете дать перевод второго предложения? Что здесь значит ぐらい?

И еще вопрос.
В каких случаях употребляются формы на まして、ませば、ましたら、でして?
И существуют ли соединительные でございまして и でありまして?
В учебниках об этом еще не встречалось, но сами формы встречались нередко.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 27 Сентября 2011 17:28:11
Здравствуйте.
Возник вопрос.
Есть такой диалог
А: また負けたよ。もうだめだ、生きていられない・・・。
Б: サッカーの試合ぐらいでなんだよ。
Впринципе суть понятна, но можете дать перевод второго предложения? Что здесь значит ぐらい?
Ну для того, чтобы давать перевод второго предложения необходимо понимать смысл первого :)
Если А говорит, что "Опять проиграли. Это уже полный провал, я просто не могу так жить..."
То Б ему отвечать "Что за ерунду ты говоришь только (всего лишь) из-за (какого-то) футбольного матча!"
Как и раньше смысл くらい в предложении не изменился - "только, всего лишь" !
Между прочим, Вы подобный вопрос уже несколько раз задавали (правда с другими примерами)... :)

И еще вопрос.
В каких случаях употребляются формы на まして、ませば、ましたら、でして?
И существуют ли соединительные でございまして и でありまして?
В учебниках об этом еще не встречалось, но сами формы встречались нередко.
1) Ну тут я надеялся, что Вы и сами ответите на вопрос - это все те же соединительные формы ~て、~ば、~たら、~で, только используемые в "вежливой речи".
2) Конечно же есть и でございまして、и でありまして - различие в них опять-таки по степеням вежливости (для скромных форм).
3) Во-первых не так уж много учебников по вежливой речи... Обычные учебники ограничиваются простым описанием правил и таблицей вежливых глаголов...Связано это с тем, что в обычной беседе врядли Вам придется делать сослагательное наклонение или сложносочиненные предложения с использованием вежливых форм!
 Тема, что Вы подняли, связана с подготовкой выступлений и докладов в вежливой речи...
Кстати, возможно, что эти формы у Вас на слуху именно после просмотров видеозаписей выступлений политиков или же стенограмм подобных докладов...

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Сентября 2011 01:06:21
В книге Алпатова "Категории вежливости в японском языке" говорится:
1) "адрессивные" формы (глаголы с -mas-, связки desu и сложные с -mas-) от неконечных форм употребляются, но только в сверхвежливой речи, в обычной вежливой речи в адрессивную форму ставится только конечный предикат (глагол, связка, прилагательное в форме -i desu). Это как общее правило.
2) существует ряд застывших этикетных формул, построенных по правилам вежливой речи, но употребляемых сегодня не в той ступени вежливости, как если бы они были образованы регулярно. Часто по своей структуре эти формулы весьма вежливые, но употребляются в ситуациях, подразумевающих простую вежливость или даже отсутствие вежливости. Такие формулы можно просто заучить как отдельные фразеологизмы. Например:
はじめまして
どういたしまして
и... всё, больше не знаю.

Про でございまして Алпатов пишет, что не встречается вообще. Про でありまして не упоминает отдельно, но упоминает про употребление в подчёркнуто-вежливой речи формы でして, и о том, что по степени вежливости であります равнозначно с です.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Сентября 2011 03:40:01
Большое спасибо за разъяснение, господа  :)

С этими формами я сталкивался при просмотре фильмов, аниме и прослушивании аудиозаписей к курсам 中級 и выше.

Такой вопрос, в каких случаях иероглифы 後 и 前 читаются по кунам, а в каких по онам, когда они находятся после слово и соеденины безсуффиксально?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Сентября 2011 03:44:52
Такой вопрос, в каких случаях иероглифы 後 и 前 читаются по кунам, а в каких по онам, когда они находятся после слово и соеденины безсуффиксально?

После глаголов
~前[まえ] до
~後[あと] после
Пример,
食事を食べる前 до приема пищи
食事を食べた後  после приема пищи

После существительных
~前[ぜん] до
~後[ご] после
Простейший пример (в медицинском предписании по примению лекарства)
食前[しょくぜん] до еды、食後[しょくご] после еды.

Как возможно и не очень видно из примеров, использование 前 и 後 после существительных в основном является примером письменной речи, которая иногда используется и в устной. На практике же в устной речи чаще применяется вариант соединения с глаголоми, где используется кунное чтение (см. пример выше)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Сентября 2011 12:55:33
Теперь всё понятно  :) Большое спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Сентября 2011 17:49:25
Почему заклинание くわばらくわばら отгоняет зло?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Сентября 2011 20:46:21
Почему заклинание くわばらくわばら отгоняет зло?
Вообще вопрос можно отнести к разряду "параллельных вопросов", т.к. никакого пересечения с  "чайниковыми вопросами" в плоскости японского языка он не имеет.:)
Если же Вас действительно интересует ответ желательно взять гугль переводчик и прочитать информацию самому, например здесь  (http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q104698725) ...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Сентября 2011 22:25:30
Спасибо. А что вопрос пересечения не имеет, этого я заранее знать не мог.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: banievro от 02 Октября 2011 19:17:34
Прошу помощи специалистов, раздали нам на каникулы задания по японскому языку, и теперь сомневаюсь правильно, или нет задания решил. Можете посмотреть и указать где ошибки допустил?
Задания под спойлером.
[spoiler](http://i27.fastpic.ru/thumb/2011/1002/6b/4c6a1bd22b7be459f2e28164259f036b.jpeg) (http://fastpic.ru/view/27/2011/1002/4c6a1bd22b7be459f2e28164259f036b.jpg.html) (http://i28.fastpic.ru/thumb/2011/1002/af/_780e00869e58b42b85443fdd3a6506af.jpeg) (http://fastpic.ru/view/28/2011/1002/_780e00869e58b42b85443fdd3a6506af.jpg.html) (http://i28.fastpic.ru/thumb/2011/1002/44/cf0fc2d9535c4365b3478506812f8844.jpeg) (http://fastpic.ru/view/28/2011/1002/cf0fc2d9535c4365b3478506812f8844.jpg.html) (http://i28.fastpic.ru/thumb/2011/1002/7a/a5c62e02866e6a651d25e9314fec8f7a.jpeg) (http://fastpic.ru/view/28/2011/1002/a5c62e02866e6a651d25e9314fec8f7a.jpg.html) (http://i30.fastpic.ru/thumb/2011/1002/3f/_10da669fcd438e92e3adc51491be723f.jpeg) (http://fastpic.ru/view/30/2011/1002/_10da669fcd438e92e3adc51491be723f.jpg.html) (http://i31.fastpic.ru/thumb/2011/1002/95/_8b1747b7d06ec8bcb6e23a95670b1595.jpeg) (http://fastpic.ru/view/31/2011/1002/_8b1747b7d06ec8bcb6e23a95670b1595.jpg.html) (http://i30.fastpic.ru/thumb/2011/1002/51/_d63900941aa72a5dcf447864342a8451.jpeg) (http://fastpic.ru/view/30/2011/1002/_d63900941aa72a5dcf447864342a8451.jpg.html)[/spoiler]
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 03 Октября 2011 10:15:00
Здравствуйте.
Я не спец, но по первой странице вроде бы в 7-м предложении вместо に надо использовать が, и в 13-м вроде вместо первого と нужно か и в 15 вместо を нужно で. Но я могу ошибаться, посмотрим что профессионалы скажут. Еще в 6-м は смущает и в 8-м の.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: banievro от 03 Октября 2011 18:59:22
Спасибо, в 7 тоже заметил эту ошибку, тогда подождём мнения экспертов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 03 Октября 2011 19:30:38
Прошу помощи специалистов, раздали нам на каникулы задания по японскому языку, и теперь сомневаюсь правильно, или нет задания решил. Можете посмотреть и указать где ошибки допустил?
banievro, по-моему, будет больше пользы, если вы потом с преподавателем все предложения разберете. Ну проверят у вас (если кто-то будет глаза ломать), ну и что?
На второй, самой светлой и прямо расположенной картинке: в первом предложении потеряли второй иероглиф в слове 新聞, а во втором предложении вместо 中国料理 - 中国ようり. Остальное посмотреть не могу, потому что видно плохо.
А какой у вас учебник? К нему что, ответов нету?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Октября 2011 12:49:39
Спасибо, в 7 тоже заметил эту ошибку, тогда подождём мнения экспертов.
Улыбнуло, но помогать не хочется... :)
Задание на лето обычно делается летом, а не перед самым началом японского нового семестра...
Учитывая, что о себе Вы пишите, что живете в Чибе и язык 日本語, вызывает недоумение то, что Вы ищете помощь на форуме, а не на месте... (Думаю, что буду прав, если отмечу, что многие читатели форума с удовольствием поменялись бы с Вами местами расположения...)
Оффтоп.
Попытка заставить людей портить зрение, вычитывая неаккуратно сфотографированные странички напомнила анекдот[spoiler]
"Приходит мужик к врачу. Заходит. Растегивает ширинку и выкладывает хозяйство длиной с метр и соответствующей толщиной...
Врач : Что, жалуетесь?
Мужик довольный : Нет, хвастаюсь!"[/spoiler]

(Его тут как раз в соседней ветке вспоминали... Правда в этой интерпретации японцы его воспринимали адекватно и весело...)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 09 Октября 2011 16:10:00
Здравствуйте!  :)

Перешел на 15-й урок ChuuKyuu Kara manabu
Появилось несколько вопросов по словарю.
1)Что значит 旅の恥はかき捨て? Идиома какая-то?

2)Что значит 上下関係? По отдельности 上下 и 関係 я знаю перевод, а вместе как правильно перевести?

3)Что значит 平社員? В словарях такого слова не нашел.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Октября 2011 17:18:13
Здравствуйте!  :)

Перешел на 15-й урок ChuuKyuu Kara manabu
Появилось несколько вопросов по словарю.
1)Что значит 旅の恥はかき捨て? Идиома какая-то?
Да, это действительно японская поговорка.
"При отправлении в поездку тебя ждут незнакомые люди, перед незнакомыми людьми не стыдно допустить ошибки, любая ошибка сразу же забудется..." Более подробно о происхождении этой идиомы можно прочитать например тут (http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2230657.html).
Другими словами, в зависимости от контекста смысл должен быть "не стоит бояться допустить ошибки", т.к. почти как по Пушкину :"... И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг..." :)

2)Что значит 上下関係? По отдельности 上下 и 関係 я знаю перевод, а вместе как правильно перевести?
上下関係[じょうげかんけい] взаимоотношения между высшими и низшими чинами в иерархической лестнице рангов (званий) Другими словами, взаимоотношения между начальниками(上司[じょうし]) и подчиненными(部下[ぶか])...

3)Что значит 平社員? В словарях такого слова не нашел.
平社員[ひらしゃいん] сотрудник фирмы, не имеющий званий и должностей. В иерархической лестнице рангов (званий) на фирме находится на самом нижнем уровне!
Как правило, человек, только поступивший на фирму и еще не получивший соответствующей должности (звания) и не имеющий никакой ответственности перед фирмой.  (Обычно ему ставятся в противовес начальники, 係長、課長、部長、役員、社長)
На пальцах смысл таков, не будешь начальником - зарплата не выростет, будешь начальником - придется выполнять внеурочную работу без дополнительной почасовой оплаты за нее и необходимо нести личную ответственность за выполнение работы... (Дальше лучше в тему не углубляться, чтобы не уйти в оффтоп...)

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 09 Октября 2011 17:27:14
Mitamura-san, огромнейшее спасибо! Прекрасно объяснили  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 09 Октября 2011 17:50:02
А попробуйте искать ответы с помощью поисковых систем (google, например), вставляя интересующие вас фразы и выражения (последние три, например) и добавляя через пробел ”英語” либо 意味.
Это, конечно, сложнее, чем "помощь друга", но полезнее в плане изучения языка.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Октября 2011 22:27:39
Ещё замечательный источник в этом плане (здесь же мне его и подсказали) http://www.alc.co.jp/index.html . Например, все три перечисленные вами выражения он знает (хотя, конечно, не так подробно поясняет, как Mitamura).
Плюс плагин для броузера rikaikun / rikaichan.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 10 Октября 2011 21:21:19
Цитировать
)Что значит 平社員? В словарях такого слова не нашел.

Синоним в копилку: 下っ端(したっぱ)
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/97587/m0u/
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/je2/31637/m0u/%E4%B8%8B%E3%81%A3%E7%AB%AF/
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 16 Октября 2011 20:32:21
Здравствуйте!
Господа Mitamura, vladnik, fir-tree и tokyoLife, Большое спасибо за помощь и советы! Постараюсь им последовать  :)

Возникло пару вопросов.

1) Правильно ли я перевел предложение?
いらいらしたところでどうにもなるまい。 Даже если понервничаю, вряд ли что-нибудь случиться. Правильно?
Здесь я правильно понял что た ところ で образует уступительную конструкцию?

2)Чем отличается долженствование なければならない от なければなるまい? Т.е. в каких случаях употреблять то или иное?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Октября 2011 21:33:06
Здравствуйте!
Господа Mitamura, vladnik, fir-tree и tokyoLife, Большое спасибо за помощь и советы! Постараюсь им последовать  :)

Возникло пару вопросов.

1) Правильно ли я перевел предложение?
いらいらしたところでどうにもなるまい。 Даже если понервничаю, вряд ли что-нибудь случиться. Правильно?
Здесь я правильно понял что た ところ で образует уступительную конструкцию?
Вообще говоря, само выражение с -まい относится к разряду [かたい表現] "жесткие выражения", которые в основном используются в письменной речи, а в устной речи означают более строгий смысл(в данном, случае запрещение). Поэтому стоило бы перевести это как поучение со стороны первого лица второму...
いらいらしたところでどうにもなるまい。 "От того что ты нервничаешь, ничего не изменится (в смысле, ничего не улучшится)!"

2)Чем отличается долженствование なければならない от なければなるまい? Т.е. в каких случаях употреблять то или иное?
Ну я уже выше указал, что второе - более жесткое выражение по сравнению с первым. На мой взгляд, было бы естественнее, если в разговорной речи Вы использовали бы первый вариант, а в письменной речи в зависимости от контекста можно использовать и второй вариант тоже.  (Из-за того, что смысл использования второго варианта означает, что Вы себя позиционируете выше по положению, чем Ваш слушатель...)
Т.е. стоит знать о существовании второго варианта и уметь понимать его смысл..., но еще не обязательно его самостоятельно использовать...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Октября 2011 18:28:44
Большое спасибо  :)

Есть еще пару вопросов.

1)焦ったってしようがない - "Остается только нервничать" или как правильно? Что значит しようがない после уступительных форм на ТАТТЭ и ТЭМО?
Помню уже задавал подобный вопрос, но там было что-то вроде あきらめなければしようがない, а здесь маленько непонятно, можете объяснить?

2)Не понимаю смысл предложения その上、いつリストラの対象になるかもしれない時代だ - К тому же когда наступят времена перемен? Или как? リストラの対象 перевел как предметы реструктуризации, но оно тогда вообще непонятно получается. Я даже понять не могу это вопросительное или утвердительное предложение. Можете объяснить?

3) И еще одно как перевести 何かいいことはないのだろうか - Разве нет ничего хорошего? Или как-то по-другому?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Октября 2011 18:54:03
1)焦ったってしようがない - "Остается только нервничать" или как правильно? Что значит しようがない после уступительных форм на ТАТТЭ и ТЭМО?
Помню уже задавал подобный вопрос, но там было что-то вроде あきらめなければしようがない, а здесь маленько непонятно, можете объяснить?
Начнем с того, что 焦る[あせる] означает в первую очередь "торопиться", а потом "нервничать"...
Относительно V-temo и его разговорного варианта V-tatte мы тоже раньше (уже несколько раз ;) ) общались...
Желательно поднять эти посты... Как перевод V-temo эквивалентен частице demo ("Даже")
Ну и しょうがない "ничего не выйдет, ничем не поможешь" (Тоже уже обсуждалось...)

Если все объединить , то получим перевод несколько противоположный Вашему!
焦ったってしようがない Даже если ты будешь торопиться (нервничать), ничего не выйдет (ничем не поможешь)!
2)Не понимаю смысл предложения その上、いつリストラの対象になるかもしれない時代だ - К тому же когда наступят времена перемен? Или как? リストラの対象 перевел как предметы реструктуризации, но оно тогда вообще непонятно получается. Я даже понять не могу это вопросительное или утвердительное предложение. Можете объяснить?
Ну тут действительно нетривиальный перевод - это правда!
В первую очередь лексика リストラ это "сокращение штата (действительно в связи с реструктуризацией)",
соответственно リストラの対象 "сотрудник (субъект) , подпадающий под сокращение штата"
У Вас предложение 何々[なになに]だ -> Значит оно точно утвердительное :)
Ну а いつリストラの対象になるかもしれない "Не знаешь, когда ты станешь объектом сокращения штатов" это определение.
Соответственно все предложение.
その上、いつリストラの対象になるかもしれない時代だ "К тому же сейчас наступили времена , когда не знаешь точно , когда ты станешь объектом сокращения штатов..."

3) И еще одно как перевести 何かいいことはないのだろうか - Разве нет ничего хорошего? Или как-то по-другому?
Эту фразу Вы перевели вполне правильно, т.е. с конструкцией [ではないだろうか/ではなかろうか] Вы успешно разобрались...
Но в виду предыдущих фраз(т.е. контекста), я бы перевел так
何かいいことはないのだろうか "Неужели нет хорошего способа разрешения текущей ситуации?"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 17 Октября 2011 20:14:14
Огромнейшее спасибо  :)

У меня такое ощущение, что чем больше я учу, тем меньше понимаю  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Октября 2011 02:08:48
У меня такое ощущение, что чем больше я учу, тем меньше понимаю  :)
Возможно, вы учите по источнику со слишком крутой кривой обучения, или не предназначенному для занятий без преподавателя...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Tres Mat от 18 Октября 2011 05:37:41
Минна сама! Помогите перевести вот это вот на русский!
(http://i56.tinypic.com/v6og1x.jpg)

(http://i52.tinypic.com/4gst3t.jpg)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 18 Октября 2011 05:49:44
Минна сама! Помогите перевести вот это вот на русский!

Pi-mik-kwr!
Здесь есть отдельная ветка, связанная с переводами, зачем нужно сюда это было совать-то?!
Да, для Вас справка хотя отдельностоящий иероглиф 皆 читается как minna,
сочетании 皆様 читается как minasama.
(Даже меняя ники, Вы никак не избавитесь от этой ошибки, что делает Ваши телодвижения заметными на любом из форумов, включая Ваш собственный и тот с которого Вы ушли ;))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 18 Октября 2011 07:59:09
Ну и как бы такие переводы вообще-то стоят денег...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Tres Mat от 18 Октября 2011 15:15:24
Ну и как бы такие переводы вообще-то стоят денег...
Да уже обошлись своими силами, так что более оно не актуально.  ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Tres Mat от 18 Октября 2011 15:17:12
Pi-mik-kwr!
Здесь есть отдельная ветка, связанная с переводами, зачем нужно сюда это было совать-то?!
Да, для Вас справка хотя отдельностоящий иероглиф 皆 читается как minna,
сочетании 皆様 читается как minasama.
(Даже меняя ники, Вы никак не избавитесь от этой ошибки, что делает Ваши телодвижения заметными на любом из форумов, включая Ваш собственный и тот с которого Вы ушли ;))
ну поучите меня еще! минна и мина - это равноправные варианты.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 18 Октября 2011 16:15:36
ну поучите меня еще! минна и мина - это равноправные варианты.

В общем-то речь шла о том, что 皆様 читается только в одном варианте. Я проверил несколько словарей, но ни в одном из них не было чтения "минна-сама". Вот ссылка на один из словарей http://dictionary.goo.ne.jp/srch/all/%E7%9A%86%E6%A7%98/m0u/
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Tres Mat от 18 Октября 2011 21:11:24
В общем-то речь шла о том, что 皆様 читается только в одном варианте. Я проверил несколько словарей, но ни в одном из них не было чтения "минна-сама". Вот ссылка на один из словарей http://dictionary.goo.ne.jp/srch/all/%E7%9A%86%E6%A7%98/m0u/
по запросу минна сама в гугле результатов примерно 160 000 000
по запросу мина сама - 72 400 000
сами японцы говорят минна сама.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Октября 2011 04:01:28
Как выразить смысл "один шаг, одна ступень до (некоторого события), быть в одном шаге до (некоторого события)"?
Более конкретно, можно взять "один ход (手) до (победы, поражения)".
Какое счётное слово использовать, какой синтаксис?
一手, 一歩, 一発, что-то ещё?
_の一○, _に一○, _へ一○, _まで一○, 一○_, как-то иначе?

(Хотел просто взять 一向聴 из маджонга, и подставить 当たり из го, но так просто явно не работает :-) )
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Октября 2011 05:43:23
Как выразить смысл "один шаг, одна ступень до (некоторого события), быть в одном шаге до (некоторого события)"?
Более конкретно, можно взять "один ход (手) до (победы, поражения)".
Какое счётное слово использовать, какой синтаксис?
一手, 一歩, 一発, что-то ещё?
_の一○, _に一○, _へ一○, _まで一○, 一○_, как-то иначе?

(Хотел просто взять 一向聴 из маджонга, и подставить 当たり из го, но так просто явно не работает :-) )
Обычно используются 一歩[いっぽ] , 一足[ひとあし], 一息[ひといき]...
Грамматика как раз практически та, что Вы попробовали описать!
Например, Вашу фразу можно перевести как-то так : 勝利までの一歩 "один шаг до победы".
Сам специалистом по го, сёги и маджонгу (маджану по яп.) не являюсь, но несмотря на то, что ход в игре - это  手[て] , в повседневном японском языке 一手[ひとて] описывает обычно всю партию(игру в сёги, го и т.п.)...
Например, 今晩一手をやるか "Давай сегодня сыграем партейку!"
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Октября 2011 09:41:06
И снова спасибо! までの - интересно, надо будет запомнить...
Итого, получается 当たりまでの一歩.
一足 и 一息, как мне показалось, больше подходят для фигурального выражения "небольшого усилия", чем для точного количественного подсчёта шагов. Вряд ли от них можно продолжить ряд типа 二歩, 三歩...
Ммм, а какие-нибудь другие послелоги, например, 前, 前に, 以前, 以前に, могли бы подойти? Хотя 当たり前 значит совсем другое...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 20 Октября 2011 15:02:21
勝利(前/まで)のもう一頑張り
勝利(前/まで)のもう一歩
勝利(前/まで)のもう一努力
勝利(前/まで)のもう一息
勝利(前/まで)のもう一発

勝ちまで後一息
一息先の勝利
(辛いなか、)一歩一歩前進先の勝利

とか


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Октября 2011 22:56:31
Спасибо и вам!

Но речь идёт именно о подсчёте ходов, так что 一頑張り, 一努力 - это всё не совсем о том. Ладно, вариант 一歩 вы тоже упомянули, видимо, он здесь единственный правильный. (Хотя, вы добавили 一発, это тоже интересно, но не знаю, применяется ли это счётное слово для невзрывных действий...)

Варианты _までの一歩, _前の一歩, _まで後一歩, 一歩先の_ меня все интересуют, но я не могу разобраться, какие оттенки смысла они передают.

Может, можно сказать 当たりの前の一歩, чтобы не получалось 当たり前? (Я всё-таки веду речь об 当たり, а не о 勝利.) Или вообще подобное омонимичное совпадение - не нечто страшное, и для японского языка нормально?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 21 Октября 2011 16:47:46
あたり までの最後の一歩
последний шаг до, уже виден финиш.

あたり 前の一歩(ничего страшного касательно омонима - в речи важна интонация, в тексте - контекст.)
пред_выигрышный шаг

あたり まで後一歩
было много попыток, но остался именной последний

一歩先の  あたり
ещё бы шаг и выигрыш(, но...)

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Октября 2011 23:46:46
И ещё раз спасибо!

Дело в том, что 当たり - состояние, когда группа камней может быть снята через ход. Соответственно, "за шаг до アタリ" - это группа может быть снята через два хода, и так далее. Но поскольку на доске го находится несколько групп, противник может не делать этого "добивающего" хода или ходов, и поэтому группа может находиться в состоянии "アタリ" или "за шаг до アタリ" довольно долго, как будто под занесённым мечом. Видимо, поэтому мне лучше всего подходит アタリ前の一歩, 二歩, ... - остальные варианты слишком чётко указывают на непрекращающееся движение к финишу. 一歩先のアタリ - на неудачу в достижении アタリ, тоже не то.

Спасибо всем отвечавшим!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 22 Октября 2011 03:57:30
Кто-то сказал => контент - это наше ВВП.
Касательно шагов до АТАРИ в ГО, то возможно для меня, одинаково нормально звучало бы следующее:

1)一(二・三)歩前のアタリ <=это формально

2)一つ(二つ・三つ)前のアタリ <=это формально + обычно

также, 発 вполне подходит к ГО:

3)一(二・三)発前のアタリ <=это (чуть меньше чем)обычно + вульгарно.

4)一(二・三)石前のアタリ <=вполне формально
5)一(二・三)玉前のアタリ <=вполне формально
5)一(二・三)個前のアタリ <=вполне формально

主語は「アタリ」だったらば、「何々のアタリ」という構造がよいかも知れませんね。

主語は「アタリ」じゃなく、「いくつ前?」だったらば、「一(二・三)歩先のアタリ」という構造がよいでしょう。

要は、どのような時、誰を相手に、何が言いたいのかによって、言い方は変わって来るでしょうね。(<=当たり前のことですが。)

Касательно омонимичного совпадения, то как мне кажется, в ГО обычно используется катакана 「アタリ」.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 23 Октября 2011 03:47:08
Ох, надо было сразу всё выложить, а не темнить и не пытаться думать самостоятельно :-)

1)一(二・三)歩前のアタリ <=это формально

2)一つ(二つ・三つ)前のアタリ <=это формально + обычно
Всё-таки вам такая конструкция 「何々のアタリ」 кажется нормальной, похоже. Спасибо!

4)一(二・三)石前のアタリ <=вполне формально
Не уверен. Может быть воспринято, как камень, добавляемый к окружённой (и обречённой) группе, что неправильно. Должен быть именно камень, отнимающий ダメ у окружённой группы.

5)一(二・三)個前のアタリ <=вполне формально
Интересно. Но то же сомнение, что выше про 一(二・三)石.

5)一(二・三)玉前のアタリ <=вполне формально
Разве камни так в го называют?

Касательно омонимичного совпадения, то как мне кажется, в ГО обычно используется катакана 「アタリ」.
По крайней мере, я так понимаю, мне логично, и я вправе её использовать, чтобы указать, что подразумевается термин.

Ещё можно так поступить: взять сторону другого игрока, и термин не 当たり, а 当て. Если я смотрю, насколько опасна для меня обречённая, но не взятая, группа, насколько она может быть 味, я на неё смотрю не со стороны 当たり, а со стороны 当て.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 24 Октября 2011 04:04:52
なるほどです。
こちはあまり囲碁のことはわからないもので、お役に立てなくてすみません。
でも、すごいですね、よく、囲碁に興味をもたれてますね。

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 24 Октября 2011 12:26:25
Здравствуйте!

Есть пара вопросов, помогите, пожалуйста  :)

1)Что значит というのも?

2)Что значит конструкция 何の~もない? Она случайно не синонимична конструкции 何らの~もない? Переводиться как "никакой, никак", правильно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Октября 2011 17:42:06
1)Что значит というのも?

Данное выражение имеет несколько  отличные значения в зависимости от расположения в предложении
1) N+というのも  - подчеркивание какого-то факта(явления) N среди многих подобных ("Что касается ... N")
2) S1 + というのも、S2 - описание причины (S2) ("дело в том, что S2", "Это потому, что S2")

Дальше уже нужно смотреть по контексту...
2)Что значит конструкция 何の~もない? Она случайно не синонимична конструкции 何らの~もない? Переводиться как "никакой, никак", правильно?
Заметили Вы абсолютно верный момент! Но вывод более простой, "何の~もない" - это разговорная форма конструкции "何らの~もない", соответственно и переводится она аналогично, подчеркивание, что"никакой", "никак"!  :)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 25 Октября 2011 09:47:17
Большое спасибо!

Перешел на 17-й урок, появилось пару вопросов по тексту, объясните, пожалуйста.

1)「何型か聞いてもいい?」
「A型」
「やっぱりね、思った通りだね」
人の性格をA・B・O・ABの四つのタイプに分けて判断しようとする、例の血液型の話である。
Так здесь разговор о типах характера или о группах крови? Что такое A・B・O・AB? Группы крови?

2)Что означает より перед словом?
Например здесь 私が初対面の人にまで血液型を尋ねるのは、そうすることが相手をよりよく知る近道になると思うからである。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 25 Октября 2011 14:33:13
1)「何型か聞いてもいい?」
「A型」
「やっぱりね、思った通りだね」
人の性格をA・B・O・ABの四つのタイプに分けて判断しようとする、例の血液型の話である。
Так здесь разговор о типах характера или о группах крови? Что такое A・B・O・AB? Группы крови?
Здесь разговор о том, что каждой группе крови соответствует определенный характер человека (условно, конечно). Как у нас некоторые помешаны на гороскопах, так и японцы  - на группе крови. Если вы читали профайлы японских актеров, например, то всегда после роста-веса указана группа крови.
О - соответствует нашей 1-й группе, А - второй, В - третьей, АВ - четвертой.
По тексту:
- Можно узнать, какая у вас группа крови?
- А (группа).

2)Что означает より перед словом?
Например здесь 私が初対面の人にまで血液型を尋ねるのは、そうすることが相手をよりよく知る近道になると思うからである。
В данном случае это  より означает "более чем" (лучше узнать - сравнительная степень), в данном случае это все равно что もっと.
Суть предложения (целиком): Конечно, я принимаю во внимание , что все отличаются друг от друга, и нужно судить о людях, только длительно с ними пообщавшись, но я интересуюсь группой крови даже тех людей, кого вижу впервые, это ( в моем понимании) является самой короткой дорогой к тому, чтобы узнать собеседника.
Примерно так.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 26 Октября 2011 02:40:51
itaka-san, Большое спасибо!  :)

А скажите, Вы занимались по ChuuKyuu kara manabu nihongo? Насколько он поднимет уровень моего японского если его пройти как следует до конца?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 26 Октября 2011 02:48:59
А скажите, Вы занимались по ChuuKyuu kara manabu nihongo?
Да, в прошлом году...
Насколько он поднимет уровень моего японского если его пройти как следует до конца?
Честно сказать, не знаю. Но для 2-го кю его не хватит, это точно. Тексты там... С одной стороны - они чисто японские. С другой стороны - лексики там все-таки мало, иероглифов тем более. Надо параллельно еще что-нибудь штудировать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 26 Октября 2011 05:40:29
itaka-san, Большое спасибо!  :)

А скажите, Вы занимались по ChuuKyuu kara manabu nihongo? Насколько он поднимет уровень моего японского если его пройти как следует до конца?

Смотрел учебник давно - в то время он мне очень понравился! Пересмотрел только что еще раз грамматику из него (См. здесь (http://www.tij.ne.jp/wordpdf/text4.pdf))
Учитывая то, что Вы уже проходили Головнина и Нечаеву, то для "знаний на 2-й кю" это точно должно быть вполне достаточно, тем более что лексика (включая тот же вопрос по группе крове) максимально приближена к японским реалиям...
Что же касается самой "сдачи экзамена на 2-й кю", то тут действительно нужна дополнительная практическая стратегия подготовки к экзамену, а именно выполнение практических упражнений таких как на  1) восприятие и понимание прочитанного текста, 2) структуры предложения (особенно для нового экзамена), когда нужно по словам собрать предложение; и классических на 3)выбор иероглифов или лексем по значению и звучанию, 4) выбор соответствующей грамматической формы, 5) слуховое восприятие. Но это уже технические вопросы подготовки к конкретному экзамену, и в обычном учебнике языка они как правило не охватываются! (Я уже раньше об этих различиях учебников и связях градаций 初・中・上級 и 5~1級 писал достаточно подробно)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 27 Октября 2011 03:17:10
itaka-san, Mitamura-san, Большое спасибо  :)

Такой вопрос возник, как будет "Он работал электриком на заводе"? Именно интересует как передать на японский "электрикОМ". С помощью послеслога として или как-то по другому?
Т.е. может быть переведено как この人は工場で電気工として働きました или так неправильно и нужно как-то по другому?
Вот уж действительно чайниковый вопрос  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 27 Октября 2011 04:37:50
Такой вопрос возник, как будет "Он работал электриком на заводе"? Именно интересует как передать на японский "электрикОМ". С помощью послеслога として или как-то по другому?
Т.е. может быть переведено как この人は工場で電気工として働きました или так неправильно и нужно как-то по другому?
Вот уж действительно чайниковый вопрос  ;D

この人は工場で電気工として働きました
Грамматическую конструкцию "в качестве; как" として Вы выбрали абсолютно верно!
Другое дело, что обычно электрик на заводе переводится как "電気技術者[でんきぎじゅつしゃ]" (специалист по электричеству) или "電気技師[でんきぎし]"(инженер-электрик)...
電気工[でんきこう], 電気工事人[でんきこうじにん]-это типа "дядя Ваня, электрик из ЖЭКа", который все наладит голыми руками... (Ну да это не столь важно...)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 29 Октября 2011 16:01:03
Большое спасибо!

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 31 Октября 2011 14:02:53
Здравствуйте!

Возник такой вопрос. Как правильно перевести предложение
社会生活にもそれが反映されていると言われている - "Говрят, что это отражение жизни общества" или "Говорят, что это отражается в жизни общества"? Помогите, пожалуйста, разобраться. Что-то я запутался.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Октября 2011 15:17:53
Здравствуйте!

Возник такой вопрос. Как правильно перевести предложение
社会生活にもそれが反映されていると言われている - "Говрят, что это отражение жизни общества" или "Говорят, что это отражается в жизни общества"? Помогите, пожалуйста, разобраться. Что-то я запутался.

К оригиналу ближе второй вариант! Только Вы не отметили тот момент, что в японской фразе стоит не просто "に”, а ”にも”, т.е. в переводе должно присутствовать слово "также".
Ну и окончательный вариант
社会生活にもそれが反映されていると言われている "Говорят, что это также отражается в жизни общества", либо в соответстветствии с Вашим первым вариантом "Говорят, что это также находит отражение в жизни общества"
Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 31 Октября 2011 16:09:30
Благодарю Вас  :)
Как раз にも меня и сбило с толку  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 31 Октября 2011 18:10:53
Единственное дополнение, что 社会生活 это не "жизнь общества", а жизнь в обществе, то есть социальная жизнь индивида или еще проще "взрослая жизнь", так как взрослый - это 社会人.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Октября 2011 18:17:24
Единственное дополнение, что 社会生活 это не "жизнь общества", а жизнь в обществе, то есть социальная жизнь индивида или еще проще "взрослая жизнь", так как взрослый - это 社会人.

Ну если быть уже 100% точным, то 社会生活  это "общественная жизнь", "social life"(светская жизнь/светские развлечения/общественная жизнь/общественная деятельность)
Ну а дальше - это уже зависит от контекста :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 31 Октября 2011 18:30:09
社会生活 - 社会の一員として行う生活。(大辞林)
К слову о решающей роли контекста, такой вот еще пример:
社会生活を営む昆虫 a social insect; an insect that lives in a society
 :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: sopsaram от 06 Ноября 2011 01:05:37
Объясните пожалуйста, что имеется в виду под формой глагола оканчивающейся на てて, т.е. какое различие между например  待ってて и 待って, 行ってて и 行って, 読んでて и 読んで, 見てて и  見て... и т.д. Японцы объясняют, но никак не могу понять общий смысл для данной формы... надеюсь по русски пойму
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 06 Ноября 2011 04:29:15
待って⇒жди
行って⇒иди
読んで⇒читай
見て⇒смотри

こう考えればよいのでは?

待ってて⇒待っていて⇒продолжа(я/й) ждать, а тем временем ...
行ってて⇒行っていて⇒продолжа(я/й) идти, а тем временем ...
読んでて⇒読んでいて⇒продолжа(я/й) читать, а тем временем ...
見てて⇒見ていて⇒продолжа(я/й) смотреть, а тем временем ...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: sopsaram от 06 Ноября 2011 18:35:28
Спасибо! Более менее понятно теперь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: sopsaram от 08 Ноября 2011 05:26:59
Т.е. правильно я понимаю, что данная конструкция てて  подойдет, когда ситуация типа такой: "Подождите, я сейчас его позову" , "Вы пока смотрите телевизор, я буду готовить"....
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Ноября 2011 05:47:27
Т.е. правильно я понимаю, что данная конструкция てて  подойдет, когда ситуация типа такой: "Подождите, я сейчас его позову" , "Вы пока смотрите телевизор, я буду готовить"....
Подойдет...
Просто в Вашем случае по контексту повелительное наклонение!
Однако, это не всегда так, как Вам уже написали, хотя возможно и не столь явно.

Если же все стого излагать, то получится описание подобное изложенному ниже...
V-te te = V-te (i)te - это разговорное сокращение  от формы на-te для формы продолженного вида: V-te iru -> V-te ite
А сама форма на -te может использоваться как при оформлении повелительного наклонения -te kudasai на конце предложения, так и деепричастного оборота в середине предложения.
Другими словами, 2 модели :
1) V-te te (kudasai) = V-te (i)te (kudasai) - повелительное наклонение с использованием продолженного времени
2) V-te te = V-te (i)te - деепричастный оборот
Прим. : То что в скобках может опускаться в разговорной (устной речи)
Кажется так...

Пример в догонку :
ここで返事を待っててもしょうがない。
本を開けて、自分で勉強した方がよっぽど早いよ。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 12 Ноября 2011 00:40:26
Здравствуйте!
Появилось несколько вопросов, помогите пожалуйста.

Зачит есть пару фраз, по отдельности слова я понимаю, а в целом смысл уловить не могу, можете объяснить как правильно перевести
よほどのことがない限り
どちらにしても

В таком предложении непонятно значение иероглифы 玉
・・・それまで火の玉をじっと見つめていた目には、一瞬間辺りが暗やみになってしまう。
Можете объяснить этот момент?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Ноября 2011 02:25:06
Зачит есть пару фраз, по отдельности слова я понимаю, а в целом смысл уловить не могу, можете объяснить как правильно перевести
よほどのことがない限り
どちらにしても
よほどのことがない限り... "Велика вероятность того,что ..." (Дословно, "если ничего другого особенного не произойдет, то будет именно так")
どちらにしても "В любом случае..." (Дословно, "в любом из 2-х возможных вариантов","выбрав любой из 2-х возможных вариантов")

В таком предложении непонятно значение иероглифы 玉
・・・それまで火の玉をじっと見つめていた目には、一瞬間辺りが暗やみになってしまう。
Можете объяснить этот момент?

Вообще 火の玉[ひのたま] "блуждающий огонь", "огненный шар", "шаровая молния" и пр. Иероглиф 玉 как раз и отражает форму огня.
Поэтому, возвращаясь к вопросу, у Вас иероглиф 玉 относится именно к "огню", а не всему предложению...
Ну и "если долго смотреть на огненный шар, (внезапно можно ослепнуть) и все вокруг на мгновение покажется темным..." (Т.е. явление описано верно :) )
Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 12 Ноября 2011 22:30:18
Большое спасибо за помощь  :)

И еще вопросик про 限り
Можно ли на вопрос
この川の水は飲んでも大丈夫ですか
ответить
いや、沸かさない限り、飲まない方がいいと思います ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Ноября 2011 06:40:26
Можно ли на вопрос
この川の水は飲んでも大丈夫ですか
ответить
いや、沸かさない限り、飲まない方がいいと思います ?
С точки зрения грамматики  все абсолютно верно! (全く問題ない!)
С точки зрения смысла приведенного ответа - я не думаю, что он корректен! :) (沸かしたって、川の水を飲まない方がいいと思います。)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 13 Ноября 2011 10:51:09
Ясно, большое спасибо!

А может ли быть в придаточном с кагири несколько глаголов и как их соединить?
Ну например как правильно грамматически "пока не отфильтруешь и не прокипятишь, лучше не пить"
漉さないで沸かさない限り、飲まない方がいいと思います
漉さなくて沸かさない限り、飲まない方がいいと思います
или как то по другому? или первый глагол нужно не в отрицательной форме ставить?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Ноября 2011 17:10:39
А может ли быть в придаточном с кагири несколько глаголов и как их соединить?
Ну например как правильно грамматически "пока не отфильтруешь и не прокипятишь, лучше не пить"
漉さないで沸かさない限り、飲まない方がいいと思います
漉さなくて沸かさない限り、飲まない方がいいと思います
или как то по другому? или первый глагол нужно не в отрицательной форме ставить?

Конструкция V-nai kagiri выражает отрицание действия, описываемого не только предстоящим "kagiri" глаголом, а всего придаточного предложения в целом, поэтому как раз отрицательная форма для предшествующих деепричастий V-te не нужна!
Т.е. модель, которая Вас интересует имеет вид "V1-te V2-nai kagiri"
Ну и относительно Вашего примера с фильтрацией воды :)
フィルターを通して沸騰[ふっとう]させない限り、この水を飲まない方がいいと思います。
Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Человечик от 14 Ноября 2011 02:56:54
Где можно купить клавиатуру с японским шрифтом в Москве?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 16 Ноября 2011 09:43:46
Конструкция V-nai kagiri выражает отрицание действия, описываемого не только предстоящим "kagiri" глаголом, а всего придаточного предложения в целом, поэтому как раз отрицательная форма для предшествующих деепричастий V-te не нужна!
Т.е. модель, которая Вас интересует имеет вид "V1-te V2-nai kagiri"
Ну и относительно Вашего примера с фильтрацией воды :)
フィルターを通して沸騰[ふっとう]させない限り、この水を飲まない方がいいと思います。
Кажется так...

Огромное спасибо! Теперь всё понятно  :)

А можете объяснить чем отличается соединительная форма на -найдэ от -накутэ? в каких случаях можно употреблять только одну из них, а в каких они взаимозаменяемы(если такое вообще возможно)?
Вот уж действительно чайниковый вопрос  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Rambalac от 16 Ноября 2011 10:55:32
Где можно купить клавиатуру с японским шрифтом в Москве?

Это бессмысленная трата времени и денег
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Ноября 2011 17:27:13
Огромное спасибо! Теперь всё понятно  :)

А можете объяснить чем отличается соединительная форма на -найдэ от -накутэ? в каких случаях можно употреблять только одну из них, а в каких они взаимозаменяемы(если такое вообще возможно)?
Вот уж действительно чайниковый вопрос  :D

Действительно вроде простой вопрос, но просто ответить весьма сложно... :)
1. ~ないで как правило используется в сл. двух вариантах.
а). Повелительное наклонение  (Не делайте!)
しないで(ください)。 Не делайте!
б). Выражение деепричастия (не делая, без осуществления действия)
彼は勉強しないで、遊んでいるばっかりだ。 Он не учится, только развлекается.

2.~なくて используется во всех остальных случаях использования форм отрицания.
しなくてよかった。Лучше бы не делал.
しなくてもいいですか。Можно не делать?
しなくてはなりません。Необходимо сделать.
и т.д., и т.п.

Пересечения 1б) и 2 возникают в случаях выражения смысла "без" (отсутствия необходимости какого либо действия).
喧嘩[けんか]しないで済んだ。 Дело разрешилось без драки. (не осуществляя драку)
喧嘩[けんか]しなくても済んだ。 Дело разрешилось без драки. (даже без необходимости драться)

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 16 Ноября 2011 18:26:29
Пересечения 1б) и 2 возникают в случаях выражения смысла "без" (отсутствия необходимости какого либо действия).
喧嘩[けんか]しないで済んだ。 Дело разрешилось без драки. (не осуществляя драку)
喧嘩[けんか]しなくても済んだ。 Дело разрешилось без драки. (даже без необходимости драться)

А можно ないで и なくても всегда различать также как различаются русские "без" и "даже без"? То бишь эти два примера переводить как

Дело разрешилось без драки
Дело разрешилось даже без драки.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Ноября 2011 18:32:39
А можно ないで и なくても всегда различать также как различаются русские "без" и "даже без"? То бишь эти два примера переводить как

Дело разрешилось без драки
Дело разрешилось даже без драки.

Можно конечно, собственно я и привел этот смысл в скобках :)
Просто я хотел сказать, что действительно есть моменты, когда конструкции подобны!
Это звучало в первоначальном вопросе, а чем различаются конструкции я постарался описать выше!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 16 Ноября 2011 21:39:57
Огромное спасибо  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Ноября 2011 01:30:29
Интересно, у меня другое впечатление возникло на основе объяснений Mitamura: что ないで говорит просто об отсутствии действия, а なくて - о некоторой условности, рассмотрении возможности, "а что если действия нет / не будет", сближаясь с ないと.

Mitamura, подскажите, пожалуйста, сильно ли я неправ в этой догадке?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Ноября 2011 04:18:56
Интересно, у меня другое впечатление возникло на основе объяснений Mitamura: что ないで говорит просто об отсутствии действия, а なくて - о некоторой условности, рассмотрении возможности, "а что если действия нет / не будет", сближаясь с ないと.

Mitamura, подскажите, пожалуйста, сильно ли я неправ в этой догадке?

Я как раз скажу, что Вы действительно правы в том в смысле, что форма なくて , являясь т.н. срединной формой отрицания, используется в  различных конструкциях, применяемых в деепричастных оборотах и придаточных предложениях, смысл которых в большинстве случаев   можно выразить через условное наклонение(см. примеры в описании п.2 выше).

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: sopsaram от 17 Ноября 2011 21:46:35
Помогите пожалуйста разобраться с конструкцией, не понимаю на что идет акцент при переводе... в конструкциях "Условная форма глагола\прилагательного - словарная форма глагола\прилагательное ほど" Например :
パソコンはつかえばつかうほど上手になります
 パソコンはあたらしければあたらしいほど便利です
パソコンは操作がかんたんならかんたんなほどいいです
Т.е. не могу понять на что идет акцент, "тем он лучше" " тем лучше"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Ноября 2011 23:12:31
Помогите пожалуйста разобраться с конструкцией, не понимаю на что идет акцент при переводе... в конструкциях "Условная форма глагола\прилагательного - словарная форма глагола\прилагательное ほど" Например :
パソコンはつかえばつかうほど上手になります
 パソコンはあたらしければあたらしいほど便利です
パソコンは操作がかんたんならかんたんなほどいいです
Т.е. не могу понять на что идет акцент, "тем он лучше" " тем лучше"?
Смысл конструкции как Вы правильно заметили :
"Чем больше действие/ определение, тем ... (лучше)".
Акцент именно на действии(глаголе) или определении(прилагательном).
В Ваших же примерах:
1. Чем больше используешь компьютер, тем становишься опытнее.
2. Чем новее компьютер, тем он удобнее.
3. Чем проще операции по управлению компьютером, тем лучше.
Надеюсь, что стало более понятно... :)
Кажется так... :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: エリカ от 17 Ноября 2011 23:25:41
Подскажите, как правильно перевести: "気づいてない?"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 18 Ноября 2011 02:25:20
Подскажите, как правильно перевести: "気づいてない?"
Если стоит на конце предложения в качестве сказуемого , то " не обратил/(а) внимание", если перед существительным в качестве определения, то "не обративш-ий/(-ая) внимание".
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 18 Ноября 2011 05:13:37
Здравствуйте!

Не могу найти перевод у пары идиом(если это идиомы конечно :)) помогите, пожалуйста.
手を加える
目の当たりにする причем в транскрипции указано что здесь 目 читается как МА

Объясните, пожалуйста, что значит и как употребляется とはいえ и послеслог を通して(とおして).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 18 Ноября 2011 06:09:42
Не могу найти перевод у пары идиом(если это идиомы конечно :)) помогите, пожалуйста.
手を加える
目の当たりにする причем в транскрипции указано что здесь 目 читается как МА
Объясните, пожалуйста, что значит и как употребляется とはいえ и послеслог を通して(とおして).
1.手を加える "приложить руки, (чтобы что-то исправить, поправить)" Очень хорошо соответствует фразе из известного анекдота про советскую космическую установку и собираемый по инструкции паровоз! "А дальше доработь напильником..."

2. 目の当たり "перед глазами; на глазах; своими глазами" 
目の当たりにする "Предстать перед глазами" = "Картина маслом"
Да действительно читается まのあたり
3. とはいえ "тем не менее; все же; однако; хотя;несмотря на что"

4. を通して "через; посредством; осуществляя процедуру и т.п."
Примеры вероятно сможете найти непосредственно в учебнике :)
Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 18 Ноября 2011 10:08:00
Огромнейшее спасибо, Mitamura-san  :)

И еще появилось пару вопросов.
1)Что означают выражения типа 面白いことに, うれしいことに, 不思議なことに, おどろいたことに и т.п.?

2)у слова あたかも я нашел перевод "точно, совсем как"
Правильно ли я перевел предложение
あたかも自分自身がその場所にいるのように感じる чувствуешь, точно сам находишься в этом месте
Правильно? Зачем здесь частица か?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Ноября 2011 11:47:46
あたかも自分自身がその場所にいるのように感じる чувствуешь, точно сам находишься в этом месте
Правильно? Зачем здесь частица か?
При том что это вопрос. Если буквально перевести, то получится - "В самом ли деле я нахожусь в этом месте? - вот таким образом чувствуешь."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 18 Ноября 2011 11:53:42
И еще появилось пару вопросов.
1)Что означают выражения типа 面白いことに, うれしいことに, 不思議なことに, おどろいたことに и т.п.?
Все эти конструкции можно перевести например сл. образом : "Что вызвало {смех, радость, удивление и т.п.}, так это ..." и дальше по контексту...

2)у слова あたかも я нашел перевод "точно, совсем как"
Правильно ли я перевел предложение
あたかも自分自身がその場所にいるのように感じる чувствуешь, точно сам находишься в этом месте
Правильно? Зачем здесь частица か?
Вообще у あたかも есть еще смыслы "как-будто; будто бы; как если бы", так вот это "как-будто" здесь и добавляет удивленное ощущение , хотя и без него само предложение выражает смысл "здесь ли я или нет" , а дальше как у Ленивого Кочевника написано...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: sopsaram от 18 Ноября 2011 23:56:38
Смысл конструкции как Вы правильно заметили :
"Чем больше действие/ определение, тем ... (лучше)".
Акцент именно на действии(глаголе) или определении(прилагательном).
В Ваших же примерах:
1. Чем больше используешь компьютер, тем становишься опытнее.
2. Чем новее компьютер, тем он удобнее.
3. Чем проще операции по управлению компьютером, тем лучше.
Надеюсь, что стало более понятно... :)
Кажется так... :)


Спасибо, опять вы мне помогли понять^^
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 20 Ноября 2011 10:22:10
Господа, большое спасибо за помощь  :)

А как употребляется どれほど? Он же вроде бы имеет значение "сколько" и "насколько" Как он употребляется в том и другом значении?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Ноября 2011 18:13:58
Господа, большое спасибо за помощь  :)

А как употребляется どれほど? Он же вроде бы имеет значение "сколько" и "насколько" Как он употребляется в том и другом значении?
Вообще о hodo и kurai в значении "приблизительно" мы с Вами общались еще где-то в апреле-мае... :) , а dore+hodo как раз и выражает "приблизительно как; приблизительно какой".
В русском же языке  "сколько" имеет смысл "как много/мало" , а "насколько" имеет значение "в какой степени; какой мере?" Т.е. с точностью до "приблизительно", которое выражает смысл неизвестности степени или объема, смыслы тоже некоторым образом совпадают...
Ну и примеры...
1. Пример, когда можно по-русски перевести и "сколько", и "насколько".
「彼はあんなに高い給料もらって、実際どれほど働いているんでしょう。」 Интересно, насколько хорошо (как много, сколько) же он реально работает, получая такую высокую зарплату?
2. Примеры с различными значениями
а) 「今月から昇給だと言われたけど、さあどれほど上がるんだろうね。 Мне сказали, что с этого месяца у меня поднимется зарплата, интересно, насколько же она поднимется?!
б) 「今月から昇給だと言われたけど、さあどれほど貰えるんだろうね。 Мне сказали, что с этого месяца у меня поднимется зарплата, интересно, сколько же я получу?!
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 24 Ноября 2011 20:39:08
Огромное спасибо за вашу помощь, Mitamura-san  :)

Надеюсь я еще не сильно надоел Вам своими вопросами  :)
Но я перешел на новый урок и появилось еще несколько вопросов. Надеюсь на вашу помощь, если Вас это не затруднит  :)

1)Есть такое предложение
工業化を進められるだけ進めてきた先進国と呼ばれる・・・
Здесь мне непонятна часть 進められるだけ進めてきた, можете объяснить что это значит?

2)В словаре к уроку дано выражение ほかでもない, в японско-русском словаре я нашел перевод фразы ほかでもない "дело, собственно, в том, что"
В тексе это выражение встречается в таком предложении
・・・環境を汚し続けているのは、ほかでもないそこに住む人間一人一人である。
Здесь оно употребленно в том значении что я нашел в словаре или в каком-то другом?

3)Как переводится предложение 今ゆっくりとだが広がってきている "сейчас медленно, но распростроняется"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Ноября 2011 21:47:22
1)Есть такое предложение
工業化を進められるだけ進めてきた先進国と呼ばれる・・・
Здесь мне непонятна часть 進められるだけ進めてきた, можете объяснить что это значит?
Я не знаю, но в учебнике должно идти описание этой грамматики V-るだけV-て... 
Думаю, что там все подробно описано..., но смысл конструкции в том, что "выполняется только действие, выраженное глаголом и ничего более"
В примере, "Страны, которые ничего не делают кроме развития промышленности называются развитыми странами....(дальше по контексту)"
2)В словаре к уроку дано выражение ほかでもない, в японско-русском словаре я нашел перевод фразы ほかでもない "дело, собственно, в том, что"
В тексе это выражение встречается в таком предложении
・・・環境を汚し続けているのは、ほかでもないそこに住む人間一人一人である。
Здесь оно употребленно в том значении что я нашел в словаре или в каком-то другом?
Ну тут вообще-то стоит переводить конструкцию как "никто иной как..."
Перевод примера "Окружающую среду продолжает загрязнять никто иной, как каждый из живущих на Земле людей!"
3)Как переводится предложение 今ゆっくりとだが広がってきている "сейчас медленно, но распростроняется"?
Ваш перевод верный!

Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 24 Ноября 2011 22:30:22
Mitamura, и на старуху бывает проруха, что называется...

工業化を進められるだけ進めてきた先進国と呼ばれる・・・
...передовыми называются страны, которые развили промышленность настолько, насколько ее вообще можно развить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Ноября 2011 22:58:16
Mitamura, и на старуху бывает проруха, что называется...

工業化を進められるだけ進めてきた先進国と呼ばれる・・・
...передовыми называются страны, которые развили промышленность настолько, насколько ее вообще можно развить.
Согласен, так будет точнее :)
Хотя тут все-таки смысл не помпезный, а тот, что
"Страны, которые смогли только, что развить промышленность, (а больше ничего полезного не принесли для Земли)..."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 24 Ноября 2011 23:52:13
Благодарю за помощь, господа  :)
А на счет учебника, может у меня не в полном варианте, но грамматики там нет, всегда приходится смотреть в справочниках те грамматический конструкции которые там встречаются.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Ноября 2011 06:04:22
Благодарю за помощь, господа  :)
А на счет учебника, может у меня не в полном варианте, но грамматики там нет, всегда приходится смотреть в справочниках те грамматический конструкции которые там встречаются.
Не знаю, по-моему я Вам давал эту ссылку, но пусть будет еще раз...
Здесь полный список грамматических конструкций из учебника с описанием смысла этой грамматики (правда не по-русски :) ). (См. здесь (http://www.tij.ne.jp/wordpdf/text4.pdf).)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 25 Ноября 2011 08:07:25
Согласен, так будет точнее :)
Хотя тут все-таки смысл не помпезный, а тот, что
"Страны, которые смогли только, что развить промышленность, (а больше ничего полезного не принесли для Земли)..."

Там ничего не говорится о том делали они что-либо еще, кроме развития промышленности, или нет.
Конструкция по смыслу та же, что и できるだけ... (насколько возможно)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Ноября 2011 08:28:57
Там ничего не говорится о том делали они что-либо еще, кроме развития промышленности, или нет.
Конструкция по смыслу та же, что и できるだけ... (насколько возможно)
Посмотрите все-таки конструкцию V-るだけV-て... 
Пример : 彼は言うだけ言って、ろくに働いていない。 Он только и делает, что говорит, но совсем не работает.

Смысл представленного Bismark-ом фрагмента фразы можно было перевести даже только по этой конструкции, но если Вас это не удовлетворит, то приведу оригинальный текст из 21-го урока :) (См. например здесь (http://www.hoctiengnhatonline.vn/luyen-nghe-tu-vung-nang-cao/745-bai21.html))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 25 Ноября 2011 10:00:10
Как бы вы тогда перевели следующую фразу? ;)

食べられるだけ、どうぞ。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Ноября 2011 10:07:40
Как бы вы тогда перевели следующую фразу? ;)

食べられるだけ、どうぞ。

Кушайте на здоровье ;)

Идет разговор о яблоках и апельсинах :) Просто это разные конструкции с разным смыслом...
Последняя конструкция - с позитивом, а предыдущая с негативом. Только и всего ...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 25 Ноября 2011 10:18:37
Кушайте на здоровье ;)
хорошо  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 25 Ноября 2011 13:04:14
Не знаю, по-моему я Вам давал эту ссылку, но пусть будет еще раз...
Здесь полный список грамматических конструкций из учебника с описанием смысла этой грамматики (правда не по-русски :) ). (См. здесь (http://www.tij.ne.jp/wordpdf/text4.pdf).)
Где-то так...

Большое спасибо, но пдф при открытии не распознает текст, в файле только белые листы, у меня хотя и установлен на компьютере японский, и печатать могу по-японски, но некоторые пдф файлы почему то не распознает, а при попытке скачать обновления, тоже ничего не получается, хотя виндоус лицензионный  ???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 25 Ноября 2011 13:07:03
Посмотрите все-таки конструкцию V-るだけV-て... 
Пример : 彼は言うだけ言って、ろくに働いていない。 Он только и делает, что говорит, но совсем не работает.

Т.е. эта конструкция синонимична конструкции ているばかり?

Смысл представленного Bismark-ом фрагмента фразы можно было перевести даже только по этой конструкции, но если Вас это не удовлетворит, то приведу оригинальный текст из 21-го урока :) (См. например здесь (http://www.hoctiengnhatonline.vn/luyen-nghe-tu-vung-nang-cao/745-bai21.html))

А Вы случайно не встречали такой же учебник только уровня 上級 в электронном виде?
Я на торренте нашел только техт бук без аудио и без ворк бука  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Ноября 2011 13:52:19
Т.е. эта конструкция синонимична конструкции ているばかり?
Да, эти конструкции похожи, но не взаимозаменяемы!

А Вы случайно не встречали такой же учебник только уровня 上級 в электронном виде?
Я на торренте нашел только техт бук без аудио и без ворк бука  :)
Нет, не видел...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 01 Декабря 2011 14:17:58
Здравствуйте! Задам странный вопрос. Моему знакомому встретилось слово victory на катакане, первый слог был написан как ウ с нигори. Так бывает? Или опечатка?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 01 Декабря 2011 14:27:11
Здравствуйте! Задам странный вопрос. Моему знакомому встретилось слово victory на катакане, первый слог был написан как ウ с нигори. Так бывает? Или опечатка?
Это не опечатка, а действительно дополнительный знак катаканы. (См. "Дополнительные знаки каны для передачи отсутствующих в годзюоне звуков" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 01 Декабря 2011 15:04:43
Большое спасибо! Значит victory правильно будет ヴィクトリ、а я раньше думала ウィクトリ・ Единственно верный вариант первый?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 01 Декабря 2011 15:11:44
Большое спасибо! Значит victory правильно будет ヴィクトリ、а я раньше думала ウィクトリ・ Единственно верный вариант первый?
В японском языке обычно нет единственно верных вариантов :)
Обычно используется первый вариант(см. например сюда (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC)) или попробуйте сами прогуглить вопрос...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: -Eleanor- от 03 Декабря 2011 23:30:16
Здравствуйте!
Недавно начала учить японский по учебнику Нечаевой, в пятом уроке рассказывается про ассимиляцию (на пример):
"К" изменяется на "Г" (в начале второго компонента слова в положении между гласными), дается пример: ДЭ + КУТИ —> ДЭГУТИ. Т.е. хираганой будет написано ДЭКУТИ, а имея ввиду ассимиляцию произносить надо будет ДЭГУТИ? И далее в упражнении на произношение (обращая внимание на ассимиляцию) даются, к примеру, первые три слова: МАДОГУТИ, КАДЗАН, КОДЗУЦУМИ. Так написано хираганой. А как же "нужно" произносить?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Декабря 2011 10:57:32
Здравствуйте!
Недавно начала учить японский по учебнику Нечаевой, в пятом уроке рассказывается про ассимиляцию (на пример):
"К" изменяется на "Г" (в начале второго компонента слова в положении между гласными), дается пример: ДЭ + КУТИ —> ДЭГУТИ. Т.е. хираганой будет написано ДЭКУТИ, а имея ввиду ассимиляцию произносить надо будет ДЭГУТИ? И далее в упражнении на произношение (обращая внимание на ассимиляцию) даются, к примеру, первые три слова: МАДОГУТИ, КАДЗАН, КОДЗУЦУМИ. Так написано хираганой. А как же "нужно" произносить?
Судя по вопросу, для начала Вам стоит посмотреть еще раз, что такое хирагана вообще, для чего она была создана и как связана с произношением, а также какие знаки включает. (Например, хотя бы в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0#.D0.9D.D0.B0.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5).) Потом стоит посмотреть японские диакритические знаки или по-японски дакутен(нигори) и хандакутен(мару).(Например, хоть здесь (http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA/%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%BA_2#.D0.94.D0.B0.D0.BA.D1.83.D1.82.D1.8D.D0.BD_.D0.B8_.D0.A5.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D0.B0.D0.BA.D1.83.D1.82.D1.8D.D0.BD).)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: -Eleanor- от 04 Декабря 2011 16:35:14
А причем здесь это? Я имела ввиду, зачем нужно знать и учить ассимиляцию, если основосложные слова естественно будут записаны с учетом ассимиляции? В упражнении уже написано МАДОГУТИ (т.е. я так понимаю соединение МАДО + КУТИ).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Декабря 2011 16:56:07
А причем здесь это? Я имела ввиду, зачем нужно знать и учить ассимиляцию, если основосложные слова естественно будут записаны с учетом ассимиляции? В упражнении уже написано МАДОГУТИ (т.е. я так понимаю соединение МАДО + КУТИ).
При том, что если все записано каной (которая собственно и служит для предоставления информации о способе произношения), то действительно никаких сомнений о способе прочтения нет...
Сложнее, когда все записано иероглифами (кандзи), например те же 出口(дегути), 窓口(мадогути) и т.п... А вот тут-то и нужно вспоминать правила ассимиляции! Поэтому в предыдущем посте и было предложение прочесть информацию о том, что "не хираганой единой жива японская письменность..."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: -Eleanor- от 04 Декабря 2011 17:03:39
Спасибо) Теперь понятна важность ассимиляции  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Декабря 2011 05:35:25
Ещё, в хирагане ассимиляцию и вообще озвончение обозначают только по современным правилам, а в старых текстах знаки озвончения были столь же необязательны, как у нас точки над "ё". Иногда можно встретить слова в таком написании, и не надо удивляться, что они "написаны неправильно". Ещё бывает, когда ゃゅょっ пишут большого размера. Впрочем, всё это довольно редко.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Декабря 2011 18:54:00
У меня сложилось ощущение что у ассимиляции особо четких правил нет, скорее каждый случай по отдельности стоит запоминать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Декабря 2011 19:43:40
У меня сложилось ощущение что у ассимиляции особо четких правил нет, скорее каждый случай по отдельности стоит запоминать.

И это правда...
Как и обычно, отдельную проблему составляют географические названия и фамилии! Например, если на юге такие фамилии как 山崎、中里 и т.п. читаются как и привычно по ассимиляции Yamazaki, Nakazato, то на севере они читаются Yamasaki, Nakasato... При этом с Хоккайдо из-за получившейся смеси из переселенцев с юга и запада вообще интересная ситуация возникает. Одновременно могут встречаться как варианты с ассимилицией звуков, так и без ассимиляции в практически соседних районах...
Но конечно же с чего-то нужно начинать, поэтому для начала стоит изучить базовые правила ассимиляции... :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 06 Декабря 2011 02:45:30
Здравствуйте.
Появилось несколько вопросов. Помогите, пожалуйста.

1) Первый вопрос насчет さすが(に)
В словаре я нашел что оно переводится как 1) Как и следовало бы ожидать, в самомо деле 2) -НО даже такой, -НИ даже.
Теперь конкретные примеры.
早朝の空気は、さすがに冷たい。 Здесь さすがに переводится как "даже" или "как и следовало ожидать"?

三年間勉強しただけあって、彼は、さすがに日本語が上手だ。 Как перевести правильно? "Именно потому что он учил 3 года, он так хорошо владеет японским" или как-то по-другому?

難しくて、さすがの先生もわからなかった。 "Сложно, даже такой учитель не понял" Правильно я здесь перевел?
Самые большие сомнения у меня на счет первого примера, там мне не совсем понятно, во втором и третьем я почти уверен что понял, но все-таки решил уточнить.

2)Я уже задавал вопрос про どちらにしても. Теперь вопрос, что значит それにしても? Конечно, понимаю что глупо спрашивать такое, но если не сложно можете разъяснить? Вот пример есть
ああ、やっぱりたばこはおいしいですね。
本当においしそうですね。それにしても、一日に三十本は、多すぎますよ。
По отдельности то я понимаю что значит СОРЭ, суф. НИ, форма на ТЭМО, но не могу подобрать адекватный перевод.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 06 Декабря 2011 06:22:53
1) Первый вопрос насчет さすが(に)
В словаре я нашел что оно переводится как 1) Как и следовало бы ожидать, в самомо деле 2) -НО даже такой, -НИ даже.
Теперь конкретные примеры.
早朝の空気は、さすがに冷たい。 Здесь さすがに переводится как "даже" или "как и следовало ожидать"?

三年間勉強しただけあって、彼は、さすがに日本語が上手だ。 Как перевести правильно? "Именно потому что он учил 3 года, он так хорошо владеет японским" или как-то по-другому?

難しくて、さすがの先生もわからなかった。 "Сложно, даже такой учитель не понял" Правильно я здесь перевел?
Самые большие сомнения у меня на счет первого примера, там мне не совсем понятно, во втором и третьем я почти уверен что понял, но все-таки решил уточнить.
На мой взгляд, смысл примеров Вы перевели верно, включая и предложение 1.

1.早朝の空気は、さすがに冷たい。 "Как и следовало ожидать, ранним утром воздух холодный."
2. 三年間勉強しただけあって、彼は、さすがに日本語が上手だ。 "3 года занятий не прошли даром, как и ожидалось, он хорошо владеет японским языком."
(Тут стоит обратить внимание, что ~だけあって и ~さすが(に) хотя и могут использоваться по отдельности, часто используются вместе).
3. 難しくて、さすがの先生もわからなかった。 "Настолько сложно,  что даже такой учитель(как он) не смог разобраться."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 06 Декабря 2011 06:32:18
2)Я уже задавал вопрос про どちらにしても. Теперь вопрос, что значит それにしても? Конечно, понимаю что глупо спрашивать такое, но если не сложно можете разъяснить? Вот пример есть
ああ、やっぱりたばこはおいしいですね。
本当においしそうですね。それにしても、一日に三十本は、多すぎますよ。
По отдельности то я понимаю что значит СОРЭ, суф. НИ, форма на ТЭМО, но не могу подобрать адекватный перевод.
Вопрос не глупый! Просто стоит еще раз вернуться к началу и вспомнить, что такое どちら、こちら、そちら!
Тогда станет понятно, что そちらにしても "несмотря на то, (что связано с собеседником и его высказываниями)", а どちらにしても "несмотря на то, (что связано с тем, что думает сам говорящий и его собеседник)" , поэтому и переводится в "обоих случаях, в любом случае". Также есть еще и
いずれにしても "в любом случае"(опять же по аналогии с предыдущим).
Ну и перевод Вашей фразы становится понятен.
ああ、やっぱりたばこはおいしいですね。 "Все-таки запах табака приятен!"
本当においしそうですね。それにしても、一日に三十本は、多すぎますよ。 "Да, похоже действительно приятен! Однако (несмотря на это) , выкуривать 30 сигарет в день - это многовато!"
Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 06 Декабря 2011 07:57:16
Большое спасибо  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 07 Декабря 2011 08:28:11
Здравствуйте! Я в Струговой читала, что 早い употребляется только в роли сказуемого и не может быть определением. Я для себя поняла, что можно сказать УТРО РАННЕЕ, а РАННЕЕ УТРО нельзя. Я что-то неправильно уяснила?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Декабря 2011 08:41:55
... Я для себя поняла, что можно сказать УТРО РАННЕЕ, а РАННЕЕ УТРО нельзя. Я что-то неправильно уяснила?
Все зависит от того, что за контекст и что Вы хотите сказать. Посмотрите, например, название данной продукции (http://www.moccadogonsui.com/price7.html).
Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 07 Декабря 2011 11:48:54
Спасибо. Видимо, очередной ляпсус в учебнике).

Подскажите еще, пожалуйста, есть ли различие в употреблении конструкции возможности совершения действий: ことが出来る и 4 основы глагола.

れい:日本語が話すことが出来ます。Я могу говорить на японском.
   日本語が話せます。Я могу говорить на японском.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Декабря 2011 12:15:43
Спасибо. Видимо, очередной ляпсус в учебнике).

Подскажите еще, пожалуйста, есть ли различие в употреблении конструкции возможности совершения действий: ことが出来る и 4 основы глагола.

れい:日本語が話すことが出来ます。Я могу говорить на японском.
   日本語が話せます。Я могу говорить на японском.
Смысловых различий между формами нет.
Другое дело, что 4-ю основу можно достаточно удобно использовать и внутри сложных предложений, не увеличивая длину предложения. А форма - "кото-га  дэкиру" требует усложнение конструкции предложения, и для устного общения (особенно в просторечной разговорной форме) ее использование в середине сложного предложения не очень популярно, т.к. требует от слушателя большего внимания...
Но опять-таки все зависит от контекста...
例:今日は映画を見に行けてよかった。 Я рад , что сегодня мне удалось пойти в кино.
(Обычное выражение собственных ощущений.)
今日は映画を見に行くことができ、よかったです。 Я рад , что сегодня мне удалось пойти в кино. (Более помпезное сообщение кому-то старшему о проведенном времени)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 07 Декабря 2011 12:29:55
Большое спасибо. Очень понятно :D!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 08 Декабря 2011 00:19:49
Здравствуйте.

Возник небольшой вопросик.

Что означает и какие чувства передаёт конструкция (する)ことないじゃないか?
Вот пару примеров, можете на них объяснить?
1) またその話。私は嫌だっていったでしょう、もう。
  怒ることないじゃないか。せっかく親切いってるのに。
2) これ、ちょっとヶーキには見えないね。パンだよ、これ。
  笑うことないじゃない。一生懸命本の通りに作ったんだから。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Декабря 2011 05:26:01
Что означает и какие чувства передаёт конструкция (する)ことないじゃないか?
Тут обычно сбивает с толку внешнее двойное отрицание, хотя реально отрицание одно.
На самом деле, данная констукция соответствует более знакомой
V-ることないじゃない(か) = V-ることないでしょう,
выражает ответную досаду на действие или высказывание собеседника и означает
"зря ты сделал(а)  действие, выраженное глаголом V; (например как в примерах, нечего злиться (пример 1), почему ты смеёшься(нечего смеяться) и т.п.)"
Кстати, на Ваших примерах видно, что か добавляется в мужской речи, а в женской его нет.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 08 Декабря 2011 10:10:49
Благодарю Вас  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 10 Декабря 2011 09:22:03
1) Первый вопрос насчет さすが(に)
В словаре я нашел что оно переводится как 1) Как и следовало бы ожидать, в самомо деле 2) -НО даже такой, -НИ даже.
Теперь конкретные примеры.
早朝の空気は、さすがに冷たい。 Здесь さすがに переводится как "даже" или "как и следовало ожидать"?

三年間勉強しただけあって、彼は、さすがに日本語が上手だ。 Как перевести правильно? "Именно потому что он учил 3 года, он так хорошо владеет японским" или как-то по-другому?

難しくて、さすがの先生もわからなかった。 "Сложно, даже такой учитель не понял" Правильно я здесь перевел?
Самые большие сомнения у меня на счет первого примера, там мне не совсем понятно, во втором и третьем я почти уверен что понял, но все-таки решил уточнить.
По поводу さすが у меня такое впечатление, что это слово не смысловое, а эмоциональное: выражает сильные эмоции по поводу чего-то (часто восторг), указывает на что-то как на источник эмоций. Поэтому все его переводы в словарях неуклюжи и только пытаются передать этот смысл. По-моему, его можно передавать эмоциональными конструкциями навроде "вот ведь!", "ну надо же!", "смотри-ка ты!".

То есть, например:
早朝の空気は、さすがに冷たい。 - "Ранним утром-то - смотри какая холодина!", "Вот холод-то, даром что утро раннее!"
三年間勉強しただけあって、彼は、さすがに日本語が上手だ。 - "Вот ведь по-японски шпарит, ну конечно, три года учил!"
難しくて、さすがの先生もわからなかった。 - "Даже и учитель не понял, вот же какое сложное!"

Конечно, это звучит совсем не так "академически", как в ваших вариантах... :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Декабря 2011 05:05:35
По поводу さすが у меня такое впечатление, что это слово не смысловое, а эмоциональное: выражает сильные эмоции по поводу чего-то (часто восторг), указывает на что-то как на источник эмоций. Поэтому все его переводы в словарях неуклюжи и только пытаются передать этот смысл. По-моему, его можно передавать эмоциональными конструкциями навроде "вот ведь!", "ну надо же!", "смотри-ка ты!".

То есть, например:
早朝の空気は、さすがに冷たい。 - "Ранним утром-то - смотри какая холодина!", "Вот холод-то, даром что утро раннее!"
三年間勉強しただけあって、彼は、さすがに日本語が上手だ。 - "Вот ведь по-японски шпарит, ну конечно, три года учил!"
難しくて、さすがの先生もわからなかった。 - "Даже и учитель не понял, вот же какое сложное!"

Конечно, это звучит совсем не так "академически", как в ваших вариантах... :-)

Может быть оно и так, только к первому варианту по-моему не совсем подходит, а вот во второму и третьему вполне возможно.

Возник такой вопрос, разъясните, пожалуйста.
Сегодня встретился со словом ちょうだい, в словаре сказано, что после -о значит "дайте, пожалуйста", после деепричастия значит повеление. Т.е. оно употребляется в этом случае полностью как ください?
Какие эмоции оно передаёт? Где и когда используется? в вежливой речи или в речи с друзьями?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Декабря 2011 06:27:23
Возник такой вопрос, разъясните, пожалуйста.
Сегодня встретился со словом ちょうだい, в словаре сказано, что после -о значит "дайте, пожалуйста", после деепричастия значит повеление. Т.е. оно употребляется в этом случае полностью как ください?
Какие эмоции оно передаёт? Где и когда используется? в вежливой речи или в речи с друзьями?
Для лучшего понимания как смысла, так и форм использования слова ちょうだい я бы посоветовал посмотреть его запись не каной, а именно иероглифами 頂戴... В частности, стоит обратить внимание на первый иероглиф 頂, который также используется в глаголе 頂く [いただく].
Тогда будет легче запомнить, что
1) Аналогично взаимосвязи (V-shite/N+wo) kudasaru и (-shite/N+wo) itadaku можно сформировать
получение результатов действия говорящим через конструкцию
(-shite/N+wo) choodai-suru 
при этом
2) 頂戴[ちょうだい]する - это еще более вежливый (по степеням вежливости) вариант, чем 頂く

Из вышеприведенного в п.1)-2) можно увидеть, что
3) Как Вы сами уже отметили выше, конструкции N+wo choudai = N+wo kudasai эквивалентны.
При этом, если раньше аналогично п.2) конструкция
V-shite/N+wo choudai использовалась в вежливой женской речи, то сейчас эта конструкция широко используется детьми и при общении взрослых(не обязательно женщин) к детям в просторечной речи.
Например,
おかあさん、ご飯ちょうだい。 Мама, дай поесть.
先に手を洗ってちょうだい。  Сначала вымой руки.

Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Декабря 2011 11:41:55
Большое спасибо! Всё понял  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Декабря 2011 14:10:12
Такой вопросик появился.
Разговаривал сегодня с японкой через www.sharedtalk.com
Общались на английском, потом она спросила учу ли я японский, я ответил что учу, потом она спросила почему я не пишу на японском, я ответил 少し恥ずかしいです。 Ну типа я немного стесняюсь. И она сразу отключилась. Я что, что-то не то написал? Как она меня поняла?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Декабря 2011 15:48:27
Я что, что-то не то написал? Как она меня поняла?
Ну что ж можно поздравить Вас с опытом общения! Ну а первый блин - он обычно всегда комом :) Как поняла Вас эта японка - скорее всего знает только она сама... и поэтому поводу заморачиваться просто не стоит!
На мой взгляд - это обычная проблема чатов, электронных писем и других видов общения, которые не используют наблюдение за мимикой и жестами собеседника... Даже на русском языке, одна и та же фраза, но сказанная с разной интонацией, может иметь как позитивный, так и негативный смысл... В любом случае, все решается практикой.
Как сказал прапорщик из анекдота об эксперименте по доставанию банана, подвешенного под потолком "Что думать... Прыгать надо!" ;)
Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 15 Декабря 2011 16:56:33
Возник такой вопрос, где можно почитать подробнее про частицы направления такие как de, wo(o), he(e), ni, made, kara с двумя последними более менее понятно, но вот с de, ni и wo часто бывает путаница. Еще не ясно что обычно подразумевается под глаголами действия, в учебниках обычно говориться что de используется когда совершается активное действие, но я боюсь что в некоторых случаях могу ошибаться, ведь даже простой глагол "смотреть" можно по-разному описать.

P.S. с данной машины не могу писать по-японски.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Декабря 2011 17:01:21
Ну что ж можно поздравить Вас с опытом общения! Ну а первый блин - он обычно всегда комом :) Как поняла Вас эта японка - скорее всего знает только она сама... и поэтому поводу заморачиваться просто не стоит!
На мой взгляд - это обычная проблема чатов, электронных писем и других видов общения, которые не используют наблюдение за мимикой и жестами собеседника... Даже на русском языке, одна и та же фраза, но сказанная с разной интонацией, может иметь как позитивный, так и негативный смысл... В любом случае, все решается практикой.
Как сказал прапорщик из анекдота об эксперименте по доставанию банана, подвешенного под потолком "Что думать... Прыгать надо!" ;)
Кажется так...

Спасибо что объяснили, а то я уж подумал что написал что-то не то  :)
Но зато потом с другой японкой пообщался нормально и на английском и на японском :)

Цитата: OdinO4ka
Возник такой вопрос, где можно почитать подробнее про частицы направления такие как de, wo(o), he(e), ni, made, kara с двумя последними более менее понятно, но вот с de, ni и wo часто бывает путаница. Еще не ясно что обычно подразумевается под глаголами действия, в учебниках обычно говориться что de используется когда совершается активное действие, но я боюсь что в некоторых случаях могу ошибаться, ведь даже простой глагол "смотреть" можно по-разному описать.

P.S. с данной машины не могу писать по-японски.

Я бы посоветовал Практическую грамматику японского языка Лаврентьев Б.П.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 15 Декабря 2011 17:24:08
еще в продолжении этого вопроса, если используется такой оборот: 2 основа глагола + ни + икимасу, например: ueno he hon wo kaini ikimasu. (идти покупать книгу в Уэно), вопрос в следующем всегда ли в таком случае будет после места будет использоваться частица he, и будет ли ошибка, если я напишу ni?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Декабря 2011 17:58:18
еще в продолжении этого вопроса, если используется такой оборот: 2 основа глагола + ни + икимасу, например: ueno he hon wo kaini ikimasu. (идти покупать книгу в Уэно), вопрос в следующем всегда ли в таком случае будет после места будет использоваться частица he, и будет ли ошибка, если я напишу ni?
Дело в том, что нужно первоначально определиться не столько с самими грамматическими формами, сколько с тем, что конкретно Вы хотите выразить в предложении.
Возможны 3 варианта:
1)Объяснение цели Вашей поездки (цели движения)
Акцент на то, что цель Вашего движения - это купить книгу, а отправляетесь Вы в направлении Уэно.
Ueno-he hon-wo kai-ni ikimasu
2) Объяснение причины Вашей поездки именно на Уэно (конечной точки движения)
2 а) акцент на то, что конечная цель Вашего движения - это Уэно, т.е. Вы специально приехали на Уэно, для того, чтобы купить книгу (например, ее в другом месте нет и т.п.)
Kono hon-wo kau tame (niwa), Ueno-ni ikimasu.
2 б) описание причины Вашей поездки на Уэно, т.е. выражение Уэно как темы предложения.
Судя по Вашему вопросу, Вас больше всего интересовала именно эта конструкция
Ueno-niwa, kono hon-wo kai-ni ikimashita.
Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 15 Декабря 2011 23:21:51
При этом, если раньше аналогично п.2) конструкция
V-shite/N+wo choudai использовалась в вежливой женской речи, то сейчас эта конструкция широко используется детьми и при общении взрослых(не обязательно женщин) к детям в просторечной речи.
Алпатов пишет, что эта форма употребляется только женщинами, в значении без вежливости, и детьми, возможно, в вежливом значении. Но статья 1973-го года. С тех пор произошли какие-то изменения?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 16 Декабря 2011 09:11:46
Алпатов пишет, что эта форма употребляется только женщинами, в значении без вежливости, и детьми, возможно, в вежливом значении. Но статья 1973-го года. С тех пор произошли какие-то изменения?

Вы уверены, что у Алпатова используется именно слово "только", а не скажем "в основном"?
http://www.youtube.com/watch?v=_JWqH6BxBdU

Кроме того, сама формулировка "синенькими употребляется в значении вежливости, а красненькими в значении без вежливости" сильно похожа на очередной бесполезный "лингвистический велосипед".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Декабря 2011 04:25:23
Вы уверены, что у Алпатова используется именно слово "только", а не скажем "в основном"?
Уверен, что ни то, ни другое: "это специфически "женские" формы", "распространены и в детской речи". В книге 2008 года: "данные формы считаются "женскими" и "детскими", однако встречаются и случаи употребления их мужчинами". Не уточнено, считаются информантами или в лингвистической литературе. (На момент написания предыдущего сообщения, я книгу 2008 года ещё не смотрел.)

сильно похожа на очередной бесполезный?"лингвистический велосипед".
Подобные обсуждения мне неинтересны.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 19 Декабря 2011 04:49:04
Может быть немного не в тот раздел, но все же. Где можно купить или скачать книжки для детей? Что-то типа сказок на японском языке и главное что бы была фуригана.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 19 Декабря 2011 16:54:29
Может быть немного не в тот раздел, но все же. Где можно купить или скачать книжки для детей? Что-то типа сказок на японском языке и главное что бы была фуригана.
Посмотрите хоть тут (http://hukumusume.com/douwa/pc/jap/).
Если кликнуть на иконки, соответствующие месяцам года, можно перейти на странички с соответствующими сказками, где есть и звуковая дорожка, и хирагана, и для некоторых сказок перевод на английский.
Кажется так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 20 Декабря 2011 13:27:44
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста: прилагательные, образованные от адьективных существительных при помощиь 的。Адективные существительные - это какие? В чем разница между 美的 и 美しい?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 20 Декабря 2011 16:18:25
В чем разница между 美的 и 美しい?

А Вы можете ответить в чём разница между "эстетичный" и "красивый"?  ;)

Про 的 я Вам не смогу объяснить как это преподаватель бы сделал. Но в целом этот символ указывает что символ перед ним служит некой целью. То есть 美的 можно понимать как "красота является целью".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Декабря 2011 17:38:14
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста: прилагательные, образованные от адьективных существительных при помощиь 的。Адективные существительные - это какие? В чем разница между 美的 и 美しい?
Если не вдаваться в лингвистические детали, то адъективные существительные - это те, из которых можно сделать прилагательные. По ним хоть в Википедии много чего найдете.
Ситуация такова, что в китайском языке, для формирования прилагательных из существительных применяется как раз иероглиф 的. Так вот, для формирование прилагательных в форме определения из существительных китайского происхождения осуществляется не просто присоединением -な(-の) на конце, а еще и добавлением этого суффикса -的[てき]. При этом иногда это -na опускается.
Т.е. если экономика - keizai, то экономичный механизм будет будет -keizai + teki +na kikai 経済的な機械,
политика - seiji, политический курс(стратегия) - seiji + teki (+na) senryaku 政治的戦略.
Сравните с kirei - красивый , сразу kirei -na kabin 綺麗な花瓶
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 20 Декабря 2011 21:28:59
Большое спасибо! Все понятно!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 24 Декабря 2011 03:55:02
Здравствуйте!

Сегодня перешел на последний 25-й урок. Помогите пожалуйста разобраться с некоторыми моментами.

1)Как правильно перевести идиому 熱が入る? "Увлечься" или как? А то нигде не нашел перевод, только с японского на английский нашел, вот и неуверен.

2)В предложении 調子に乗りすぎて自分の本当の姿を見失ってたんだ。 непонятно что значит 調子に乗りすぎて, по отдельности то я понимаю что значат слова и форма 2-осн + сугиру, а вот всё вместе что-то не могу понять, можете объяснить?

3)Как переводится いつもの所で? "как всегда"? или "всегда в этом месте"? или как?

4)カネとモノだけにしか価値を見出せない人間 - "человек, который может заметить ценность только в деньгах и вещах" или "человек, который не может заметить ценности ни в чем кроме денег и вещей"? или как правильно? Здесь меня вводит в заблуждение だけにしか.

5)かつてない規模で続く倒産 здесь несовсем понятно что значит かつてない. В словаре сказано かつて = "когда-то", с отрицанием "никогда", а здесь что-то я не могу понять как это перевести, "банкротство, продолжающееся в никогда не виданных масштабах"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Декабря 2011 07:16:37
1)Как правильно перевести идиому 熱が入る? "Увлечься" или как? А то нигде не нашел перевод, только с японского на английский нашел, вот и неуверен.
1. Перевод данной идиомы Вы привели правильно - "увлечься".
2. Обычно в словарях приводится вариант с транзитивным (переходным глаголом) 「熱を入れる」. Тогда смысл фразы будет более понятен "добавить жару, добавить пару (только не в бане, а) в отношении работы или любимого дела"...
2)В предложении 調子に乗りすぎて自分の本当の姿を見失ってたんだ。 непонятно что значит 調子に乗りすぎて, по отдельности то я понимаю что значат слова и форма 2-осн + сугиру, а вот всё вместе что-то не могу понять, можете объяснить?
Идиома 調子に乗る имеет 2 смысла :
1) Работа/дело идет хорошо(спорится, как по маслу)
2) Став беспечным, самонадеянным(иногда нахальным), осуществление необдуманных действий
Именно для второго значения часто используется в разговорной речи вариант "форма 2-осн + сугиру" для подчеркивания "беспечности, нахальности действия"
Часто можно встретить выражения типа, 「あの人は調子に乗りすぎている」 「調子に乗りすぎるな」
3)Как переводится いつもの所で? "как всегда"? или "всегда в этом месте"? или как?
Все зависит от контекста, но оба варианта перевода верные.
4)カネとモノだけにしか価値を見出せない人間 - "человек, который может заметить ценность только в деньгах и вещах" или "человек, который не может заметить ценности ни в чем кроме денег и вещей"? или как правильно? Здесь меня вводит в заблуждение だけにしか.
Перевод фразы Вы привели верно : "человек, который не может заметить ценности ни в чем кроме денег и вещей".
В данном случае все завязано на глаголе 見出す[みいだす] "выискать, высмотреть, найти". Для него-то и присутствует форма しか ~ない, отрицание в которой еще больше подчеркивается как раз путем вставки конструкции ~だけ
"человек, который не может заметить ценности ни в чем другом, кроме как только в деньгах и вещах".
5)かつてない規模で続く倒産 здесь несовсем понятно что значит かつてない. В словаре сказано かつて = "когда-то", с отрицанием "никогда", а здесь что-то я не могу понять как это перевести, "банкротство, продолжающееся в никогда не виданных масштабах"?
В целом перевод приведен верно... Если уточнять, то かつて в словаре еще имеет значения "прежде; раньше", поэтому かつてない более точно переводится "(ранее) небывалый", а "невиданный" - это かつて見ない. Но это не столь серьезное отличие.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 24 Декабря 2011 18:08:27
Я тоже влезу.
1)Как правильно перевести идиому 熱が入る? "Увлечься" или как? А то нигде не нашел перевод, только с японского на английский нашел, вот и неуверен.
В данном контексте (25-й урок) эта фраза переводится как "...(слова бармена) прозвучали эмоционально".
3)Как переводится いつもの所で? "как всегда"? или "всегда в этом месте"? или как
Опять же по контексту: "Мы с приятелем, с которым всегда здесь выпиваем, переглянулись: "Впервые слышу, чтобы наш бармен ударился в воспоминания".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 24 Декабря 2011 19:19:10
Большое всем спасибо за помощь!  :)

Так это бармена называли как おやじさん? Теперь всё стало ясно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 24 Декабря 2011 19:39:38
Так это бармена называли как おやじさん? Теперь всё стало ясно.
Ну да. Выражение 包丁を握る имеет в том числе значение "встать за стойку, пойти работать в ресторан", то есть повар, а здесь у нас бар, значит - бармен.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Columbo5050 от 25 Декабря 2011 17:44:09
Бисмарк, Вы по какому учебнику занимаетесь?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 27 Декабря 2011 02:21:38
Бисмарк, Вы по какому учебнику занимаетесь?

По Chuukyuu kara manabu nihongo, но уже не занимаюсь, сегодня его добил окончательно  :)
Думаю чем теперь занятся  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Columbo5050 от 27 Декабря 2011 16:58:42
Скачал я данное пособие.
Бисмарк, вы не подскажите как по нему заниматься?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Декабря 2011 09:01:12
Скачал я данное пособие.
Бисмарк, вы не подскажите как по нему заниматься?

Значит у Вас должно быть: сам учебник(с синей обложкой), аудио к текстам учебника, ворк-бук(у меня он в ч/б варианте), аудио к ворк-буку, книжка с ответами.
Значит как я занимался. Вначале берете учебник, изучаете новые слова, потом переходите на текст, читаете, прослушиваете, потом упражнения, после того как прошли урок в учебнике, проходите тот же урок в ворк-буке, там первый текст на понимание и два упражнения на слуховое понимание, сверяете с ответами и переходите на следующий урок. Я обычно отвтодил по 4 дня на урок + 1-2 дня на отдых, 1-й день работа с текстом по учебнику, изучение слов, текст читал по два раза, прослушивал тоже, на второй день снова читаю текст и раз прослушиваю, выполняю задания, 3-й день читаю, прослушиваю ткст по одному разу, перехожу на ворк-бук, упражнение с текстом и первое упражнение на слуховое понимание, 4-й день снова читаю, прослушиваю текст из учебника и выполняю последнее задание из ворк-бука. В общей сумме каждый текст читал и прослушивал по 5 раз.
Если большую часть слов и грамматики знаете, можно конечно быстрее всё проходить, если идет тяжело, то лучше дольше проходить.
Да, на счет грамматики. К ниму вроде как есть грамматический справочник, но у меня такого нет, тут в теме выкладывали, но у меня пдф иероглифы не распознает, так что я все время пользовался справочником "Японская грамматика" Е.Л. Фролова.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 01 Января 2012 23:34:03
Поздравляю всех с праздником! 

Возник вопрос, что такое どれだけ? В словарях не смог найти.

Вот пример, как перевести?
年末になると、仕事はいつもよりどれだけ忙しくなるんですか。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 02 Января 2012 05:09:56
WWWJDIC даёт

どれだけ (exp) how long; how much; to what extent; (P)

http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1C
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 04 Января 2012 01:28:28
Ясно, спасибо.
Т.е. как я понял он может быть употреблен вместо どれぐらい?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 04 Января 2012 14:53:47
Нужно только учитывать, что だけ имеет ограничивающий смысл, а ぐらい указывает на приблизительность. То есть Ваше предложение выше можно понимать как "из-за чего только становится таким суетливым?"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Января 2012 15:13:21
Поздравляю всех с праздником! 

Возник вопрос, что такое どれだけ? В словарях не смог найти.

Вот пример, как перевести?
年末になると、仕事はいつもよりどれだけ忙しくなるんですか。
Ну вроде с ограничительным смыслом разобрались уже, но тут еще отличие, что не просто "как много, как сильно", а основное значение "насколько (по сравнению с другими вариантами и т.п., и пр.)"
Вроде пока никто не представил перевод фразы из примера, поэтому предложу вариант
"И насколько же придется стать более занятым по работе (по сравнению с обычными днями) с приближением конца года?!"
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 05 Января 2012 22:49:30
В разговорной речи, вместо:
どれだけ
можно использовать:
どんだけー!
Будет "современно!". :)
Примерный разговорный перевод - "Ну скока можна!".
ようは、ウケる。 :)

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 06 Января 2012 00:46:31
Возник небольшой вопрос из учебника Струговой Шефтелевич. Пример из упражнений:

-  春子さんはケ-キが好きですか。
- ええ、好きです。

А теперь вопрос, почему в вопросительном предложении не пишется так: 大好き... ведь хочется подчеркнуть что очень любит? не очень понятно почему сначала получаем чтение ОСУКИ... а потом вроде бы то же самое, но ДАЙСУКИ...


P.S. есть версия что добавляется в знак вежливости по отношению к собеседнику, как например при вопросе о стране お国は何ですか? 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 06 Января 2012 02:22:01
Цитировать
-  春子さんはケ-キがお好きですか。
Здесь смысл - "любишь или нет?", поэтому "お好きですか。"

Если бы смысл был "просто любишь или очень любишь",
то тогда можно было бы писать "大好きですか?"

Цитировать
- ええ、大好きです。
Ответ в варианте "好きです" будет ОК, если бы она просто любила.
Но она не просто любит, но "очень" любит, и подчёркивает это посредством "大好き".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 06 Января 2012 06:16:49
Возник небольшой вопрос из учебника Струговой Шефтелевич. Пример из упражнений:

-  春子さんはケ-キが好きですか。
- ええ、好きです。

А теперь вопрос, почему в вопросительном предложении не пишется так: 大好き... ведь хочется подчеркнуть что очень любит? не очень понятно почему сначала получаем чтение ОСУКИ... а потом вроде бы то же самое, но ДАЙСУКИ...
Суть вопроса понятна! :)
Дело в том, что обычно при добавлении 大 к существительным, если оно китайского происхождения(, а также иностранного происхождения - слова, записываемые катаканой), то он читается だい, если японского происхождения, то おお
Например, 大歓迎[だいかんげい] радушный прием, 大スター[だいすたー] большая звезда, 大食い[おおぐい] обжора.
Так вот, просьба заметить, что японское чтение иероглифа 大 -oo, как в おおきい. (Т.е. есть удвоение гласного "о"), в отличие от префикса вежливости - "о".
Почуствуйте разницу ! :)

P.S. есть версия что добавляется в знак вежливости по отношению к собеседнику, как например при вопросе о стране お国は何ですか? 
Версия верна! :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 07 Января 2012 03:44:21
Получается, 好き - неяпонского происзождения? А почему пишется с окуриганой?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Января 2012 06:47:48
Получается, 好き - неяпонского происзождения? А почему пишется с окуриганой?
Как и любое правило, отмеченный мною принцип добавления 大, имеет свои исключения! :)
В частности, как раз ими являются и 好き, и 嫌い! Т.е., если запомнить, что, аналогично  大好き, 大嫌い также читается через だい,  проблема с запоминанием как читать первый иероглиф снимается...
(Могу только предположить, что сами японцы таким образом нашли способ решения проблемы возможной похожести звучания с префиксом вежливости, отмеченной автором вопроса!)

В любом случае, не мудрствуя лукаво, стоит запомнить, что иероглиф 大 имеет японское чтение (訓読み) "おお", а не "お"!  ;)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 07 Января 2012 21:01:16
もしかして、「大」と「御」を勘違いされてる質問ですか?
テキストを漢字にして書き直せば、わかるのではないでしょうか?


-  春子さんはケ-キが御好きですか。
- ええ、大好きです。

全然違いますよ。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Января 2012 00:15:38
Кстати, в своё время я запоминал это самое чтение おお как исключение, в том смысле, что каной пишется не おう. А реально в данном случае произношение おお от おう как-нибудь отличается, или, как и пишут в учебниках для начинающих, произносятся они одинаково?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Января 2012 06:44:15
もしかして、「大」と「御」を勘違いされてる質問ですか?
テキストを漢字にして書き直せば、わかるのではないでしょうか?

1. 質問文を読み直すと問題の種が見えるかと思います。
"не очень понятно почему сначала получаем чтение ОСУКИ... а потом вроде бы то же самое, но ДАЙСУКИ..."

2. 「御」の漢字を使うご提案は、質問者ではなく、教科書の著者に伝えた方がよさそうではなかろうか。

私見ですが、初心者用の教科書にて「御」の漢字がいきなり現れると、学生と先生の両者にとっては解決策になるかと思えません。と言うのは、「御」(「お」と「ご」)の読み方に関する同レベルの落し穴が発生するからです。
以上
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Января 2012 06:49:14
Кстати, в своё время я запоминал это самое чтение おお как исключение, в том смысле, что каной пишется не おう. А реально в данном случае произношение おお от おう как-нибудь отличается, или, как и пишут в учебниках для начинающих, произносятся они одинаково?

"Как и пишут в учебниках для начинающих, произносятся они одинаково". :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 11 Января 2012 03:45:20
Почему выражение その〈числительное) (пишется 其の〈числительное)) в названиях означает "n-я часть"? За этим стоит какая-то грамматика, или какое-то особое значение その?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shino от 17 Января 2012 04:50:10
Люди добрые, подскажите: 私は山本さんと仲がいい когда слушаю сие предложение слышится на конце не ГАИИ а НАИИ. Это на самом деле так или фантомный звук?  O:)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 17 Января 2012 13:47:36
Люди добрые, подскажите: 私は山本さんと仲がいい когда слушаю сие предложение слышится на конце не ГАИИ а НАИИ. Это на самом деле так или фантомный звук?  O:)
Там слышится звук близкий по технике произношения к английскому "ng", в отличии от переднеязычного "на" произносится задней частью языка, как и "га", но при этом в нос. Некоторые японцы произносят が чисто как "га", а другие как "нга". Второй вариант считается более столичным и престижным произношением, кстати.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 22 Января 2012 17:26:19
Здравствуйте!
Извините что долго не писал. Всем большое спасибо за помощь.

Возникло пару вопросов
1)Встретился с конструкцией Bするくらいなら、Aしたほうがましだ
И к ней описание идет 極端な例<A>を出して「本当にBはしたくない」という気持ちを強調する
в общем впринципе понятно. Теперь вот два примера, посмотрите пожалуйста, правильно ли я понял смысл, правильно ли перевел?
あの人と一緒に仕事するくらいなら、会社を辞めたほうがましだ。 "лучше уволюсь, чем буду работать с ним"
そんなことをするくらいなら、死んだほうがまだましだ。 "лучше сдохну чем сделаю это"
Правильно ли понял смысл?

2)Как на японском будут такие выражения, как "на твоем месте", "на моем месте"?
Например, "На твоем месте я бы туда не ходил" или "как бы ты поступил на моем месте?", как это будет по-японски?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Января 2012 17:48:31
1)Встретился с конструкцией Bするくらいなら、Aしたほうがましだ
И к ней описание идет 極端な例<A>を出して「本当にBはしたくない」という気持ちを強調する
в общем впринципе понятно. Теперь вот два примера, посмотрите пожалуйста, правильно ли я понял смысл, правильно ли перевел?
あの人と一緒に仕事するくらいなら、会社を辞めたほうがましだ。 "лучше уволюсь, чем буду работать с ним"
そんなことをするくらいなら、死んだほうがまだましだ。 "лучше сдохну чем сделаю это"
Правильно ли понял смысл?
Смысл грамматики Вы поняли действительно верно! :)
По поводу примеров, с примером 1 я соглашусь, очень хороший и жизненный вариант, а вот второй пример больше на "черный юмор" смахивает ... :)
Хотя грамматически все верно!

2)Как на японском будут такие выражения, как "на твоем месте", "на моем месте"?
Например, "На твоем месте я бы туда не ходил" или "как бы ты поступил на моем месте?", как это будет по-японски?
Вообще говоря, есть много разных вариантов перевода данного выражения, как сложных, так и не очень... Я бы не мудрствуя лукаво перевел бы просто используя обычное условное наклонение "だったら、なら"... Хотя, если пытаться более дословно переводить, то можно использовать слово"立場" (как раз "место", "положение").
だったら/なら、そこには行かないだろう。"На твоем месте я бы туда не ходил"
私はあなたの立場になったら、そこに行かないと思います。"На твоем месте я бы туда не ходил"

あなたなら、どうしますか。 "Как бы ты поступил на моем месте?",
あなたが私の立場になったら、どうしますか。 "Как бы ты поступил на моем месте?"

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 23 Января 2012 18:02:51
Большое спасибо!  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jariva от 25 Января 2012 16:20:49
подскажите пожалуйста!
1. как перевести "らしいといえばらしい"
2. 様  правильно ли читается какよう
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Января 2012 16:23:27
подскажите пожалуйста!
1. как перевести "らしいといえばらしい"
"Можно сказать, что похоже" с интонацией ("как хотите, так и называйте")
Дословно, "если говорить похоже, то действительно похоже"...
2. 様  правильно ли читается какよう
Да верно...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 25 Января 2012 17:53:06
подскажите пожалуйста!
2. 様  правильно ли читается какよう
одно из чтений такое, а правильно или нет зависит от того в каком смысле оно употребляется.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jariva от 25 Января 2012 21:59:49
одно из чтений такое, а правильно или нет зависит от того в каком смысле оно употребляется.

Mitamura @ Ленивый Кочевник спасибо за помощь!
извините, забыл добавить предложение в вопросе о "様"
おはらいを済ませてのお地蔵様のひっこしでした。

(это из текста http://www1a.biglobe.ne.jp/uchida/100senhp/jizou.htm)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 25 Января 2012 22:16:04
Mitamura @ Ленивый Кочевник спасибо за помощь!
извините, забыл добавить предложение в вопросе о "様"
おはらいを済ませてのお地蔵様のひっこしでした。

(это из текста http://www1a.biglobe.ne.jp/uchida/100senhp/jizou.htm)

Здесь читается как САМА. Это приставка к имени  Дзидзо-сама
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 26 Января 2012 06:46:10
Здесь читается как САМА. Это приставка к имени  Дзидзо-сама
А еще точнее это имя бодхисаттвы Кшитигарбхи, поэтому 様 употребляется в качестве уважительно-вежливого суффикса - сама.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ksitigarbha#In_Japan
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Января 2012 21:51:30
Здравствуйте!

Вчера начал читать Мураками, появился вопрос, что значит форма 2 осн глагола + ЯСИНАЙ? Два раза уже встречал.
Вот отрывок из книги(прошу прощение за такой пример, первый найти будет трудно):
懐中電灯とものさし無きゃ自分のけつも搔けやしない
Смысле в общем понятен, но можете объяснить эту форму?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 29 Января 2012 01:27:19
搔けやしない⇒搔くことはしない。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Января 2012 18:17:47
Здравствуйте!

Вчера начал читать Мураками, появился вопрос, что значит форма 2 осн глагола + ЯСИНАЙ? Два раза уже встречал.
Вот отрывок из книги(прошу прощение за такой пример, первый найти будет трудно):
懐中電灯とものさし無きゃ自分のけつも搔けやしない
Смысле в общем понятен, но можете объяснить эту форму?
В принципе, выше уже был частично дан правильный ответ... Но все же дополню.
Ранее уже говорилось о разговорных формах в которых появляется звук ya.
Например, dewa -> ja.  Аналогично кстати и в Вашем примере nakya = nakereba.
Что касается правила, о котором идет речь, то происходит аналогичная ситуация.
V-ru koto wa shinai -> V-(2-я основа) + ya shinai
Между тем, что же касается самой фразы, то тут есть небольшое добавление
В частности,  "почесать задницу" (извиняюсь за дословный перевод) будет
けつを掻く. Соответственно, согласно вышеприведенному правилу
"не почешет задницу" будет けつを掻きやしない
Хотелось бы отметить следующее - в Вашем примере используется не 2-я, а 4-я (потенциальная основа)
...自分のけつも搔けやしない   (без...) он даже собственную задницу почесать не сможет
Другими словами, здесь
自分のけつも搔けやしない =自分のけつも掻くことはできない
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 29 Января 2012 20:37:20
tokyoLife, Mitamura, огромное спасибо!

Единственное, даже стыдно спросить, не могу вспомнить что значит конструкция КОТО-ВА СУРУ, можете напомнить?
Вот КОТО-ГА АРУ, КОТО-НИ СУРУ, КОТО-НИ НАРУ, КОТО-ТО НАРУ помню, а эту вспомнить не могу, может быть я с ней еще и не сталкивался, не знаю, но в своих учебниках не смог найти описания, можете объяснить что она значит?

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 30 Января 2012 03:28:24
Цитировать
что значит конструкция КОТО-ВА СУРУ, можете напомнить?

Что-то типа "делание (процесса) делания чего-то".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Января 2012 05:31:56
Единственное, даже стыдно спросить, не могу вспомнить что значит конструкция КОТО-ВА СУРУ, можете напомнить?
Спросить не стыдно, поскольку в утвердительных предложениях такой фразы не существует... :)
Для утвердительных предложений используется конструкция KOTO-O CУРУ, которая действительно
означает "делать действие/ дело" (Вспомните, 勉強する = 勉強する)
Для отрицательных предложений происходит либо простое появление -ВА, либо замещение падежного окончания -О на -ВА.(Аналогично, как ГАКУСЭЙ ДЭС -> ГАКУСЭЙ ДЭВА НАЙ)
Т.е. существует конструкция KOTO-ВА СИНАЙ, которая и используется в приведенном Вами примере.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 31 Января 2012 02:25:42
例文:

世の中のためになる事はする。
嫌な事はする。
言われた事はする。
意味のない事はする。
もったいない事はする。

などなど。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 31 Января 2012 09:04:18
Большое всем спасибо, теперь всё понятно, только снова возник вопрос по примерам.
Как перевести 世の中のためになる事はする。?  Что-то не понимаю, "становлюсь для мира/жизни"? "делаю становиться для мира/жизни"?
嫌な事はする "делаю то что не нравится"?
言われた事はする。 "делаю то что сказали"?
意味のない事はする "делаю что-то бессмысленное"?
もったいない事はする。"делаю то, что не следует делать" или "делаю не бережно"? тут не совсем понял смысл もったいない.

А как вы считаете, чтение Мураками в оригинале принесет пользу моему японскому?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 02 Февраля 2012 00:55:45
独学で習うのは大変ですね。

「ためになる」=>будет полезно.
よって、
「世の中のためになる事はする」=>Делать что-то полезное для мира.
Например, созидательство.

嫌な事はする。 => Делать то, что не нравится(например: себе? кому то назло?).
言われた事はする。=> Делать точно то, что сказали.(смысл: исполнительность).
意味のない事はする。 => Делать что-то бессмысленное.(например: при поиске глубинного смысла).
もったいない事はする。=> Делать что-то небережливое.(против: 世の中のためになる事はする。)
もったいない。=> Небережливость

Возможны спекуляции, что 「は」 можно заменить на 「を」.
Но надо учитывать, что хоть местами _оно_ и можно, но смысловой оттенок будет другой.

При 「を」 смысл будет, что именно этот случай, именно это делаю.
А при 「は」 смысл будет, что мол кто и как, но а Я буду делать именно _ЭТО_, среди прочих равных.
Часто использование 「は」 можно интерпретировать как подчёркивание чего-то, среди нескольких возможных вариантов.

Цитировать
А как вы считаете, чтение Мураками в оригинале принесет пользу моему японскому?

そうだと思います。
きっと、いい勉強です。
上記の文を使うとしたら、「ためになると思います。」
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 02 Февраля 2012 01:17:25
Огромное спасибо! Теперь действительно всё понятно  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: -Eleanor- от 11 Февраля 2012 19:31:24
Учусь самостоятельно по Нечаевой для начинающих, в 12 уроке в 18 номере казалось бы элементарное задание не могу сделать, уже глюки пошли.
Нужно преобразовать предложения по образцу (использовать глагол する как суффикс): 私は毎日日本語のれん習をします —>  私は毎日日本語をれん習します
Далее дается 4 предложения для преобразования, одно сделала как надо без вопросов, второе было как пример. И еще два переделать не получается:
1) 山田先生は今日こうぎをします
2) ソコロフ先生は明日のじゅ業をしません
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Февраля 2012 19:37:36
Учусь самостоятельно по Нечаевой для начинающих, в 12 уроке в 18 номере казалось бы элементарное задание не могу сделать, уже глюки пошли.
Нужно преобразовать предложения по образцу (использовать глагол する как суффикс): 私は毎日日本語のれん習をします —>  私は毎日日本語をれん習します
Далее дается 4 предложения для преобразования, одно сделала как надо без вопросов, второе было как пример. И еще два переделать не получается:
1) 山田先生は今日こうぎをします
2) ソコロフ先生は明日のじゅ業をしません
1) 山田先生は今日こうぎをします —>  山田先生は今日こうぎします
2) ソコロフ先生は明日のじゅ業をしません —>  ソコロフ先生は明日じゅ業しません
Где-то так...
В данных случаях для обстоятельства времени падежное окончание не нужно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: -Eleanor- от 11 Февраля 2012 19:44:39
Неужели так просто? Однако, спасибо! То что для обстоятельства времени падежное окончание не нужно, Нечаева промолчала.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Uichi_64 от 12 Февраля 2012 00:57:22
Сумимасэн, я хотел бы узнать вот что:

Чем отличается これから (корэ кара) - переводится как "сейчас" от 今 (Има) - переводится также "сейчас".

Вот примеры предложений, в которых могут использоваться эти два одинаковых и в то же время разных слова ;D

Пример первый: Ватаси ва корэ кара римудзин-басу-ни нору н дакедо. Перевод: Я сейчас поеду на аэропортовском автобусе.

Пример второй: Има нандзи (今何時) дэс ка? Перевод: Сколько времени сейчас?

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Февраля 2012 04:43:53
....Чем отличается これから (корэ кара) - переводится как "сейчас" от 今 (Има) - переводится также "сейчас"...?
КОРЭКАРА = КОРЭ + КАРА означает дословно "отсюда; от этого (места, момента); начиная с этого (момента, места)". Поэтому и переводится "(а) теперь, далее". И как правило связано оно с будущим временем, в отличие от ИМА, соответствующее настоящему (продолженному) времени.
Поэтому дословный перевод в Ваших примерах следующий.
Ватаси ва корэ кара римудзин-басу-ни нору н дакедо.  — Дело в том, что сейчас (с этого момента) я буду садиться в автобус-Лимузин(автобус следующий в/из аэропорт/(а).
Има нандзи (今何時) дэс ка? — Который час сейчас (в настоящий момент)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Uichi_64 от 12 Февраля 2012 13:55:32
Благодарю за ответ Mitamura. иными словами "До:мо аригато" :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: -Eleanor- от 21 Февраля 2012 20:40:53
Еще вот какой вопрос возник: где лучше писать иероглифы - в тетрадях в клетку или линейку? Есть ли какие-то правила написания текстов? Никакой информации по этому поводу не удалось найти, так что я придерживаюсь мнения что "как хочешь, так и пиши", но все же...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 21 Февраля 2012 21:02:32
Еще вот какой вопрос возник: где лучше писать иероглифы - в тетрадях в клетку или линейку? Есть ли какие-то правила написания текстов? Никакой информации по этому поводу не удалось найти, так что я придерживаюсь мнения что "как хочешь, так и пиши", но все же...
Все конечно индивидуально, но обычно пишут в тетрадях в клетку :)
Ну и если уж писать в тетради в клетку, то желательно писать, пытаясь расположить либо знак каны, либо иероглиф в квадрате из 4-х клеточек(или квадрате со сторонами длины, кратной 4-м). Это учит правильным пропорциям для частей сложного иероглифа, а также для правильного расположения знаков пунктуации либо в левом нижнем квадранте (в случае горизонтального письма), либо в правом верхнем квадранте (в случае вертикального письма).
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: -Eleanor- от 21 Февраля 2012 21:13:41
Спасибо!)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Banesar от 24 Февраля 2012 22:23:43
Да, у меня тоже проблемы, очень сложно для моего понимания, как они там чирикают между собою? Многим нравится, значит что-то в этом есть
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 25 Февраля 2012 05:22:11
Здравствуйте!

Появилось несколько вопросов.

1) Что значит вторая осн. глагола + ё:-га най? невозможность совершения действия? Можете объяснить эту конструкцию?
Например, どこに落としたのか分からなければ、探しようがない。

2) Что значит どうしようもない?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Февраля 2012 06:23:18
1) Что значит вторая осн. глагола + ё:-га най? невозможность совершения действия? Можете объяснить эту конструкцию?
Например, どこに落としたのか分からなければ、探しようがない。
~しようがない、しようもない =~する方法がない/ありません Нет возможности осуществления действия, нет способа эффективного осуществления действия.
В Вашем примере 探しようがない =探す方法がない "Нет способа/нет метода найти (вещь, не зная где Вы ее обронили)"

Если более подробно рассматривать эту конструкцию, то она является просторечной формой от
 ~しかたがない/しかたがありません。 "Нет способа сделать что-то" , "ничего не поделаешь", "ничего не поможет".

2) Что значит どうしようもない?

Аналогично изложенному выше
どうしようもない =どうしていても方法がない/しかたがない "Ничего не поделаешь" / "нет способа разрешить проблему"/"ничего не поможет"...

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 25 Февраля 2012 06:53:30
Большое спасибо! Теперь всё понятно  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 27 Февраля 2012 05:13:56
-Eleanor-
В книжных магазинах в разделе "Иностранные языки: Японский язык, Китайский язык" бывают иногда тетради для иероглифов. Это крупная клетка (около 1 см). Не знаю, как в "китайских" тетрадях, а в "японских" между вертикальными строчками ещё оставлены пропуски, в которые помещается фуригана. Тетрадка 16 листов стоит в пределах 100 руб.

Интересно, бывает ли готовые PDF со стандартными клетками, чтобы просто напечатать себе пачку листов A4.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 27 Февраля 2012 05:50:08
Интересно, бывает ли готовые PDF со стандартными клетками, чтобы просто напечатать себе пачку листов A4.
По поводу PDF не в курсе, а в Microsoft Office есть template 原稿用紙[genko-yoshi], который либо идет в стандартном пакете для японского MS Office, либо можно загрузить с office.com для английской или русской версии.
Получаете себе стандартную таблицу из квадратов в которые можете как впечатывать в IME, так и, распечатав на принтере, отруки вписывать иероглифы. При этом можете по желанию потом менять расположение листа вертикально или горизонтально, добавлять место посреди листа для сшивание пачки листов шнурком (в старинном японском стиле) и т.д. и т.п. ...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 27 Февраля 2012 20:39:58
Спасибо большое за наводку! Скачал три шаблона, правда, у меня в русской версии они не настраиваются, но и так хороши.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Марта 2012 20:55:30
Встретился с таким примером:
旅行で楽しい思い出ができました。
Я не понимаю здесь смысл глагола する(できる) и его взаимодействие с падежами, с が.
Например, можно ли сказать так:
旅行で楽しい思い出できました。
旅行で楽しい思い出がなれました
?
Если да, то как от этого изменится смысл?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Марта 2012 21:04:53
Встретился с таким примером:
旅行で楽しい思い出ができました。
Я не понимаю здесь смысл глагола する(できる) и его взаимодействие с падежами, с が.
Например, можно ли сказать так:
旅行で楽しい思い出できました。
旅行で楽しい思い出がなれました
?
Если да, то как от этого изменится смысл?
1. Глагол dekiru имеет еще одно значение , не связанное с потенциальной формой (мочь сделать что-либо), - "появиться / возникнуть / получиться".
При этом в этом значении глагол является непереходным, поэтому как и в случае потенциальной формы у соответсвующего существительного стоит падежное окончание ga...
2. Если Вы хотите заменить его на другой глагол, то в данном примере лучше использовать tsukuru "создать".
旅行で楽しい思い出作りました。
Или же
旅行で楽しい思い出作ることができました。
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 06 Марта 2012 02:36:46
Спасибо вам, чтобы я без вас делал! Я-то думал, дело в する, которого я уже побаиваюсь, обнаружив, что он иногда значит даже "носить что-то на себе".

А в варианте ...作ることができました - できる в каком значении, в указанном вами, или в потенциальном?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 07 Марта 2012 05:34:32
В чём разница между глаголами 足りる и 足る, 借りる и 借る, может быть, есть ещё такие пары? Стоит ли на начальном уровне заучивать оба?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Марта 2012 06:00:22
В чём разница между глаголами 足りる и 足る, 借りる и 借る, может быть, есть ещё такие пары? Стоит ли на начальном уровне заучивать оба?
В первую очередь в стандарте современного японском языке (hyojungo/kyotsugo) используются именно 足りる и 借りる.
В старом языке периода Эдо использовался 借る, сейчас он похоже практически не используется...
足る в настоящее время используется в отдельных диалектах, но в первую очередь на слуху выражения типа 「修行/勉強/努力が足らん」...
Другими словами, для использования современного японского языка нельзя сказать, что знание этих глаголов является необходимым, но если Вам приходится читать старинную литературу или жить в японской провинции и понимать локальный диалект, то знание этих пар также не является достаточным условием владения японским языком...
На начальном уровне желательно, чтобы изучение таких вопросов не отвлекало от изучения более основополагающих моментов...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 07 Марта 2012 12:49:31
Здравствуйте.

У меня возник такой вопрос.
Читал Мураками и встретил такое предложение:
手を洗うついでに鏡に顔を映してみた。
В словаре нашел перевод слова ついでに как "при случае, кстати, по пути, заодно".
Так как правильно перевести, "Помыл руки и заодно посмотрел в зеркало" или "Посмотрел в зеркало и заодно помыл руки"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Марта 2012 12:50:56
Здравствуйте.

У меня возник такой вопрос.
Читал Мураками и встретил такое предложение:
手を洗うついでに鏡に顔を映してみた。
В словаре нашел перевод слова ついでに как "при случае, кстати, по пути, заодно".
Так как правильно перевести, "Помыл руки и заодно посмотрел в зеркало" или "Посмотрел в зеркало и заодно помыл руки"?
"Помыл руки и заодно посмотрел в зеркало"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 07 Марта 2012 13:43:19
Большое спасибо!
Т.е. здесь так же как и в русском языке, действие которое идет "заодно" идет после слова "заодно/ついでに", правильно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 07 Марта 2012 16:37:08
Т.е. здесь так же как и в русском языке, действие которое идет "заодно" идет после слова "заодно/ついでに", правильно?

Как правило, то что стоит в конце важнее того, что стоит в начале. А дальше Вы уж сами разбирайтесь, какую разницу Вы видите между двумя действиями соединёнными "и заодно" :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Марта 2012 19:53:44
Как правило, то что стоит в конце важнее того, что стоит в начале. А дальше Вы уж сами разбирайтесь, какую разницу Вы видите между двумя действиями соединёнными "и заодно" :)
Как раз в данном случае, действительно самое важное стоит-то в конце, но это действие было выполнено как вторичное.
Т.е. "пошел помыть руки, а заодно и глянул на себя в зеркало..."
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Марта 2012 02:20:23
На начальном уровне желательно, чтобы изучение таких вопросов не отвлекало от изучения более основополагающих моментов...
Спасибо! Я бы и не отвлекался, но в таблице пар переходных-непереходных глаголов, http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/ti_list.html , мне встретились именно устаревшие формы почему-то.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 15 Марта 2012 09:54:29
Расскажите о разнице в значениях и употреблении 開く(アク) и 開く(ヒラク), 閉める и 閉じる.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Марта 2012 20:10:57
Мне тоже интересен этот вопрос.  :)
Кроме того, можете объяснить в каких случаях употребляется 振る, а в каких 振るう?
Дело в том что, я пользуюсь словарём Яркси, и там 振るう дан как 振う, и тогда получается что у 振る и 振う форма прошедшего времени одинаково пишется 振った, и непонятно кокой глагол был употреблем. Или они оба взаимозаменяемы?
Вот например 彼女は首を振った здесь какой глагол? и какой глагол в предложении 彼女は手を振った?
Может быть я неправильно примеры привел, но вроде бы именно такие мне часто у Мураками встречались.
Можете объяснить это?
Да, и существует ли разница в употреблении глаголов 拭う и 拭く?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Марта 2012 20:41:55
Расскажите о разнице в значениях и употреблении 開く(アク) и 開く(ヒラク), 閉める и 閉じる.

Об 開ける и 開く  здесь (http://home.alc.co.jp/db/owa/jpn_npa?stage=2&sn=128) написано проще всего.
По поводу 閉じる и 閉める сложнее, т.к. они могут использоваться в идиоматических выражениях по разному. Но обычно
開ける ⇔ 閉める , 開く ⇔ 閉じる。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Марта 2012 20:46:06
Мне тоже интересен этот вопрос.  :)
Кроме того, можете объяснить в каких случаях употребляется 振る, а в каких 振るう?
Дело в том что, я пользуюсь словарём Яркси, и там 振るう дан как 振う, и тогда получается что у 振る и 振う форма прошедшего времени одинаково пишется 振った, и непонятно кокой глагол был употреблем. Или они оба взаимозаменяемы?
Вот например 彼女は首を振った здесь какой глагол? и какой глагол в предложении 彼女は手を振った?
Может быть я неправильно примеры привел, но вроде бы именно такие мне часто у Мураками встречались.
Можете объяснить это?

Если Вы читаете Мураками, то надеюсь, что сможете осилить этот кусок  (http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/thsrs/15940/m0u/) .

Да, и существует ли разница в употреблении глаголов 拭う и 拭く?

К сожалению простого объяснения в сети не нашел, поэтому отвечу...
fuku - вытирать пыль, грязь и т.п. полностью по всей поверхности объекта
nuguu - очистить, обтереть некоторую часть поверхности от грязи, пыли, пота и т.п.

Поэтому
窓を拭く 
а
口元をハンカチで拭う
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 16 Марта 2012 00:47:54
Большое спасибо! Всё понял  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 16 Марта 2012 08:21:34
Об 開ける и 開く  здесь (http://home.alc.co.jp/db/owa/jpn_npa?stage=2&sn=128) написано проще всего.
По поводу 閉じる и 閉める сложнее, т.к. они могут использоваться в идиоматических выражениях по разному. Но обычно
開ける ⇔ 閉める , 開く ⇔ 閉じる。
Я правильно понял, что 開ける там читается あける, а 開く - ひらく, или всё наоборот? А то в словарях приводятся как возможные все четыре варианта чтения и окуриганы:
開く - あく, ひらく
開ける - あける, ひらける
Пожалуйста, уточните!

И спасибо за ссылку!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Марта 2012 08:30:25
Я правильно понял, что 開ける там читается あける, а 開く - ひらく, или всё наоборот?
Поняли все правильно.

А то в словарях приводятся как возможные все четыре варианта чтения и окуриганы:
開く - あく, ひらく
開ける - あける, ひらける
Пожалуйста, уточните!
Суть в том, что главное понять какие глаголы переходные, а какие их непереходные эквиваленты . Обычно правила все описываются относительно переходных глаголов.
開ける[あける] ⇔ 開く[あく]
開く[ひらく] ⇔ 開ける[ひらける]
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: burakkukohi от 17 Марта 2012 01:17:08
на текущий момент одна из самых больших проблем у меня - разница в употреблении частиц は, が и を. главным образом, две последние: が и を.

скажем,
"у меня есть деньги" - お金持っています。
"мне нужны деньги" - お金要ります。

почему такая разница? однозначного и толкового ответа я как-то пока не нашел.

спасибо, если кто подскажет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Марта 2012 03:12:43
...
"у меня есть деньги" - お金持っています。
"мне нужны деньги" - お金要ります。
почему такая разница? ....
Для того, чтобы понять разницу между падежными окончаниями у существительных в ЯЯ, стоит посмотреть какие глаголы стоят за ними (используются вместе с ними)! Стоит также разобраться в  различиях между переходными и непереходными глаголами. (теми, которые требуют присоединение существительных в винительном падеже, и теми, которые этого не требуют). Например, "ложить"(перех.) и "лежать"(неперех.).
 В Ваших же примерах это наглядно проявляется.

"у меня есть деньги" - お金持っています。
- Дословно тут, "Я имею деньги." Тут глагол 持つ[もつ]  "иметь" является переходным, соответственно требует существительное в винительном падеже. Последнее в японском языке  реализуется путем добавления падежного окончания "を".

"мне нужны деньги" - お金要ります。 
- Здесь же используется глагол 要る[いる] "требоваться, быть необходимым" Напомню, что в русском языке все глаголы, оканчивающиеся на -ся непереходные, соответственно тут "(Что касается меня, то) требуются деньги". Поэтому здесь используется падежное окончание "が".
Хотелось бы добавить, что в Ваших примерах ситуация упрощается тем, что использовались 2 разных глагола.Бывают ситуации посложнее...

Например,
入る[はいる] входить       ハムが冷蔵庫に入っている。 Ветчина лежит в холодильнике.
入れる[いれる] вкладывать  私はハムを冷蔵庫に入れておきました。 Я положил ветчину в холодильник.

止まる[とまる] остановиться エンジンが止まった。 Двигатель остановился.
止める[とめる] остановить  私はエンジンを止めた。 Я остановил двигатель.
Для возможности находить правильное решение в таких случаях, желательно изучать пары переходных / непереходных глаголов. Кстати несколькими постами выше ссылка на такую таблицу приводилась.
Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: burakkukohi от 17 Марта 2012 04:03:01
вах! спасибо большое! надо будет это еще основательно переварить. потому что "на лету" пока не получается сообразить, переходный глагол, не переходный.. ???

ps. маленькое фи: нет в русском языке слова "ложить", есть слово "класть". неаккуратненько. O:)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: burakkukohi от 17 Марта 2012 04:08:06
постепенно перевариваю.

"мне нужны деньги" - お金要ります。 
- Здесь же используется глагол 要る[いる] "требоваться, быть необходимым" Напомню, что в русском языке все глаголы, оканчивающиеся на -ся непереходные, соответственно тут "(Что касается меня, то) требуются деньги". Поэтому здесь используется падежное окончание "が".
наверное, здесь лучше думать так: "я нуждаюсь в деньгах", чтобы "я" было подлежащим. "нуждаюсь" - понятно, возвратный глагол, потому непереходный.

спасибо еще раз. кажется, мой мозг постепенно включается ;).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: burakkukohi от 17 Марта 2012 04:12:54
кстати, я понимаю, почему у меня возникли подобные вопросы. дело в том, что в большой степени я пользуюсь англоязычным учебным материалом. а в английском ситуация совсем неоднозначная: i have money и i need money - ну, очень мало отличаются друг от друга. впрочем, вполне допускаю, что в английском have и need имеют свои особенности, разнящие их - я не настолько глубоко знаком с грамматикой английского. ???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Марта 2012 05:04:18
Суть в том, что главное понять какие глаголы переходные, а какие их непереходные эквиваленты . Обычно правила все описываются относительно переходных глаголов.
開ける[あける] ⇔ 開く[あく]
開く[ひらく] ⇔ 開ける[ひらける]
Где-то так...
Вот оно что! А я-то думал, ku-keru в них одинаково "работают"! А словари вообще коварно называли их и переходными, и непереходными. Ещё раз спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Марта 2012 05:16:58
burakkukohi
Да, это известная трудность, что в английском языке многие глаголы совпадают по форме, когда имеют переходный и непереходный смысл. Например, to start - "начать" и "начаться", smth started - I started smth. Отсюда англоязычным изучающим сложнее освоить эту грань японского языка. Ну а нам нужно просто внимательно смотреть на пометки в словаре. Например, в EDICT для большинства глаголов обозначено vt - "переходный" или vi - "непереходный".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Марта 2012 06:39:33
кстати, я понимаю, почему у меня возникли подобные вопросы. дело в том, что в большой степени я пользуюсь англоязычным учебным материалом. а в английском ситуация совсем неоднозначная: i have money и i need money - ну, очень мало отличаются друг от друга. впрочем, вполне допускаю, что в английском have и need имеют свои особенности, разнящие их - я не настолько глубоко знаком с грамматикой английского. ???

1. В ЯЯ не работает непосредственное применение схемы SVO, в частности это и выражается опусканием S в Ваших же примерах и переносом в тему предложения обстоятельств и других частей предложения(использование частицы -wa).  2.Кроме того, во многих англоязычных учебниках глагол 要る объясняется через страдательный залог... Поэтому стоит переводить на английский как Money is needed for me.
3. Англоязычные учебники, такие как Yoshida "JFT", Mizutani "ITMJ" и т.п. дают достаточно подробное описание соответствующей грамматики...

ps. маленькое фи: нет в русском языке слова "ложить", есть слово "класть". неаккуратненько. O:)
Во-первых отмечу, что я считаю, что "ложить" и "лагать" (кстати, от английского "lay") являются все равно частью и культурным наследием русского языка, что подтверждается присутствием в словаре Даля (не Ожегова). С другой стороны, если из всего моего поста Вы первым увидели именно это, то это наводит на мысли о том, чем же Вам не угодили англоязычные учебники ... (Там нужно еще больше задумываться при прочтении текста...)  ;)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Марта 2012 21:44:44
Всё-таки англоязычные учебники могут оказывать и медвежью услугу, запутывая вопрос. Видимо, среди них надо специально отбирать только проверенные.

Мне нравится Making Sense of Japanese, там отдельно и переходные/непереходные глаголы рассмотрены, и отдельно ещё пассивы и каузативы. Хотя это не полноценный учебник, а небольшие эссе по отдельным вопросам.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: burakkukohi от 18 Марта 2012 12:22:26
Во-первых отмечу, что я считаю, что "ложить" и "лагать" (кстати, от английского "lay") являются все равно частью и культурным наследием русского языка, что подтверждается присутствием в словаре Даля (не Ожегова). С другой стороны, если из всего моего поста Вы первым увидели именно это, то это наводит на мысли о том, чем же Вам не угодили англоязычные учебники ... (Там нужно еще больше задумываться при прочтении текста...)  ;)
Где-то так...
ни в коей мере не хотел обидеть. впрочем, в какой-то степени ожидал такую реакцию.

тем не менее я очень щепетилен в отношении грамматики (хотя, как должно быть заметно, игнорирую большие буквы в начале предложения - за что был неоднократно бит ;)), и поэтому чисто интуитивно споткнулся на слове "ложить". я допускаю, что на форумах, посвященных далеким от языковых вопросам, на такое можно смотреть сквозь пальцы. здесь же, как я понимаю, речь идет именно о языке. подобные вольности в обращении с русским языком подрывают веру в компетентность в отношении других языков. ну, скажем так, веры меньше.

еще раз: ни в коей мере не хотел тыкать пальцем. вы мне объяснили, что употребили это слово намеренно, а не потому что у вас была тройка в аттестате по русскому языку. я все понял, и в следующий раз буду иметь это в виду ;).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Марта 2012 02:55:57
Чем глубже и профессиональней человек языком владеет, тем более вольно с ним может общаться, поскольку лучше знает его возможности :-) Да, "ложить" ненормативно, но в просторечии и диалектах полноценное слово, а ссылки на его дальние этимологические связи вообще нетривиальны, если вы не языковед. Это может только укрепить доверие к компетентности.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: burakkukohi от 19 Марта 2012 22:41:12
Чем глубже и профессиональней человек языком владеет, тем более вольно с ним может общаться, поскольку лучше знает его возможности :-) Да, "ложить" ненормативно, но в просторечии и диалектах полноценное слово, а ссылки на его дальние этимологические связи вообще нетривиальны, если вы не языковед. Это может только укрепить доверие к компетентности.
сдаюсь! O:) все понял и усвоил. в общем-то, заранее можно было предположить, что тут общаются не "лохи от филологии".

более не склонен искать песчинки в чужом глазу, а обязуюсь грызть японский гранит по мере сил и крепости зубной эмали :).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Марта 2012 02:49:44
Ну, встречаются люди разные, но считать человека по умолчанию лохом, всё-таки, нехорошо. Всё, на этом прекращаю офтопик.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: burakkukohi от 20 Марта 2012 22:12:04
Ну, встречаются люди разные, но считать человека по умолчанию лохом, всё-таки, нехорошо. Всё, на этом прекращаю офтопик.
прекращаем, прекращаем.

чайниковский вопрос: как в японии с наречиями? много их? насколько они друг от друга отличаются?

я пытаюсь учить разговорный японский, пользуясь двумя источниками. и немного напрягает то, что произношение в них разнится. к примеру, в одном が почти всегда произносится как "га", а в другом - почти как "на". самое убийственное, что я не могу к этому "на" приноровиться. чувствую себя полным идиотом, когда тетка произносит что-нибудь вроде ながな почти как "нанана", но среднее "на" отличается от крайних. и я это слышу, но произнести так не могу. к японской "р" (ら、り、る、れ、ろ) уже как-то приспособился - вроде даже получается похоже. а вот это "на" меня просто убивает. :'(
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Марта 2012 22:42:03
чайниковский вопрос: как в японии с наречиями? много их? насколько они друг от друга отличаются?
Вопрос весьма пространный и врядли на него может быть представлен однозначный ответ...
Желательно посмотреть в любой словарь ЯЯ и станет понятно, что наречий в нем так сказать не мало...
Ну а по вопросу отличий, то "контекст - наше всё!" ...

я пытаюсь учить разговорный японский, пользуясь двумя источниками. и немного напрягает то, что произношение в них разнится. к примеру, в одном が почти всегда произносится как "га", а в другом - почти как "на". самое убийственное, что я не могу к этому "на" приноровиться. чувствую себя полным идиотом, когда тетка произносит что-нибудь вроде ながな почти как "нанана", но среднее "на" отличается от крайних. и я это слышу, но произнести так не могу. к японской "р" (ら、り、る、れ、ろ) уже как-то приспособился - вроде даже получается похоже. а вот это "на" меня просто убивает. :'(
Вопрос японского произношения - слишком сложен и неоднозначен, кроме того естественно многое зависит от диалекта... Поэтому в первую очередь стоит учить hyoujun-go (kyoutsu-go) стандарт языка, основой которого является токийский диалект.
 Что же касается   произношения в стиле "га" ≈"нга" ≈ "на" и пр., то это конечно же требует практики  как слухового восприятия, так и произнесения, но немалую роль здесь играет набор лексики. Если Вы сможете предсказывать какое слово должно идти по контексту, то как бы оно ни было произнесено, Вам не придется задумываться и рассматривать возможные варианты омонимов, которые однозначно не подходят по смыслу...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: burakkukohi от 21 Марта 2012 04:03:27
у нас с вами, уважаемый Mitamura, полное взаимонепонимание ;). не знаю, почему так получается. вероятно, я еще не приноровился к здешней обстановке. честно - очень непривычно.

но терять этот ресурс не хочется - я очень долго искал в инете место, где можно пообщаться на тему японского языка и получить очень и очень квалифицированный ответ.

Вопрос весьма пространный и врядли на него может быть представлен однозначный ответ...
Желательно посмотреть в любой словарь ЯЯ и станет понятно, что наречий в нем так сказать не мало...
Ну а по вопросу отличий, то "контекст - наше всё!" ...
я имел в виду наречие не как часть речи, а именно диалект. лично мне удивительно, что такая маленькая страна как япония богата такими различиями в произношении. и хотелось бы узнать об этом побольше.

Вопрос японского произношения - слишком сложен и неоднозначен, кроме того естественно многое зависит от диалекта... Поэтому в первую очередь стоит учить hyoujun-go (kyoutsu-go) стандарт языка, основой которого является токийский диалект.
 Что же касается   произношения в стиле "га" ≈"нга" ≈ "на" и пр., то это конечно же требует практики  как слухового восприятия, так и произнесения, но немалую роль здесь играет набор лексики. Если Вы сможете предсказывать какое слово должно идти по контексту, то как бы оно ни было произнесено, Вам не придется задумываться и рассматривать возможные варианты омонимов, которые однозначно не подходят по смыслу...
Где-то так...
насчет предсказания, наверное, в точку. если я предвижу, какое слово пойдет следующим, мне остается только сравнить мое ожидание с фактом. хотя неподтверждение следования порождает бОльшую трудность, потому что сравнение добавляется к таки необходимости разобрать слово.

но, в общем, понятно. надо слушать, слушать и пытаться ворочать языком.

спасибо за ответ!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 21 Марта 2012 06:02:38
я имел в виду наречие не как часть речи, а именно диалект. лично мне удивительно, что такая маленькая страна как

Если Вы пишите, что учите ЯЯ по англоязычным учебникам, стоило бы просто прогуглить этот вопрос на английском.
Например, первый абзац здесь (http://www.101languages.net/japanese/dialects.html) дает емкое и лаконичное описание причин возникновения множества диалектов.
(Действительно, в русских материалах больше информации о самих различиях, чем о причинах таковых).
Кстати,
1) обычно "говоры и наречия" ассоциируются с русским языком, а с японским все-таки "диалекты"...
2) трудно предсказать  смысл используемого омонимичного слова без более менее логично описанного контекста...
В любом случае, всегда интересно услышать нестандартный вопрос (сразу понимаешь, что человек нестандартный)...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Марта 2012 09:25:49
Кстати, о превращениях дз -> з и г -> н(г) везде написано, а описания превращения б -> м я что-то нигде не встречал. Между тем, в речи то тут, то там иногда слышу, например, 全部 как "зэмму", даже "зэмМ" (со слоговым м).
Р и д не всегда удаётся различать.

Причины возникновения диалектной разобщённости везде одни и те же: разобщённость политическая, торговая, транспортная и коммутикативная. При этом размер страны роли не играет: в крохотных Исландии и Эстонии диалектов может уместиться множество, на каждом хуторе свой. Исключения, скорее, это когда происходит объединение диалектов и выработка единого языка для больших территорий. В большинстве стран мира такое стало происходить только примерно в последние два столетия.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: burakkukohi от 23 Марта 2012 03:16:51
Mitamura, спасибо еще раз огромное. кажется, у меня получается задавать правильные вопросы, если удается получить столь квалифицированный ответ.  O:)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 26 Марта 2012 11:52:24
Добрый день. Хотелось бы у вас узнать, нет ли каких-нибудь учебников по практике перевода с русского на японский (наоборот я пока кое какие сказки перевожу, с фуриганой).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 26 Марта 2012 12:05:10
Добрый день. Хотелось бы у вас узнать, нет ли каких-нибудь учебников по практике перевода с русского на японский (наоборот я пока кое какие сказки перевожу, с фуриганой).

А гуглить не пробовали?

Быкова, Ямада "Японский язык. Пособие по переводу документации"
Раздорская "Общественно политический перевод (учебное пособие по общественно-политическому переводу для студентов II-III курсов)"
Мишина "Японский язык. Устный перевод на средних семестрах "

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 26 Марта 2012 12:20:18
Гуглить пробовал :) собственно с этого и начал. Указанные Вами книги так же нашел, но они ориентированы больше на перевод с японского на русский, а не наоборот.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 26 Марта 2012 12:33:01
Гуглить пробовал :) собственно с этого и начал. Указанные Вами книги так же нашел, но они ориентированы больше на перевод с японского на русский, а не наоборот.

Возьмите Головнина (все части), там есть в каждом уроке упражнения на перевод с русского на японский...
Не заморачиваясь на политическое содержание предложений, попробуйте их просто перевести. Думаю, что удастся себя занять на пару месяцев... :)
Одна проблема, что там ответов нет... :(
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Марта 2012 03:50:54
Mitamura
Может быть, здесь помогут англоязычные пособия по переводу на японский, и может быть, вы как раз сможете подсказать такие?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Brainel-sun от 29 Марта 2012 01:17:22
Доброго времени суток, уважаемые.
Наткнулся на грамматическую трудность в языке, если не трудно объясните пожалуйста.
Имеем предложение: Когда холоднее всего в году ?
1 年でいつがいちばんさむいですか。
Я никак не могу понять эту конструкцию (сущ [の中]で{いつ}がいちばんприлですか), а точнее почему здесь ставится частица で, а не に, к примеру ?
Или буду благодарен за ссылочку, где можно про эту конструкцию прочесть.
Заранее спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Марта 2012 22:47:22
По-моему, то, что 一番 ichiban сочетается с で, надо просто запомнить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Brainel-sun от 30 Марта 2012 02:56:56
Мне сенсей сегодня объяснял, мол, что это одно из назначений творительного падежа. Лично у меня имеется большой справочник практической грамматики Лаврентьева, там я этого не нашел.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Марта 2012 15:50:50
Мне сенсей сегодня объяснял, мол, что это одно из назначений творительного падежа. Лично у меня имеется большой справочник практической грамматики Лаврентьева, там я этого не нашел.

Ну вообще говоря в данном случае, по предложению не очень-то подходит определение творительный падеж.
 Какой месяц самый холодный в течение (среди месяцев) года?
Я бы сказал здесь ближе родительный падеж, а если более по-русски сказать "в году", то даже дательный(как мне кажется :) , но все же)...
1. Если Вы используете "Практическую грамматику ЯЯ", то ближе всего параграф 29 п. 11 (Собирательность)
2. Обычно же здесь используется объяснение, что 
N + (no naka) + de обозначает "среди" и в данном случае используется как "перечисление возможных вариантов, совокупность объектов/субъектов для осуществления выбора".
3. В виду того, что здесь происходит действие (выбор из вариантов/кандидатов), а не указание на нахождение, то и присутствие здесь -de, а не -ni более чем логично...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Brainel-sun от 30 Марта 2012 16:18:14
Цитировать
Ну вообще говоря в данном случае, по предложению не очень-то подходит определение творительный падеж.
Я имел ввиду частицу で, как показатель падежа.
Я понял Вас.
Mitamura, огромное спасибо за ответ!
Немного дополню:
Наиболее естественный для японского товарища вариант был:
1年の中でいつがいちばんさむいですか。
Также можно сказать 1 年でいつがいちばんさむいですか。
Однако вполне реален и вариант 1 年にいつがいちばんさむいですか。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Марта 2012 17:01:32
...Я понял Вас.
...Однако вполне реален и вариант 1 年にいつがいちばんさむいですか。
Боюсь, что к сожалению Вы меня не поняли, т.к. именно этот вариант не реален.
Мы выбираем вариант времени, месяца, сезона, периода и т.п. из возможных в течение года (т.е. промежутков, которые в совокупности составляют 1 год), поэтому и в соответствии с тем что я писал выше, и в соответствии с тем, что описано у Лаврентьева используется здесь de, а не ni...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Brainel-sun от 30 Марта 2012 22:39:24
Я Вас понял  :)
Цитировать
.Однако вполне реален и вариант 1 年にいつがいちばんさむいですか。
Это не мои слова, а японского товарища. Сказал, что так они тоже говорят. И этот вариант вполне употребим в речи. Но чаще используют の中で.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Марта 2012 05:14:21
...Это не мои слова, а японского товарища. Сказал, что так они тоже говорят. И этот вариант вполне употребим в речи. Но чаще используют の中で.
Что имел в виду товарисч тоже в принципе понятно... :)
Ваш пример был специфичен тем, что в нем использовался промежуток времени.  И действительно, согласно другому правилу  выражение "в течение времени" может оформляться падежным окончанием -ni.
Между тем, в общем случае выбора или описания совокупности вариантов "в / среди" обычно используется именно (no naka)de.
Например,
このチーム(の中)で一番いい選手が誰ですか。                               Кто самый сильный игрок в данной команде?
このクラスはみんな成績が良くて、優等生[ゆうとうせい]ばっかりです。   В этом классе у всех хорошая успеваемость, почти все отличники.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 31 Марта 2012 10:37:59
КОРЭКАРА = КОРЭ + КАРА означает дословно "отсюда; от этого (места, момента);
Здравствуйте Mitamura-san! Спасибо огромное за Вашу помощь!!!
Если позволите, вставлю свои 5 копеек :D.

Я думала, что ここから - отсюда (от этого места), а これから (с этого момента) - говорится о действиях, которые будут совершаться сразу после момента речи.               これから何をしますか。Сейчас что будешь делать? :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Марта 2012 12:20:10
Я думала, что ここから - отсюда (от этого места), а これから (с этого момента) - говорится о действиях, которые будут совершаться сразу после момента речи.               これから何をしますか。Сейчас что будешь делать? :)
Вы все правильно думаете. И правильно понимаете смысл указательных местоимений :)  Просто в контексте вопроса, ответ на который Вы процитировали, важнее было указать на отличие корней указательных местоимений (ko-, so-, a-, do-) от наречий типа "сейчас", а не различий самих указательных местоимений между собой по способу использования т.е. kore vs koko и т.п.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 31 Марта 2012 14:32:39
Mitamura
Спасибо за пояснения! Падежи - большая тема, и пояснений здесь много не бывает: что бы о них ни было сказано, всё пойдёт в копилку.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 01 Апреля 2012 00:33:10
Я Вас понял  :)
Цитировать
.Однако вполне реален и вариант 1 年にいつがいちばんさむいですか。
Это не мои слова, а японского товарища. Сказал, что так они тоже говорят. И этот вариант вполне употребим в речи. Но чаще используют の中で.
Как говорится, "ЭТТО НЕ".
Скорее всего, ваш товарищ так сказал, чтобы вас не огорчить.
Наверное он п(р)очувствовал что вы _СИЛЬНО_ХОТИТЕ_ что бы это тоже было "употребимо".
Поэтому видимо он завуалировал то, что мол, "Что ты привязался к этому "НИ"! Тебе же русским(японским?) языком говорят, что это не потребимо! Лучше используй "ДЕ" как тебе говорят!".

Извините за простоту и прямоту речи.
Например, это то, что я п(р)очувствовал читая ваши сообщения.



Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Мусик от 02 Апреля 2012 14:07:29
Объясните, пожалуйста, употребление なりに. Заранее спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 02 Апреля 2012 15:15:05
Объясните, пожалуйста, употребление なりに. Заранее спасибо.
Дело в том, что nari может употребляться с различными смыслами, соединяясь с существительными и глаголами в настоящем и прошедшем времени. Поэтому желательно, чтобы Вы привели пример, что конкретно Вас интересует.
nari-ni же используется с существительными. Например,
あなたの言ったことは、私は私なりに解釈しました。 Я по-своему истолковал то, что Вы сказали.
Тут nari-ni переводится "по-своему", хотя в общем случае такая конструкция имеет смысл "соответствующим образом".
この件につきましては、彼はそれなりに考えています。 У него есть соответствующее мнение(он обдумал что делать) по этому поводу(по данному вопросу).
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 04 Апреля 2012 23:33:40
Добрый вечер! Помогите, пожалуйста, составить предложения так, чтобы японец меня понял :-[.

- Укажите пожалуйста ПОЛНЫЙ номер кузова Автомобиля
車体の番は自分に何番ですか。

- Был ли Автомобиль участником Аварии, (принимал ли участие в аварии =
как-то так)
この自動車は故障がおこりましたか。

- Не подвергался ли Автомобиль Затоплению водой (наводнение, цунами,
землетрясения и прочее)
この自動車は洪水や津波や震災などさらしましたか。

- Какие детали (запасные части) подвергались замене, ремонту за время
эксплуатации?
どんな部品は搾取のときに 換えりましたか。

- (ОСНОВНОЙ ВОПРОС - вопрос о возможности или невозможности торга).
Стартовая цена Авто на Аукционе = ¥XXX万
スタートの値段は XXX万です。
あなたは値段がもって小さくいただきませんか。

 Извиняюсь, за этот бред. Сама прекрасно понимаю, что ни один японец меня просто не поймет.. Надеюсь на вашу помощь и уповаю ::).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Апреля 2012 02:35:24
Добрый вечер! Помогите, пожалуйста, составить предложения так, чтобы японец меня понял :-[.
Вообще говоря, тут есть специальный раздел по вопросу правильности переводов и пр.! В сл. раз все-таки стоит в нем писать...
- Укажите пожалуйста ПОЛНЫЙ номер кузова Автомобиля
車体の番は自分に何番ですか。 → 車体のフール番号をご記入ください。

- Был ли Автомобиль участником Аварии, (принимал ли участие в аварии =
как-то так)
この自動車は故障がおこりましたか。 → 車両は交通事故にあったことがありますか。
....

Стартовая цена Авто на Аукционе = ¥XXX万
スタートの値段は XXX万です。  → オークションでのスタート価格は XXX万円です。
На этом лимит бесплатного сервиса исчерпан... :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 05 Апреля 2012 09:41:16
Спасибо, вам огромное :)!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 12 Апреля 2012 16:13:29
Здравствуйте!

Что значит 手につかない?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Апреля 2012 16:15:19
Здравствуйте!

Что значит 手につかない?

Валиться из рук
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 13 Апреля 2012 01:33:53
Ясно. Большое спасибо!  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Brainel-sun от 25 Апреля 2012 20:30:19
Цитировать
Что имел в виду товарисч тоже в принципе понятно...
Ваш пример был специфичен тем, что в нем использовался промежуток времени.  И действительно, согласно другому правилу  выражение "в течение времени" может оформляться падежным окончанием -ni.
Между тем, в общем случае выбора или описания совокупности вариантов "в / среди" обычно используется именно (no naka)de.
Например,
このチーム(の中)で一番いい選手が誰ですか。                               Кто самый сильный игрок в данной команде?
このクラスではみんな成績が良くて、優等生[ゆうとうせい]ばっかりです。   В этом классе у всех хорошая успеваемость, почти все отличники.
Где-то так...
Mitamura, я Вас понял, спасибо огромное!
Цитировать
Как говорится, "ЭТТО НЕ".
Скорее всего, ваш товарищ так сказал, чтобы вас не огорчить.
Наверное он п(р)очувствовал что вы _СИЛЬНО_ХОТИТЕ_ что бы это тоже было "употребимо".
Поэтому видимо он завуалировал то, что мол, "Что ты привязался к этому "НИ"! Тебе же русским(японским?) языком говорят, что это не потребимо! Лучше используй "ДЕ" как тебе говорят!".

Извините за простоту и прямоту речи.
Например, это то, что я п(р)очувствовал читая ваши сообщения.
Может вы и правы, спасибо за ответ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 02 Мая 2012 08:44:56
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как будет полмесяца, полгода?
 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 02 Мая 2012 08:55:56
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как будет полмесяца, полгода?
Полмесяца 半月[hantsuki],
полгода 半年[hantoshi]
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 02 Мая 2012 09:48:17
Спасибо! Я думала han getsu/ han nen :). Хорошо, что спросила!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Мая 2012 07:40:32
Фраза (женщина старшего возраста, записывал со слуха и не уверен в паре мест):
Sore de, asoko ga, watashi wa(?) hataraki(u?) to kara.
(По смыслу: "я там работаю / буду работать / начинаю работать".)
Поясните, что за грамматика такая в подчёркнутых словах, что они означают?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 26 Мая 2012 16:15:22
Здравствуйте.
У меня тоже возник вопрос.
俺は腹が減ったので、インスタントラーメンを作った。山崎は怒った。
「勝手に人の食料、減らさないでくださいよなあ!」
Здесь не совсем понял, почему рассердился Ямадзаки, т.е. непонятно предложение 「勝手に人の食料、減らさないでくださいよなあ!」
Слово 勝手 имеет насколько значений: 1)кухня 2) положение дел 3) собственное удобство 4) собственное усмотрение, своеволие. Какое из этих значений здесь имеется ввиду? Как в общем перевести фразу?
"Не сокращайте еду человека на кухне" что ли? Что-то как-то непонятно здесь  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 26 Мая 2012 16:31:26
Здравствуйте.
У меня тоже возник вопрос.
俺は腹が減ったので、インスタントラーメンを作った。山崎は怒った。
「勝手に人の食料、減らさないでくださいよなあ!」
Здесь не совсем понял, почему рассердился Ямадзаки, т.е. непонятно предложение 「勝手に人の食料、減らさないでくださいよなあ!」
Слово 勝手 имеет насколько значений: 1)кухня 2) положение дел 3) собственное удобство 4) собственное усмотрение, своеволие. Какое из этих значений здесь имеется ввиду? Как в общем перевести фразу?
"Не сокращайте еду человека на кухне" что ли? Что-то как-то непонятно здесь  :)
Дело в том, что 勝手に означает не только "собственное усмотрение и своеволие", а еще в этом же контексте и "без спроса"...
Т.е. автор текста захотел поесть и без спроса взял коробку быстроприготовляемого "рамэна", принадлежащую Ямадзаки...
На что последний очевидно обиделся "Нечего трогать без спроса чужие вещи (без спроса уменьшать чужие запасы)..." :)
Где-то так..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 26 Мая 2012 20:52:55
Фраза (женщина старшего возраста, записывал со слуха и не уверен в паре мест):
Sore de, asoko ga, watashi wa(?) hataraki(u?) to kara.
(По смыслу: "я там работаю / буду работать / начинаю работать".)
Поясните, что за грамматика такая в подчёркнутых словах, что они означают?

「それで、あそこが、私は働く?いつから?」

とかじゃないの?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 26 Мая 2012 23:56:02
Нет, предложение было явно утвердительным, поясняющим ситуацию. Бабушка, переехав с внуком на новое место, показывает ему место жительства и место своей работы.
Первоисточник: аниме Tsuritama, ep 1, момент 7:07.

Чёрт, извиняюсь за дезинформацию. Переслушал, теперь расслышал лучше:
Sore de, asoko ga, watashi ga hataraku tokoro.

Теперь всё ясно. Вопрос снят :-) Спасибо за ваше участие!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 27 Мая 2012 02:29:23
Большое спасибо за помощь  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: エリカ от 17 Июня 2012 22:12:20
ちょー余談
 ちょー - это сокращение от ちょっと? То есть, смысл фразы - немного отступим от (темы разговора), или я что-то путаю...
А вот кстати, кто какие сокращения встречал, поделитесь)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Июня 2012 23:28:45
ちょー余談
 ちょー - это сокращение от ちょっと? То есть, смысл фразы - немного отступим от (темы разговора), или я что-то путаю...
А вот кстати, кто какие сокращения встречал, поделитесь)
В данном случае, 超[ちょう]- приставка со значением "сверх-;ультра-;супер-;гипер-" или "мега-"(для понимания сленга)
Обычно используется в нормальных словах типа 超音波[ちょうおんぱ] ультразвук, 超高層ビル[ちょうこうそうびる]сверхнебоскреб,
однако с середины девяностых стала использоваться в сленге девочек-старшеклассниц в предложениях типа
超かわいい[ちょうかわいい] "супер-(гипер-) милый/ая" и в таком смысле перекочевала в современный разговорный язык (девочки стали мамами и т.п.)
Кроме того, может появляться в вариантах кансайского диалекта, например, 超おもろいсо смыслом めちゃおもろい = とても面白い.

超余談 = ちょー余談 (だけど・・・)означает "полное отступление от темы".
Другими словами, говорящий/-ая (, т.к. как правило это сленг девочек-старшеклассниц) хочет поменять текущую тему разговора и хочет рассказать, что-то весьма интересное, животрепещущее и занятное либо для всех слушателей беседы, либо по крайней мере для него/-е самого/-й...
Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 18 Июня 2012 05:13:50
超 = супер
余談 = http://ru.wikipedia.org/wiki/Лирическое отступление (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лирическое отступление)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 27 Июня 2012 22:53:29
Просветите меня, пожалуйста, о разнице между no и mon, в позиции, когда ими заканчивается (невопросительное) предложение.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 28 Июня 2012 02:23:03
Просветите меня, пожалуйста, о разнице между no и mon, в позиции, когда ими заканчивается (невопросительное) предложение.

1)何々やっているの
2)何々やっているんだもん (=もの)


1)наверное означает касательность для себя?
если после каждого 「の」 мысленно вставлять слово 「私」, то будет _виднее_.
2)синонимом может выступать 「ことだ」. Наверное подчёркивается ассимитричная важность.



Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Июня 2012 06:27:16
Не n da mon, а просто mon... Что такое koto da в таком месте, я тоже не очень понимаю. Прошу извинить, я на самом деле чайник и новичок. Что такое "асимметричная важность" - для меня тёмный лес. Чем подробнее вы расскажете, что вообще такие предложения выражают, тем лучше. Или отошлёте к подробным объяснениям в литературе. Dictionary of Basic Japanese Grammar (Makino, Tsutsui) мне тоже пока ясности не принёс.

Ещё извините за ромадзи, я временно не могу набирать кандзи-кана.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Июня 2012 06:31:08
Не n da mon, а просто mon... Что такое koto da в таком месте, я тоже не очень понимаю. Прошу извинить, я на самом деле чайник и новичок. Что такое "асимметрическая важность" - для меня тёмный лес.

Ещё извините за ромадзи, я временно не могу набирать кандзи-кана.

Для начала могу посоветовать 2 ссылки. No vs Koto  (http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/99july.htm) и No vs Mono (http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/99sept.htm).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Июня 2012 06:32:38
О, спасибо, сейчас попробую разобраться!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Июня 2012 07:01:00
Так, получается, что предложение ... n da / ... no используется в общем случае при каком-то объяснении,
... koto (da) - в случае, когда объясняется какое-то правило, закономерность, или совет, приказ,
... mon (da) - в случае, когда что-то естественно, само собой разумеется, давно привычно.
В нейтральной ситуации стоит употреблять no, а если надо подчеркнуть тот или другой оттенок - соответственно, другое слово.
В общих чертах, так?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Июня 2012 07:18:37
Так, получается, что предложение ... n da / ... no используется в общем случае при каком-то объяснении,
... koto (da) - в случае, когда объясняется какое-то правило, закономерность, или совет, приказ,
... mon (da) - в случае, когда что-то естественно, само собой разумеется, давно привычно.
В нейтральной ситуации стоит употреблять no, а если надо подчеркнуть тот или другой оттенок - соответственно, другое слово.
В общих чертах, так?
Да, совершенно верно!
Ну и в добавление, если Вы пишите научную статью и описываете какую-то общую закономерность, явление, факт и т.п., то используете koto(da). Если хотите подчеркнуть свое личное мнение по этому же вопросу, то используете mono(da)...
Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 28 Июня 2012 14:33:51
Не n da mon, а просто mon...

Тогда наверное как "вещь".
Пр: "Эта штука - удобная вещь".
Причём, не обязательно именно вещь как физическое что-то,
но и как явление, действие, факт.
Пр: "Налоги - это удобная вещь/oрудие паразитизма".

Что такое koto da в таком месте, я тоже не очень понимаю.
>> когда объясняется какое-то правило, закономерность, или совет, приказ,
Good.

Что такое "асимметричная важность" - для меня тёмный лес.

Это когда "н да мон".
Типа контр-аргумента, например:
 А - "Как же так, ведь это же так-то и так-то!" (<-Важность.)
 Б - "Да да, конечно, но и это то-то и то-то"(<-Важность в противовес, так сказать ассиметричность.)




Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Июня 2012 17:10:47
tokyoLife
Ну вот, начался у меня вопрос с возмущённого восклицания Татикомы (робота):
- Kuchi ja nai mon!
То есть, у меня вопрос к предложениям вида <полноценный предикат> mon, и как их интерпретировать в смысле "вещь", я просто не понимаю. Я понимаю близость предложений на no русским предложениям "ведь ...", "дело в том, что ....", но "вещь" к ним как-то не подключается и не кажется близким. То есть, я могу себе представить переводы:
- Ну так у меня же нету рта!
- Ну конечно! У меня же нету рта!
но как со словом "вещь" - не понимаю.

Про асимметричность понятно. Я подумал сначала, что вы два примера приводите, а не один диалог.

Mitamura
Спасибо, попробую так воспринимать (для начала, я же начинающий, оттенки откладываю на будущее). Научную статью по-японски писать я ещё не скоро дерзну :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Июня 2012 18:16:32
... Я понимаю близость предложений на no русским предложениям "ведь ...", "дело в том, что ....", но "вещь" к ним как-то не подключается и не кажется близким. То есть, я могу себе представить переводы:
- Ну так у меня же нету рта!
- Ну конечно! У меня же нету рта!
но как со словом "вещь" - не понимаю.
.....
Извиняюсь, что пост вроде направлен к tokyoLife, но все же...

Не обязательно везде вставлять "вещь"... :) Вы же уже сами ответили на свой вопрос, когда написали "дело в том, что...". Перевод именно
"Да дело в том, что это же не рот!"
Но просто это сильно длинное предложение по-русски получается, поэтому
 " Да это и не рот вовсе!"
как вариант тоже подойдет...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 28 Июня 2012 19:32:56
А если коряво, но дословно, то получится "вещь которая не есть рот" :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Июня 2012 20:40:15
Нет, по смыслу там речь как раз о том, что рта у робота вообще нет :-) То есть, говорить он может, а поймать ртом тарелку - нет.

Я понимаю общий смысл no и mon, как "дело в том, что ...". Но меня интересовали различия, когда говорить одно, а когда другое, и что значит употребление одного, а не другого. По вашим объяснениям, вроде, немного разобрался.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 28 Июня 2012 21:26:30
- Kuchi ja nai mon!

Кадрыонтекст - это наше ВВПсё!

1) - Kuchi ja nai! - > Это не рот.

2) - Kuchi ja nai mon! - > Изначально, это не рот. / Не рот вовсе.
Думаю понимание изначальности - это важный момент в таких предложениях.
Можно мысленно перед  предложением вставлять слово 「元々」(МОТО-МОТО)。
Даже наверное нужно :)

С тем же смыслом будет, если: - Kuchi ja nai N DA mon!
или же: - Kuchi ja nai N DA monО!.

Кстати, эти словосочетания - это не формальная речь, а вульгарная, дружественная или же детская речь. Так что, в вашей "научной" статье - желательно не употреблять. ;)

Ну и касательно "no " - было бы хорошо, если бы вы привели соответствующий пример/контекст.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 29 Июня 2012 00:05:02
Ну вот, начался у меня вопрос с возмущённого восклицания Татикомы (робота):
- Kuchi ja nai mon!
[...]и как их интерпретировать в смысле "вещь", я просто не понимаю.

В данном случае mon! интерпретировать надо не как "вещь", а именно как возмущенное восклицание.

Если уж совсем в дебри вдаваться, то もん здесь это даже не сокращение от もの, а сокращение от ものを(もの+частица を).
Хоть ものを употребляется в конце предложения, но как видно после を просто опущена последняя часть предложения. Эта часть хоть и не говорится вслух, но по контексту должно быть понятно что именно имеется в виду, обычно какая-то эмоциональная реакция, например то самое "возмущенное восклицание".
Что касается もの, то хотя это слово и происходит от 物(вещь), тем не менее оно переросло первоначальное значение "вещь" еще в древние времена и стало использоваться для субстантивации в определенных случаях, о которых подробно написано в любом учебнике грамматики. Пытаться интерпретировать любые примеры где встречается もの через подразумевание слова "вещь" - это путь в никуда, в грамматическую черную дыру.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 29 Июня 2012 03:03:58
Пытаться интерпретировать любые примеры где встречается もの через подразумевание слова "вещь" - это путь в никуда, в грамматическую черную дыру.

「ないもの」は「無さ」を表すのだが、
露語では「небытие/несуществование」とかでしょうね。
「несуществование」のアイデア、または存在について話した時には、
それを表す「операнд (http://ru.wikipedia.org/wiki/операнд)」としては日本語では「こと・もの」とかが使われるのでしょう。
その「こと・もの」を露語で表すとしたら、「вещь」がよさそうに思えますが、
ただし、必ずしも「物体」の意味じゃなく、「понятие」とかも表せるのでしょう。
上記にもあったように、「Налог」は物体じゃないにしても、何かの「понятие」を表す「удобная вещь」ですね。
言いたいのは、日本語でのニュアンスとしては、物体に限らない「вещь(понятие)」で良いのではないでしょうか?

あえて、露語で表現してみるとしたら。。。

Наверное, слово "вещь" не очень удобно.
Возможно было бы удобнее "понятие вещи".
Если "ないもの" то, "понятие несуществования".
"口が無いもの" - "А рта то и нет", где мысленно подчёркивается понятие несуществования,
как бы парадокс наличия отсутствия.

Примеры:
1) ないもの    ⇒ 無さ    ⇒ понятие несуществования/отсутствия
2) 難しいもの   ⇒ 難しさ  ⇒ понятие сложности
3) 美味しいもの ⇒ 美味しさ ⇒ понятие вкусности
4) 速いもの    ⇒ 速さ    ⇒понятие быстроты

Эти 4 примера, не вещи как что-то физическое, а вещи как понимание чего-то.
Например, есть популярное выражение - "Вот это вещь!", в смысле понимание "крутости".

ごめんなさい、ちょっとややこしくなってしまいました。
今が晩いので、明日続き・レビューでも書きます。

では。




Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Июня 2012 05:45:15
Кадрыонтекст - это наше ВВПсё!
Да, конечно. Но я дал достаточно, мне кажется. Могу ещё точнее: аниме Ghost in The Shell - Stand Alone Complex - приложение Tachikoma na Hibi серия 9. Думаю, можно нагуглить в онлайновом видео, хотя я не могу сделать этого по тем же причинам, по которым не могу временно писать по-японски.

Кстати, эти словосочетания - это не формальная речь, а вульгарная, дружественная или же детская речь.
Да, Татикома (так называются роботы) говорят как дети, детскими голосами, ведут себя как дети, так что и стиль их речи между собой - детский.

В данном случае mon! интерпретировать надо не как "вещь", а именно как возмущенное восклицание.
Да, именно!

Если уж совсем в дебри вдаваться, то もん здесь это даже не сокращение от もの, а сокращение от ものを(もの+частица を).
Скорее, от mon da / mono da. По крайней мере, в современном языке, а с исторической точки зрения, не знаю, может быть, как вы говорите.

P. S. Впервые мне mon встретилось в восклицании Dakeru mon ka! "Да разве ты сможешь!" С тех пор шаблон mon ka я запомнил, а вот mon - не очень.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 29 Июня 2012 11:47:12
Скорее, от mon da / mono da. По крайней мере, в современном языке, а с исторической точки зрения, не знаю, может быть, как вы говорите.
Почему скорее от mono da? Без сомнения одно - もん - это в любом случае сокращение от もの, а уж もの в свою очередь может обозначать и 物, и 者, и ものだ, и ものを и т.п. Так вот как раз в этом случае ものだ, на мой взгляд, здесь не подходит ни по смыслу, ни по грамматике.
Естественно что речь идет о современном японском.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 29 Июня 2012 11:57:23
Наверное, слово "вещь" не очень удобно.
Возможно было бы удобнее "понятие вещи".
Это я сказал к тому, что もの как субстантиватор гораздо шире и пространнее первоначального значения "вещь" или "объект". А с другой стороны, если интерпретировать как "понятие вещи", то становится сложно провести границы с тем же  こと, к примеру. Я сам постоянно думаю как можно было бы четко и понятно выразить эту разницу, но эти попытки становятся похожи на поиск истины в дзен, ты ее можешь интуитивно почувствовать, но точно выразить словами почему то не получается.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: masi от 29 Июня 2012 16:44:07
tokyoLife
Ну вот, начался у меня вопрос с возмущённого восклицания Татикомы (робота):
- Kuchi ja nai mon!
То есть, у меня вопрос к предложениям вида <полноценный предикат> mon, и как их интерпретировать в смысле "вещь", я просто не понимаю. Я понимаю близость предложений на no русским предложениям "ведь ...", "дело в том, что ....", но "вещь" к ним как-то не подключается и не кажется близким. То есть, я могу себе представить переводы:
- Ну так у меня же нету рта!
- Ну конечно! У меня же нету рта!
мне кажется ваши варианты перевода очень хорошо подходят. А это самое mon в окончании, как уже писали или дети и еще очень молоденькие девочки-девушки используют, типо делает сказанное предложение или слово каваи.  (тоже часто встречается "ияда мон")
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 29 Июня 2012 17:25:39
В одном известном пособии по грамматике японского языка даны следующие основные значения もの в невопросительных предложениях.
1)   Because: どうして行かないの?だって忙しいもの。
2)   How could ~ !: よくあんな男とデートできるものだ!
3)   Used to: 昔はよく映画を見たものだ。
4)   Should like to: こんないい家に住んでみたいものだ。
5)   Should: 朝人に合ったら「おはよう」というものだ。
6)   Tend: 年を取ると昔のことを話したがるものだ。

При этом даются следующие пояснения:
- В «очень разговорной речи» もの превращается в もん.
-  В примерах 1,3,4,5,6 ものможет быть заменено на の, однако при этом несколько изменится смысл фразы. の относится к ткущему моменту, в то время, как もの - не обязательно.  Кроме того, もの звучит менее эмоционально, чем の.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Июня 2012 18:43:40
Почему скорее от mono da? Без сомнения одно - もん - это в любом случае сокращение от もの, а уж もの в свою очередь может обозначать и 物, и 者, и ものだ, и ものを и т.п. Так вот как раз в этом случае ものだ, на мой взгляд, здесь не подходит ни по смыслу, ни по грамматике.
Естественно что речь идет о современном японском.
Потому что в контексте, когда предложение заканчивается на mon, оно может быть сокращением только от mono da. Напоминаю, любое предложение в японском обязано содержать предикат: глагол, прилагательное или связку. Единственный предикат, который может сокращаться до нуля - это связка da. А mon = mono - формально имя. Так что вариант mon < mono da вполне допустим. Странно, почему вы считаете, что по грамматике он не подходит.

Ещё, из перечисленных вариантов (物, 者, もの) mon в данном контексте может означать только もの - субстантиватор, а не полнозначное слово, поскольку сам по себе он стоит после предиката. 物 и 者 такой сочетаемости не имеют.

В одном известном пособии по грамматике японского языка даны следующие основные значения もの в невопросительных предложениях.
1)   Because: どうして行かないの?だって忙しいもの。
2)   How could ~ !: よくあんな男とデートできるものだ!
3)   Used to: 昔はよく映画を見たものだ。
4)   Should like to: こんないい家に住んでみたいものだ。
5)   Should: 朝人に合ったら「おはよう」というものだ。
6)   Tend: 年を取ると昔のことを話したがるものだ。

При этом даются следующие пояснения:
- В «очень разговорной речи» もの превращается в もん.
Да, спасибо, это примерно совпадает с тем, что написано по ссылкам Mitamura. Думаю, я последних значений запоминать пока не буду, сосредоточусь на первых, чтобы потом вернуться к вопросу, когда привыкну.

-  В примерах 1,3,4,5,6 ものможет быть заменено на の, однако при этом несколько изменится смысл фразы. の относится к ткущему моменту, в то время, как もの - не обязательно.  Кроме того, もの звучит менее эмоционально, чем の.
Спасибо, вот как раз про эти изменения смысла и был мой первоначальный вопрос. Насчёт эмоциональности странно, мне казалось наоборот.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 29 Июня 2012 20:15:32
Потому что в контексте, когда предложение заканчивается на mon, оно может быть сокращением только от mono da.
Это где такие правила написаны? Можете привести ссылку.
Ну и наконец не поленитесь заглянуть в японский словарь и посмотреть что могут, а что не могут обозначать もん、もの、ものだ、ものを, и как и в какие формы они сокращаются. Это будет быстрей, продуктивней, а главное не должно вызвать лишних споров с вашей стороны.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Июня 2012 21:55:55
Не поленитесь дать мне ссылку на этот японский словарь, поскольку я, видимо, пользуюсь неправильными (Tae Kim, Алпатов, Jay Rubin), утверждающими, что все предикаты, кроме связки da, при всех эллипсисах дают не нуль.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 30 Июня 2012 03:10:01
А с другой стороны, если интерпретировать как "понятие вещи", то становится сложно провести границы с тем же  こと, к примеру.

僕的には、「もの」は上記の意味の「もの」で、
「こと」は何かと他の何かとの行動的な連携だと理解しているのだが、
他の皆さんはどう感じるのでしょうかね。

またも「Налог」で表現すると、
お金を収集する行動が「こと」であって、
そのお金を集めるという行動は、
国というものにとっては無ければならない「もの・存在」である。
そのものを「税金」という。

なんて、頭の中に勝手に使い方の例を作っています。

露語にしてみると:

「もの」 - "понятие вещи",
「こと」 - какие-то действия/соотношения с/над "понятиями вещей".

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 30 Июня 2012 07:29:39
Здравствуйте!
У меня такой вопрос, что значит ってば?
Вот примеры.
何とか言えってば
本当にうるさいってば
В первом там повеление идет. Что здесь значит ってば?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Июня 2012 07:52:11
Здравствуйте!
У меня такой вопрос, что значит ってば?
Вот примеры.
何とか言えってば
本当にうるさいってば
В первом там повеление идет. Что здесь значит ってば?
Вариант просторечной разговорной речи между близкими знакомыми и родственниками, используемой как правило женщинами (в частности молодыми девушками и девочками) и детьми(потому как последние копируют речь матери).
ってば = 何度[なんど]言え[いえ]ばいいですか "Сколько раз можно повторять!"
Используется как правило в сл. случаях :
1) Привлечь внимание слушателя.
2) Отразить эмоции говорящего, что он злится на то, что содержание его фраз не находит согласие или какую-то ответную реакцию у слушателя.

Другими словами, содержание фраз в Ваших примерах осталось бы тем же, если бы Вы убрали это ってば, но с ним
отражаются эмоции, что говорящий(скорее говорящая) злится, т.к. слушатель молчит в первой фразе и во второй фразе, что действительно шумно.

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 30 Июня 2012 22:13:24
Здравствуйте!
У меня такой вопрос, что значит ってば?
Вот примеры.
何とか言えってば
本当にうるさいってば
В первом там повеление идет. Что здесь значит ってば?

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/147766/m0u/

ってば => といえば。

На русском, примерный эквивалент будет: "говорят же тебе", "я же тебе говорю".
Ещё _примерней_ эквивалент будет: "тебе же русским языком говорят".


Скорее всего, это из аниме "Наруто"?
Там вроде какой-то диалект、но не Токийский.
Если это переписать как Токийский, то будет:
何とか言えつーの
本当にうるさいつーの
или Кансайский(自信ないけど):
何とか言えちゅうねん
本当にうるさいちゅうねん


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 01 Июля 2012 03:18:42
....или Кансайский(自信ないけど):
何とか言えっちゅうねん
本当にうるさいっちゅうねん

Не знаю ситуацию с  мультфильмом"Наруто", но...  ってば входит в стандарт японского языка, при этом женщины и дети в Токио очень часто его используют! Кстати в диалекте префектуры Ибараги вместо ってば используется っちば.

По поводу самих же диалектов, то не стоит путать ってば c  だべ(= だるう) в диалекте префектуры Ямагата.
Ну и в Кансайском диалекте, как отметил выше, аналогично присутствует удвоение звука "т". (っちゅうねん = というのだ、というんだ).
Где-то так...




Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 01 Июля 2012 03:44:39
Mitamura, tokyoLife, огромное спасибо! Про диалекты особенно интерестно было почитать.


Скорее всего, это из аниме "Наруто"?
Там вроде какой-то диалект、но не Токийский.

Это из ранобэ NHK-ni youkoso, парень сидел в засаде перед школой, и обратил свою длинную речь к Ямадзаки и постоянно повторял чтобы он ему что-нибудь ответил, говоря 何とか言えってば, не оглядываясь на него, потом удивительным образом Ямадзаки исчез, а появилась девушка, и стала его вроде за плечо дергать, а он ей в ответ (думая что это Ямадзаки) 本当にうるさいってば. Точно не помню, но здесь 本当に помоему было записано как ホントに.

А здесь 何とか言えつーの как правильно прочитать 言えつー? "иэцуити", "иэцухитоцу"? или как? или здесь маленькая つ для удвоения согласной?

Кстати насчет диалектов, есть ли какая-нибудь литература на русском языке? Также интересует любая информация по этому поводу на японском и на английском.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 01 Июля 2012 04:27:54
... Точно не помню, но здесь 本当に помоему было записано как ホントに.
1. В современном японском языке обычно такие слова как 本当、丁度、有難う достаточно часто записывают каной.
(Чтобы не запутывать текст для чтения...)
А здесь 何とか言えつーの как правильно прочитать 言えつー? "иэцуити", "иэцухитоцу"? или как? или здесь маленькая つ для удвоения согласной?
2. Вообще в Токийском диалекте  「つー」=「つう」 "tsuu" это от という.  (См. например здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BE).)
Кстати насчет диалектов, есть ли какая-нибудь литература на русском языке? Также интересует любая информация по этому поводу на японском и на английском.
3. Есть конечно много информации и на русском, но в принципе описательного характера. (Например, см. здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0) или здесь (http://www.philology.ru/linguistics4/bykova-02.htm), а также можете самостоятельно погуглить.)
В любом случае, если Вы будете владеть сокращениями (っちゅう = という、 っちゃ=といえば、ちまう=てしまう и т.п.)и вежливой речью (~ておる = ている 、なさる、 ~られる и т.п.), то глобально Вы сможете понять общее содержание предложений, например,
 
勝手にしろ =勝手にしなさい =勝手にしなされ =勝手にしなはれКансайский диалект
れはそうけど = そりゃそうけど(от Кансая до Хиросимы) =そりゃそうやけんど(диалект Токусимы)/そりゃそうやけん(диалект Эхимэ)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 01 Июля 2012 05:18:23
Большое спасибо  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 01 Июля 2012 17:26:09
Спасибо за ссылки про диалекты.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 02 Июля 2012 09:18:26
Не поленитесь дать мне ссылку на этот японский словарь, поскольку я, видимо, пользуюсь неправильными (Tae Kim, Алпатов, Jay Rubin), утверждающими, что все предикаты, кроме связки da, при всех эллипсисах дают не нуль.
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/219750/m0u/
Остальные слова, типа もん、ものだ、ものを、 просто вбивайте в поисковую строку и будет вам счастье.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 02 Июля 2012 09:37:59
Офтоп : Вообще вопрос выше о "mon" и различиях субстантиваторов "no, koto, mono" напомнил мне анекдот.
"В ресторане играет ансамбль. К ним подходит еврей и просит сыграть Брамса. Они начинают играть. Он подходит опять и говорит, что они играют не то... Вы мне сыграйте "брамс, тарарара, брамс ..." и начинает напевать мелодию 7-40."

Извините, но на мой взгляд, пример, который заинтересовал fir-tree оказался, вообще говоря, очень тривиальным и не требующим столь серьезного обсуждения и полемики... 
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 02 Июля 2012 12:56:53
Ну, учитывая что форум здесь полумертвый, если не раскручивать тривиальные вопросы до не тривиальной степени,  можно уснуть со скуки.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 02 Июля 2012 17:07:44
Ленивый Кочевник
Спасибо, что дали ссылку. Теперь понятно, откуда растут ноги у ваших утверждений. Да, о таком употреблении もの я не слышал, но обратите внимание, что оно стоит уже не в категории [終助], а в категории [補説], то есть к вопросу всё равно уже не относится.

Mitamura
Спасибо, действительно, мой вопрос был оченьпростой и чайнический. Здесь же такие и предполагаются, вроде бы? И ещё раз, спасибо за пояснения и помощь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 02 Июля 2012 20:14:48
Ленивый Кочевник
Спасибо, что дали ссылку. Теперь понятно, откуда растут ноги у ваших утверждений. Да, о таком употреблении もの я не слышал, но обратите внимание, что оно стоит уже не в категории [終助], а в категории [補説], то есть к вопросу всё равно уже не относится.
Вы так говорите "ваши утверждения", словно подозреваете что я их самостоятельно придумал, и почему то стремлюсь во чтобы то ни стало убедить вас в их правильности (в каких-то своих корыстных целях, надо полагать). Не стремлюсь! Но ваш вопрос мне показался довольно интересным, чтобы захотеть на него ответить.

Если вы сомневаетесь, прочитайте внимательно все возможные варианты для ものだ и ものを и скажите какому из них соответствует もん в вашем примере.

Да, кстати, 補説 - это не отдельная категория для もの, а всего лишь дополнительное объяснение к сказанному выше, конкретно относительно もの в конце предложения.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 02 Июля 2012 22:29:40
Да, кстати, 補説 - это не отдельная категория для もの, а всего лишь дополнительное объяснение к сказанному выше, конкретно относительно もの в конце предложения.
Ну вот это уж вы точно самостоятельно придумали.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 02 Июля 2012 23:28:24
Ну вот это уж вы точно самостоятельно придумали.
Вот как раз хорошее практическое упражнение в японском.
Переведите на русский следующее предложение из словарной статьи.
[補説]上代の「もの」は形式名詞から、近世以後の「もの」は終助詞「ものを」の音変化したものという。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Июля 2012 01:27:04
Ну вот это уж вы точно самостоятельно придумали.
Ошибся, приношу свои извинения.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Июля 2012 02:38:59
Вот как раз хорошее практическое упражнение в японском.
Переведите на русский следующее предложение из словарной статьи.
[補説]上代の「もの」は形式名詞から、近世以後の「もの」は終助詞「ものを」の音変化したものという。
Не могу, не понимаю, как связаны 終助詞 и 音変化した.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Июля 2012 08:05:04
Не могу, не понимаю, как связаны 終助詞 и 音変化した.
В данном случае 音変化=音の変化 "изменение звука".  (mono-wo -> monoo-> mono.)

Повторю свою мысль. Здесь стоит всего одно предложение, которое вырвано из контекста, и имеет ли смысл спорить о том, что это "mono wo" или "mono da"?!
Дело в том, что без контекста оба перевода будут верными.
1. " Да это и не рот вовсе", основываясь на объяснении причины "дело в том, что ..." ものだ 
2. "Это не рот (сколько раз можно повторять)", основываясь на "негативном восприятии ситуации" ものを.

それ以上言わないも~ん。だって、つまらないも~ん。

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 03 Июля 2012 17:10:11
Mitamura, очень правильный подход! Японист не должен быть ни в чем уверен:) Я абсолютно серьезно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 03 Июля 2012 18:55:08
Ну, учитывая что форум здесь полумертвый, если не раскручивать тривиальные вопросы до не тривиальной степени,  можно уснуть со скуки.

ありあり!
Срочно нужны припарки!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 14 Июля 2012 12:14:21
Подскажите, пожалуйста, что такое わりわり。 В Японии со всех сторон слышно.. В словаре нет :-[.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 14 Июля 2012 13:06:32
Подскажите, пожалуйста, что такое わりわり。 В Японии со всех сторон слышно.. В словаре нет :-[.
Желательно получить контекст, чтобы не гадать на кофейной гуще относительно выбора из как минимум сл. вариантов...
1. わりわり = 大入り[おおいり] "большая посещаемость (театра, кинотеатра, публичного места)"
2. 悪い悪い[わるいわるい]->わりわり  ~ 悪いね "извини"
3. 我々[われわれ]->わりわり "мы"
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Июля 2012 13:32:22
Если "со всех сторон слышно", то скорей всего, вариант 2, также звучит как わりい、わりい и わりい.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 14 Июля 2012 21:35:15
На мой взгляд, со всех сторон наверное может слышаться われわれ。
わりぃ、わりぃ - может слышаться только со стороны друзей, и то не так чтобы часто. В последнем случае чаще даже приходилось слышать не просто わりぃ、а довольно устойчивый гэг 「わりぃ、わりぃ、ワリー・アントワネット。」Последнее слово перекликается с Мари-Антуанеттой.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: エリカ от 16 Июля 2012 19:33:30
я вот к вам вновь с глупостями))
好人物は風を象っていると神になります(хороший человек, уподобляясь ветру, становится богом) - с точки зрения японской грамматики это будет правильно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Июля 2012 21:10:58
я вот к вам вновь с глупостями))
好人物は風を象っていると神になります(хороший человек, уподобляясь ветру, становится богом) - с точки зрения японской грамматики это будет правильно?
Хм..., по поводу "хорошего человека" и "уподобляться" я бы предложил свой вариант...
良人は風の如く神になる。
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: nimeni от 17 Июля 2012 00:11:57
Здравствуйте. подскажите пожалуйста значение は в предложении 庭には池があります
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Июля 2012 03:34:10
Здравствуйте. подскажите пожалуйста значение は в предложении 庭には池があります
Для начала желательно прогуглить вопрос и в частности здесь  (http://krakozyabr.ru/2011/02/silitelnye-podcherkivayushhie-i-tematicheskie-chasticy-chastica-va/) уже представлена более менее доступная информация по Вашему вопросу.
Если будут дополнительные вопросы - пишите.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: nimeni от 17 Июля 2012 17:07:56
Тогда я не совсем понимаю разницу между 庭には池があります и 庭に池があります.
получается в первом случае говорится про конкретный пруд?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 17 Июля 2012 18:38:53
С は содержимое сада становится темой высказывания. Без него, сад всего лишь является местом где находится пруд. С точки зрения фактов, разницы конечно никакой: пруд находится в саду и баста. Однако с точки зрения контекста - разница может быть большой.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: nimeni от 17 Июля 2012 19:55:24
Спасибо. Как-то смутно, но разобрался
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Июля 2012 22:16:13
Тогда я не совсем понимаю разницу между 庭には池があります и 庭に池があります.
получается в первом случае говорится про конкретный пруд?
Вы правильно разобрались!
Дело в том, что обычно каждое предложение стоит читать в контексте, а не самостоятельно.
Если рассматривать оба предложения без контекста, то разница в смысле использования дополнительной частицы -WA не столь очевидна...
Представьте себе, что Вы описываете картинку. "На картинке изображен сад. В саду есть пруд."
Тут темой приведенного отрывка является "сад". С другой стороны, подлежащим во втором предложении является пруд. Так вот то, что "сад" - это тема предложения и отражается добавлением дополнительной частицы (падежного окончания) -WA.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Июля 2012 23:05:46
У меня почему-то сильные ассоциации между японским выделением темы, и английскими артиклями. И то, и другое вызывает сложности у изучающих язык, но суть проста, и близка. Так что, если человек уже изучает или знает английский язык, освоить японское выделение темы ему проще.

Внутри одного последовательного текста, или внутри диалога, любой предмет может обсуждаться в нескольких фразах, подряд или нет. Сначала он появляется в тексте, как новый, потом обсуждается, как уже известный, и потом обсуждение заканчивается. Вот эти состояния и оформляются в языке по-разному. В русском языке используется только выделение голосом: ударением и интонацией.

"На картинке изображен сад." - Здесь "сад" появляется в первый раз. В японском предложении он не оформляется は. В английском языке он получает артикль a.
"В саду есть пруд." - Здесь говорится про "сад", который уже введён в разговор в первом предложении. В японском предложении он оформляется は. В английском языке он получает артикль the.

Аналогично в диалоге:

"А: - В моём доме есть сад." - Здесь "сад" появляется в первый раз. В японском предложении он не оформляется は. В английском языке он получает артикль a.
"Б: - А в саду есть пруд?" - Здесь говорится про "сад", который уже введён в разговор в первом предложении. В японском предложении он оформляется は. В английском языке он получает артикль the.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: nimeni от 18 Июля 2012 00:48:24
Большое спасибо, разобрался.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Июля 2012 09:30:40
ВА может также выражать противопоставление. Это уже по конкретному контексту и интонации будет понятно что означает ВА - тему или противопоставление.
Смысловая разница следуюшая:
庭に池があります。 В саду есть пруд. (простая передача информации)
庭には池があります。 В саду есть пруд. (что касается именно этого сада (а не каких-то других мест), то там пруд есть).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Августа 2012 21:12:29
Здравствуйте! Я опять с вопросами про ある/である.

В Rosetta Stone Japanese Level 1 даны такие примеры (и их много)
- カップはどこですか。
- カップは流しにあります

Во-первых, правильные ли это примеры?
Во-вторых, почему, чёрт возьми, в вопросе です, а в ответе あります???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Августа 2012 01:58:37
Здравствуйте! Я опять с вопросами про ある/である.

В Rosetta Stone Japanese Level 1 даны такие примеры (и их много)
- カップはどこですか。
- カップは流しにあります

Во-первых, правильные ли это примеры?
Во-вторых, почему, чёрт возьми, в вопросе です, а в ответе あります???
1. Пример правильный. Другое дело, что тут нет математической детерминированности, которую Вы ожидаете...
(Т.е. если в вопросе есть ですか, то в  ответе не обязательно должно присутствовать ~~です。 Действительно,
может быть и ~~にあります。)
2. Если попытаться проще посмотреть на ситуацию, попробуйте один раз перевести на русский содержание диалога. ("Где чашка?" "Чашка в отливе." ) Для выражения содержания ответа существует 2 варианта: 「流しの中だ/です。」 или 「流しにある/あります。」 
Однако, как и выше, не задумываясь о детерминированности "каков вопрос - таков ответ", второй вариант дает исчерпывающую информацию о положении чашки "внутри отлива" без применения дополнительных описаний с использованием конструкции "~の中".
Другими словами, именно в виду этой "простоты конструкции" в данном случае использован второй вариант ответа.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 15 Августа 2012 02:15:35
Здравствуйте! Я опять с вопросами про ある/である.

В Rosetta Stone Japanese Level 1 даны такие примеры (и их много)
- カップはどこですか。
- カップは流しにあります

Во-первых, правильные ли это примеры?
Во-вторых, почему, чёрт возьми, в вопросе です, а в ответе あります???

1)   Кто Вам преподает по Rosetta Stone Japanese Level 1 и неужели совсем на Руси не осталось нормальных и понятных грамматик Японского языка. Изучать японский через английский русскому человеку, конечно же можно, но приводит и приведет в дальнейшем к возникновению великого множества вопросов и я, как преподаватель со стажем более 30 лет, вам не советую именно таким образом заниматься. Нужен препод и понятный русскоязычный учебник… Без него это плавание без руля и без ветрил обречено на столкновение со множеством рифов и подводных течений  ;)

2) Ваше незнание или непонимание чего-либо еще не повод проситься к черту или чертовой матери…Правильность примеров можно очень просто проверить помещая ваши примеры в поисковик, тот же гугл наконец…

- カップはどこですか。Где (есть) чашка? Ср. Аз есмь червь или Я-червь
- カップは流しにあります。Чашка НАХОДИТСЯ в рукомойне

Почему в вопросе так, а в ответе по-другому? Потому что мы разные и мы не роботы…Но при этом чашку мы как бы «одушевляем», помещая в рукомойник Что имели в виду носители другой культуры и другого языка составляя эти примеры русскоязычному читателю не всегда понятно..

У нас здесь есть темы, где перечисляются различные русскоязычные учебники. Поищите!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 15 Августа 2012 04:19:39
1. Пример правильный. Другое дело, что тут нет математической детерминированности, которую Вы ожидаете...
Спасибо, видимо, это самое лучшее, что мне стоит из этого урока усвоить :-)

Кто Вам преподает по Rosetta Stone Japanese Level 1 и неужели совсем на Руси не осталось нормальных и понятных грамматик Японского языка.
По Розетте я учусь сам, это компьютерная программа для самостоятельных занятий.
Я не использую Розетту как источник по грамматике, и вообще это далеко не единственный мой источник. Розетту я использую, чтобы пополнять словарный запас (по которому у меня состояние хуже, чем по грамматике), и для регулярности занятий. О её возможной неидеальности я хорошо осведомлён, ко всему стараюсь подходить осторожно, например, здесь я первым делом спросил, правильный ли это пример.
Нормальные и понятные грамматики Японского языка я ищу и собираю, и на данный момент использую такой пакет:
- Алпатов. Теоретическая грамматика японского языка. Его же Категории вежливости в японском языке. Личные местоимения в японском языке.
- Набор книжек Муравей-Гайд по частным вопросам.
- Tae Kim's A Japanese guide to Japanese grammar
- Makino, Tsutsui, A Dictionary of Basic/Intermediate/Advanced Japanese Grammar
- Jay Rubin, Making Sense of Japanese
Такие вещи, как Лаврентьев Практическая грамматика японского языка, приходится использовать только эпизодически.
Как видите, не считая великолепного Алпатова, да, не осталось. Впрочем, готов выслушать любые уточнения и рекомендации.

Изучать японский через английский русскому человеку, конечно же можно, но приводит и приведет в дальнейшем к возникновению великого множества вопросов и я, как преподаватель со стажем более 30 лет, вам не советую именно таким образом заниматься.
Вы не в курсе. Розетта, конечно, сделана американцами, но в ней нет ни слова по-английски! Не считая нумерации уроков. Принцип этого пакета состоит в том, чтобы учащийся взаимодействовал только с японским языком, а о смысле догадывался по картинкам, разыгрываемым сценкам, задаваемым вопросам, и т. д.
Разумеется, я не полагаюсь на то, что угадываю по Розетте, а постоянно обширно уточняю встреченные слова и кандзи по словарям, грамматику - по грамматическим справочникам.

Но. Тему ある/である я уже копал по грамматикам, и получил какой-то предварительный ответ, который меня устроил. В том числе, я задавал вопрос и в этой теме, где мне объясняли ситуацию, и помогли разобраться. Но вот вопрос всплыл снова, и я снова сюда обратился - потому что в читанных-перечитанных книгах новых букв не появится.

Нужен препод и понятный русскоязычный учебник… Без него это плавание без руля и без ветрил обречено на столкновение со множеством рифов и подводных течений  ;)
Спасибо за совет, пока меня устраивает, когда мне помогают справиться с рифами на этом форуме. Кажется, эта тема как раз для того и предназначена.

Ваше незнание или непонимание чего-либо еще не повод проситься к черту или чертовой матери…
Я уже упоминал, что это не первое моё столкновение с этим вопросом, и не первое моё обращение в эту тему с этим вопросом. Если у вас личные предубеждения против обычных эмоциональных фигур речи, извините.

У нас здесь есть темы, где перечисляются различные русскоязычные учебники. Поищите!!!
Спасибо, я перепробовал много русскоязычных учебников, и остановился на том, на чём остановился, не без причин.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 15 Августа 2012 05:55:17
Спасибо, видимо, это самое лучшее, что мне стоит из этого урока усвоить :-)
По Розетте я учусь сам, это компьютерная программа для самостоятельных занятий.
Я не использую Розетту как источник по грамматике, и вообще это далеко не единственный мой источник. Розетту я использую, чтобы пополнять словарный запас (по которому у меня состояние хуже, чем по грамматике), и для регулярности занятий. О её возможной неидеальности я хорошо осведомлён, ко всему стараюсь подходить осторожно, например, здесь я первым делом спросил, правильный ли это пример.
Нормальные и понятные грамматики Японского языка я ищу и собираю, и на данный момент использую такой пакет:
- Алпатов. Теоретическая грамматика японского языка. Его же Категории вежливости в японском языке. Личные местоимения в японском языке.
- Набор книжек Муравей-Гайд по частным вопросам.
- Tae Kim's A Japanese guide to Japanese grammar
- Makino, Tsutsui, A Dictionary of Basic/Intermediate/Advanced Japanese Grammar
- Jay Rubin, Making Sense of Japanese
Такие вещи, как Лаврентьев Практическая грамматика японского языка, приходится использовать только эпизодически.
Как видите, не считая великолепного Алпатова, да, не осталось. Впрочем, готов выслушать любые уточнения и рекомендации.
Вы не в курсе. Розетта, конечно, сделана американцами, но в ней нет ни слова по-английски! Не считая нумерации уроков. Принцип этого пакета состоит в том, чтобы учащийся взаимодействовал только с японским языком, а о смысле догадывался по картинкам, разыгрываемым сценкам, задаваемым вопросам, и т. д.
Разумеется, я не полагаюсь на то, что угадываю по Розетте, а постоянно обширно уточняю встреченные слова и кандзи по словарям, грамматику - по грамматическим справочникам.

Но. Тему ある/である я уже копал по грамматикам, и получил какой-то предварительный ответ, который меня устроил. В том числе, я задавал вопрос и в этой теме, где мне объясняли ситуацию, и помогли разобраться. Но вот вопрос всплыл снова, и я снова сюда обратился - потому что в читанных-перечитанных книгах новых букв не появится.
Спасибо за совет, пока меня устраивает, когда мне помогают справиться с рифами на этом форуме. Кажется, эта тема как раз для того и предназначена.
Я уже упоминал, что это не первое моё столкновение с этим вопросом, и не первое моё обращение в эту тему с этим вопросом. Если у вас личные предубеждения против обычных эмоциональных фигур речи, извините.
Спасибо, я перепробовал много русскоязычных учебников, и остановился на том, на чём остановился, не без причин.

Будучи прямым подопечным Владимира Михайловича Алпатова, который еще на моей защите кандидатской диссертации обращался к Диссертационному Совету ИСАА при МГУ лет 25 назад с призывом присудить мне степень доктора филологических наук, а также недавно несколько лет назад дал мне действующую и сегодня рекомендацию в ряд Университетов региона,  я персонально не являюсь его последователем в теории, описывающей японский язык и, прежде всего,  его морфологическую компоненту. Возможно школа другая!!! Мы же "солнцевские" ;D

При этом, я собираюсь в недалеком будущем (если не эмигрирую до этого  по известным причинам) наконец, поступать в докторантуру Института Языкознания РАН, который летом этого года, возглавил уважаемый Владимир Михайлович, без 5 минут академик РАН ( он сейчас в отпуске!!) О "великолепности" эклектических идей о грамматическом строе ЯЯ спорить я просто не буду, не та площадка и , во многом, это будут в том числе цитаты и из моих собственных научных статей (которых , по правде говоря, пока не очень много - за науку у нас платят известно что!!!). Чего стоит, к примеру,  двойственность в раскрытии природы морфологии японского слова. Подчеркну, что В.М. Алпатов - потрясающий энциклопедист с феноменальной памятью и действительно, без тени на то сомнения, заслуживает максимального уважения и последовательного (не-слепого) творческого изучения!

Про остальных авторов я комментировать откажусь. Это не российское японоведение, отнюдь!!! :)

Занятно, что в теме "чайниковых" вопросов вы оказываетесь далеко не "чайником"!!! Достойно!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 15 Августа 2012 10:44:57
Спасибо, это приятно, но звания "не чайника" я отнюдь не заслуживаю. Просто с моей базы (многолетний любительский интерес к лингвистике) легче воспринимаются академические и теоретические описания языка, нежели обычные учебные курсы. Так что, работы Алпатова я использую как учебный материал, предпочитая их за стройность и прозрачность для моих потребностей, а не выражаю приверженность конкретному теоретическому направлению, в них выраженному. На спорящие теории и школы я взираю со стороны, как любитель. Вычитывая в книге Алпатова тот или иной факт, я сопоставляю его с упоминаниями в других источниках, часто "переводя" с языка одной теории на язык другой, так что оригинальные теоретические идеи подчас теряются, остаётся только факт языка, который я хочу освоить. Увы. Хотя надо сказать, иногда теоретические идеи помогают лучше понять и запомнить факты языка, и в таких случаях это чаще всего идеи, вычитанные у Алпатова. В этом смысле, я его приверженец, как читатель.

И конечно, огромная горячая благодарность Владимиру Михайловичу Алпатову за его работы! Для меня, как, думаю, и для многих других, это бесценные сокровища, даже если я, со своим утилитарным подходом, не могу полностью воспринять их ценность. Приятно слышать о нём хорошие вести, и хочется пожелать их ещё больше.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 15 Августа 2012 13:10:10
Цитировать
Лаврентьев Практическая грамматика японского языка, приходится использовать только эпизодически.

Вы в своем письме упоминаете про Бориса Павловича Лаврентьева и его справочное пособие по грамматике ЯЯ. Фантастический "словарник", и его грамматические штудии вероятно активно использовались, прежде всего, во МГИМО, http://vipbook.info/nauka-i-ucheba/jaziki/2127-prakticheskaja-grammatika-japonskogo.html  У подготовленных языковедов именно грамматические "штудии", но не сами словари (они бесценны - прямое наследие Н.И. Конрада ) вызывают известные вопросы и некоторые сомнения. Поэтому эпизодическое использование как справочника этой книги вполне адекватно и правильно. http://www.mgimo.ru/users/document1770.phtml

Раз уж зашла речь о лингвистах-японистах, предложу вам и всем читателям этого топика ссылку на работу , в которой анализируются работы японистов-языковедов 3-х поколений СССР и позже РФ. Это сделано в книге Игоря Александровича Латышева - "правдиста" и неоднократно корреспондента в Японии, автора ряда книг о Японии: http://lib.rus.ec/b/31708/read 

Они очень близко дружили с ныне покойным, бывшим зам-директором ИВАН СССР и
Директором Института Языкознания  РАН В. М. Солнцевым, предшествеником в ИЯЗ РАН нынешнего директора
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F1%F2%E8%F2%F3%F2_%FF%E7%FB%EA%EE%E7%ED%E0%ED%E8%FF_%D0%C0%CD

Царствие небесное ушедшим из этой быстротечной жизни, но не из благодарной памяти потомков и последователей!

黙祷

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Августа 2012 00:40:52
Как видите, не считая великолепного Алпатова, да, не осталось. Впрочем, готов выслушать любые уточнения и рекомендации.

Лично мне очень помогала не раз "Японская грамматика Словарь-справочник Средний и продвинутый уровень" Е.Л. Фроловой.
Еще есть книжка "Японский язык. Справочник по грамматике" Анохина Е.В., купил, но еще не пользовался, так что пока сказать не могу.
На мой взгляд грамматика японского языка хорошо описана в советском трёхтомнике Головнина.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Августа 2012 03:23:53
На мой взгляд грамматика японского языка хорошо описана в советском трёхтомнике Головнина.
Не могу о нём сказать плохого, но это учебник, а не справочник, там постепенно набирается лексика и кандзи, так что с грамматикой в произвольном месте не познакомишься. А учиться по нему меня тоска взяла - совершенно неинтересные слова и тексты. Да ещё и с советским уклоном :-) Думаю, я к нему обращусь, когда не буду настолько плавать в лексике, как сейчас.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 02 Сентября 2012 03:36:59
Вот такой вопрос. Если образуется сложный глагол из двух глаголов по модели V-i-V-u, то как определяется, будет новый глагол переходным или непереходным?

Например,
飲む + 込む -> 飲み込む
飲む переходный ("пить что?")
込む непереходный ("быть наполненным, переполненным")
飲み込む переходный ("глотать что?") - почему?

Есть ли здесь какие-нибудь правила, или приходится ориентироваться по смыслу, или просто запоминать каждый составной глагол?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 02 Сентября 2012 11:53:24
Надо смотреть по смыслу, но обычно второй составной глагол используется как вспомогательный, соответственно по первому глаголу чаще определяется переходность-непереходность всего сложного глагола.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 02 Сентября 2012 13:24:03
Вот такой вопрос. Если образуется сложный глагол из двух глаголов по модели V-i-V-u, то как определяется, будет новый глагол переходным или непереходным?

Например,

込む непереходный ("быть наполненным, переполненным")
飲み込む переходный ("глотать что?") - почему?

Есть ли здесь какие-нибудь правила, или приходится ориентироваться по смыслу, или просто запоминать каждый составной глагол?
А разве глагол КОМУ непереходный? Это если в словарь посмотреть, он таким действительно покажется. Выручает как всегда поиск примеров через гугл, ну, помимо знаний конечно же ;) Введем в поисковик винительное О и искомый глагол КОМУ を込む  Выскакивают примеры 洗濯物を込む активно обсуждаемые в японском сегменте Инета (правомерно такое или же нет), или サービスを込む или  異神を込む и т.п.

Значит, все таки возможно сочетание объекта в винительном О с глаголом КОМУ !! Одного винительного О маловато, попробуем и другие падежные показатели, называемые в Японии ТЭНИОХА! Предлагаю самим поискать :)

 В чем же дело, что так мало примеров всего раз-два и обчелся? Я полагаю, что мы здесь имеем замечательные примеры процесса грамматикализации изначально полнозначного глагола КОМУ с лексическим значением НАПОЛНЯТЬ постепенно превращающегося в грамматический формант в изначально регулярной словообразовательной модели НОМИКОМУ, КАКИКОМУ и т.п. Пить - В(ы)пить, Писать - Вписать и т.д.

Думаю, что именно так!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 02 Сентября 2012 14:13:13
Вот такой вопрос. Если образуется сложный глагол из двух глаголов по модели V-i-V-u, то как определяется, будет новый глагол переходным или непереходным?
...
Есть ли здесь какие-нибудь правила, или приходится ориентироваться по смыслу, или просто запоминать каждый составной глагол?
1. Как верно уже было написано Ленивым Кочевником выше, в модели составного глагола V1-i + V2-(r)u основную(базовую) и смысловую и грамматическую несет именно глагол V1, а глагол V2 несет вспомогательную функцию, которая отражается его смысловыми специфическими особенностями.
2. Соответственно, ответом на вопрос будет описание того, что как правило если V1 переходный, то составной глагол будет переходным, даже в случае, если V2 не является переходным.

Например,
この本を読み飽きた。 Мне надоело читать эту книгу.
В данном случае 読み飽きる[よみあきる] составной глагол "надоесть читать", в котором 読む переходный, а 飽きる непереходный.
彼女に聞き飽きた。 Мне надоело задавать ей вопросы.
Аналогично, тут 聞く спрашивать (а не слушать) непереходный глагол и составной глагол тоже непереходный.
 Где-то так...

P.S. Специально привел пример, отличный от предлагаемого fir-tree, чтобы не вдаваться в различие точек зрения относительно глагола 込む...
Я придерживаюсь точки зрения, что 込む непереходный глагол , а его переходный аналог  - это 込める!
Например, 心を込める и т.п.
Кстати, интересна ссылка (http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/nichigen/0-kyouiku/research/kotoba/23/1003.pdf), описывающаю отличия использования V-i +込む и V-i +込める.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Сентября 2012 04:34:48
Ленивый Кочевник, АВС, Mitamura, спасибо!

Кажется, понятно, когда происходит образование составного глагола V1-i + V2-(r)u, то второй глагол V2 по сути получает в качестве дополнения именную основу первого глагола V1, и его управление уже не влияет на свойства составного глагола. Учитывая то, что при образовании подобных составных глаголов бывает промежуточная стадия V1-i + wo + V2-(r)u.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 03 Сентября 2012 10:44:24
Лучше не строить теории на этот счет. Это не математика, никаких четких правил нет, максимум можно говорить о статистической вероятности или о тенденции. Лучше всего смотреть по смыслу, то есть воспринимать сложный глагол не как сумму двух глаголов, а как отдельный самостоятельный глагол со своим отдельным смыслом.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 03 Сентября 2012 15:01:50
Например,
飲む + 込む -> 飲み込む
飲む переходный ("пить что?")
込む непереходный ("быть наполненным, переполненным")
飲み込む переходный ("глотать что?") - почему?

Есть ли здесь какие-нибудь правила, или приходится ориентироваться по смыслу, или просто запоминать каждый составной глагол?


Можно 込む запомнить как "взахлёб (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/22370)" + соотв-ные синонимы: "захлебываясь, с захлебом, с лихорадочной поспешностью, страстно, торопливо, увлеченно"


примеры:

書き込み - не просто написать, а именно вписать.
駆け込み - не просто войти, и именно влезть.
座り込み - не просто сесть, и именно усесться.
寝込み - не просто лечь, а именно улечься.
飛び込み - не просто начать, а именно отдаться на все 100% в какое-либо дело.


оттенок, определяющий слысл, будет "無理に+делать что-то".

"無理に" = как бы "не в меру".

в сумме получается как:

"что-либо+込み" = делать что-либо "не в меру" или "сверх меры".




Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Сентября 2012 15:29:30
...
"что-либо+込み" = делать что-либо "не в меру" или "сверх меры".
Ну все-таки, грамматически вернее запоминать как "полностью , сполна, целиком заполняя"...
Например, для глагола
振り込む "переводить деньги" , тут обычно все переводят деньги "полностью", конечно может кто-то и переводит сумму, превышающую необходимую, но  "сверх меры" и "не в меру" - это для данного примера не работает :)
Точно также как и 踏み込む "вступать, входить".
А вообще, я выше приводил уже ссылку (http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/nichigen/0-kyouiku/research/kotoba/23/1003.pdf),  там даже если не читать, а посмотреть рисунки, описывающие смысл, достаточно четко формируется понимание смысла форм V-i +込む, V-i +込める,V-i +詰める,  V-i +入れる
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 03 Сентября 2012 15:58:48
Ну все-таки, грамматически вернее запоминать как "полностью , сполна, целиком заполняя"...
Например, для глагола
振り込む "переводить деньги" , тут обычно все переводят деньги "полностью", конечно может кто-то и переводит сумму, превышающую необходимую, но  "сверх меры" и "не в меру" - это для данного примера не работает :)
振り込む - это устоявшееся слово, изначально имеющий смысл "払い込む".
ну и соотв-но:
"払い込む" - не просто заплатить, а именно расплатится.

сверхмерность в разнице между "заплатить" и "расплатится"

Точно также как и 踏み込む "вступать, входить".

踏み込む - не просто ступить, а именно наступить, перейти как говорится "рубикон".


когда я говорю "сверх меры"  - это не в смысле чего-то счётного,
а сверхмерность более чувственного, "無理に"的-ного,
чуть более чем "полностью , сполна, целиком заполняя",
более в смысле "どっぷり, с лишком, プラス・アルファ".


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Сентября 2012 16:13:41
振り込む - это устоявшееся слово, изначально имеющий смысл "払い込む".
ну и соотв-но:
"払い込む" - не просто заплатить, а именно расплатится.

сверхмерность в разнице между "заплатить" и "расплатится"

踏み込む - не просто ступить, а именно наступить, перейти как говорится "рубикон".


когда я говорю "сверх меры"  - это не в смысле чего-то счётного,
а сверхмерность более чувственного, "無理に"的-ного,
чуть более чем "полностью , сполна, целиком заполняя",
более в смысле "どっぷり, с лишком, プラス・アルファ".
Ну в любом случае ,  повторюсь, хоть 振り込む, хоть 払い込む, если Вы хотите заплатить не "полностью", а с "излишком" и "+alpha”, то это Ваше право... :)
Относительно 書き込む・読み込む в технической литературе -  это "полностью вписать" и "полностью зачитать" данные . Больше данных, чем есть Вы врядли вычитаете или запишите...
Но повторюсь, "на вкус и на цвет фламастеры разные...", если Вам удобнее так понимать, то это Ваше право...
Для собственного понимания, важнее само умение пользоваться объектами, чем форма их описания...
Однако, для преподавания вопрос корректности, логичности и простоты формального описания становится существенным фактором, на который действительно нужно обращать внимание.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 03 Сентября 2012 18:58:47
Причём здесь игра слов?
Ну да ладно.
Давайте не уклоняться от темы.

Есть такое "勢い良く".
Это означает типа "энергично, напористо".

Заплатить не копейки свех меры,
а энергичность действия, как например вовремя заплатить,
или "хоть мне и было сложно, но я смог заплатить."


Записать/вычитать не сверх того что есть, а точно, без ошибок произвести данное действие.

Опять же, под 込み я имею в виду:
чувственную сверхмерность, поспешность или точность действия.


Например могу дать следующее для анализа:

払った ー> действо
払い込んだ ー> действо + 1 чувство
払い込んだぜ ー> действо +2 чувства
払い込んでやったぜ ー> действо +3 чувства

Ну да, заплатили.
Но как заплатили?
Здесь и вступает в силу чувственная мера.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Сентября 2012 20:24:33
....
Например могу дать следующее для анализа:

払った ー> действо
払い込んだ ー> действо + 1 чувство
払い込んだぜ ー> действо +2 чувства
払い込んでやったぜ ー> действо +3 чувства

Ну да, заплатили.
Но как заплатили?
Здесь и вступает в силу чувственная мера.
По поводу не отходить от темы - это скорее всего должно быть "моей репликой" (こっちのセリフだぜ :) )
Желательно разделять яблоки и апельсины, если Вы хотите предложить что-то для анализа...
Дело в том, что в приведенных Вами примерах , в частности в последних двух,
払い込んだぜ ー> действо +2 чувства
払い込んでやったぜ ー> действо +3 чувства
присутствуют и частица ぜ, и вспомогательный глагол やった , которые-то сами по себе и выражают ту гамму чувств, которую Вы хотели выразить...
А непосредственно к теме относятся лишь различия между двумя первыми Вашими примерами
払った ー> действо
払い込んだ ー> действо + 1 чувство
Так вот то, что Вы переводите "действо + 1 чувство",  это не более чем полностью выполненное действие на физическом плане, или отражение смысла "сполна или полностью" на чувственном или духовном плане.
 Т.е.
払った ー> "заплатил"
払い込んだ ー> "заплатил полностью" (на физическом), "заплатил сполна" (на духовном, чувственном уровне)
Что же касается, каких усилий требовалось, чтобы заплатить и т.д., и т.п. , то вся эта лирика связана с конкретным контекстом, но никак не с самим грамматическим словообразованием...
Где-то так...
P.S. В любом случае, как я уже писал выше, тут не такой уж серьезный спор... Главное - это все-таки умение применять конструкции. Ну а остальное уже представляет собой обмен точками зрения...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 04 Сентября 2012 01:23:00
По поводу "не отходить то темы", я имел в виду следующее:
Цитировать
...если Вы хотите заплатить не "полностью", а с "излишком" и "+alpha”, то это Ваше право... :)
..чем есть Вы врядли вычитаете или запишите...
если Вам удобнее так понимать, то это Ваше право...

Переход на личность, пусть даже в форме шутки, не есть хорошо.


Цитировать
(こっちのセリフだぜ :) )
Приветствуется нейтрально-вежливая форма.

Цитировать
Дело в том, что в приведенных Вами примерах , в частности в последних двух,
払い込んだぜ ー> действо +2 чувства
払い込んでやったぜ ー> действо +3 чувства
присутствуют и частица ぜ, и вспомогательный глагол やった , которые-то сами по себе и выражают ту гамму чувств, которую Вы хотели выразить...

Точно так же, во втором примере(払い込んだ ー> действо + 1 чувство), "присутствует и вспомогательный глагол  込む, который-то сам по себе и выражает ту гамму чувств".

Возможно, тут есть капкан точки зрения именно "грамматического словообразования".

払う - глагол
払い込む - глагол
払い込みやがる - тоже глагол

То, что я предлагаю, это не мыслить глаголами, в данном случае 込み,
а понимать это как увеличивающуюся меру подчёркивания или вкладывания смысла.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Сентября 2012 03:36:38
Лучше не строить теории на этот счет. Это не математика, никаких четких правил нет
Спасибо, с этим мнением я не согласен. В лингвистике есть чёткие правила, просто не все о них знают.

tokyoLife, Mitamura, большое спасибо за обсуждение и уточнения смысла! Действительно, неясно было, какой точно смысл у компонента 込む, с вашей помощью, надеюсь, буду разбираться лучше!

tokyoLife
Что-то в вашем изложении стирается разница между 払い込んだ и 払ってしまった.

Приветствуется нейтрально-вежливая форма.
А вот, кстати, хотя и не в тему, вопрос: на японоязычных форумах принятая -masu/desu степень вежливости, или -(r)u/da?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 04 Сентября 2012 03:55:21
tokyoLife
Что-то в вашем изложении стирается разница между 払い込んだ и 払ってしまった.

払い込んだ - заплатил как положено(наверняка, 自信あり).
払ってしまった - заплатил нечаянно, нехотя.



Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Сентября 2012 05:31:53
Возможно, тут есть капкан точки зрения именно "грамматического словообразования".

払う - глагол
払い込む - глагол
払い込みやがる - тоже глагол

То, что я предлагаю, это не мыслить глаголами, в данном случае 込み,
а понимать это как увеличивающуюся меру подчёркивания или вкладывания смысла.
Если вернуться исключительно к теме самого вопроса "смыслового значения составного глагола Vi+込む", то имеет место следующая ситуация.
Подход tokyoLife связан с предоставлением  некоторой выборки глаголов, которые подпадают под предлагаемое им правило, при этом оставляя "за кадром" достаточно большую часть глаголов, которые под это правило не подпадают.

Да, никто не отрицает, что для приведенных им примеров предлагаемое им наблюдение работает... Но это еще не все реальные случаи использования рассматриваемой конструции...

В этом случае нарушается простейший принцип построения модели (конструкции). Правило должно максимально полным образом отражать ситуации как построения, так и использования конструкции. (В противном случае, это будет не правило, а не более чем, частное наблюдение).

Как уже отмечал выше, пока Вы это наблюдение используете для личного запоминания - это одно, если Вы пытаетесь  выносить это как правило для использования в научных и практических целях(в частности в преподавании ЯЯ), то нет ничего плохого, если Вам укажут на его несостоятельность...
(Подробности см. выше в приведенных мною примерах и ссылке.)
 Естественно, что как было указано выше, никаких личных выпадов здесь не было...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Сентября 2012 11:21:08
Спасибо, с этим мнением я не согласен. В лингвистике есть чёткие правила, просто не все о них знают.

Ну, в данном конкретном случае о четких правилах не знают даже японские лингвисты. Считается, что вопрос переходности-непереходности в сложных глаголах - проблема сложная и требует дополнительных исследований. Если интересно, можете почитать, например, здесь: http://www.jasso.go.jp/tokyo/documents/nihongogaku.pdf
Теоретически может быть определенное правило в языке и существует, но скорее всего, даже если такое правило и будет сформулировано, для его понимания надо будет знать японский на настолько продвинутом уровне, что практического смысла для "чайников" оно нести не будет, только для специалистов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Сентября 2012 23:37:56
Ленивый Кочевник
Спасибо за ссылку, это уже другой разговор. А то, сгодится или не сгодится мне правило, я хочу сам решать, когда его увижу.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Сентября 2012 08:57:37
Когда (а вернее сказать если) увидите правило, будете решать сгодится или нет. Но скорее всего не увидите, а значит решать не будете.
А так, за спасибо - пожалуйста.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Сентября 2012 22:06:15
Просто, извините, одно дело сказать "правила даже японские лингвисты не знают", и совсем другое - "не вашего ума дело лингвистическими правилами интересоваться".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 11 Сентября 2012 10:05:45
Здравствуйте! Проверьте, пожалуйста:

Два озера - 二つの湖, три человека ー三人のひと, восемь лет ー八歳, две проблемы ー二つの問題, одна ручка -一本のペン、 семь рек ー七つの川, одна планета ー一つの惑星, восемь книг ー八さつの本, один вопрос ー一つの質問, две коробки ーふと箱, семь газет -七枚の新聞, пять корзин -五つのかご, одна группа ー一つのグループ, один год (ребёнку) ー 一 一歳の子供 или 一つの人???, три точки зрения - 三つのかんたん, четыре карандаша ー四本のえんぴつ, два моря ー二つの海, девять тетрадей - 九さつのノート, две пары туфель - 二足の靴, одна тема ー一つのわだい, два яблока ー二個のりんご, девять автомобилей ー十台の自動車.


 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Сентября 2012 10:12:59
Здравствуйте! Проверьте, пожалуйста:

Два озера - 二つの湖, три человека ー三人のひと, восемь лет ー八歳, две проблемы ー二つの問題, одна ручка -一本のペン、 семь рек ー七つの川, одна планета ー一つの惑星, восемь книг ー八さつの本, один вопрос ー一つの質問, две коробки ーふと箱, семь газет -七枚の新聞, пять корзин -五つのかご, одна группа ー一つのグループ, один год (ребёнку) ー 一 一歳の子供 или 一つの人???, три точки зрения - 三つのかんたん, четыре карандаша ー四本のえんぴつ, два моря ー二つの海, девять тетрадей - 九さつ, две пары туфель - 二足の靴, одна тема ー一つのわだい, два яблока ー二個のりんご, девять автомобилей ー十台の自動車.
две коробки ーふと箱 → ふた箱,
один год (ребёнку) ー 一 一歳の子供 или 一つの人??? 一歳の子/赤ちゃん
три точки зрения - 三つのかんたん → 観点[かんてん]
девять тетрадей - 九さつ → 九冊のノート
девять автомобилей ー台の自動車 → 九台の自動車

Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 11 Сентября 2012 10:17:05
О, спасибо! Основной смысл верен, кое-где по невнимательности ошиблась. :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 11 Сентября 2012 21:44:46
三人のひと - это не грамматическая ошибка, но тавтология. Просто 三人 вполне достаточно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Сентября 2012 01:53:31
Интересно, а в каких случаях используются японские числительные? Озёра, моря, реки, планеты, проблемы, вопросы, точки зрения, темы, группы, корзины - что-то непонятно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 13 Сентября 2012 14:45:09
Интересно, а в каких случаях используются японские числительные? Озёра, моря, реки, планеты, проблемы, вопросы, точки зрения, темы, группы, корзины - что-то непонятно.
Японские числительные могут быть двух типов. Японские числительные со счетом по "китайской модели" с онными чтениями и соответствующими так называемыми "квантификаторами", счетными суффиксами или совсем точнее сложными словами, где имеются и числительное, и счетные аффиксы - и префиксы и суффиксы одновременно, типа ДАЙНИБАНМЭ 第二番目 "второй по порядковому счету" .

 ИТИ, НИ, САН, СИ, ГО, РОКУ, СИТИ, ХАТИ, КУ(КЮ:), ДЗЮ: и т.п. Таблица счетных слов и суффиксов есть в учебниках http://ru.wikipedia.org/wiki/Японский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Японский_язык) http://yoshiko.ru/99999/ и довольно подробно вот здесь
http://krakozyabr.ru/2010/08/cifry-v-yaponskom-yazyke/

Японские числительные исконные с кунными чтениями ХИТО ФУТА МИ Ё ИЦУ МУ НАНА Я КОКОНО  ТО  http://krakozyabr.ru/2010/08/yaponskie-chislitelnye/  Вспоминается такая байка, которую рассказывали сэнсэи в пору моего обучения - почему все числительные заканчиваются на ЦУ, и только "десять" без такого суффикса? Ответ был таков - потому что у "пятерки" два ЦУ  ;)

Как я понимаю, ваш вопрос именно об исконных числительных или второй группе. Все очень неплохо описано вот здесь http://nippon.temerov.org/gramat.php?pad=counter или тут http://айкидо-нн.рф/nihongo/nihongo-benkyou/556-suushi хотя строго говоря я, во-многом, не согласен со способом записи японских слов кирилицей не по правилам принятым в среде японоведов, воспитанных на поливановской традиции ;)

Рекомендую поизучать ситуацию вот по этой ссылке http://ja.wikipedia.org/wiki/助数詞 (http://ja.wikipedia.org/wiki/助数詞)
Всего квантификаторов более 500!! Поэтому лучше подойти к изучению системно!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Сентября 2012 04:49:32
Я "японскими числительными" назвал кунные чтения и квантификатор つ.
Квантификаторы читаю по Dictionary of Basic / Intermediate Japanese Grammar, by Makino & Tsutsui. Их там, конечно, не 500, но штук 120 где-то.
Спасибо за ссылки!

Но на вопрос эти ссылки не отвечают! Подробно освещены квантификаторы, но не когда используются кунные чтения! Везде написано, что нужно использовать онные, кроме пары случаев, с днями, например. Но там, где я процитировал, они употреблялись гораздо шире, что меня и удивило и заинтересовало.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 24 Сентября 2012 10:43:25
Доброго всем дня! 
何時 -いつ、何時 -なんじ。 Второй случай записывается кандзи, первый хираганой.
Не могли бы пояснить, почему так?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Сентября 2012 13:21:30
Доброго всем дня! 
何時 -いつ、何時 -なんじ。 Второй случай записывается кандзи, первый хираганой.
Не могли бы пояснить, почему так?
Тут уже в соседней ветке поднимался вопрос, связанный с Вашим. В 2-х словах - это связь слов японского происхождения 和語[わご] и китайского происхождения 漢語[かんご]. Есть слово японского происхождения いつ которое соответствует в русском языке "когда" (во всех его смыслах) и есть слова китайского происхождения 何時[なんじ], 何日[なんにち], 何月[なんがつ] и т.п., которые соответствует в русском языке выражениям "который час", "какой день", "какой месяц" и т.д., и т.п. Если посмотреть внимательно, то все последние выражения соответствуют в вопросительном предложению смыслу "когда". Так вот дело в том, что для слова いつ как слова японского происхождения реально нет записи  иероглифами, поэтому используется 当て字[あてじ] запись его иероглифами по смыслу. В частности этот смысл может выражаться вышеуказанными словами китайского происхождения 何時[なんじ], 何日[なんにち], 何月[なんがつ] и т.п.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 24 Сентября 2012 13:45:33
Я "японскими числительными" назвал кунные чтения и квантификатор つ.
Квантификаторы читаю по Dictionary of Basic / Intermediate Japanese Grammar, by Makino & Tsutsui. Их там, конечно, не 500, но штук 120 где-то.
Спасибо за ссылки!
Хотел бы уточнить. Квантификатор это "счетное слово" или "счетный аффикс" (либо один, либо их может быть два, в случаях с онными чтениями см. выше). А элемент つ я думаю предпочтительно считать словообразовательным суффиксом числительных от 1 до 9 и для того, чтобы не путаться. Их не стоит называть "квантификаторами" - но это лингвистическая тонкость, можно, вероятно, не заморачиваться. Сравните комбинации числительных из первой десятки с полусуффиксом 人, где мы имеем смешанный вариант, соответственно первые два счетных слова с РИ, а остальные с НИН

Цитировать
Но на вопрос эти ссылки не отвечают!
вопрос это вот этот:
Цитировать
Интересно, а в каких случаях используются японские числительные? Озёра, моря, реки, планеты, проблемы, вопросы, точки зрения, темы, группы, корзины - что-то непонятно.
Правила как такового нет для кунных числительных. Есть опыт носителей языка, вытекающий из их языковых представлений. Пока стоит заучить для постепенного накопления опыта носителей японского языка http://gaku.ru/lessons/counting_suffixes.html

 Кстати, у самих носителей спрашивать не всегда полезно, в том числе и потому что нет адекватного представления о базовых единицах языка и мета-языка или языка описания. Тем не менее, почитайте японские источники, например  http://www.benricho.org/kazu/ri.html

Приведу здесь и мини таблицу, которую можно безусловно  и дополнять

さら(2)   皿   ひとさら、ふたさら、みさら、よさら、いつさら、むさら、ななさら、はっさら、きゅうさら、じゅっさら(とさら)
しなもの    品   ひとしな、ふたしな、みしな、よしな、いつしな、ろくしな、ななしな、はっしな、きゅうしな、としな
くみ   組   ひとくみ、ふたくみ、みくみ、よくみ、いつくみ、ろっくみ、ななくみ、はっくみ、きゅうくみ、じゅっくみ
はこ   箱   ひとはこ、ふたはこ、みはこ、よはこ、いつはこ、ろっぱこ、ななはこ、はっぱこ、きゅうはこ、じゅっぱこ(とはこ)
うえき   鉢   ひとはち、ふたはち、みはち、よはち、いつはち、ろっぱち、ななはち、はっぱち、きゅうはち、じゅっぱち(とはち)
ふくろ   袋   ひとふくろ、ふたふくろ、みふくろ、よふくろ、ごふくろ、ろっぷくろ、ななふくろ、はっぷくろ、きゅうふくろ、とふくろ

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 24 Сентября 2012 16:15:14
Спасибо!!!
Еще вопросик:
日本に 〔   〕いますか。 1年半います。 В скобочки ставим  どのくらい?
私は兄 (   )3人います。В скобочках が ?У меня 3 старших брата?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 24 Сентября 2012 16:48:22
日本に(何年)いますか。1年半います。
私は兄(が)3人います。

Я бы так сделал.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Сентября 2012 16:58:57
Спасибо!!!
Еще вопросик:
日本に 〔   〕いますか。 1年半います。 В скобочки ставим  どのくらい?
私は兄 (   )3人います。В скобочках が ?У меня 3 старших брата?
1) Судя по числу знаков вопроса - вопрос не один :)
2) Нельзя однозначно ответить, что нужно поставить в скобках... Дело в том, что как указано уже в посте выше, есть и другие варианты ответов. Все зависит от предложенных вариантов ответов в задании. :)
Можно сказать так, что и то, что Вы предложили, и то, что предложил Востоковед, варианты правильных ответов на представленные вопросы!
В частности, можно предложить и другие варианты правильных ответов
日本に 〔どれぐらい〕いますか。 1年半います。
私は兄 ( も  )3人います。 У меня есть и 3 старших брата. (В контексте того, что , например, было сказано ранее, что у говорящего есть либо сестры, либо младшие братья...)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 25 Сентября 2012 12:48:57
Снова здравствуйте! Спасибо за Ваши ответы! Помогите, пожалуйста, разобраться с выражениями направленности действия:
いただく -1. получать 2. давать (1-му лицу) более вежливое употребление, чем もらう
例: 私は山下先生に辞典をいただきました。
Я получил словарь от преподавателя Ямасита. ИЛИ
Преподаватель Ямасита дал мне этот словарь.

здесь же г-жа Нечаева пишет: くださる - вежливое описание действий 2-3ого лица в интересах 1-ого, где это 1-ое лицо младше по возрасту и ниже по статусу. И приводится пример:
山田先生は私に辞典をくださいました。Преподаватель Ямада дал мне этот словарь.

Эта тема, в принципе, для меня сложным языком описана в 16 уроке Нечаевой, а одинаковые примеры совсем запутали. В чем же различия 2х этих примеров?

Анатолий Вадимович  и другие участники форума уже много говорили про сочетание корней японский числ-ых и слов не имеющих китайские счетные суффиксы: ひとへや、ふとへや, а  11 комнат будет じゅういちへや?


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Сентября 2012 12:57:57
...Помогите, пожалуйста, разобраться с выражениями направленности действия:
いただく -1. получать 2. давать (1-му лицу) более вежливое употребление, чем もらう
例: 私は山下先生に辞典をいただきました。
Я получил словарь от преподавателя Ямасита. ИЛИ
Преподаватель Ямасита дал мне этот словарь.

山田先生は私に辞典をくださいました。Преподаватель Ямада дал мне этот словарь.

....В чем же различия 2х этих примеров?
Первое, что видно, что Вам нужно еще раз посмотреть в словаре значения слов いただく и もらう
В словаре не будет значение "давать", а будет только значение "получать"!

Поэтому различие между Вашими примерами именно в направленности действий.
Если А дает что-то В  , то В эту ситуацию может описать 2-мя вариантами
1) "Я получил от А ...." и 2) "А мне подарил...."
Так вот если А - это преподаватель Ямасита , то получаем 2 Ваших примера.
1) 私は山下先生に辞典をいただきました。 "Я получил словарь от преподавателя Ямасита. "
2) 山田先生は私に辞典をくださいました。 "Преподаватель Ямада подарил(дал) мне словарь."
Так должно стать более понятно...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 25 Сентября 2012 14:38:53
Снова здравствуйте! Спасибо за Ваши ответы! Помогите, пожалуйста, разобраться с выражениями направленности действия:
いただく -1. получать 2. давать (1-му лицу) более вежливое употребление, чем もらう
例: 私は山下先生に辞典をいただきました。
Я получил словарь от преподавателя Ямасита. ИЛИ
Преподаватель Ямасита дал мне этот словарь.

здесь же г-жа Нечаева пишет: くださる - вежливое описание действий 2-3ого лица в интересах 1-ого, где это 1-ое лицо младше по возрасту и ниже по статусу. И приводится пример:
山田先生は私に辞典をくださいました。Преподаватель Ямада дал мне этот словарь.

Эта тема, в принципе, для меня сложным языком описана в 16 уроке Нечаевой, а одинаковые примеры совсем запутали. В чем же различия 2х этих примеров?
Это самое сложное и запутанное место в грамматике для меня лично. Здесь имеем комплекс или клубок проблем. Желательно разбираться либо с преподом, либо с носителем ЯЯ :)

1) Вопросы соотношения лексического и грамматического значений в глаголах ИТАДАКУ МОРАУ
2) Направленность действия, связанная с лицами (косвенно, местоимениями)
3) Комбинация глаголов ИТАДАКУ МОРАУ и т.п. с залогами

Почему говорю с залогами во множественном числе, потому что речь идет и о страдательном (РЭ/РАРЭ), а чаще о побудительном залоге (СЭ/САСЭ) или их комбинации: побудительно-страдательном (САСЭРАРЭ) Попросите своего преподавателя дать вам максимум примеров или "погонять вас как следует". Сознаюсь, я сам очень долго спотыкался и путался ;)


Цитировать
Анатолий Вадимович  и другие участники форума уже много говорили про сочетание корней японский числ-ых и слов не имеющих китайские счетные суффиксы: ひとへや、ふとへや, а  11 комнат будет じゅういちへや?

Что касается  самостоятельной проверки правильности комбинаций - есть языковые и речевые правила грамматики - первые нами грамматистами описываются и становятся, своего рода, данностью.

Вторые (речевые) продуцируются в речи на постоянной основе по мере возникновения надобности - вспоминаю знаменитый пример: "двухсабельный, трехсабельный и трист-пятьдесят-четырехсабельный", кажется из книги "Язык как системно-структурное образование" моего Учителя и по совместительству... отца   :)

Пользуюсь случаем и напомню вам о моем способе проверки правильности - есть и какое-либо слово, словосочетание или выражение в живом языке? Употребимо ли оно? Способ прост - "прогуглить" его или их. Если "выскочат" десятки тысяч примеров, желательно совпадающих полностью или почти полностью - ваш "спродуцированный" пример существует в реальной жизни! Такой возможности в наше время вовсе не было - это достоинство "поколения ИнтерДА!!", а не примитивно выражаясь "поколения Пепси" ;) Итак, "гуглим"  じゅういちへや или лучше его иероглифический эквивалент!

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 25 Сентября 2012 14:42:59

さら   皿   ひとさら、ふたさら、みさら、よさら、いつさら、むさら、ななさら、はっさら、きゅうさら、じゅっさら(とさら)
しなもの    品   ひとしな、ふたしな、みしな、よしな、いつしな、ろくしな、ななしな、はっしな、きゅうしな、としな
くみ   組   ひとくみ、ふたくみ、みくみ、よくみ、いつくみ、ろっくみ、ななくみ、はっくみ、きゅうくみ、じゅっくみ
はこ   箱   ひとはこ、ふたはこ、みはこ、よはこ、いつはこ、ろっぱこ、ななはこ、はっぱこ、きゅうはこ、じゅっぱこ(とはこ)
うえき   鉢   ひとはち、ふたはち、みはち、よはち、いつはち、ろっぱち、ななはち、はっぱち、きゅうはち、じゅっぱち(とはち)
ふくろ   袋   ひとふくろ、ふたふくろ、みふくろ、よふくろ、ごふくろ、ろっぷくろ、ななふくろ、はっぷくろ、きゅうふくろ、とふくろ
Предлагаю для самостоятельной работы следущее задание - посмотрите и выпишите для себя все стыковые изменения на комбинации собственно числительного и суффикса, примыкающего к нему. Перед какими слогами или с какими слогами образуются стяжения с удвоением согласной?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Сентября 2012 18:48:55
...Пока стоит заучить для постепенного накопления опыта носителей японского языка http://gaku.ru/lessons/counting_suffixes.html

 Кстати, у самих носителей спрашивать не всегда полезно, в том числе и потому что нет адекватного представления о базовых единицах языка и мета-языка или языка описания. Тем не менее, почитайте японские источники, например  http://www.benricho.org/kazu/ri.html

Приведу здесь и мини таблицу, которую можно безусловно  и дополнять

さら(2)   皿   ひとさら、ふたさら、みさら、よさら、いつさら、むさら、ななさら、はっさら、きゅうさら、じゅっさら(とさら)
しなもの    品   ひとしな、ふたしな、みしな、よしな、いつしな、ろくしな、ななしな、はっしな、きゅうしな、としな
くみ   組   ひとくみ、ふたくみ、みくみ、よくみ、いつくみ、ろっくみ、ななくみ、はっくみ、きゅうくみ、じゅっくみ
はこ   箱   ひとはこ、ふたはこ、みはこ、よはこ、いつはこ、ろっぱこ、ななはこ、はっぱこ、きゅうはこ、じゅっぱこ(とはこ)
うえき   鉢   ひとはち、ふたはち、みはち、よはち、いつはち、ろっぱち、ななはち、はっぱち、きゅうはち、じゅっぱち(とはち)
ふくろ   袋   ひとふくろ、ふたふくろ、みふくろ、よふくろ、ごふくろ、ろっぷくろ、ななふくろ、はっぷくろ、きゅうふくろ、とふくろ
Позволю себе не только дополнить, но частично и внести поправки в содержание приведенной таблицы.
Ссылаться буду не только на свой опыт, но и на Вашу же ссылку.
В частности в первой ссылке(http://gaku.ru/lessons/counting_suffixes.html), которую Вы привели присутствует пример счета для коробок 箱.
Этот счет и у меня самого постоянно на слуху, и так говорят носители языка, которым я действительно доверяю.
hitohako, futahako, sampako, yonhako, gohako, roppako(rokuhako), nanahako(shichihako), happako(hachihako), kyuhako, jippako.
Аналогичен счет и для тарелок (sara), и для мешков(fukuro), и для ломтей рыбы (kire).
Т.е. первые 2 числительных считаются на чисто японский манер, а остальные с добавлением китайских счетных суффиксов.
hitosara, futasara, sansara, yonsara, gosara, rokusara, nanasara, hatisara, kyuusara, juusara (Если Вы зайдете в 回転寿司 именно этот счет Вы и услышите).
hitokire, futakire, sankire, yonkire, gokire, rokkire, nanakire, hachikire, kyuukire, juukire
Ну и самое главное есть общность с привычным всем счетом для людей.
hitori, futari, sannin, yonin и т.д.
Все-таки Вы правы, что не всегда стоит доверять и носителям языка, и интернету.
Относительно абсолютной верности содержания этой ссылки (http://www.benricho.org/kazu/ri.html) меня терзают смутные сомнения ((С) Иван Васильевич Бунша)
Т.е. есть и другие варианты, которые используют японцы в живом языке, и эти варианты тоже правильные!
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Сентября 2012 21:10:13
По поводу ageru-kureru-morau есть книжка, которую я бы рекомендовал:
J. Rubin, Making Sense of Japanese.
Разъяснения в ней достаточно подробные и прозрачные, чтобы усвоить всю схему, и касательно лиц, и касательно залогов.

За пояснения по числительным - всем спасибо! Буду разбираться.

А вот у меня мелкий вопросик, что значит фраза (концовка?) というわけで? А то по отдельности я её кусочки могу найти, а когда пытаюсь вместе собрать, не получается что-то...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Сентября 2012 21:41:28
А вот у меня мелкий вопросик, что значит фраза (концовка?) というわけで? А то по отдельности я её кусочки могу найти, а когда пытаюсь вместе собрать, не получается что-то...
...というわけで " По причине того, что...", "Дело в том, что...", "(Выходит, что,) из-за того, что...", "В связи с тем, что..."
И еще несколько вариантов в зависимости от контекста...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 26 Сентября 2012 06:39:34
Спасибо. Стало понятней, но не совсем. В контексте, когда три лица разговаривают:
1->3: (какие-то объяснения)...
2->3: というわけで。
Этой фразой разговор подытоживается или заканчивается.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 26 Сентября 2012 06:47:12
Спасибо. Стало понятней, но не совсем. В контексте, когда три лица разговаривают:
1->3: (какие-то объяснения)...
2->3: というわけで。
Этой фразой разговор подытоживается или заканчивается.
Ну так смотрите выше в описании перевода.
2-й собеседник подытоживает объяснения 1-го собеседник, т.е. его замечание имеет сл. значения по контексту :
"Дело обстоит так, как  было указано выше (предыдущим докладчиком)", "Причины, обстоятельства дела описаны. (Выводы делайте сами)", "Наши цели ясны, задачи определены, за работу товарищи..."
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 26 Сентября 2012 10:18:30
Спасибо. Стало понятней, но не совсем. В контексте, когда три лица разговаривают:
1->3: (какие-то объяснения)...
2->3: というわけで。
Этой фразой разговор подытоживается или заканчивается.

Иероглифом わけ обозначается как 訳, то есть тот же иероглиф что в словах обозначающих перевод 通訳 и 翻訳.
わけ - является комментарием, интерпретирующим некие факты, задающий трактовку событиям.
Поэтому подытоживающее というわけで имеет смысл "что ж... будем иметь в виду изложенную трактовку событий"

Еще есть слово 言い訳 (いいわけ), которое часто переводится как "извинение", но является скорее попыткой оправдаться или отговоркой. Японцы, кстати, терпеть не могут 言い訳, так как "комментарии к тому, почему была допущена оплошность" воспринимаются как стремление переложить ответственность, что несерьезно для взрослого человека.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 26 Сентября 2012 22:21:38
Спасибо большое за ответы и советы. Буду разбираться))..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 27 Сентября 2012 00:28:21
Mitamura, Ленивый Кочевник, спасибо!

Kawakami, поделюсь своим конспектом:

[spoiler]Источник:
Jay Rubin. Making Sense of Japanese (What the Textbooks Don't Tell You), Kodansha, 1998, 2002, 2004.
Глава The Invisible Man's Family Reunion:
- Giving in Two Directions: Yaru, Ageru, Sashiageru; Kudasaru, Kureru
- Receiving in One Direction: Morau, Itadaku

Суть в том, что в японском языке глаголы не имеют лица. В русском очень просто: "пишу" и "пишет". В английском всегда ставят местоимение: "I write" и "he writes". А в японском часто принято опускать подлежащие-дополнения, и приходится выкручиваться. Основные способы выкручивания - это опора на контекст и как раз ageru-kureru-morau. Есть и другие, я недавно вычитал про них в книге про виды (kanashinde iru, komatte iru, omotte iru), но я их пока не освоил.

Ageru, kureru, morau - это те японские глаголы, которые имеют лицо. Оно в них "встроено" намертво, они всегда обозначают:
ageru - "даю" от 1 лица ко 2 и 3 (или от одного 3 к другому 3), буквально "поднимаю"
kureru - "даёшь" от 2 и 3 лица к 1 (или от одного 3 к другому 3), буквально "опускаешь"
morau - "принимаю" от 2 и 3 лица к 1 (или от одного 3 к другому 3), буквально "получаю сверху"
четвёртого варианта "принимаешь" у них нет :–)
Когда передача происходит между 3-ми лицами, то вместо 1 лица подразумевается тот, кто "свой" для говорящего, например, "моей сестре дали (kureru) премию".

Отличия kureru от morau - в том, какое лицо активно, производит само действие, или инициирует его. Это подлежащее: kureru происходит "по твоей воле", а morau - "по моей воле". Для morau источник передачи может не оговариваться вообще, как для непереходных (страдательных) глаголов не указывают, кто совершает действие: "картошка жарится", и всё, и не сказано, кто её жарит. Так и тут: moratta - "я получил" нечто, а откуда - неважно, или сами догадывайтесь, или не ваше дело. Ageru аналогичен kureru - тот, кто "даёт", тот и затевает весь процесс.

Это базовые значения трёх глаголов. От них возникают производные, когда:
- глаголы прицепляются как вспомогательные к какому-то другому действию (kaite ageru / kureru / morau)
- они комбинируются с пассивом и каузативом - тут вообще получается нечто сложное для понимания.
Когда три глагола используются как вспомогательные, то они означают "давать действие", вот в каком смысле:
- тот, кто "даёт" действие, это тот, по чьей инициативе оно происходит.
- тот, кто "получает" действие, это тот, кто выигрывает от того, что оно происходит.
Так что:
kaite ageru - "я по своей инициативе пишу для тебя"
kaite kureru - "ты по своей инициативе пишешь для меня"
kaite morau - "ты пишешь для меня, но по моей инициативе", то есть "я тебя попросил или заставил писать для меня", например.




Эти глаголы "преломляются" через японскую систему вежливости, в зависимости от того, как расположено 2 или 3 лицо: "сверху" (вежливая форма, в том числе вежливое обращение с равными, но чужими людьми), "на одном уровне" (фамильярное обращение с равными), или "снизу" (обращение с низшими по статусу и с животными). Соответственно,
- ageru становится sashiageru, ageru, yaru (sashiageru используется редко)
- kureru становится kudasaru, kureru (совсем невежливой формы нет)
- morau становится itadaku, morau (совсем невежливой формы нет)


По поводу вежливости надо различать: "вежливая форма" самого глагола указывает на вежливое отношение к самому участнику действия, получателю или дателю, а -masu-форма - по отношению к собеседнику, с которым я разговариваю. Так что:
Kane o kureta - "мне дали деньги", без уважения к источнику денег и к собеседнику
Kane o kuremashita - "мне дали деньги", без уважения к источнику денег, вежливо к собеседнику
Kane o kudasatta - "мне дали деньги", уважительно к источнику денег, фамильярно к собеседнику
Kane o kudasaimashita - "мне дали деньги", уважительно к источнику денег, вежливо к собеседнику




Эти глаголы объясняют смысл двух очень часто встречающихся выражений:

1. Повелительное наклонение глаголов - это просто сочетание с повелительной формой от kureru / kudasaru:
<глагол>-te kure (форма без вежливости, часто к низшим)
<глагол>-te kudasai (вежливая форма)
<глагол>-te kudasaimase / kudasaimashi (слишком вежливая форма, только для обслуги)
Смысл понятен: "сделайте такое-то действие, в мою пользу".

Update: есть ещё разговорное сокращение, в котором kure / kudasai вообще опущено:
<глагол>-te (форма без вежливости, разговорная)
Очень часто встречается, а если не знать, что там подразумевается kure / kudasai, понять это было бы непросто.

2. Itadakimasu! - это "я беру / получаю / ем что-то". В уважительной форме на -masu. В других формах вежливости не употребляется, это просто фиксированное этикетное выражение. Может применяться не только при начале еды, но и когда вы берёте что-то, что вам дают, например, принимаете подарок.[/spoiler]
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 27 Сентября 2012 21:50:23
fir-tree Огромное Вам спасибо! Все поняла, сейчас распечатаю и выучу :)!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 28 Сентября 2012 12:03:48
Здравствуйте!

Нашла темку от 2005 г. на форуме:   
    私は電話が有ります。
    объясните,пожалуйста,почему этот "аримасу"- старый
   
Вы сами и объяснили, сейчас чаще пишут хираганой, а можно написать и кандзи.
Также как можно ありがとう записать 有り

Вопрос: У меня знакомый пишет даже вопросительную частицу   か иер. 乎.    Нужно ли писать иероглифом то, что общепринято писать хираганой?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Сентября 2012 12:16:31
Здравствуйте!

Нашла темку от 2005 г. на форуме:   
    私は電話が有ります。
    объясните,пожалуйста,почему этот "аримасу"- старый
   
Вы сами и объяснили, сейчас чаще пишут хираганой, а можно написать и кандзи.
Также как можно ありがとう записать 有り

Вопрос: У меня знакомый пишет даже вопросительную частицу   か иер. 乎.    Нужно ли писать иероглифом то, что общепринято писать хираганой?
Все зависит не только от того, что Вы хотите написать, а каким образом (каким стилем) и кому адресован Ваш письменный текст!
1. В обычных письмах и легкой литературе, включая книжки карманного размера для чтения в поезде, манга и т.п. обычно используют хирагану для того же あります(有ります、在ります) и ありがとう(有難う). Частицу か пишут только хираганой в любом случае.
Связано это с тем, что
а) тяжело читать, когда много иероглифов идет подряд (нужно вчитываться в текст)...
б) это все-таки не китайский язык, а японский...
2. В технической литературе, в государственных и юридических документах используются иероглифические написания того же глагола ある(有る), также например ため(為)в связи со стилем написания документа.
3. При написании газетного текста, SMS, открыток, прокламаций и т.п. в виду ограничения по месту расположения текста (объему вводимых знаков) часто используются иероглифические написания , т.к. это позволяет разместить больше текста...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 28 Сентября 2012 12:38:18
Здравствуйте!

Нашла темку от 2005 г. на форуме:   
    私は電話が有ります。
    объясните,пожалуйста,почему этот "аримасу"- старый
   
Вы сами и объяснили, сейчас чаще пишут хираганой, а можно написать и кандзи.
Также как можно ありがとう записать 有り

Вопрос: У меня знакомый пишет даже вопросительную частицу   か иер. 乎.    Нужно ли писать иероглифом то, что общепринято писать хираганой?
Язык очень похож на "живой организм". Мы все, кто пользуется этим "важнейшим средством человеческого общения", и носители языка, и те, кто его изучает используют многочисленные варианты, которые сосуществуют или наоборот отмирают, если становятся неприменимы, по той или иной причине. (Клетки отмирают и заменяются на нашей коже, каждый божий день, но организм продолжает жить!)

 Не будем обижать Вашего знакомого, который записывает вопросительное КА иероглифом 乎! Сделаем предположение, что он изначально изучал или владеет китайским языком и поэтому пользуется традиционным для "своего" языка иероглифическим вариантом!

Языком пользуются люди разных возрастов,  социальных групп, разных профессий и привычек, разных диалектов, половой дифференциацией и т.п. и т.д. на разных уровнях и грамматической правильности, и вежливости, и наполняют "свои письмена" разным количеством и качеством иероглифики и каны.

 Вспомним, что японское письмо называется КАНДЗИ-КАНА МАДЗИРИ БУН - своего рода «Винегрет» из каны и иероглифов как пишет Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%EF%EE%ED%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%EF%EE%ED%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA) Кто-то кладет в любимое блюдо побольше морковки, картошки, даже мяса, но свекла обязательный ингредиент! Также и с соотношением каны и иероглифов!

Дерзайте - сделайте свой вкус и цвет, понятным  всем! Японская пословица гласит: 十人十色 попробуйте сами расшифровать эту запись текста с буквальным смыслом "10 человек 10 цветов" и вы увидите,что это немонохромное однообразное изображение в звуке, а контрастная цветозвуковая гамма!

Как то так! ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 28 Сентября 2012 13:20:19
Очень интересно! Спасибо Вам, Mitamura-sensei и Анатолий Вадимович!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Сентября 2012 15:09:59
При изучении языка есть две разные задачи: научиться понимать других, и научиться пользоваться языком самому. Применительно к письму, научиться читать и научиться писать. И вот в японском языке эти две задачи очень разные. Дело в том, что японский язык полон нюансов, касающихся не только смысла, но и того, как он выражен. Это и богатая система вежливости, и разнообразные стили, специфические для разных полов, возрастов, социальных статусов - которые перечислял АВС. И в японском языке сказать что-нибудь не так - смерти подобно. Вы можете оскорбить собеседника, с которым надо говорить вежливо. Вы можете звучать как девочка-подросток, будучи мужчиной средних лет. Вы можете грубить как уличный хулиган, когда надо быть в галстуке.

Поэтому, когда вы учитесь читать и понимать, вы изучаете японский язык, какой он бывает. А когда вы учитесь писать и изъясняться, вы изучаете тот японский язык, который лично вам следует и безопасно применять.

Отличия между каной и кандзи для служебных слов - из серии как раз таких тонких нюансов. Наверное, стоит уметь читать кандзи для этих слов. Но с другой стороны, пользоваться ими не рекомендуется, на начальном уровне обучения, и ещё очень долго, пока вы не достигнете профессионального уровня владения языком, и не будете точно знать, какой нюанс вы этим передаёте, и не будете уверены, что именно это вам нужно. Вот когда вы будете чувствовать себя в этих нюансах как рыба в воде - вот тогда можно дерзать, по совету АВС.

Кстати, есть хорошая книжка: Маевский Е. В. Графическая стилистика японского языка.
В ней подробно рассказано про соотношение кандзи-кана, как и про многие другие интересные вещи. Рекомендую.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 28 Сентября 2012 21:47:33
И в японском языке сказать что-нибудь не так - смерти подобно. Вы можете оскорбить собеседника, с которым надо говорить вежливо. Вы можете звучать как девочка-подросток, будучи мужчиной средних лет. Вы можете грубить как уличный xулиган, когда надо быть в галстуке.
Не так все и страшно на практике. Если иностранец едва говорит по-японски, то кейго от него никто не будет ожидать, наоборот, похвалят за старание. Если же очевидно, что человек достаточно продвинут в изучении японского, то и спрос с него другой. Вежливость - это не столько лингвистическое, сколько поведенческое понятие.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Сентября 2012 23:40:06
Вежливость - только один (точнее, три) из множества аспектов. Можно неуместно использовать, или неуместно не использовать 語尾. Можно неуместно использовать, или неуместно не использовать のだ, わけだ. Можно ошибиться в градусе системы そう, そう, よう, らしい. Впрочем, чего я вам перечисляю...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 29 Сентября 2012 00:13:56
Евгений Викторович Маевский один из моих самых любимых и уважаемых Учителей (Царствие ему небесное!)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Маевский,_Евгений_Викторович (http://ru.wikipedia.org/wiki/Маевский,_Евгений_Викторович)Его "графическая стилистика" родилась как книга на базе его интереснейших лекций, которые довелось и мне самому слушать и не один раз, так как после студенчества, я и в аспирантуре учился там же в ИСАА.  Никогда ни до, ни после этого я не встречал более изысканно и безукоризненно вежливого Человека, который ко всем своим студентам обращался по имени отчеству !!!!Незабвенный и Бескорыстный Сэнсэй, внушивший подлинную привязанность и к Японии, и к языкознанию!

Мне также очень приятно, что у нас здесь получается весьма содержательная беседа профессионалов и тех, кто только собирается ими стать. Это и есть подлинно "японский" подход. Осталось только осторожный совместный "кампай" сделать. А ведь это только в Японии и принято - в нашей высшей школе всегда на сие совместное питие принято было косо или осуждающе смотреть. Пусть и это будет маленьким страноведческим дополнением!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Сентября 2012 04:07:56
К слову о Маевском. Увлечённо прочитал его учебник по бунго. А где можно найти словари с написанием слов в старой орфографии ((旧仮名遣)? Лучше всего онлайновые, с направлением новая -> старая, или кандзи -> старая.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 02 Октября 2012 22:15:48
Очень заинтересовала эта книга (графическая стилистика), скажите пожалуйста, а на каком уровне знаний японского языка её имеет смысл читать или это одна из тех книг, которые можно перечитывать на разных этапах изучения?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 03 Октября 2012 02:20:30
Очень заинтересовала эта книга (графическая стилистика), скажите пожалуйста, а на каком уровне знаний японского языка её имеет смысл читать или это одна из тех книг, которые можно перечитывать на разных этапах изучения?
Я сам преимущественно "устный" специалист, а эта книга Е.В. Маевского  "Графическая стилистика японского языка" - демонстрирует: 

"использование на письме стилистических средств и смыслов, которые принципиально не поддаются транспозиции в устную речь. Эти стилистические особенности обнаруживаются как на собственно языковых уровнях текста, так и на неязыковых.  Понимание природы графической стилистики совершенно необходимо для адекватного практического владения японским языком и письменностью"  -    пишет сам в аннотации ДАЙСЭНСЭЙ

Введите в поисковик  гугл "Графическая стилистика японского языка" и скачайте 721 КБ бесплатно !!

Это именно такая книга, которые можно нужно перечитывать на разных этапах изучения ЯЯ :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 03 Октября 2012 02:30:09
К слову о Маевском. Увлечённо прочитал его учебник по бунго. А где можно найти словари с написанием слов в старой орфографии ((旧仮名遣)? Лучше всего онлайновые, с направлением новая -> старая, или кандзи -> старая.
Ну, вот например   http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/asrldl29.htm  Не думаю, что в сети много чего есть - авторские права в Японии чтут!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Октября 2012 06:40:22
Очень заинтересовала эта книга (графическая стилистика), скажите пожалуйста, а на каком уровне знаний японского языка её имеет смысл читать или это одна из тех книг, которые можно перечитывать на разных этапах изучения?
Я её увлечённо прочитал, ещё когда не знал про японский вообще ничего (только кану от кандзи отличал). Так что я за последний вариант: можно читать на любом уровне, и перечитывать. Но эта книга, с другой стороны, обращается к довольно теоретическим концепциям лингвистики, так что в этом смысле она "на любителя". Правда, автор все эти концепции попутно объясняет очень простым языком, и вообще уделяет им не более половины книги, так что если вы "не любитель", то найдёте достаточно интересного во второй, более практической половине.

Введите в поисковик  гугл "Графическая стилистика японского языка" и скачайте 721 КБ бесплатно !!
Я лично предпочитаю более "толстый" (тоже бесплатный) вариант, 13 МБ, зато это отсканированное изображение печатной книги, и в нём присутствуют все примеры графической стилистики, которые передаются разными шрифтами, почерками и рисунками.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Октября 2012 08:58:48
За 歴史的仮名遣ひの手引き спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 04 Октября 2012 10:20:09
За 歴史的仮名遣ひの手引き спасибо!
Обсуждение здесь полезности "Графической стилистики" Е.В.Маевского привело к тому, что на ОЗОНе на днях появилась ссылка   http://www.ozon.ru/context/detail/id/2653069/  - можно сделать отзыв или сообщить о поступлении - следите может быть и получится выписать эту полезную книгу
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 04 Октября 2012 10:48:44
Поставил напоминалку о поступлении заказа надеюсь, что через месяц появится.

Сегодня в Пекине нашел хорошую книгу из серии каждодневных упражнений, там только тексты подобраны, довольно хорошая книга, я знаю что есть еще нечто подобное, для тренировки восприятия на слух, серия называется маиничи но кикитори

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3031615
завтра буду в Японии, что посоветуете купить из подобных учебников?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 04 Октября 2012 11:38:57
Советую, если уж средств до Японии добраться хватило и все так серьезно, то  купить не бумажный носитель инфы, а электронный  電子手帳 CASIO  SHARP Нужно чтобы было "в одном флаконе" сразу несколько словарей (до 100 разных в одном) с толковым словарем КОДЗИЭН внутри  - вот почитайте здесь http://blog.livedoor.jp/ume3_/tag/電子手帳 (http://blog.livedoor.jp/ume3_/tag/電子手帳)


 - Хороший вариант  電子手帳 ~SHARP ZAURUS http://blogs.yahoo.co.jp/icarus777z/66548697.html  Нужно искать с многоязыковой поддержкой - в том числе и с китайским, а вдруг есть и с русским (уже!!!)

Со сменными СД карточками  - пусть непривычно дорого, но это надолго - возможно есть компатибл с компами уже...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Октября 2012 14:15:13
Скажите, а слова 棘 toge и 研ぐ togu родственные?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 04 Октября 2012 14:38:23
Не похоже, а почему вы так решили?

Если вопрос глубоко этимологический, то это явно не чайниковый вопрос по ЯЯ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 04 Октября 2012 15:11:10
Скажите, а слова 棘 toge и 研ぐ togu родственные?
Огромное спасибо за такой интересный вопрос-находку!!!  Это действительно не чайниковый вопрос - это как раз и есть собственно предмет моих собственных изысканий.  Иероглифическая "картинка" в этимологических изысканиях не всегда помогает, но  она, безусловно, и подспорье, так как иероглифика "как решетка" прячет фонетико-морфологическую суть слова, в особенности слоя ВАГО - собственно исконной части лексики - такие пары или цепочки фонетических "картинок"  - поле для не просто научных изысканий, это одновременно и отличный инструмент для усвоения изучаемого языка, а также для "отшлифовки" уже накопленнных знаний

Извините, что о личном: если бы эта работа оплачивалась сносно - только бы ей и занимался... ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Октября 2012 03:52:17
Не похоже, а почему вы так решили?
Ну, в японском словообразовании довольно часто последняя гласная играет меньшую роль: при конверсии глагол -> отглагольное существительное, при образовании побудительных и страдательных глаголов. Этот случай не вписывается на первый взгляд ни в ту, ни в другую схему, но может быть, в системе что-то утеряно, или изменение происходило по другим правилам, менее мне известным. Фонетически слова весьма близки, и семантически тоже. Иероглифы этимологически связанных слов могут быть весьма разными, как упоминает АВС, - я с этим уже встречался. Вот я и заинтересовался, а может ли такое быть.

Вопрос, конечно, этимологический, но я бы не сказал, что "глубоко" :-) Если ответ на него сильно непростой, и отсылает к серьёзным знаниям по истории японского языка, которыми я пока не обладаю, - то и ладно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 05 Октября 2012 16:22:20
Простите, что может быть не в тему, а не подскажите, где в Токио ( а лучше Чиба) есть книжный магазин (побольше)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 05 Октября 2012 16:29:28
Простите, что может быть не в тему, а не подскажите, где в Токио ( а лучше Чиба) есть книжный магазин (побольше)?
прямо напротив (вернее чуть правее, если спиной стоять к Yaesu Exit) есть большой магазин книжный многоэтажный.

а вообще смотря что надо купить. проще, дешевле и быстрее иногда с amazon.co.jp заказать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 07 Октября 2012 00:06:19
прямо напротив (вернее чуть правее, если спиной стоять к Yaesu Exit) есть большой магазин книжный многоэтажный.

Yaesu Exit -> имеется в виду станция Токио(JR).

Так же есть между станциями Yoyogi(JR) ⇔ Sinjuku(JR),
называется "Кинокуния", около высокооого шпиля(NTT?).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 07 Октября 2012 00:36:00
Скажите, а слова 棘 toge и 研ぐ togu родственные?

скорее всего это омонимы.
хотя есть интрига.

棘・刺 шило, остриё, шип.

研ぐ・磨ぐ точить, заострять, наводить глянец.

на заметку:
尖る(とんがる) - быть заострённым.



Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 07 Октября 2012 10:53:00
скорее всего это омонимы.
хотя есть интрига.

棘・刺 шило, остриё, шип.

研ぐ・磨ぐ точить, заострять, наводить глянец.

на заметку:
尖る(とんがる) - быть заострённым.

То, что ТОГ(Э) и ТОГ (У) - омонимы в случае с записью различными иероглифами можно даже и не обсуждать. Это очевидно. Строго говоря,  это не вполне омонимы - так как омоним - это слово - а мы имеем, ТОГ - только часть слова, причем сами японские лингвисты исторически этот международный подход далеко не все понимают и принимают.

 Это схожие протяженности фонетического материала, а так как понимание фонемы и звуковой цепочки есть не у всех японских языковедов,  отсюда и возникают затруднения при трактовке с расхождениями и разночтениями одного и того же.

Есть ли между ними связь, корреляция или же это простое совпадение - вот в этом суть вопроса. Если такой связи нет - это омонимы (омоморфы, омолексы и т.п.) Если связь будет обнаружена и доказана, это полисемия или многозначность. Многозначность может быть единовременной, в синхронном срезе.

Многозначность  может опираться на историческое прошлое, в развитии или по-научному в диахронии! Так вот слова типа ТОГУ или ТОГЭ - это исконная лексика, существовашая без всяких сомнений в до-иероглифическую эпоху, что называется словом и понятием "исконная лексика" - вот весь этот процесс и изучается разделом языкознания, называемым "историческая лингвистика", а также происхождение слов (и их связи) разделом языкознания под названием "этимология".

Для справки что такое Этимология - "Этимоло́гия (от др.-греч. ἔτυμος — истинный, правильный, верный + др.-греч. λόγος суждение) — раздел лингвистики (конкретнее сравнительно-исторического языкознания), изучающий происхождение слов. Первоначально, у древних — учение об «истинном» («первоначальном») значении слова.

Порой так же называют само происхождение слова: например, «у слова тетрадь греческая этимология», «предложить новую этимологию», то есть версию происхождения" 

ГЭНГОГАКУ - языкознание - 言語学 ГОГЭНГАКУ этимология 語源学 -http://ja.wikipedia.org/wiki/語源  (http://ja.wikipedia.org/wiki/語源 )

Вернемся к вопросу заданному выше -

Автор: fir-tree
« : 04 Октябрь 2012 17:15:13 »
Цитата

Цитировать
Скажите, а слова 棘 toge и 研ぐ togu родственные?
Это нужно доказать на базе данных этимологии и могут это сделать только языковеды  с соответствующей  подготовкой и пониманием сути проблемы!

Интрига в этом!!!

Быть острым, но сдержанным  ;) http://linguisticrootsofjp.web.fc2.com/thesocietylrojp.html (http://linguisticrootsofjp.web.fc2.com/thesocietylrojp.html)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 07 Октября 2012 12:57:38
Интрига в вопросе о сходстве есть. Чисто теоретически любой язык наверное можно свести к протоязыку, а протоязык к набору звуков (фоносемантиков), которыми пользовались животные предки современных людей для передачи каких-то эмоциональных понятий. К тому же, в японском языке фоносемантики играют сравнительно большую роль по сравнению с другими языками, что следует из широкого применения ономатопоэтических слов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 07 Октября 2012 13:33:42
Интрига в вопросе о сходстве есть. Чисто теоретически любой язык наверное можно свести к протоязыку, а протоязык к набору звуков (фоносемантиков), которыми пользовались животные предки современных людей для передачи каких-то эмоциональных понятий. К тому же, в японском языке фоносемантики играют сравнительно большую роль по сравнению с другими языками, что следует из широкого применения ономатопоэтических слов.
Спасибо за поддержку! Правда, протоязык все таки хронологически слишком далек и "шипов" 棘 или 刺 на дороге в такое удаленное прошлое - найдется не мало ;) А вот звукопись - в ономатопее, особенно с повторами и редупликацией -  явление достаточно "японское" и с семантикой связано несколько опосредовано, хотя и здесь целый веер тем и направлений возникнет, но не для "чайной" церемонии  ;) http://ru.wikipedia.org/wiki/Ономатопея (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ономатопея) - поинтересуйтесь для своего языка - это же вики ;)

Впрочем, вы и пишете о "фоносемантике", что само по себе, крайне интересно http://ru.wikipedia.org/wiki/Фоносемантика (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фоносемантика) Я попутно поясню = склоняюсь к тому, что все, кроме фонемы или силлабофонемы, единицы языка вообще, и японского в частности двусторонни. То есть, обладают и значением, и звучанием, говоря упрощенно: планом содержания и планом выражения. Для интересующихся вопросом лингвистов - дам ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/План_выражения_и_план_содержания (http://ru.wikipedia.org/wiki/План_выражения_и_план_содержания)

Приведу кокретный пример: к набору ТОГЭ и ТОГУ не имеет никакого отношения весьма острая и даже жгучая ТОГАРАСИ - так как там и долгота, и двухсоставное слово и т.п. ー в изобилии имеются  :) http://ja.wikipedia.org/wiki/唐辛子 (http://ja.wikipedia.org/wiki/唐辛子)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 07 Октября 2012 14:04:39

Приведу кокретный пример: к набору ТОГЭ и ТОГУ не имеет никакого отношения весьма острая и даже жгучая ТОГАРАСИ - так как там и долгота, и двухсоставное слово и т.п. ー в изобилии имеются  :) http://ja.wikipedia.org/wiki/唐辛子 (http://ja.wikipedia.org/wiki/唐辛子)
先生、ズルイです!
唐辛子 の 「唐」と「辛子」はそれぞれ「ТО:」 と 「ГАРАСИ」で,
今回の「ТОГ」には関係ないでしょう!

Цитировать
ономатопее
редупликацией
фоносемантике
фонемы
силлабофонемы

眠くなってきます。
Хорошо что я, по специальности не лингвист!
:)
先生、ご苦労様です。




Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 07 Октября 2012 18:48:56
先生、ズルイです!
唐辛子 の 「唐」と「辛子」はそれぞれ「ТО:」 と 「ГАРАСИ」で,
今回の「ТОГ」には関係ないでしょう!

眠くなってきます。
Я об этом и говорю. Не следует механически без осмысления сопоставлять словеса. Не хотелось бы. И японский язык не будем описывать  в стиле присно памятного некто Драгункина    http://www.twirpx.com/file/845738/ , так как О происхождении японского языка писать должен специалист, а не "начетчик" "Происхождение японского языка Русско-японский учебный этимологический словарь" - Не читайте, не стоит!
Цитировать
             
Хорошо что я, по специальности не лингвист!
:)
先生、ご苦労様です
Как  лингвист со стажем отвечу  ;) Чем отличаются ご苦労様です и お疲れ様です ? Это важный нюанс! И опять отнюдь не для "чайниковой церемонии". В японском языке существуют категории вежливости. О них много писал В.М.Алпатов, но пока еще, конечно же далеко, не все.  Я его приверженец, и, в известной мере, последователь.

Спросите у знакомых японцев - они пояснят в чем различия. Поясню: первое - сверху вниз или на одном уровне.
Второе - преимущественно от одного уровня вверх!!! Это не жесткое правило, а мягкое напоминание-намек  ;)

「ご苦労様」は目上の者が使うのでなければ失礼で
 「お疲れ様」は目下の者が使っても良い
 と理解している人が多い印象をもちます  http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1463179494 (http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1463179494)

Тема сложная, но о ней вполне  следует и говорить, и активно здесь обсуждать!
 O:)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 08 Октября 2012 01:48:54
「お疲れ様」はお互いの場合で、
「ご苦労様」は一方は「楽」の立場で、一方は「苦労」の立場です。

先生方同士であれば、十分に「お疲れ様」は良いでしょうが、
僕ら一般にしては、苦労されている先生方は「ご苦労様」です。

「ご苦労様」の使い方は、上下関係に限らなく、別のニュアンスもあると思います。
誰かの苦労に対して、感謝を示すことだと思います。

「ご苦労様」は望ましくなければ、「大変ですね」に致しましょう!

先生方は大変ですね!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 08 Октября 2012 11:14:27
Про お疲れ様 вопрос очень жизненный. Так сказать, насущный.
АВС先生 дал отличную ссылку (http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1463179494). Для тех, кто не любит ходить по японским ссылкам кратко обозначу:

ご苦労様 употребляется исключительно старшими по положению по отношению к младшим.

Цитировать
ご苦労様は「ご苦労であった」と使う様に上から目線があります。
上司に対して使うと気まずい思いがのこります。偉くなってから使いましょう。
То есть, предполагается, что Вы занимались трудным делом по поручению начальника, поэтому направление этого выражения - сверху вниз.
Если употребить это выражение по отношение к старшему, то возникает (во всяком случае должно ::) ) неловкое чувство.

Цитировать
上司に向かって、部下が「ご苦労様でした」って言ってきたら、馬鹿にされている気がすると思います。
;D

お疲れ様 употребляется как по отношению к людям равного положения, так и по отношению к старшим.

Цитировать
お疲れ様は「おつかれ~」は同僚および部下で同じ仕事をした同士。
「お疲れ様でした」はちょっと丁寧になって上司に使ってもいい。
Коллеги между собой могут также употреблять редуцированное выражение おつかれ~. А по отношению к старшим можно использовать форму お疲れ様でした

У нас в университете аспиранты друг другу всегда говорят おつかれ~. Меня это сначала забавляло, но потом я у сэмпаев поспрашивал, и выяснил, что это не очень красивое выражение, и приличному гайдзину не пристало его употреблять.  O:)

Ну и рассказ про эти выражения был бы не полным, без маленькой истории об お疲れ様。Ходили мы с группой иностранцев из общаги на бесплатные курсы японского языка в городе Кобе, и был у нас там сэнсэй - средних лет токиец, много лет проживший в Кансае. То есть с одной стороны диалектную речь он не употреблял, а вот поговорить очень любил. Довольно долго мы уходили с занятий каждый раз прощаясь с ним "お疲れ様でした". И вот однажды, решив, что мы наконец готовы воспринять эту истину - он остановил нас. И сделал краткое но достаточно ёмкое замечание: "сэнсэй устает из-за студентов, поэтому не нужно говорить это преподавателю". На самом деле, вроде бы говорят (http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1118823931), что употреблять по отношению к сэнсэю это выражение можно, но ありがとうございます тоже неплохо звучит. Как и 失礼致します。С тех пор я стараюсь следить за теми простыми повседневными фразами, что говорю уже на автомате. Такие фразы очень быстро проникают в речь, но нужно аккуратно ими пользоваться, чтобы не выглядеть как бака-гайдзин.

Да, и стоит напомнить про такое замечательное выражение как お世話になりました。

以上、失礼致します。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 08 Октября 2012 13:17:06
Доброго времени суток! Всех переводчиков и преподавателей с прошедшими профессиональными праздниками!
Подскажите, пожалуйста, при потере ключей, какое なくす нужно употребить?

   失くす    なくす
терять, лишаться; уничтожать, устранять

или
 
   無くす    なくす
терять
По смыслу, вроде 2-ое лучше подходит...?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 08 Октября 2012 13:39:49
Доброго времени суток! Всех переводчиков и преподавателей с прошедшими профессиональными праздниками!
Подскажите, пожалуйста, при потере ключей, какое なくす нужно употребить?

   失くす    なくす
терять, лишаться; уничтожать, устранять

или
 
   無くす    なくす
терять
По смыслу, вроде 2-ое лучше подходит...?
все ваши ТРИ варианта существуют!!!  無くす 失くす  и  なくす То есть, могут быть "в природе" !

Это показывает интернет голосование или упрямая статистика - введите в гугл 鍵無くす 鍵なくす 鍵失くす Можно поменять слово 鍵 на カギ добавить винительное を и т.д. и т.п.

 Цифры весьма различны - но при этом счет идет на десятки и сотни тысяч употреблений в инете.
Представьте, что есть и различные диалекты, социолекты, разные варианты в самой Японии Какой же вывод? Многовариантность японского языка  не позволяет дать однозначный ответ. Чаще бывает вот так-то! Предпочтительнее такой-то вариант...  зависит многое от контекста!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 08 Октября 2012 14:20:30
Подскажите, пожалуйста, при потере ключей, какое なくす нужно употребить?
   失くす    なくす
терять, лишаться; уничтожать, устранять
или
   無くす    なくす
терять
По смыслу, вроде 2-ое лучше подходит...?


Общее правило - если не знать кандзи, то пишется каной.

А в данном случае, потеря ключей, это "失う" - потеря, пропажа.
Пара: "得る・取得 ⇔ 失う"

А "無く" - перестать существовать.
Например, жизнь человека, явления, итп.
Пара: "在る・有る ⇔ 無い".

Tаким образом, ключ сам по себе не перестал существовать на свете,
а просто пропал, и лежит наверное где-то.


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 08 Октября 2012 14:48:22
ご苦労様 употребляется исключительно старшими по положению по отношению к младшим.
То есть, предполагается, что Вы занимались трудным делом по поручению начальника, поэтому направление этого выражения - сверху вниз.
Если употребить это выражение по отношение к старшему, то возникает (во всяком случае должно ::) ) неловкое чувство.
 ;D

再度示しますが、上下関係の場合はおっしゃる通りです。
だが、直接的な上下関係で無い場合は、別の理解の仕方もあります。

基本は、苦労される方には、優しく声を掛けてあげる時には、「ご苦労様」といいます。
上下関係の社会には、基本的には下位のものが苦労するのであって、それで上から下に言います。
でも、上の人間が下の人間以上に苦労するのであったら、
下は上に向かって「ご苦労様」は言っても失礼に当たりません。

要は、「кто много работает - тот и в почёте」.


Довольно долго мы уходили с занятий каждый раз прощаясь с ним(сэнсэем) "お疲れ様でした".
Сенсею не говорят "お疲れ様"。
Очень даже ОК, говорить "ありがとうございました。失礼します。"
Даже наверное самый лучший вариант.

Следует заметить, что сенсей в данном случае - это учитель в классе, аудитории.

Когда сенсей обучает студента - это ありがとうございます.
А когда сенсей делает исследования во имя общества - это ご苦労様.

Непосредственный выгодополучатель говорит - ありがとうございます.
Опосредованный  выгодополучатель говорит - ご苦労様.

Например, война, и ветеран спас кого-то от смерти,
то тот кого спасли, говорит ему - ありがとうございます.
А то, что ветеран воевал для страны, а опосредованный выгодополучатель,
народ в целом, через представителей народа в частности, говорят - ご苦労様.

Тем более нельзя говорить ветерану - お疲れ様。
Вот если воевали вместе, кто на фронте, кто на заводе в тылу - тогда ОК!
Но всё равно, фронт - опаснее, следовательно риск выше чем в тылу,
соотв-но - фронтовой ветеран, весомее чем тыловщик,
но оба - весомее чем опосредованные выгодополучатели, как мы с вами.


お世話になりました。
Это при прощании, не каждодневно, а когда навсегда, или по крайней мере надолго.
Например, дочь, выходя замуж, так говорит своей семье.
Или же, при окончании учебного заведения, или спорт-клуба.
Т.е. когда есть граница "до" и после "этого" момента.


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Октября 2012 16:34:38
Доброго времени суток! Всех переводчиков и преподавателей с прошедшими профессиональными праздниками!
Подскажите, пожалуйста, при потере ключей, какое なくす нужно употребить?

   失くす    なくす
терять, лишаться; уничтожать, устранять

или
 
   無くす    なくす
терять
По смыслу, вроде 2-ое лучше подходит...?
На самом-то деле существует 3 варианта написания слова なくす иероглифами :)
Есть еще и 亡くす когда происходит утрата близкого человека, например 親・妻を亡くす
Теперь в самом вопросе кроется ошибка.
Значение "уничтожать, устранять" имеет иероглифическое написание именно 無くす(, а не 失くす),  для которого омонимом служит глагол 廃止する
Действительно для значений "терять, лишаться" омонимами являются глаголы 紛失する и 失う, собственно поэтому-то и появляется запись 失くす.
Между тем, без поиска в Гугле, при наличии IME можно заметить, что в современном японском языке в большинстве случаев используется запись なくす через 無くす для потери ключей, кошельков, доверия и пр., и 亡くす при потере близких людей.Прилагаю файлик для справки. Там как раз пример с потерей кошелька через 無くす
Вывод :
1. В большинстве случаев можно не боятся использовать именно 無くす для объектов и 亡くす для субъектов.
2. В смысле потери подручных материальных предметов, когда омонимами являются глаголы 紛失する и 失う можно использовать запись失くす, однако 無くすможно тоже использовать...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 08 Октября 2012 17:37:49
Да, на самом деле, есть и 亡くす.
Спасибо, что напомнили.

1) なくす - кана, на все случаи!
2) 亡くす - смерть
3) 無くす - не существовать
4) 失くす - терять(ант: находить)

「命を失う」という使い方もありますが、元は「喪う」、死に別れることです。
「喪う」は何かを機会に失うことに対して、
「亡くす」は自然でしょうかね。
「無くす」は元もとのこの世での有無のことです。

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Октября 2012 19:18:20
Да, на самом деле, есть и 亡くす.
Спасибо, что напомнили.

1) なくす - кана, на все случаи!
2) 亡くす - смерть
3) 無くす - не существовать
4) 失くす - терять(ант: находить)

「命を失う」という使い方もありますが、元は「喪う」、死に別れることです。
「喪う」は何かを機会に失うことに対して、
「亡くす」は自然でしょうかね。
「無くす」は元もとのこの世での有無のことです。
コメントさせていただきます。
1)上記は個人的な解釈であれば、全く構いませんが、やはり人の質問に答えるなら、きちんと内容を把握した上、説明を書いた方が良いのではないかと考えています。
2)日本語での説明が読める方は、おそらくフォーラム等で質問もしないし、参考文献を自分で読んで上達できるかと思います。その為、日本語で回答するのは、本当に初心者に役立つものなのか疑問に思っています。
ご参考まで。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 08 Октября 2012 20:48:28
大丈夫です!初心者向けの内容はちゃんとロシア語で書いているつもりです。
日本語の部分は、自分以外の(常時)回答する人たち向けのものです。
初心者の目にかかることもあるにしても、その初心者の目が慣れていくのでしょう。

1)のコメントの意味がわかりませんが、何のことでしょうか?「亡くす」を忘れたことでしょうか?

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Октября 2012 21:57:13
1)のコメントの意味がわかりませんが、何のことでしょうか?「亡くす」を忘れたことでしょうか?
1) なくす - кана, на все случаи!
2) 亡くす - смерть
3) 無くす - не существовать
4) 失くす - терять(ант: находить)
1.先ずは、IMEの変換での映像を添付した通り、「無くす」という書き方は一般的で、あらゆる場面で使われています。
2. 「無くす - не существовать」というロシア語訳は正しくありません。(特に、他動詞なので、"не существовать" (自動詞)ではなく、"устранять, уничтожать"(他動詞)の意味が大事かと思います。)
3.「亡くす」も動詞で、名詞ではない為、「смерть」(名詞)ではなく、ロシア語訳を書くなら、"терять, лишиться (близкого человека)"の方が正確です。
それで、自分の解釈であれば、どちらでも構いませんが、初心者に対して書くなら、やはりそれなり正確性を守らなければなりません。
以上
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Октября 2012 22:28:12
Повторю смысл содержания своих предыдущих постов...
Владение письмом - это не вещь в себе, а в первую очередь - это способ передачи информации другим людям..
Поэтому, исключительно на мой взгляд, не очень логично писать то, что не будет воспринято другими людьми...
В частности , мне все равно не понятно "какой смысл писать на японском языке в теме "чайниковые вопросы по ЯЯ", если основной язык общения русский?! Для чайников ответы на японском совсем не помогут, а те, кто здесь владеют японским на уровне достаточном для прочтения содержания этих постов, и на русском это же содержание также неплохо бы поняли...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 08 Октября 2012 23:56:03
OK, перепишу понятливее:

1) なくす - кана, на все случаи!
2) 亡くす - этот кандзи используется в случае смерти.
3) 無くす - этот кандзи используется в случае потери, [было, а не стало, перестало существовать в определённом пространственно-временом континуме, в кармане, в сундуке, в понимании, в эгрегоре итд].
4) 失くす - этот кандзи используется в случае пропажи(ант: находить)

Дело в том, что здесь делался акцент на кандзи, [亡,無,失],
а не на окончание [*くす].
Вопрос не про окончание, а про кандзи.

Ну если продолжить по мелочам, что я не особенно предпочитаю:
"устранять, уничтожать" - это скорее [消す、潰す],
а кандзи [無] - это как при [有無], в смысле сушествование/не существование, есть/нет.


Жалко, что замечания не по существу, а по мелочам.
Но конечно, чёрт в мелочах кроется, особенно для начинающих изучать.
Но из-за нехварки времени - не всегда удаётся всё доводить до блеска.
Но думаю, не обязателен блеск и лоск, сколько существо вопроса.
Тем более, никто не запрещает переспрашивать некоторые моменты.

Мне тоже наверное надо отписаться на русском про предыдущие посты?
Места, которые адресованы начинаюшим - я даю разъяснения на русском.
Места, которые адресованы оппонентам, которые находят изъяны - я даю разъяснения на японском, потому как такой подход доходчивее,
чем если описывать моменты одного языка на другом.


Цитировать
Поэтому, исключительно на мой взгляд, не очень логично писать то, что не будет воспринято другими людьми...

Я очень не люблю делать замечания кому бы то не было.
Но в данном случае сделаю исключение.
Логика у каждого человека своя, так же как и правда.
Поэтому, наверное не очень вежливно делать замечания другим,
основываясь на своей логике, и своей правде.
У других - они другие, поэтому смысл диалога априори не может существовать.
Другое дело если человек объясняет свой причины,
основанные на своей логике, и правде,
чтобы оппонент мог постараться понять его точку зрения.
Объяснение - не есть замечание.

Если люди имеют схожие логику и правду - то и замечании не надо.
А если разнятся - то и тем более не нужны замечания.
Можно просто не обращать внимания.

類は類を呼ぶが、
違ったものには「お前さんなんで違っているんだ」って言っても仕方ありません。
なので、気に入らないところは流しましょう。

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 09 Октября 2012 01:26:13
だが、直接的な上下関係で無い場合は、別の理解の仕方もあります。
Вот этот нюанс меня и смущает. Если верить интернету то японцы сами сомневаются, можно ли употреблять  ご苦労様 в случаях прощальных речей, "спасибо деду за победу" и т.п. Как вы себе представляете 直接的な上下関係で無い場合 в 上下関係の社会? Выгодополучатель - старший. Конфликт возникает когда выгодополучатель при этом является младшим по положению в обществе. И этот конфликт вызывает сложности и у самих японцев. Поэтому, наверное, проще его избегать. То есть, использовать другие выражения.

Обратимся к источникам (http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/77644/m0u/ご苦労/):
Цитировать
ご苦労
1 他を敬って、その人の「苦労」をいう語。お骨折り。ごやっかい。「―をおかけします」
2 他人に仕事を依頼したときなどに、その苦労をねぎらっていう語。同輩以下の者に対して用いる。「遅くまで―だったね」
3 苦労の成果がなくむだにみえることを、あざけりの気持ちを含んでいう語。「この暑いのに―なことだ」

То есть ваш нюанс попадает в первое толкование. Тут и правда не указано отношение между людьми. Но вот насчет его употребления смотрим чуть дальше и находим:

Цитировать
お疲れ様
[名・形動]相手の労苦をねぎらう意で用いる言葉。また、職場で、先に帰る人へのあいさつにも使う。「ご苦労様」は目上の人から目下の人に使うのに対し、「お疲れ様」は同僚、目上の人に対して使う。
[補説]文化庁が発表した平成17年度「国語に関する世論調査」では、(1)自分より職階が上の人に「お疲れ様(でした)」を使う人が69.2パーセント、「ご苦労様(でした)」を使う人が15.1パーセント。また、(2)自分より職階が下の人に「お疲れ様(でした)」を使う人が53.4パーセント、「ご苦労様(でした)」を使う人が36.1パーセントという結果が出ている。
Отсюда (http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/31661/m0u/)

Но даже если взять этот нюанс, то употребление ご苦労様 в отношении АВС先生 выглядит пафосно на мой взгляд. Даже с учетом того, что в данном случае комментарии сэнсэя можно расценивать как общественно полезный труд и беспощадную войну с невежеством и несправедливостью.
А если без стеба, то я бы поглядел на источники по варианту "общественно полезное деяние" - спасибо деду за победу, исследования во имя общества и науки. Мне кажется если такое употребление и встречается, то оно не является языковой нормой. Хотя все может быть.

Вот задачка для лингвистов:
Имеется сферический конь в вакууме бабушка божий одуванчик, которая сидит у себя дома, и ей приносит посылку молодой паренек почтальон. В таком случае бабушка может ему смело сказать ご苦労様でした особенно, если дело было в январе, а живет бабушка в Нэмуро на Хоккайдо.
Теперь внимание мысленный эксперимент. Убираем бабушку (аккуратно, она же старенькая) и на ее место ставим кавайную школьницу. А почту в этот раз пусть принесет пожилой почтальон Печкин (ни в коем случае не маньяк). Как же должна девочка поблагодарить его?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 09 Октября 2012 02:48:37
直接的な上下関係で無い場合 в 上下関係の社会?

上下関係の社会 -> иерархические структуры: фирма, гос-орг-ция итд.
Где есть начальник-подчинённый.

直接的な上下関係で無い場合 -> напринер ABC-сенсей и я, или премьер-министр и бабушка, консьерж и клиент в отеле.


Цитировать
Но вот насчет его употребления смотрим чуть дальше и находим:
Цитировать
    お疲れ様
    [名・形動]相手の労苦をねぎらう意で用いる言葉。また、職場で、先に帰る人へのあいさつにも使う。「ご苦労様」は目上の人から目下の人に使うのに対し、「お疲れ様」は同僚、目上の人に対して使う。
    [補説]文化庁が発表した平成17年度「国語に関する世論調査」では、(1)自分より職階が上の人に「お疲れ様(でした)」を使う人が69.2パーセント、「ご苦労様(でした)」を使う人が15.1パーセント。また、(2)自分より職階が下の人に「お疲れ様(でした)」を使う人が53.4パーセント、「ご苦労様(でした)」を使う人が36.1パーセントという結果が出ている。

Отсюда (http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/31661/m0u/)

Здесь главное не упустить следующее "また、職場で".
Явно 上下関係.
Даже при том,

(1)自分より職階が上の人に「ご苦労様(でした)」を使う人が15.1パーセント
т.е. бывают случай когда говорят и так.
Когда работники сидят без работы, а начальство бегает туда-сюда во время кризиса,
пытаясь найти работу для работников фирмы, т.е. пытаясь получить заказ.
А ведь не легко.
Вот работники, оценивая это, видя как начальство жертвует многим для их блага,
то тогда они и говорят - ご苦労様です。

Т.е. ценится жертвование начальства, для подчинённых.

Цитировать
Но даже если взять этот нюанс, то употребление ご苦労様 в отношении АВС先生 выглядит пафосно на мой взгляд. Даже с учетом того, что в данном случае комментарии сэнсэя можно расценивать как общественно полезный труд и беспощадную войну с невежеством и несправедливостью.
Всё относительно, но главный критерий в обществе(в частноти в японии) - это избегать конфликтов. Поэтому, так как Сенсей почувствовал негодование - то,
я и переписал "ご苦労様です" на "大変ですね"。
Главное чтобы человек не чувствовал неудобство, но как-то донести ему почтение.
Любое другое выражение сойдёт, лишь бы не было неудобства.

Но я не могу сказать "お疲れ様です" так как, я не работаю в одной иерархической организации, на одном фронте, с общими целями.

Цитировать
Вот задачка для лингвистов:
Имеется сферический конь в вакууме бабушка божий одуванчик, которая сидит у себя дома, и ей приносит посылку молодой паренек почтальон. В таком случае бабушка может ему смело сказать ご苦労様でした особенно, если дело было в январе, а живет бабушка в Нэмуро на Хоккайдо.
Теперь внимание мысленный эксперимент. Убираем бабушку (аккуратно, она же старенькая) и на ее место ставим кавайную школьницу. А почту в этот раз пусть принесет пожилой почтальон Печкин (ни в коем случае не маньяк). Как же должна девочка поблагодарить его?

ありがとうございました。 - потому, что каваийная школьница не очень понимает реалий, сложностей работы почтальона, который и в дождь и в ветер, зимой и летом, по праздникам и будням - он работает во имя общества.
Кто понимает сложности работы почтальона, скажет - "ご苦労様",
со смыслом что мол "спасибо за ваши старания для нас".


********************

Попытаюсь обозначить по простецки:

современное общество, устроено так, что есть
1) работяги
2) вымагатели/пользователи.

1вые - они призводят необхимости(еда, одежда, услуги итд).
2рые - не работают на производстве, но пользуются плодами работ работяг.

кто делает работу - они делают сложную работу, поэтому они 苦労する.
а кто вымагает/пользуется - сидят себе, и пользуются, вот они и говорят 1вым:
да, вы делаете сложную работу, а мы нахлебники/пользователи просто пожинаем,
поэтому вам почёт ご苦労様.

Если люди работают вместе - они говорят друг другу
- мы сегодня поработали хорошо!
- мы сегодня хорошо попотели!
- спасибо и наше и ваше, поэтому мы сами себе "お疲れ様"!

Если работяга добровольно делится плодом своих работ с кем-то,
то ему за это спасибо, т.е. "ありがとうございました".
Если работяга вынужден делиться,
то ему оценка его усилий - "ご苦労様".



Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Октября 2012 03:29:05
Так и хочется всем сказать: "Какие вы все молодцы!"  А по-японски я бы это выразил как

座布団3枚差し上げます!!!

Когда я впервые услышал это выражение, мне подумалось, что 座布団3万 『爆笑』но я ошибался!  :lol:
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 09 Октября 2012 03:49:43
お!先生に褒めていただけると、嬉しいことです。

座布団3枚ですか!
由来は、落語ですか!
僕は、落語好きです。
テレビ放送は、毎週金曜日だったような気がしますが、なるべく見ていました。


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 09 Октября 2012 09:44:34
Насчет употребления ご苦労様でした, знаю только две ситуации, когда оно реально употребляется.
Первое, начальник благодарит подчиненного за выполненную работу.
Второе, говорится почтальону принесшему посылку.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Октября 2012 10:24:48
В частности , мне все равно не понятно "какой смысл писать на японском языке в теме "чайниковые вопросы по ЯЯ", если основной язык общения русский?! Для чайников ответы на японском совсем не помогут, а те, кто здесь владеют японским на уровне достаточном для прочтения содержания этих постов, и на русском это же содержание также неплохо бы поняли...
Я вот жутко мучился, пока не поставил себе броузерный плагин rikaikun (rikaichan), который позволяет навести мышку на слово, и не нажимая ничего, увидеть перевод этого слова. Теперь со скоростью одно слово в пять секунд, получается читать :-) Раньше для этого использовал Text Glossing на сайте WWWJDIC. А вообще, конечно, издевательство над новичками.

Места, которые адресованы оппонентам, которые находят изъяны - я даю разъяснения на японском, потому как такой подход доходчивее, чем если описывать моменты одного языка на другом.
Абсолютно никакой разницы, кроме создания трудностей читателю. И указываемые слова и кандзи, и языковую терминологию можно всегда привести на языке оригинала с транслитерацией, а часто и с (примерным?) переводом. Извините, но по отношению к новичкам вы единственный себя столь нехорошо ведёте.

Извините за офтопик!

Как же должна девочка поблагодарить его?
Универсальное すみません с поклоном не подойдёт?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Октября 2012 11:22:24
 
Цитировать
А вообще, конечно, издевательство над новичками.

Насчет издевательства над новичками! Не вполне согласен.  Вспоминается известная формула Александра Васильевича, но не Маслякова, а Суворова: "Тяжело в ученье - легко в бою" или "в походе" http://www.ruscadet.ru/names/military/suvorov/pam.htm

Цитировать
Абсолютно никакой разницы, кроме создания трудностей читателю. И указываемые слова и кандзи, и языковую терминологию можно всегда привести на языке оригинала с транслитерацией, а часто и с (примерным?) переводом. Извините, но по отношению к новичкам вы единственный себя столь нехорошо ведёте.
Это Вы о ком? О единственном? Создание трудностей читателям? А как же - "Не бояться трудностей - наш девиз"
Цитировать
Раньше для этого использовал Text Glossing на сайте WWWJDIC.
Я также всегда советовал пользоваться словарем Джима Брина - тем более теперь там появился и вариант, не только с японо-английским, но и японско-русским переводом, правда, пока еще "пословным" , а не "текстовым" - но и это уже что-то ! Будем ждать дальнейшего развития этого крупнейшего словаря http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi с общей помощью и стараниями!

Я вот жутко мучился, пока не поставил себе броузерный плагин rikaikun (rikaichan), который позволяет навести мышку на слово, и не нажимая ничего, увидеть перевод этого слова. Теперь со скоростью одно слово в пять секунд, получается читать :-)
За этот плагин огромная благодарность, не знаю только пойдет ли он с 7-кой - пишут вроде, что "да" - будем учиться, а не кипятиться!  "Если долго мучиться, что нибудь получится!"

Цитировать
Универсальное すみません с поклоном не подойдёт?
СУМИМАСУ КА - СУМИМАСЭН - это к вопросу о .. рассмотрим в следущих постингах
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 09 Октября 2012 11:33:12
Скажите пожалуйста, а вот этот электронный словарь самый хороший?

http://casio.jp/exword/products/XD-D7700/

есть ли еще какие-то подобные модели?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Октября 2012 11:41:30
お!先生に褒めていただけると、嬉しいことです。

座布団3枚ですか!
由来は、落語ですか!
僕は、落語好きです。
テレビ放送は、毎週金曜日だったような気がしますが、なるべく見ていました。
ДЗАБУТОН САММАЙ  - действительно, это из области РАКУГО, которые очень важны и нужны, но конечно уже не "чайникам", а "кипятильникам" со стажем! "Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь!"

В этой связи, приведу два примера из английского и японского (последнее только что придумал, совсем свежее)  ;)

Some people use English. Some people use and speak Spanish. And some of us  practically speak(s) RUBBISH !!

То же самое, но на "обещанном" японском!   彼はロシア語、彼女が英語、其の方が日本語で、我輩だけ落語です - навеяно комментарием tokyoLife-сама.

При этом, замечу, что три подушки или дзабутоны - это действительно из жизни РАКУГО столь популярного в Японии и, прежде всего, в Осака http://deco.yahoo.co.jp/detail/img/4580429/ Но при этом главное, что я имел в виду - что 座布団三枚 - это похвала всем сразу - и  тем кто учится, и тем, кто уже заслуженный "зубр" ;) а среди них и  fir-tree-САМА! ;)


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Октября 2012 11:45:42
Насчет употребления ご苦労様でした, знаю только две ситуации, когда оно реально употребляется.
Первое, начальник благодарит подчиненного за выполненную работу.
Второе, говорится почтальону принесшему посылку.
Оба примера подтверждают упомянутую выше "схему". И начальник, и тот, кому принес почтальон почту - стоят несколько выше, чем их визави!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Октября 2012 11:52:25
Скажите пожалуйста, а вот этот электронный словарь самый хороший?

http://casio.jp/exword/products/XD-D7700/

есть ли еще какие-то подобные модели?
Очень достойный словарь с русским языком. А вот "самый" или нет все познается в сравнении кто чем пользуются и для каких нужд. Про модели поспрашивайте тех, кто сегодня живет и работает в Японии - постоянно выходят новинки, но необязательно за ними каждый раз гнаться - важно представлять - какой электронной фирмой разработан, какой коллектив там словарников, лингвистов. 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Октября 2012 12:05:30
Скажите пожалуйста, а вот этот электронный словарь самый хороший?

http://casio.jp/exword/products/XD-D7700/

есть ли еще какие-то подобные модели?
Не могу сказать, есть ли конкуренты этому словарю, но соглашусь с содержанием поста выше, что действительно очень хороший словарь!
В в нем сидят оба "Concise" (имеется в виду Рус-Яп. и Яп.-Рус), есть Collinse Анг.-Рус. и Рус-Анг, есть Ожегов ну и кроме того, есть стандартный набор для словарей этой серии японский толковый словарь Izumi (大辞泉)и Анг.-Яп. и Яп-Анг. словари. Собственно обертки этих словарей указаны на приведенной Вами Веб-страничке...
Пока он самый популярный по уровню продаж среди изучающих русский язык в Японии и японский язык в СНГ...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 09 Октября 2012 13:19:03
Скажите пожалуйста, а вот этот электронный словарь самый хороший?

http://casio.jp/exword/products/XD-D7700/

есть ли еще какие-то подобные модели?
Смотря с чем сравнивать. Вы можете заметить на сайте по вашей ссылке, что этот словарь ориентирован на японцев, изучающих русский язык. Но это не значит, что вам он не пригодится. Все зависит от уровня языка и области применения. Японско-русский словарь Concise с его базой в 44000 слов выглдядят детской поделкой на фоне БЯРСа. Главное удобство - ручной ввод иероглифов. Условно говоря до уровня владения японским N1 его хватит. А после все равно вы больше будете пользоваться уже скорее 大辞泉 или БЯРСом.

Есть старая версия этого словаря с черно-белым экраном. В нем нет словаря Ожегова, а так тоже самое. Я себе такой купил. Брал на занятия по японскому и на ответственные мероприятия, где может потребоваться подглядеть что-то в словаре. Но уже полгода наверное он лежит без дела, при необходимости я сразу смотрю в БЯРСе в интернете или на телефоне.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 09 Октября 2012 13:42:25
Ну мои познания пока еще очень и очень скромные что-то около N4. Находясь в Японии мне было хотелось следующее, иметь возможность ручного ввода, что бы понимать вывески и прочие мелкие фразы. Дома у меня есть бумажный русско-японский словарь довольно большой, не помню точно под чьей редакцией, но там точно около 100 000 слов или больше, но я до него еще не дорос.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 09 Октября 2012 16:16:32
Ну в таком случае это пожалуй ваш выбор, если бюджет позволяет.

Есть менее элегантное, но более серьезное решение - БЯРС. Есть приложения для йаТелефонко и Андроида - то есть установил и у тебя уже БЯРС под рукой всегда в телефоне. Естественно можно пользоваться и интернет версией.
Да, вопрос только с рукописным вводом. Смартфоны позволяют ставить рукописный ввод - поэтому по тому же БЯРСу можно искать просто нарисовав требуемые иероглифы на экране. Но тут есть и серьезный минус - студент весь урок тычащий в свой телефон вызывает зачастую непредсказуемую реакцию у преподавателя.
Ну и конечно если это БЯРС, то вам отдельно захочится поставить и японско-японские словари и так далее. В общем такой конструктор сделай сам. Это как с фотоаппаратом. Кому-то нужна мыльница, которая может быстро и просто выдавать результат. Вот такой словарь будет как мыльница. В 90% случаев вас этот результат будет удовлетворять... но у некоторых наступает момент когда мыльница выдает результат, которого не достаточно, тогда человек покупает зеркалку и мучается с ней. Мне не нравится в электронном словаре то что он занимает место в сумке, то что в нем нет хираганы для японских фраз в Concise - так как словарь для японцев. То есть вы можете подсмотреть перевод, а примеры употребления можете уже и не понять. Ну и конечно словарная база маловата. Конечно, можно смотреть в японско-английском разделе, но как правило те слова, которых нет в русской части я плохо понимаю и в английской. Ну то есть общий смысл передает.
Как-то так.

Но повторю - если бюджет позволяет - можно смело брать, эта вещь на много лет вперед. Альтернативы этому словарю нет - разве что японско-английские аналоги.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 09 Октября 2012 18:22:38
Еще такой, может быть глупый вопрос, а есть ли возможность дополнительно отдельно поставить в него словари? Мне как-то попадались модельки куда можно было еще дополнительно закачать словари, можно ли нечто подобное сделать в этом?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Востоковед от 09 Октября 2012 19:48:43
да, даже в моей, предыдущей модели есть слот под SD карту. Проблема в другом - подходят только словари от производителя - Касио. А русских словарей у них больше нет. Словари зашифрованы, подсунуть на карточке свой словарь не получится.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: rfx от 09 Октября 2012 21:56:04
Просто не мог не вылезти из своего уютного read-only, чтобы сказать огромное спасибо fir-tree за rikaikun. Простите великодушно :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 10 Октября 2012 03:01:49
...Японско-русский словарь Concise с его базой в 44000 слов выглдядят детской поделкой на фоне БЯРСа. Главное удобство - ручной ввод иероглифов. Условно говоря до уровня владения японским N1 его хватит. А после все равно вы больше будете пользоваться уже скорее 大辞泉 или БЯРСом.
Это точно... Как был там コンサイス 第3版, так и остался. Так что в этом плане можно сэкономить и купить более раннюю модель - словарь тот же. Только наворотов меньше.
Ну и ручной ввод иероглифов - мегавещь!
Еще цветной экран - яркий, удобно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 10 Октября 2012 08:37:39
Моя подруга (китаянка) меня по сути отговорила от покупки, т.к. она говорит что даже сама учила по книгам и ручной ввод в целом не всегда очень нужная вещь, т.к. в тех 2% случаев когда захочется воспользоваться ручным вводом, то скорее всего это будет из серии посмотрел и забыл, говорит что первые года 2 - 3 лучше пользоваться книгами, где есть подпись к иероглифам. Думаю, что это вполне здравый совет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 10 Октября 2012 08:47:55
Моя подруга (китаянка) меня по сути отговорила от покупки, т.к. она говорит что даже сама учила по книгам и ручной ввод в целом не всегда очень нужная вещь, т.к. в тех 2% случаев когда захочется воспользоваться ручным вводом, то скорее всего это будет из серии посмотрел и забыл, говорит что первые года 2 - 3 лучше пользоваться книгами, где есть подпись к иероглифам. Думаю, что это вполне здравый совет.
Китаянке иероглифы УЖЕ учить не нужно  ;) Это не самый лучший вариант слушать советы носителей иероглифики... Вам самому учить надо без содействия друзей и "форумчан" всяких  O:) Книгами тоже пользоваться, конечно же нужно, но переносной электронный вариант лучше - не пожалеете, это "инвестиция" в свое собственное будущее, если так воспринимать = все будет в порядке. Японская пословица, что ли, или выражение крылатое - ХАЙ РИСУКУ - ХАЙ РИТА-Н... ハイリスクハイリターン а здесь какой особый риск - вы своими руками в Японии покупаете ДЭНСИ ТЭТЁ: 電子手帳 так и хочется сказать: "Да ты чё!"  :lol: Я прилетаю в Японию 14 октября - если Вы еще там будете - можем и пересечься :)) Расскажу обо всем!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 10 Октября 2012 09:09:27
Да буду, я тут до 2 ноября, но я сейчас живу в Чиба. Собственно тут же и занимаюсь в школе.

Ну про подругу я скорее имел ввиду то, что она рассказывала как она учила иероглифы, ведь знания о них не передаются с молоком матери :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 10 Октября 2012 09:13:52
Назад улетаю в районе 25 октября - буду в Токио дня 3-4 до этого, а это по соседству с ТИБА-КЭН  ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 10 Октября 2012 09:22:22
Ага, рядом довольно. Вот полный адрес школы

Chiba Clean Bldg. 1F&3F, 2-6-8 Shinjuku, Chuo-ku, Chiba-shi, Chiba 260-0021
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 10 Октября 2012 10:24:52
Ага, рядом довольно. Вот полный адрес школы

Chiba Clean Bldg. 1F&3F, 2-6-8 Shinjuku, Chuo-ku, Chiba-shi, Chiba 260-0021
Вот эта школа? http://fiverlife.net/nihongo/detail_e/futaba.html  Для изучения японского языка вполне неплохо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 10 Октября 2012 10:34:57
Ага, именно она. Как раз вчера директор (который на фотографии) выступал.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 10 Октября 2012 11:00:40
А с нашей стороны какой вуз туда посылает? Или самостоятельно люди находят?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 10 Октября 2012 11:42:20
Я сам находил, кажется туда вообще не посылают. Я сам институт уже закончил (не языковой), мне эту школу посоветовал преподаватель на курсах Japanese foundation. Собственно именно так я её и нашел. Обучение за 1 месяц включая проживание обходится примерно 60 тысяч рублей. Но в основном едут на год, к сожалению, для меня это пока непозволительная роскошь, т.к. нужно работать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 10 Октября 2012 11:55:43
カラス麦は、今日、一寸高いっす! Это вольный перевод нашего выражения - "овес нынче дорог"... Но это очень действительно нужно и важно делать! Пока японский язык приходится учить и за свой счет тоже! Дорого, но надо! Обязательно этот опыт и у нас пригодится! ГАМБАТТЭ НЭ! 頑張ってね
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 10 Октября 2012 15:59:17
Кстати немного не по теме, но я заметил, что в группе ученики, которые сами за себя платили совсем иначе занимаются в отличие от тех, за кого платили родили это прямо видно. Один парень из России, ему всё полностью оплачиваю родители, даже не перешел в другую группу, т.е. он со мной в одной группе, хотя уже тут живёт и учился в школе в этой же.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 10 Октября 2012 18:00:09
Не знаю насчёт карманных словарей, а за компьютером лично мне намного удобней не рукописный поиск иероглифов, а "много-ключевой" multi-radical, где выбираешь типовые элементы иероглифа (не всегда классические ключи). Распознать-то я их распознаю, а вот изобразить могу только как курица лапой, да ещё мышкой...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 10 Октября 2012 18:49:41
Есть менее элегантное, но более серьезное решение - БЯРС. Есть приложения для йаТелефонко и Андроида - то есть установил и у тебя уже БЯРС под рукой всегда в телефоне.

Я тоже голосую за покупку какого-нибудь прибора с андроидом. Сейчас столько всяких словарей и даже программы для рукописного ввода кандзи есть. Хотя, конечно, всё это нужно самому найти и установить  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 10 Октября 2012 19:22:05
У меня есть планшет с андроидом, 2.2 кажется. Есть словарь aedict, он японско-английский. На компьютере есть Яркси, пока хватает, но на андроиде он ужасен.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 11 Октября 2012 14:38:25
Вот здесь предлагают словарь с БЯРС https://play.google.com/store/apps/details?id=com.ginkage.ejlookup

Здесь программа с распознаванием рукописного ввода https://play.google.com/store/apps/details?id=com.Obenkyo

Может эти будут более интересными
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 11 Октября 2012 20:48:53
Спасибо большое, за совет по поводу программ, уже установил и потихоньку пользуюсь.

У меня вопрос к тем, кто наверное живет или знает Японию. Мне из манги и аниме нравится только вот эта

http://ja.wikipedia.org/wiki/DEATH_NOTE

хочу купить её в бумажном издании, НО не знаю где лучше, подскажите пожалуйста. Еще я совсем не знаю как пользоваться местным амазоном, точнее на какой адрес это высылать, ведь у меня тут даже мобильника нет (у меня месячная только виза).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 12 Октября 2012 01:33:02
Мне из манги и аниме нравится только вот эта
http://ja.wikipedia.org/wiki/DEATH_NOTE
хочу купить её в бумажном издании, НО не знаю где лучше, подскажите пожалуйста.

в акибу пойдёте - что нибудь да и найдёте!
нужно своими ножками туда, амазон в топку!
это место - мекка мангистов/анимешников!

из чибы на собу-лайн(JRそうぶせん, JR総武線), без пересадок до акибы!

акиба -> акихабара -> Akihabara -> あきはばら -> 秋葉原

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Октября 2012 01:44:45
Спасибо большое, за совет по поводу программ, уже установил и потихоньку пользуюсь.

У меня вопрос к тем, кто наверное живет или знает Японию. Мне из манги и аниме нравится только вот эта

http://ja.wikipedia.org/wiki/DEATH_NOTE

хочу купить её в бумажном издании, НО не знаю где лучше, подскажите пожалуйста. Еще я совсем не знаю как пользоваться местным амазоном, точнее на какой адрес это высылать, ведь у меня тут даже мобильника нет (у меня месячная только виза).
Здесь тема про японский язык и вопросы "чайников" о нем  ;) Именно поэтому я и сделаю нижеследущий комментарий!

 А вот для анимэ и манга - есть специальные разделы, как я помню. Очень советую при этом определиться - какой способ записи и правописания в японском языке вы лично будете использовать. Я лично полагаю и советую, что классический уже вариант системы  Е.Д.Поливанова, принятый в советском и российском японоведении, а также надеюсь и в цивилизованных  странах предпочтительнее ;). Повторюсь. Особенно студентам российских вузов!

Не буду скрывать, что есть различные мнения об этом - лучше всю подборку мнений просмотреть по этой ссылке в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%F1%F2%E5%EC%E0_%CF%EE%EB%E8%E2%E0%ED%EE%E2%E0
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 12 Октября 2012 03:34:20
Лично моё мнение - система Поливанова давно неадекватна, поскольку разрабатывалась в существенно иных культурно-исторических условиях. В те времена Япония была заурядной страной локального восточноазиатского значения, её контакты с англоязычнм миром ещё не выросли до огромного масштаба, сам по себе английский язык ещё не стал стандартом международного общения, и возможно, сами задачи практической транскрипции виделись иначе, чем в современной лингвистике. Более того, для японского языка была принята "старая орфография", и транскрипция была предпочтительней транслитерации. То, что система Поливанова прочно закрепилась в русскоязычном языковедении и в русском языке, скорее смахивает на трагедию, нет, не на трагедию, но на неудачные обстоятельства, обусловленные исторически, и уже непреодолимые.

Моё мнение, что система Поливанова оправдана только в случаях передачи японских слов для людей, совершенно не интересующихся японией и японским языком, а только случайно соприкоснувшихся с японскими реалиями: передача географических названий и имён собственных, передача названий специфических японских реалий и других терминов. И то, не стоит насиловать язык, а стоит следовать узусу, и если какие-то слова распространились и закрепились в неполивановском варианте (гейша, суши, Иокогама) - да будет так.

А в задачах языковедения, обучения японскому языку, и даже просто более плотного взаимодействия с Японией и её реалиями (будь то бизнес или аниме и манга), моё мнение - только ромадзи (в тех случаях, когда оригинальное написание кандзи и каной неприемлемо), причём система Hepburn romaji или её модификации и производные. Английский язык достаточно широко известен для русскоязычных читателей, чтобы использование этой системы не встречало проблем для людей, готовых хоть немного изучить транскрипцию того языка, с которыми имеют дело. По крайней мере, в современном российском японоведении ромадзи используется всё шире и шире: её использует и новое издание учебника Головнина (в старом система Поливанова), и "Теоретическая грамматика" Алпатова - и вряд ли это можно игнорировать.

И, я считаю, неверна вообще исходная посылка обеих тех сторон, которые "воюют за Поливанова и против Поливанова": не обязательно настаивать на использовании единой системы, а наоборот, поскольку применения системы транскрипции крайне широки и разнообразны, их можно было бы проще охватить несколькими системами. При этом пара "киридзи - ромадзи" удачна ещё и тем, что использует разные алфавиты, и не будет смешана читателями. И полагаю, к этому всё естественным ходом идёт: вряд ли Алпатов, используя ромадзи в своих работах, подразумевал также переход на ромадзи всех упоминаний имён и названий в русскоязычных текстах.

Позволил себе выразить своё мнение потому, что ни в одной "подборке мнений", ни на Википедии, ни на Луркморе http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0 такого не значится.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Октября 2012 09:36:41
Система Поливанова потому и используется до сих пор в российской япониcтике, что ничего более адекватного и академичного пока не придумано. Она гораздо ближе к тому, как японцы сами воспринимают фонетику своего языка, чем система Хэпберна, которая ориентирована на то как воспринимают японский на слух американцы и прочие иностранцы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Октября 2012 11:28:38
Вулканы и землетрясения существуют на планете, но они природное и неизбежное явление. С ними нужно не просто смириться, так как бороться бессмысленно, но вести работу и по предотвращению и последствий, и горя, чтобы оно не мешало людям впредь. Конечно же необходимо!

Война или прошедшая или затихшая в любом случае отражение различных позиций. Думающих людей и желающих блага своей стороне, но никак не стороне противной.  Подумаем о матерях обеих сторон!

Значит, в условиях желаемой терпимости и толерантности, следует найти паллиатив http://ru.wikipedia.org/wiki/Паллиатив (http://ru.wikipedia.org/wiki/Паллиатив) Таким временным, промежуточным средством может вероятно являться использование ромадзи, а с учетом мнения анимешников (не все же среди них матершинники как по ссылке ;)) можно попробовать  писать ANIMESHNIKI - таким способом.

Нужно определиться каждому - я же пишу выше, о предпочтительности диалога и договореннностях, о распределении сфер использования. Будет разработана для кириллицы новая система - замечательно, не будет - будем использовать тот вариант, который на сегодняшний день существует. Без воинственности и запальчивости. Без военных действий!

А "чайники", если они учатся пусть для себя определяют тот способ записи, который подойдет им в их собственной жизни и в контактах с окружающими. ANIME - это же хобби, а не сама полностью жизнь, это только ее часть. Полушарие - это же часть и шара, и нашего мозга. Этот вопрос затронутый здесь неслучаен. Не будем непримиримыми! Будем учитывать и то, что помимо "чайников" бывают и "кофейники", и завзятые "пивцы"и "водочники"! 

Подумал и попробовал еще раз  сам. Переключать регистры и языки не так просто и удобно - быстро не напишешь и не напечатаешь! Но будем стараться! 

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 12 Октября 2012 13:27:28
Система Поливанова потому и используется до сих пор в российской япониcтике, что ничего более адекватного и академичного пока не придумано.
Я не знаю, что такое "академичного", извините.

Что до российской японистики, то я уже упомянул крупнейшую публикацию последних лет в российской японистике (при всём уважении ко всем остальным публикациям). Кроме того, использование ромадзи совершенно естественно при желании интегрироваться с международной японистикой. Например, если работа использует ромадзи, то намного упрощается её первод на английский для представления международному сообществу. Это качество я считаю важной составляющей адекватности задачам японистики.

Она гораздо ближе к тому, как японцы сами воспринимают фонетику своего языка...
В этом отношении 仮名 всё равно непревзойдена. Ещё можно IPA использовать, для совсем уж фонологических целей, типа анализа диалектов или исторических процессов.

Она гораздо ближе... чем система Хэпберна...
Интересно, чем же.

Будет разработана для кириллицы новая система...
Предпосылок к этому не видно. Опять же, это моё мнение.

С остальным согласен.

А полушарие есть ещё... и у "пятой точки" :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Октября 2012 14:46:45
fir-tree, как правильно кириллицей передать слово 鮨(すし), как "суси", как "суши" или как "сущи"? Какой вариант наиболее близок к фонетической логике японского языка?

Забегая вперед, могу сказать что любой японец более-менее приемлемым вариантом из предложенных сочтет "суси", так как главное значение имеет положение кончика языка в момент произнесения звука し, а не слышащееся шипение. Произношение всего ряда "СА-СИ-СУ-СЭ-СО" должно начинаться с одинакового положения языка (кончик прижат к нёбу сразу за зубами).
В то же время "ЩИ" ближе уже к знаку ひ, который в токийском диалекте зачастую заменяет "ХИ", например, как в слове 人(ひと) или 一つ(ひとつ).

С другой стороны, в поливановской системе мне, например, не нравится что ず всегда передается как ДЗУ, хотя Д там слышится только тогда, когда этот слог первый в слове, в остальных случаях это ЗУ.

Кстати, Поливановская система слегка помоложе будет чем Хэпберновская, так что аргумент насчет иного культурно-исторического контекста не катит. Да и сам контекст был другой, чем вы это себе представляете - 1917 год, Япония уже давно как попала в центр внимания в Европе. То что Хэпберновская система широко распространилась - это не столько свидетельство превосходства самой системы и принципов в нее заложенных, сколько свидетельство культурного, политического и исторического превосходства носителей английского языка. С японской фонетикой у англичан и американцев в целом и в среднем дело обстоит хуже, чем у русских, Хэпберн им мало в этом помог, несмотря на все усилия.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Октября 2012 16:14:14
fir-tree, как правильно кириллицей передать слово 鮨(すし), как "суси", как "суши" или как "сущи"? Какой вариант наиболее близок к фонетической логике японского языка?
Чтобы хоть как-то увести вопрос от "сиськи-шишки"...
Скромно замечу, что все-таки чаще встречается написание 寿し или даже 寿司... Да и в догонку, "щи" - это русская похлебка, а к суси подают мисосиру(みそ汁)...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Октября 2012 16:26:40
Правила цитирования - это не выдергивание того, что удобно для полемики, а  приведение цитаты полностью. Я написал
Цитировать
Будет разработана для кириллицы новая система - замечательно, не будет - будем использовать тот вариант, который на сегодняшний день существует.
  Согласен, что это видимо РОМАДЗИ - повторю, до тех пор только, пока кто-то не придумает более стройную и приемлимую для всех японистов систему, нежели "Система Е.Д Поливанова"  - Если бы за это подвижническое деяние дали бы степень "дохтора"  или,  может быть, наградили  бы посмертно" тогда бы попробовал бы может быть и сам ;) А сегодня в академической науке просто "труба"! И только молимся: "Хлеб наш насущный даждь нам днесь!"

А пока продолжается бардак с назвниями типа ИТОЧУ, МИТСУБИШИ, САШЫМИ и т.п. Впрочем, как и во всей остальной стране, в стиле, что "хочу  то и ворочу"...

 Согласен использовать латиницу, но не один, а вместе со всеми пользователями сразу - тем более, что именно Япония и демонстрирует толерантность  в сосуществовании мировых конфессий в душах своих граждан и подданых!

Но увы, сегодня, сильно болеет. Но обязательно выздоровеет! Как и мы сами, быть может!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 12 Октября 2012 18:25:41
По-моему, уже как-то писал, но трудно не повториться.

Как было бы хорошо, если бы на Щинагаве можно было бы спросить щей...

А по существу, довольно любопытно, как чисто фонетической проблеме (вернее, отсутствию таковой) придается уже политическое значение. Откажитесь, мол, от поливановской ереси, а не то мы вас гамбургерами закидаем.

Ну ближе гораздо русский язык японскому фонетически, чем английский. Неужели с этим можно спорить? Я Ю Ё моё... И почему никто не упоминает о том, что гласная после sh вообще-то означает твердый приступ, которого ни русские (ни тем более японцы) воспроизвести не в состоянии. Поэтому любые несовершенства поливановской системы просто подминаются ромадзями как овца быком. Да и кто сказал, что должно быть какое-то идеальное соответствие? Записывай себе, как удобно, а после слушай и учись упорно.

Напоследок - фольклор по теме. Может быть, помнит кто..


Форест-форест-форест. Энималс-энималс-энималс. Ин зе миддл оф зе форест Иван Сусанин энд фашистская гадина стэндз. "Иван Сусанин, вер из Москоу", - аскед фашисткая гадина. "Донт кнов, фашистская гадина", ансверд Иван Сусанин. "Иван Сусанин, ай хэв мэни мани", - саид фашистсткая гадина. "Перхапс, перхапс", - саид Иван Сусанин. "Иван Сусанин, ай хэв мэни вимен-бабс", - саид фашистская гадина. "ПробаблИ-пробаблИ", - саид Иван Сусанин. Иван Сусанин из зэ грейт хиро оф Совет Юнион.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 12 Октября 2012 19:14:24
Когда-то на издававшихся в Японии словарях красовалась надпись "Кенкюша". Сейчас - "Кэнкюся". Да и МИД Японии вместе с другими госучреждениями давно перешел на систему Поливанова: достаточно посмотреть русскую версию сайта посольства. И Посла зовут Тикахито, а Премьера - Ёсихико (а не Чикахито и Йошихико). И землетрясение было в Фукусиме. Не говоря уже о городе, который первым стал жертвой атомной бомбардировки.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Октября 2012 08:45:58
Ленивый Кочевник
Я, вроде, ясно сказал, что хочу не поспорить, а высказать своё мнение. А вот вы, видимо, решили именно поспонить, причём мнения моего не читая. Если вы его всё-таки прочитаете, всё вам станет ясно и так.

fir-tree, как правильно кириллицей передать слово 鮨(すし), как "суси", как "суши" или как "сущи"?
Я же внятно выразился, что кириллицией это слово правильно не передавать. А искать иные способы передачи.

Уточню. Есть случаи, когда наибоее подходит именно кириллица. Это случаи, когда для аудитории, не знакомой и не стремящейся познакомиться с японским языком, надо назвать соответствующую японскую реалию - в данном случае, блюдо. Всё бы хорошо, но это блюдо уже имеет устоявшееся название в русском языке - "суши" - хотим мы того или нет. И вообще, является международной лексикой, поскольку известно широко за пределами Японии, да и значение, по сравнению с японским языком, несколько изменило.

До 90-х устоявшееся название (гораздо уже известное) было "суси".

Какой вариант наиболее близок к фонетической логике японского языка?
すし.

Забегая вперед, могу сказать что любой японец более-менее приемлемым вариантом из предложенных сочтет "суси"
Я, в отличие от вас, не знаю такого количества японцев, в совершенстве знающих русский язык и письменность, (для лингвистического исследования надо опросить как минимум сотню информантов, чтобы просто не краснеть на вопросы о статистике, а вообще надо позаботиться о представительной выборке, что может привести к более значительным цифрам), так что не могу ни согласиться, ни оспорить ваше заявление. Но что-то я слегка сомневаюсь в том, что вы исследовали этот вопрос столь серьёзно.

так как главное значение имеет положение кончика языка в момент произнесения звука し, а не слышащееся шипение. Произношение всего ряда "СА-СИ-СУ-СЭ-СО" должно начинаться с одинакового положения языка (кончик прижат к нёбу сразу за зубами).
В то же время "ЩИ" ближе уже к знаку ひ, который в токийском диалекте зачастую заменяет "ХИ", например, как в слове 人(ひと) или 一つ(ひとつ).
Скажите, а вы знакомы с алло-эмической терминологией и теорией фонемных оппозиций?

Кстати, Поливановская система слегка помоложе будет чем Хэпберновская, так что аргумент насчет иного культурно-исторического контекста не катит.
Если вы обратили внимание (если бы вы обратили внимание), я говорил о контексте не только в историческом смысле, но и об изменившемся соотношении трёх культурных ареалов - японоязычного, русскоязычного и англоязычного.

Да и сам контекст был другой, чем вы это себе представляете - 1917 год, Япония уже давно как попала в центр внимания в Европе.
Не в том смысле, как сегодня. Например, Ирак в 90-е - 00-е давно попал в центр внимания Западного мира, однако что-то арабский язык и арабскую культуру никто повально изучать не бросается.

То что Хэпберновская система широко распространилась - это не столько свидетельство превосходства самой системы и принципов в нее заложенных, сколько свидетельство культурного, политического и исторического превосходства носителей английского языка.
Я и не обсуждал, почему она распространилась. Спасибо за ваш анализ. Я всего лишь констатировал, что она распространилась.

С японской фонетикой у англичан и американцев в целом и в среднем дело обстоит хуже, чем у русских, Хэпберн им мало в этом помог, несмотря на все усилия.
Да, английская фонетика гораздо дальше от японской, чем русская. Но при этом система записи парадоксально может быть ближе. Дело в том, что русские читатели воспринимают латиницу двояко, в отличие от англоязычных читателей. Существует "латинское чтение", впервые вводимое в школе на уроках математики, физики и химии, иногда углубляемое в вузе в курсах латыни для биологов и медиков. Оно постоянно интерферирует с "английским чтением", может преобладать, создаёт препятствия для хорошего овладения английской фонетикой, управляет множеством заимствований из иностранных языков. Студент, знакомящийся с ромадзи, обращается прежде всего к навыкам этого "латинского чтения".

Правила цитирования - это не выдергивание того, что удобно для полемики, а  приведение цитаты полностью.
Я совсем не хотел искажать вашу цитату, выдёргивать её из контекста, или как-то ещё вас задеть. Я в курсе, что вы сказали, и просто выразил своё мнение о той возможности, которую вы упомянули.

Когда-то на издававшихся в Японии словарях красовалась надпись "Кенкюша". Сейчас - "Кэнкюся". ...И Посла зовут Тикахито, а Премьера - Ёсихико (а не Чикахито и Йошихико). И землетрясение было в Фукусиме.
А столица - Токио.

Всё это хорошо, но вот в физике, скажем, есть формула Клейна-Нишины, формула Гелл-Манна-Нишиджимы, матрица Кобаяши-Маскавы - и хотя лично я знаю, как всё это "правильно по-поливановски" пишется, но если попытаюсь употреблять в общении "правильные" варианты, то меня собеседники просто не поймут. Не говоря о математике китайского происхождения, фамилия которого "правильно" транскрибируется как Чжень, а вот латиницей - Chern, и с англоговорящими собеседниками лучше своими знаниями китайской фонетики не выпендриваться.

Спасибо Jeeves за подход с наибольшим чувством юмора.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 13 Октября 2012 11:39:49
fir-tree, я с вами не спорю, а объясняю, так как очевидно что вы не понимаете логики Поливановской системы и японской фонетики - почему し это именно СИ, а не по другому. Не нравится кириллица можно написать ромадзи し это SI, суть от этого не меняется.
Если бы не американская оккупационная администрация навязавшая Хэпберновскую транслитерацию японцам, SHI вряд ли бы попало в широкое употребление. Так же очевидно, что вы не понимаете почему ряды каны идут именно в порядке А-КА-СА-ТА-НА, а не к примеру в порядке А-НА-ТА-КА-СА или в любом другом порядке. Когда поймете, тогда вам станет очевидно почему правильно SI, а не SHI, что бы там не слышалось иностранному уху. Также станет очевидно почему Р и Л японцы не различают на слух.

Кроме того, хирагана и катакана - это просто графические знаки, фонетические звуки которые они передают могут меняться с течением времени, а на письме это будут по прежнему те же самые знаки каны. Так что ваше упование на кану не релевантно. Японцы сами не знают как например произносились 500 лет назад знаки каны はひふへほ, на этот счет есть много разных исследований.

Впрочем, если вы здесь только для того чтобы выразить свое мнение, а не для того чтобы узнать что-то новое по довольно тонкому вопросу, тогда извините.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 13 Октября 2012 18:49:37
А столица - Токио... Всё это хорошо, но вот в физике, скажем, есть формула Клейна-Нишины, формула Гелл-Манна-Нишиджимы, матрица Кобаяши-Маскавы - и хотя лично я знаю, как всё это "правильно по-поливановски" пишется, но если попытаюсь употреблять в общении "правильные" варианты, то меня собеседники просто не поймут. Не говоря о математике китайского происхождения, фамилия которого "правильно" транскрибируется как Чжень, а вот латиницей - Chern, и с англоговорящими собеседниками лучше своими знаниями китайской фонетики не выпендриваться.

fir-tree, если прочитаете мое сообщение внимательно, то убедитесь в том, что и я спорить, а, тем более, навязывать вам Поливановскую систему не хочу. Просто проинформировал о том, что ее взяли на вооружение, например, японский МИД, издательство «Кэнкюся». Так что это они «выпендриваются» (лексика – ваша).
Что касается правильной транслитерации фамилий японских физиков, то я, например, соглашусь с мнением авторитетов данного ресурса, а не с самими физиками. Вы же вправе решать сами. Использование единой транслитерации (пусть даже не Поливановской, а вашей, например, если она существует) не привело бы к разнобою в русском написании фамилии Нобелевского лауреата по физике за 2008 г. (Масукава, Маскава, Масакава). Ну а квалифицированный переводчик всегда найдет способ донести до аудитории фамилию японца так, чтобы все поняли, о ком идет речь.
А столица Японии – действительно ТокИО, рядом расположена ИОкогама,  а в КИОто живут гЕйШи. Это – историческая транслитерация.  Хотя при желании и ее можно поставить под сомнение.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 13 Октября 2012 21:26:24
Здравствуйте.
Вопрос появился.
Как правильно прочитать дату когда дан начальный год и конечный? Например годы жизни или годы войны.
Например в предложении
夏目漱石(1867-1916)は「吾輩は猫である」、「坊ちゃん」はどの名作を作った。
как правильно прочитать (1867-1916)? "сэнхаппякурокудзю:нананэн сэнкухякудзю:рокунэн" или "сэнхаппякурокудзю:нананэн-кара сэнкухякудзю:рокунэн-мадэ"? или как правильно? как это тире прочитать?  ???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Октября 2012 22:36:33
Здравствуйте.
Вопрос появился.
Как правильно прочитать дату когда дан начальный год и конечный? Например годы жизни или годы войны.
Например в предложении
夏目漱石(1867-1916)は「吾輩は猫である」、「坊ちゃん」はどの名作を作った。
как правильно прочитать (1867-1916)? "сэнхаппякурокудзю:нананэн сэнкухякудзю:рокунэн" или "сэнхаппякурокудзю:нананэн-кара сэнкухякудзю:рокунэн-мадэ"? или как правильно? как это тире прочитать?  ???
Все зависит от того, видят ли текст слушатели, когда он зачитывается вслух... :)
Если текст у слушателей есть перед глазами, то можно и "сэнхаппякурокудзю:нананэн сэнкухякудзю:рокунэн" .
Если нет, то обычно говорят "1867年生まれ[うまれ]~1916年他界[たかい]" (Добавляют родился и умер)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 14 Октября 2012 13:32:21
Кстати, возник интересный вопрос.

Что же это за продвинутый (задвинутый) 松田, назвавший автомобили, выпускаемые на его фабриках ”Mazda” (прости, Господи).

Может быть здесь какая-то интересная история?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 14 Октября 2012 13:42:35
Кстати, возник интересный вопрос.
Что же это за продвинутый (задвинутый) 松田, назвавший автомобили, выпускаемые на его фабриках ”Mazda” (прости, Господи).
Может быть здесь какая-то интересная история?
История есть, благо инету находимая   ;)  松田重次郎 http://en.wikipedia.org/wiki/Jujiro_Matsuda  Это во первых,а во вторых довесок  - http://en.wikipedia.org/wiki/Ahura_Mazda
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 14 Октября 2012 14:38:46
То есть, Вы считаете, что смена названия фирмы в 1984 году была инспирирована Заратустрой?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Октября 2012 15:53:43
fir-tree, я с вами не спорю, а объясняю, так как очевидно что вы не понимаете логики Поливановской системы и японской фонетики - почему し это именно СИ, а не по другому.
Если вам что-то очевидно, но при этом неверно, подумайте, а почему оно вам очевидно. С чего вы взяли, что я не понимаю логики японской фонетики? И насколько хорошо понимаете её вы?

Если бы не американская оккупационная администрация навязавшая Хэпберновскую транслитерацию японцам, SHI вряд ли бы попало в широкое употребление.
А что, разве обсуждается широкое употребление Hepburn romaji у японцев? Я такого не замечал. Они пользуются в основном кандзи-кана, даже слова, изначально записанные латиницей, часто переводят на катакану, которую им, очевидно, легче читать. Hepburn romaji вместо этого является системой, распространённой почти везде в мире, кроме Японии.

Так же очевидно, что вы не понимаете почему ряды каны идут именно в порядке А-КА-СА-ТА-НА, а не к примеру в порядке А-НА-ТА-КА-СА или в любом другом порядке.
По месту смычки, очевидно. Ряд ha исторически читался pa. Ряды ya, ra, wa выпадают из системы, поскольку, вслед за санскритскими лингвистами (в т. ч. через тибетскую передачу), японские унаследовали положение, что y-, r-, w- - полугласные (верное для санскрита, где они чередуются с -i-, -̥r-, -u-, но неверное для японского). И чего здесь я не понимаю? Это что, хамская проверка на вшивость?

Кроме того, хирагана и катакана - это просто графические знаки, фонетические звуки которые они передают могут меняться с течением времени, а на письме это будут по прежнему те же самые знаки каны.
Нет, это не просто знаки. Это знаки, система оппозиций которых (五十音) наиболее адекватно передаёт систему оппозиций японских фонем и мор. При том, что звуки меняются с течением времени, сама система показывает большую стабильность. Например, ряд pa стал читаться как fa, а потом как ha, но при этом остался целым рядом, а не распался на отдельные элементы. В других случаях изменение звука происходит путём замены одного элемента 五十音 на другой: nu > n, ri > i, стяжение тоже не выводит из этой системы: nite > de, shima > cha. Так что во многом обосновано мнение, что в японском языке именно система мор (морем?) 五十音 играет роль, аналогичную системе фонем других языков. В этом смысле, し - это знак, включённый в систему оппозиций (с き, じ, さ, しゃ), и именно указание этого знака максимально адекватно указывает эти оппозиции, а значит и фонемы японского языка.

Японцы сами не знают как например произносились 500 лет назад знаки каны はひふへほ, на этот счет есть много разных исследований.
Странное заявление, что не знают. Как раз эти разные исследования хорошо освещают этот вопрос. Хотя эволюция звучания этих знаков происходила постепенно, и неоднородно по разным диалектным областям (в Кансае быстрее), но можно ориентироваться на то, что 1700 лет назад (древнеяпонское состояние) они произносились как p-, в промежутке 1000-500 лет назад (классический язык и последующая эпоха) - как f-, а 200 лет назад (ранненовояпонское и новояпонское состояние) - уже как h-, с вариантами fu и ̥çi. Разумеется, на это накладывается орфографическая традиция, которая удерживала написание знаков ряда ha там, где уже в классическом языке появилось произношение ряда wa, а потом и ряда a (кроме собственно слога わ, не испытывающего перехода в あ). Подобный разрыв написания и произношения затрудняет анализ, но отнюдь не делает его невозможным, для него у лингвистов остаётся богатый арсенал средств.

Впрочем, если вы здесь только для того чтобы выразить свое мнение, а не для того чтобы узнать что-то новое по довольно тонкому вопросу, тогда извините.
Не знаю, какой именно из затронутых вопросов вы считаете тонким. Я говорил об одном, вы апеллируете к другому, с первым просто не связанному.

fir-tree, если прочитаете мое сообщение внимательно, то убедитесь в том, что и я спорить... не хочу.
Ну и я не хочу. Просто упомянул, что вопрос не такой простой, и историческая транслитерация (и вообще в более широком смысле - узус) требует учёта, различного для различных случаев. Сторонники повсеместного применения единой системы этого часто не понимают. Хорошо, что к вам это не относится.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Октября 2012 15:56:54
То есть, Вы считаете, что смена названия фирмы в 1984 году была инспирирована Заратустрой?
В японской статье Википедии напрямую сказано:
松田はこの三輪トラックに自らの姓とゾロアスター教の神であるアフラ・マズダーの名前から取ったMAZDA号と命名し、このブランド名が市場で定着した。
То есть Мацуда был инспирирован зороастризмом лично, в 1931 году.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 14 Октября 2012 18:45:04
fir-tree, допустим что я не обладаю достаточными знаниями, чтобы уловить вашу аргументацию и продраться сквозь лес терминов. Можете своими словами объяснить как то, что вы говорите про неадекватность системы Поливанова, превосходство транслитерации Хэпберна, незамеченное вами широкое употребление Hepburn romaji у японцев и претензия на понимание логики японской фонетики согласуется с приведенными ниже выдержками из соответствующих статей в Википедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0#.D0.9D.D0.B0.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE.D0.B4_.D0.B2.D0.BB.D0.B8.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B5.D0.BC_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D0.A5.D1.8D.D0.BF.D0.B1.D1.91.D1.80.D0.BD.D0.B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0#.D0.9D.D0.B0.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE.D0.B4_.D0.B2.D0.BB.D0.B8.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B5.D0.BC_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D0.A5.D1.8D.D0.BF.D0.B1.D1.91.D1.80.D0.BD.D0.B0)
Цитировать
"В 1938 году по заказу японского правительства было проведено всесторонние исследование системы Хэпбёрна, и было решено отказаться от неё из-за слишком сильного использования в ней английской фонетики вместо японской. В итоге система Хэпбёрна была заменена на собственноручно созданную японцами систему Кунрэй, где спорный звук записывался как si. Кунрэй был официальной системой и использовался повсеместно до 1945 года, когда оккупационный штаб сделал своим указом единственно правильной систему Хэпбёрна. С этого времени кунрэй используется только в японском парламенте и государственных структурах[21]. Этот факт часто используется как контраргумент к утверждению, что японцы произносят し именно как ши."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D1%80%D1%8D%D0%B9-%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D1%80%D1%8D%D0%B9-%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Кунрэй-сики.
Цитировать
Система была утверждена приказом кабинета министров Японии № 3 от 12 сентября 1937 года. Во время оккупации Японии военными силами США этот приказ был отменён, а после окончания оккупации вновь введён в действие как Приказ кабинета министров № 1 от 29 декабря 1954 года.
Кунрэй-сики, как и нихон-сики, признан стандартом ISO 3602:1989. Documentation--Romanization of Japanese (kana script). В 1994 году ANSI отозвал свой стандарт ANSI Z39.11-1972 American National Standard System for the Romanization of Japanese (Modified Hepburn) (обязывающий использовать модифицированную систему Хэпбёрна) и также рекомендовал использовать кунрэй-сики.
Несмотря на официальный статус, кунрэй-сики не особенно широко используется, как в Японии, так и за её пределами. Даже правительство часто использует систему Хэпбёрна для латинизации японских названий и терминов в англоязычных контекстах, в том числе в паспортах и дорожных знаках. Большинство стран, особенно англофонные, также используют систему Хэпбёрна.
Так как кунрэй-сики основана на японской фонологии, использование данной системы может быть причиной того, что люди для которых японских язык не является родным могут произносить слова неправильно.
Чаще всего кунрэй-сики пользуются носители японского языка (особенно в самой Японии) и лингвисты, изучающие японский. Основное преимущество кунрэй-сики заключается в том, что она логичнее передаёт грамматику японского языка, в то время как в системе Хэпбёрна спряжения некоторых глаголов выглядят нелогично (см. таблицу справа), так как в ней изменяется корень глагола, что не имеет под собой оснований в японской морфологии.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Jeeves от 15 Октября 2012 18:30:03
В японской статье Википедии напрямую сказано:
松田はこの三輪トラックに自らの姓とゾロアスター教の神であるアフラ・マズダーの名前から取ったMAZDA号と命名し、このブランド名が市場で定着した。
То есть Мацуда был инспирирован зороастризмом лично, в 1931 году.

Молодец, дядька! Но я-то имел в виду, что этот заратустровский Мазда наверняка звучал как-то не совсем так... Или совсем как-то не так, как мы теперь имеем на выходе
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 15 Октября 2012 20:23:05
Скажите пожалуйста, а есть ли какая-то книга, которая полезна почти всегда (кроме словаря :) ). Может быть это какой-то хороший справочник по грамматике? Кстати есть ли смысл покупать бумажную Минну? или это книга из серии прошел и забыл? Я пока допрохожу первый том.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Октября 2012 20:34:11
Скажите пожалуйста, а есть ли какая-то книга, которая полезна почти всегда (кроме словаря :) ). Может быть это какой-то хороший справочник по грамматике? Кстати есть ли смысл покупать бумажную Минну? или это книга из серии прошел и забыл? Я пока допрохожу первый том.
Если Вы достаточно свободно владеете английским, то посоветовал бы зайти в Kinokuniya (например новую в Takashimaya на Shinjuku) и посмотреть вот такую книжку Kodansha's Effective Japanese Usage Dictionary: A Concise Explanation of Frequently Confused Words and Phrases (http://www.amazon.com/Kodanshas-Effective-Japanese-Usage-Dictionary/dp/4770028504/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1350304007&sr=1-2&keywords=Effective+Japanese+Usage+Guide)
Я не сторонник Minna-no Nihongo. Если интересно, то советую посмотреть и пройти An Introduction to Modern Japanese  (http://www.amazon.co.jp/An-Introduction-Modern-Japanese-%E6%B0%B4%E8%B0%B7/dp/4789000583). Собственно современное преподавание японского языка началось именно с него...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 15 Октября 2012 21:23:31
Спасибо большое, на выходных попробую найти этот магазин. Наверное начну с акихабары, а потом на синдзюку. Еще хотелось бы что-то найти вообще на тему бизнеса, в частности образовательного, буквально любую информацию это было бы просто шикарно. Ну и так же хотелось бы конечно что- то почитать из японской классики (желательно адаптированной под современный язык) и если там еще будет фуригана это будет совсем шикарно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 15 Октября 2012 22:09:43
Спасибо большое, на выходных попробую найти этот магазин. Наверное начну с акихабары, а потом на синдзюку. Еще хотелось бы что-то найти вообще на тему бизнеса, в частности образовательного, буквально любую информацию это было бы просто шикарно. Ну и так же хотелось бы конечно что- то почитать из японской классики (желательно адаптированной под современный язык) и если там еще будет фуригана это будет совсем шикарно.
Мой мобильный в Японии до 25 октября утра - 0807013 6604 Не знаю доеду ли к вам до префектуры Тиба, успею ли все-таки "краткосрочка" - вроде активно зовет ваше верхнее начальство - но и моя собственная верхняя работа и встречи в Токио  не отложишь... так что если не отвечу на звонок - лучше перезвонить позже - на встречах не отвечаю  ;) На Акихабаре идите в Лаокс там есть с такс-фри 2 или 3  таких прямо недалеко от выхода с JR http://akibamap.info/archives/51274310.html - это один, но не единственный! Точно есть еще два на главной улице! Сегодня в нем был  ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 16 Октября 2012 09:12:29
Можете своими словами объяснить как то, что вы говорите про неадекватность системы Поливанова, превосходство транслитерации Хэпберна, незамеченное вами широкое употребление Hepburn romaji у японцев и претензия на понимание логики японской фонетики согласуется с приведенными ниже выдержками из соответствующих статей в Википедии.
А я не вижу, в чём бы они не согласовывались, в чём проблемы с согласованием. Да, есть кунрэй-сики ("официальная система ромадзи"), да, она по адекватности отображения системы фонем приближается к собственно 五十音, практически единственным отклонением в ней является неразличение ず, づ и じ, ぢ. Но она непопулярна. Это решающий недостаток. Всё, что я говорю - это следует следовать за популярностью, а не пытаться перемочь её. Для набора популярности системы Поливанова момент упущен, в начале 90-х можно было развернуть кампанию за неё, и добиться написания "суси" в отечественных сусиях, как это частично было достигнуто в отечественных додзё (преподающих дзюдо, карате, айкидо) или в школах го.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 16 Октября 2012 14:24:46
Цитата: fir-tree
А я не вижу, в чём бы они не согласовывались, в чём проблемы с согласованием.


Проблема в том, что вы непоследовательны в своих утверждениях. Если бы сразу сказали, что главное  - это следовать за популярностью системы Хэпберна, а не за правильностью системы Поливанова (а также Кунрэй-сики и Нихон-сики с которыми она согласуется), это могло бы стать вполне взвешенным мнением.
Вы же атаковали систему Поливанова не с той стороны, назвав ее главные достоинства недостатками, что показало что вы просто не очень хорошо разбираетесь в вопросе.
Наиболее понравившиеся мне места в вашем оригинальном сообщении я выделил, чтобы вам было лучше видно.

Лично моё мнение - система Поливанова давно неадекватна [...] То, что система Поливанова прочно закрепилась в русскоязычном языковедении и в русском языке, скорее смахивает на трагедию, нет, не на трагедию, но на неудачные обстоятельства, обусловленные исторически, и уже непреодолимые.

Моё мнение, что система Поливанова оправдана только  в случаях передачи японских слов для людей, совершенно не интересующихся японией и японским языком, а только случайно соприкоснувшихся с японскими реалиями[...]

А в задачах языковедения, обучения японскому языку, и даже просто более плотного взаимодействия с Японией и её реалиями (будь то бизнес или аниме и манга), моё мнение - только ромадзи (в тех случаях, когда оригинальное написание кандзи и каной неприемлемо), причём система Hepburn romaji или её модификации и производные. [...]
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 16 Октября 2012 22:29:50
Доброго всем времени суток! Встретился глагол なる с частицей と。
例:マイクラで新世界の神となる・ В инете ничего не могу об этом найти. Поясните, пожалуйста, перевод и значение..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Октября 2012 23:14:30
Доброго всем времени суток! Встретился глагол なる с частицей と。
例:マイクラで新世界の神となる・ В инете ничего не могу об этом найти. Поясните, пожалуйста, перевод и значение..
Что точно можно сказать, так это относительно Nとなる=Nになる. Т.е. в официальной и письменной речи часто используется глагол naru с частицей to в значении "становиться N"!
Относительно マイクラ сложно точно перевести без контекста, но возможно, что это сокращение названия игры "Minecraft"?!
Ну и если сокращение соответствует названию игры, то тогда возможный перевод фразы в вопросе - "В игре Minecraft становится "богом" нового мира..."
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 17 Октября 2012 00:09:07
 Спасибо большое! Да, это сокращение "Minecraft"!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 17 Октября 2012 00:11:43
Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться со следующими предложениями:
ある時,  英語が得意な親友からペンフレンドを紹介されました Как перевести? Почему 親友から, а не 親友に? И еще одно предложение: 先生, 留学生の皆にちょっとインタビューさせてもらえないでしょうか Как перевести? Заранее большое спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Октября 2012 00:21:09
Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться со следующими предложениями:
ある時,  英語が得意な親友からペンフレンドを紹介されました Как перевести? Почему 親友から, а не 親友に? И еще одно предложение: 先生, 留学生の皆にちょっとインタビューさせてもらえないでしょうか Как перевести? Заранее большое спасибо!
ある時,  英語が得意な親友からペンフレンドを紹介されました  "Однажды мой друг, хорошо владеющий английским языком, познакомил меня с другом по переписке (pen-friend)." (Тут страдательный залог отражает негативные эмоции говорящего о том, что на самом-то деле, он не очень-то и хотел иметь друга по переписке, т.к. скорее всего не очень хорошо владеет английским).
Для того, чтобы еще больше подчеркнуть причину неприятных ощущений тут как раз и используется не ni, а kara...
先生, 留学生の皆にちょっとインタビューさせてもらえないでしょうか "Профессор (учитель), не могли бы Вы позволить мне провести интервью с иностранными студентами"
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 17 Октября 2012 01:54:41
ある時,  英語が得意な親友からペンフレンドを紹介されました  "Однажды мой друг, хорошо владеющий английским языком, познакомил меня с другом по переписке (pen-friend)." (Тут страдательный залог отражает негативные эмоции говорящего о том, что на самом-то деле, он не очень-то и хотел иметь друга по переписке, т.к. скорее всего не очень хорошо владеет английским).
Для того, чтобы еще больше подчеркнуть причину неприятных ощущений тут как раз и используется не ni, а kara...
先生, 留学生の皆にちょっとインタビューさせてもらえないでしょうか "Профессор (учитель), не могли бы Вы позволить мне провести интервью с иностранными студентами"
Где-то так...

Спасибо Вам огромное за пояснения!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Октября 2012 05:07:06
Проблема в том, что вы непоследовательны в своих утверждениях. Если бы сразу сказали, что главное  - это следовать за популярностью системы Хэпберна, а не за правильностью системы Поливанова (а также Кунрэй-сики и Нихон-сики с которыми она согласуется), это могло бы стать вполне взвешенным мнением.
Проблема по-прежнему в том, что вы не читаете моё мнение, а выдумываете что-то вместо него, и это что-то критикуете. То, что вы сейчас изобразили, ни в малейшей степени не похоже на моё мнение. И поскольку меня достало пытаться вам это объяснить, дискутировать я с вами прекращаю.

Вы же атаковали систему Поливанова не с той стороны, назвав ее главные достоинства недостатками, что показало что вы просто не очень хорошо разбираетесь в вопросе.
Это показало, что вы "не очень хорошо" (а точнее, вообще никак) не разобрались в том, что я сказал. Жаль, но мне безразлично.

Наиболее понравившиеся мне места в вашем оригинальном сообщении я выделил, чтобы вам было лучше видно.
Я рад, что вам что-то понравилось. Не поняли, так хоть удовольствие получили. На этом и закончим.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 17 Октября 2012 14:26:32
fir-tree, детский сад только не надо разводить и вставать в обиженную позу непонятого гения.
Если прочитаете все сообщения спокойно, то увидите что я вначале сделал попытку ответить на ваши же вопросы. Впрочем, то что у вас есть некоторые особенности общения (как правило, проявляющиеся в неуважении к собеседнику и болезненном самомнении), мне уже давно известно.
Желаю вам удачи в жизни и побольше терпеливых добрых людей вокруг. (Злые терпеть такие закидонцы долго не станут.)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Октября 2012 19:12:28
fir-tree, детский сад только не надо разводить и вставать в обиженную позу непонятого гения.
:-) Детский сад - это ваши постоянные попытки выдумать нелепые интерпретации моих высказываний. Я не гений, не непонят (разве что вами, но меня это не волнует), и не вставал в позу. Не сложилось разговора - ну и ладно. Вы для меня никто, чтобы пытаться вам подробно что-то объяснять.

За ответы на мои вопросы - спасибо. Я их быстро получил, и всё про вас понял, а вот дальше общение продолжалось по вашей инициативе.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: rfx от 17 Октября 2012 22:13:51
Объясните популярно, а в чём вообще смысл этих непреходящих холиваров Поливанов vs Хэпбёрн? Мне кажется, обе системы несовершенны в любом случае. Логика подсказывает, что даже IPA сам по себе не передаёт звуков, как таковых. Это лишь условность, возникшая по сговору учёных мужей, передавать конкретные звуки конкретными знаками с диакритиками и проч.. Человеку, начинающему изучать японский, быть может и не нужны все эти тонкости, которые мог бы передать IPA. На то и существует практическая транскрипция, которая лишь более условно передаёт звучание. Она не может быть использована, как руководство для абсолютно правильного произношения транскрибированного текста. В чём-то она похожа на арабскую графику, уж простите за столь вольный пример. Там, как известно, "неустойчивые" гласные на письме не передаются в основном и читающий в силу своих познаний грамматики и лексики должен сам восполнять недостающую информацию. Здесь так же. Только от читателя требуется знание фонетики. Сообщить такое знание изучающему - обязанность преподавателя. Не практической транскрипции. Практическая транскрипция - это лишь ориентир, но не исчерпывающее руководство. Разница между обеими системами - ареал распространения, не более, как мне кажется. Когда мне нужно дать собеседнику представление, как прочесть текст, я обычно использую систему Поливанова. Мне просто лень, если уж честно, скакать туда-сюда между раскладками, руководствуясь некой идеологией. И наоборот, при наборе с помощью IME/проч., я использую систему Хэпбёрна. Никакого антагонизма такое распределение "сфер применения" до сих пор не вызывало вроде. Вопрос написания географических названий - это в известной степени вопрос сложившейся традиции. Реальным положением дел часто жертвуют в угоду традиции. Никто не называет Данию Данмарком, а Германию Д(е|о)йчляндом. Так уж сложилось.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 18 Октября 2012 09:27:57
Всем доброго дня! Помогите, пожалуйста, разобраться:

Деепричастие одновременности …ながら и удвоение второй основы глагола.
Вторая форма характерна для разговорной речи, хотя может быть употреблена и в письменной, и встречается сравнительно редко. Помимо этого, есть различия в употреблении?

Вопрос:  彼等は話し乍ら散歩為ました。Можно вместо этого 彼等は話し話し散歩為ました?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 18 Октября 2012 09:58:11
Еще один вопрос:

В инете пишут, что у глагола ある нет 1 основы, а отрицание с ある будет ない. Но есть сослагательное наклонение あらず・ Вот об этом наклонении ничего найти не могу..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Октября 2012 12:16:43
rfx, к вашему мнению (с которым я согласен), могу добавить только что даже использование IPA вряд ли было оправданным, из-за того что он слишком точно описывает механизм произнесения звука. Знаки каны, сгрупированные в годзюон, своим положением в таблице дают лишь приблизительное указание на то, как должен произносится звук, но при этом строго определяют фонетическую логику японского языка.
Что имеется в виду под "фонетической логикой"?
В первую очередь, главенствующее положение гласных あいうえお. Недаром гласные в японском называются 母音 (материнские звуки), в отличие от согласных - 子音 (дочерних звуков). В мире существуют языки, где согласные являются доминирующими настолько, что гласные на письме вообще не указываются, так называемое "консонантное письмо", к которому как раз и можно отнести арабскую графику, иврит и другие языки. В таких языках, точное произношение согласных играет главную роль в передаче смысла. В японском же гласные (а также их долгота) несут основную нагрузку по передаче смысла, при этом согласные могут произносится немного по разному в зависимости от диалекта, и даже в пределах одного и того же диалекта.
Порядок рядов каны あかさたな определяет место во рту, где произносится согласная соответствующего ряда: от чисто гласного ряда (где в произношении участвуют только голосовые связки), затем ряд か (звук произносится с помощью заднеязычной смычки), ряд さ (переднеязычный звук - язык касается нёба за передними зубами), ряд た (язык касается передних зубов) и далее от зубных к губным согласным. То есть порядок группировки соответствует смещению места произношения звука от гортани по направлению к зубам и губам. Ряд は выбивается из этой логики, но исторически это был губной звук (поэтому ふ произносится губами как ФУ, 日本 может произносится как ниппон, а озвончение ряда дает опять же губной звук ば БА).
То есть, исходя из японского понимания фонетики, как бы ты не произносил согласный звук, если положение языка примерно соответствует указанным в годзюон границам, то допускаются аллофоны (то есть разные по сути звуки, но эта разница не будет влиять на смысл). Поэтому японцы не чувствуют разницу между Р и Л (ведь положение языка при этом почти одинаковое) и к примеру 空 СО-РА  может произносится японцами вполне отчетливо как СО-ЛА, но эту разницу улавливают только иностранцы.
Что касается СИ и SHI, то конечно японцы в абсолютном большинстве произносят звук с характерным шипением (но это переднеязычный-передне-небный по способу произношения звук в отличие от русского ЩИ), тем не менее это шипение не столь важно, и чистое СИ также будет приемлемым в рамках японской фонетической логики звуком для этого согласного. Русское ШИ чуть ближе чем ЩИ по месту произнесения согласного, но при этом портится гласный  - И становится Ы, что не приемлемо, так как правильное произношение гласного должно оставаться приоритетным.
Аналогично для ТИ и CHI.
Транслитерация Хэпберна немного облегчает жизнь неподготовленным англофонам, так как помогает им произносить более-менее приближенно к нормальному японскому, чем если бы они пытались сразу читать Кунрэй-сики или Нихон-сики. Тем не менее, сами же американцы признают недостатки Хэпберна (как с точки зрения передачи морфологии японских слов, так и с точки зрения правильного произношения), поэтому именно для людей серьезно изучающих японский и его фонетику существует например JSL Romanization (на основе Нихон-сики, к слову). Использование Хэпберна в русскоязычных учебных материалах - это скорее показатель упадка российской японистики.
п.с. что касается набора в IME, то лично я набираю し как si, а ち как ti, что позволяет сэкономить лишнее движение пальцем и не набирать h.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 18 Октября 2012 14:37:34
Цитировать
п.с. что касается набора в IME, то лично я набираю し как si, а ち как ti, что позволяет сэкономить лишнее движение пальцем и не набирать h.

Поддержу rfx. Всё определяется сферой применения. Для англоязычных было бы глупо использовать кириллицу в транскрипции. Для русских, странно использовать латиницу, хотя безусловно, для большинства русских латиница хорошо знакома. Для компьютерного ввода может подойти любая транскрипция, при условии, что она даёт простые правила перехода от одного алфавита к другому.
Как следствие здесь ни Хэпберн, ни Поливанов в чистом виде не проходят. Требуются изменения (типа du -> づ, xa -> ぁ и тп.)

По сути, все споры возникают только вокруг точности передачи звука той или иной комбинацией букв. Это, конечно важно для тех, кто пытается по комбинации букв воссоздать звук, ну и для лингвистов, наверное. Для всех остальных это не играет никакой роли. В конце-концов среднему человеку без разницы, ест ли он суши или суси, главное что он знает, как эта еда выглядит :) Люди же просто изучающие японский (не лингвисты) обычно уже на первых шагах заучивают хирагану и катакану, а значит для них транскрипция уже не играет особой роли. Звуки привязываются уже не к транскрипции, а к кане.

Так что предлагаю оставить споры о "си" и "shi" профессиональным лингвистам. Сами же будем пользоваться тем, что под рукой будет :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 18 Октября 2012 15:21:13
Извините, там 2 моих вопросика остались  O:))).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 18 Октября 2012 16:57:36
Здравствуйте! Извините за еще один чайниковый вопрос, 結婚している означает результат "он женат", но существует ли возможность выразить значение, соответствующее английскому he is getting married? И как можно определять, какой глагол может обозначать длящееся по времени действие, а какой нет, если многие, на мой взгляд, можно было бы отнести к группе глаголов, обозначающий длящиеся по времени действия, например, 行く. Спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Октября 2012 17:06:27
rfx
Половина, что вам увлечённо рассказал Ленивый Кочевник - гон и лженаука, к сожалению. Уши в трубочку сворачиваются от такого издевательства над наукой фонетикой. Почитайте лучше серьёзные научные источники. Например, фундаментальный труд
Алпатов В.М., Вардуль И.Ф., Старостин С.А. Грамматика японского языка. Фонология. Супрафонология. Морфонология. [2000]

По сути, все споры возникают только вокруг точности передачи звука той или иной комбинацией букв.
Увы, такие люди, как Ленивый Кочевник, пытаются свести споры к этой заведомо нелепой плоскости, и поэтому не слышат аргументов, к ней "перпендикулярных". Но конечно, споры к этому не сводятся.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Октября 2012 17:25:37
fir-tree, давно вам хотел сказать, что надо учить японский язык в целом, а не только японский язык в понимании Алпатова. Описательная грамматика всегда будет с одной стороны недостаточна, а с другой стороны, всегда будет отставать от изменений в реальном языке. Говорю без всяких претензий к Алпатову, которого не читал, но точно могу сказать что читать Алпатова чтобы знать японский совсем не обязательно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Октября 2012 17:32:45
Извините, там 2 моих вопросика остались  O:))).
Первый вопрос я не понял, честно говоря.
По второму вопросу, если осилите то попробуйте прочитать здесь http://www.kyorin-u.ac.jp/univ/user/foreign/nikodebu/lectures%28PDF%29/2-2.pdf
Вкратце, форма あらず была в древности в Кансае, а в Канто была あらなふ, которая стала あらない, а потом вовсе исчезла, так как отрицательная форма глагола aru=aranai совпадает по смыслу с антонимом к этому же глаголу nai. Стали использовать то, что короче.
あらず осталось в языке как архаичное выражение, и используется в стилистических целях.
При этом и あらず и あらない сохранились в различных окинавских диалектах.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Октября 2012 17:40:57
В инете пишут, что у глагола ある нет 1 основы, а отрицание с ある будет ない. Но есть сослагательное наклонение あらず・ Вот об этом наклонении ничего найти не могу..
Конечно, у ある есть 1-я основа, и она имеет вид あら‐, но просто стандартная форма отрицания ‐ない для него строится особым образом, как ない. Для глаголов 1-я основа используется и в других формах отрицания: ‐ず, ‐ん, в формах страдательного и побудительного залога.

Отрицание ‐ず, заимствованное из бунго, образует отрицательное деепричастие, роль которого аналогична положительным деепричастиям на -te и -i. Например, "Практическая грамматика" Лаврентьева, § 50.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Октября 2012 18:07:01
Здравствуйте! Извините за еще один чайниковый вопрос, 結婚している означает результат "он женат", но существует ли возможность выразить значение, соответствующее английскому he is getting married?
Если речь идёт о состоянии, когда человек непосредственно готовится пожениться, то возможно, используется конструкция ところだ: 結婚するところだ. Возможно, что-то из арсенала ‐ておく, ‐ていく, ‐てみる.
Если о состоянии, когда человек прямо сейчас женится, участвует в свадебной церемонии, то какие-то лексические средства, типа 結婚の途中だ.

И как можно определять, какой глагол может обозначать длящееся по времени действие, а какой нет, если многие, на мой взгляд, можно было бы отнести к группе глаголов, обозначающий длящиеся по времени действия, например, 行く. Спасибо!
Это взгляд другого чайника, но мне помогает в практических целях наблюдение (не моё, а Сыромятникова), что японские глаголы в большинстве своём обозначают И момент, И длящееся по времени действие, причём в порядке "сначала момент, потом действие". Поэтому 着る - и "одевать", и "носить одетым", 飛ぶ - и "прыгнуть", и "лететь (после прыжка, например)", и так далее. В эту схему укладываются почти все глаголы, а запомнить те, которые не укладываются, оказывается очень просто: это "чистые глаголы состояния", типа ある, いる, 要る, 違う, すぎる, できる и форм на -eru. 行く - это "уходить" и "уйти (в смысле начала движения, перестать быть здесь)".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 18 Октября 2012 18:27:25
Спасибо Вам огромное! Теперь более-менее разобралась. Хотя во многих учебниках почему-то авторы об этом не говорят, когда описывают данную тему. Еще раз спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Октября 2012 19:30:50
На всякий случай, если есть сомнения насчёт глагола - посмотрите примеры его употребления с переводом. Например, в онлайновом словаре WWWJDIC на многие слова можно посмотреть примеры (с переводом на английский).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: rfx от 18 Октября 2012 20:59:51
fir-tree
Каюсь, В.М. Алпатова покамест не осилил. Но собираюсь.

Ленивый Кочевник
Цитировать
п.с. что касается набора в IME, то лично я набираю し как si, а ち как ti, что позволяет сэкономить лишнее движение пальцем и не набирать h.
Ха-ха! Внезапно понял, что Вы правы и можно сэкономить на одном символе при наборе, т.к. конверсия остаётся адекватной не только под народно любимой ОС. Век живи, век учись и дураком помрёшь.

На самом же деле, я лишь хотел сказать то, что написал многоуважаемый v_andal
Цитировать
Так что предлагаю оставить споры о "си" и "shi" профессиональным лингвистам. Сами же будем пользоваться тем, что под рукой будет :)
Получилось, правда, чуть длиннее :) Предлагаю зарыть топор войны.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 18 Октября 2012 21:19:20
Большое спасибо! Разобралась!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 19 Октября 2012 00:48:50
Здравствуйте! Извините за еще один чайниковый вопрос, 結婚している означает результат "он женат", но существует ли возможность выразить значение, соответствующее английскому he is getting married?

he is getting married?  
彼は結婚しようとしている。
the moment of the ceremony
結婚しているところ(最中)
is married
結婚している
used to be married.
結婚していた。

plannig to
彼は結婚を予定している。
is thinking of
彼は結婚を考えている。
in purpose of
彼は結婚を前提に動いている。
is asking for (a hand?)
彼は結婚を申し込み中。


И как можно определять, какой глагол может обозначать длящееся по времени действие, а какой нет, если многие, на мой взгляд, можно было бы отнести к группе глаголов, обозначающий длящиеся по времени действия, например, 行く.

смысл длящиеся по времени действия - по контексту.

...ようとしている - планируеещеся наперёд.
...しているところ(最中) - во время
...したところ(ばかり) - сразу после, вот прямо сейчас закончилось.
...ている - длящиеся по времени
...ていた - оконченное по времени

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 21 Октября 2012 19:53:23
Чуточку поздно может быть, но спасибо большое за совет про магазин на Синдзюку, был там сегодня эти книжки не нашел (если честно и не сильно и искал), зато нашел классные книги для подготовки к норёку именно то, о чем я и мечтал. Еще раз спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 22 Октября 2012 16:17:27
he is getting married?  
彼は結婚しようとしている。
the moment of the ceremony
結婚しているところ(最中)
is married
結婚している
used to be married.
結婚していた。

...ようとしている - планируеещеся наперёд.
...しているところ(最中) - во время
...したところ(ばかり) - сразу после, вот прямо сейчас закончилось.
...ている - длящиеся по времени
...ていた - оконченное по времени


Спасибо за пояснения! Но в связи с этим возникает еще один вопрос. Согласно тому, что Вы написали, выходит, если вместо  結婚する поставить 行く (как я поняла, эти глаголы принадлежат к одной группе), получится 行っているところ со значением 途中 ? (пожалуйста, поправьте, если я не права)

Давайте еще рассмотрим пример с глаголом 買う
彼は本を買っている  -  означает и действие в процессе, и результат, имеющий отношение к настоящему? 
Лаврентьев "Практическая грамматика японского языка" 彼は20代に画期的な論文を書いています  -  Он написал статью выдающегося значения, когда ему не было и 30-ти лет (написал в значении создания статьи - автор)

Подводя итоги, можно было бы сказать, что глаголы из группы глаголов изменения (по Лаврентьеву) 結婚する, 行く в форме -ている обозначают результат, в то время как глаголы, относящиеся к группе активных глаголов (Лаврентьев), могут означать в форме ている и процесс, и результат? Или же в зависимости от значения глаголы обоих групп могут в форме -ている выражать и процесс, и результат? Если последнее утверждение верно, оно действует всегда и для всех глаголов из обоих групп? (Пожалуйста, поправьте)
Спасибо!

На всякий случай, если есть сомнения насчёт глагола - посмотрите примеры его употребления с переводом. Например, в онлайновом словаре WWWJDIC на многие слова можно посмотреть примеры (с переводом на английский).

Спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Октября 2012 18:13:15
Вот из-за этой путаницы я и не люблю деление глаголов на "активные" и "глаголы изменения" (по Лаврентьеву), или на "процессуальные" и "однократного действия" по А. Ю. Данилову "Японский язык. Глагол: категория вида" сер. "Грамматические трудности японского языка". Долго с ним мучился, и в конце концов, выработал другой взгляд.

Мне кажется, что это деление вызвано исключительно попыткой отображения значений глаголов на русский язык. В самом японском языке такого деления нет. Есть, как я уже говорил, единые смысловые содержания глаголов, включающие в себя И однократное изменение состояние, И длящийся за этим процесс пребывания в этом состоянии. Конечно, какие-то глаголы могут больше акцентировать момент, а какие-то больше состояние, например, глагол типа 出る больше сосредоточен на изменении состояния, а 走る или 書く - больше на продолжающемся действии, но это не чёткие варианты, а оттенки непрерывного спектра.

И после этого, представив себе смысл самого по себе обычного японского глагола, можно запоминать смысл разных конструкций, уточняющих этот смысл:
買う - куплю
買った - купил (может быть, не в перфектном значении, то есть например, купил, и опять продал)
買っている - купил (в перфектном значении, то есть прямо сейчас испытываю результат этого действия, нахожусь в состоянии - имею покупку)
買うところだ, 買っているところだ, 買っていた, 買ったところだ - ещё более тонкие уточнения.
если нужно указать на прямо момент покупки (беру предмет, расплачиваюсь и т. п.), то какие-нибудь варианты из диапазона
買いの途中だ/に, 買いの最中だ/に, 買いのただ中だ/に - надо смотреть, есть ли какие-то тонкие различия между этими словами.

Пояснение: 買う имеет смысл "(однократно) купить, и потом (длительно) пребывать в состоянии купившего". Различие между временами 買う и 買った проходит по моменту однократного действия: в будущем или в прошлом. Форма 買っている создаёт глагол чистого состояния, со смыслом "(длительно) пребывать в состоянии купившего". Длительное состояние может быть в настоящем ‐いる и в прошлом ‐いた. Варианты ‐ところだ, ‐の最中だ тоже означают состояние, и тоже бывают в настоящем ‐だ и в прошлом ‐だった.

Мне кажется, так с глаголами разобраться проще, и понятней, что говорится, и понятней, как самому выразить нужный смысл.

(Разумеется, 買う ещё может означать "обычно покупаю" и "всегда покупают", и т. п., я подразумевал основной смысл этой формы глагола.)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Октября 2012 19:38:35
...Мне кажется, что это деление вызвано исключительно попыткой отображения значений глаголов на русский язык. В самом японском языке такого деления нет. ...
1. К сожалению это не так. В действительности разделение на глаголы действия и состояния присутствует не только у русскоязычных,  но и у японских исследователей, это же разделение присутствует и у англоязычных авторов. (Различие в названиях не суть важно. Принципиальным является способ разделения на эти виды глаголов).
Идея именно в том, что форма -te iru для глагола 結婚する описывает статическое состояние, а для глагола 走る динамическое состояние. (Т.е. то, что промежуток времени в течение которого человек обычно женат(結婚している) может быть гораздо больше, чем момент, в течение которого человек находится в состоянии движения посредством бега (走っている))
2. Существенное различие между этими глаголами и глаголом 買う связано с тем, что оба предыдущих глагола непереходные (нетранзитивные), а 買う переходный(транзитивный)...
Кроме того, не все определяется исключительно одними глаголами, многое связано и с обстоятельствами места и времени,  и просто со служебными словами, которые более тонко определяют контекст. (Тогда будет точно видно процесс это или результат)
[spoiler]В любом случае, повторю свою мысль, которую высказываю достаточно часто, включая этот форум тоже... Не принципиально какой теории Вы придерживаетесь, главное работает ли она для Вас или нет... Когда Вы используете язык - важен результат (можете ли Вы правильно строить свои фразы и воспринимать фразы, которые используют другие люди).
Практической пользы от знатока правил, который не может их применять, нет. Однако, если же Вы пытаетесь преподавать язык, то тут уже возникают другие требования. Необходимо на основе собственного опыта или на основе следования направлениям исследователей, которых Вы готовы прислушиваться, сформировать определенную систему, в соответствие с которой использовать чужие правила, либо формулировать свои...(Тут я имею в виду то, что часто сбор разных правил от разных исследователей не позволяет сформулировать стройную систему, т.к. всякая система должна иметь какую-то четкую базу)...[/spoiler]
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Октября 2012 21:02:25
Я не про деление на глаголы действия и состояния! Я про деление глаголов действия на мгновенное и длительное действие! Ну за что вы меня обижаете невнимательным чтением?

Переходность, конечно, важна, но она "перпендикулярна" характеристикам длительности.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 22 Октября 2012 21:40:42
Всем спасибо за объяснения! Теперь, кажется, окончательно разобралась с этой темой! とうも済みません
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 24 Октября 2012 00:04:42
C/O Admin:
куда-то делась кнопка транслита !
верните её плиз!!

Спасибо за пояснения! Но в связи с этим возникает еще один вопрос. Согласно тому, что Вы написали, выходит, если вместо  結婚する поставить 行く (как я поняла, эти глаголы принадлежат к одной группе), получится 行っているところ со значением 途中 ? (пожалуйста, поправьте, если я не права)

я не очень понимаю разделения на группы, и т.д.
но могу дать практическое пояснение.
結婚しているところ - сейчас.
行っているところ - тоже сейчас, но практически, для данного контекста
используют другое выражение: 向かっているところ

наверное возникает путаница противопоставления, типа
жениться -> глагол
идти -> глагол
но, в японском нет так:
жениться -> 結婚すること -> НЕ глагол -> это процесс!(как в известном анекдоте) состояния в браке
а само 結婚 - это состояние, т.е. брак.
идти -> 行く -> глагол -> ОК!
а именно,

結婚している -> процесс бывания в браке.
結婚しているところ - самое начало процесса, и именно венчание, женитьба
結婚している -> процесс бывания в браке.
結婚していた -> бывал в процессе состояния в браке.

главное не сильно увлекаться правилами,
а учится более практическому языку.
будет практика - то и правила можно будет понимать с возможными нюансами.
и также не циклится что главнее: курица или яйцо.
и то и это полезно!

Давайте еще рассмотрим пример с глаголом 買う
彼は本を買っている  -  означает и действие в процессе, и результат, имеющий отношение к настоящему?

сейчас он покупает.

Лаврентьев "Практическая грамматика японского языка" 彼は20代に画期的な論文を書いています  -  Он написал статью выдающегося значения, когда ему не было и 30-ти лет (написал в значении создания статьи - автор)
если бы это было:
彼は画期的な論文を書いています - то сечас он пишет.
а так как это было, когда ему было 20~,
彼は20代に画期的な論文を書いています
то смысл в том, что он писал, в указанном временном отрезке,
соотв-но, в прошлом.



Подводя итоги, можно было бы сказать, что...

обычно, думать надо в настояшем времени.
если возникает путаница, необходимо уяснить, спросить время происходящего.
именно время просходящего действия означает время,
(банально странно звучит :) )
а не химия, при попытке вычисления времени, через глагол.

в разговорном японском - ОЧЕНЬ часто используются: когда? кто? зачем? как?
т.е. не надо химичить, а надо именно спрашивать время происходящего.
спрашивание - не есть незнание.
скорее наоборот, не спрашивание - ведёт к незнанию, непониманию.

а при чтении текстов - надо вникать в контекст.
контекст - это наше ВВПсё.


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 24 Октября 2012 00:17:31
Долго с ним мучился, и в конце концов, выработал другой взгляд.

Мне кажется, что это деление вызвано исключительно попыткой отображения значений глаголов на русский язык. В самом японском языке такого деления нет. Есть, как я уже говорил, единые смысловые содержания глаголов, включающие в себя И однократное изменение состояние, И длящийся за этим процесс пребывания в этом состоянии. Конечно, какие-то глаголы могут больше акцентировать момент, а какие-то больше состояние, например...

мне тоже так видится!

также необходимо, понимание, что
правила - должны по возможности систематизировать практический язык,
но они никогда не будут перфектны для живого языка.

и возможно будет ошибочно подстраивать своё изучение иностранного языка
исключительно под эти правила(об#яснение нюансов одного языка посредством другого).

это похоже на то, как вроде:
власть - от имени и для народа.
а на деле - часто(если не всегда) власть лелеет только себя.
как бы не вышло так и с правилами.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 27 Октября 2012 13:51:20

я не очень понимаю разделения на группы, и т.д.
но могу дать практическое пояснение.
結婚しているところ - сейчас.
行っているところ - тоже сейчас, но практически, для данного контекста
используют другое выражение: 向かっているところ

наверное возникает путаница противопоставления, типа
жениться -> глагол
идти -> глагол
но, в японском нет так:
жениться -> 結婚すること -> НЕ глагол -> это процесс!(как в известном анекдоте) состояния в браке
а само 結婚 - это состояние, т.е. брак.
идти -> 行く -> глагол -> ОК!
а именно,

結婚している -> процесс бывания в браке.
結婚しているところ - самое начало процесса, и именно венчание, женитьба
結婚している -> процесс бывания в браке.
結婚していた -> бывал в процессе состояния в браке.

главное не сильно увлекаться правилами,
а учится более практическому языку.
будет практика - то и правила можно будет понимать с возможными нюансами.
и также не циклиться что главнее: курица или яйцо.
и то и это полезно!

сейчас он покупает.

Здравствуйте! Спасибо за Ваши дополнительные пояснения, но, прочитав их, у меня снова появились вопросы.    :-[ Дело в том, что многие выдающиеся русские японисты именно выделяют так называемые 2 группы глаголов (кроме глаголов чистого состояния АРУ, ИРУ и т.п.) 1) группа "активных" ("процессуальных") глаголов и 2) группа глаголов "изменения состояния".  Правомерность выделения таких групп сейчас, наверное, рассматривать не будем, но важно, что и в английских учебниках по японскому языку встречается такое же разделение на те же самые группы, может, немного с другим названием.
Мой вопрос: 行っている означает "ушел" как результат, имеющий связь с настоящим? а 来ている означает "пришел"? возникает вопрос: не будет ли 行っているところ означать "только что ушел", а 来ているところ - "только что пришел"? (Извините за вопрос, но у меня пока очень маленький опыт касательно японского языка).

買う - куплю
買った - купил (может быть, не в перфектном значении, то есть например, купил, и опять продал)
買っている - купил (в перфектном значении, то есть прямо сейчас испытываю результат этого действия, нахожусь в состоянии - имею покупку)

(Разумеется, 買う ещё может означать "обычно покупаю" и "всегда покупают", и т. п., я подразумевал основной смысл этой формы глагола.)
Где же истина? Все-таки 買っている "сейчас (он) покупает" или же "(уже) купил"? とうも済みません
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 27 Октября 2012 21:56:37
По-моему, так:
行く - "уйти"
買う - "купить"
来る - "прийти"
Во всех трёх глаголах, при переводе на русский язык, главный акцент на мгновенное изменение состояния. Но это черта русского языка, поскольку "длительная" часть смысла выражается по-русски неуклюже, что-то вроде:
行く - "быть ушедшим, отсутствовать после ухода"
買う - "обладать покупкой"
来る - "быть пришедшим, присудствовать после прихода"
Подчеркну, что здесь речь только о 行く, 来る как о смысловых глаголах. Когда они используются как служебные, для образования форм ‐ていく, ‐てくる, у них особенный смысл.

[ Замечание в сторону. Три языка: русский, японский, английский - все обладают разной структурой по отношению к мгновенности и длительности действия. Поэтому приходится, читая англоязычные учебники, дополнительно "переводить с английского на русский". Мне эти различия видятся такими:
- в русском языке мгновенное и длительное действия выражаются обычно разными глаголами, совершенного и несовершенного вида;
- в английском языке используется один и тот же глагол в разных формах, причём мгновенное изменение состояния наступает после завершения длительного действия;
- в японском языке тоже используется один и тот же глагол в разных формах, но мгновенное изменение состояния наступает в начале длительного действия;
Заметьте ещё, что для глаголов совершенного вида в русском языке существует только два времени: прошедшее и будущее. Это аналогично двухвременной системе японского языка. ]

Соответственно, два базовых японских времени, употреблённые без уточнений, дают такие смыслы:
行く - "уйду"
買う - "куплю"
来る - "придёт" (не употребляется в отношении 1 лица)
行った - "ушёл"
買った - "купил"
来た - "пришёл"

Дальше рассмотрим видовую форму ‐ている. Она основана на глаголе いる, который - внимание! - есть глагол чистого состояния. То есть, эта форма превращает действие, выражаемое основным смысловым глаголом, в чистое состояние. А какое там у глагола было состояние? Это была та часть смысла глагола, которая "длительная". Вот теперь о ней и речь.

Чистое состояние тоже бывает в двух временах, но теперь они имеют смыслы не будущего и прошедшего, а настоящего и прошедшего. Так что, получается:
行っている - "является ушедшим, и находится не здесь" (не употребляется в отношении 1 лица)
買っている - "являюсь купившим, обладаю покупкой"
来ている - "являюсь пришедшим, и нахожусь здесь"
行っていた - "являлся ушедшим, и находился не здесь"
買っていた - "являлся купившим, обладал покупкой"
来ていた - "являлся пришедшим, и находился не здесь"
Видно, что форма ‐ていた имеет довольно специальный смысл, то есть в контексте речи должно быть указано, о каком моменте прошлого идёт речь, в который момент было это состояние. Но это всегда так для чистых состояний японского языка (выражаемых и глаголами чистого состояния, и прилагательными на -i, и связками). Обычно состояние упоминается в настоящем времени (分からない, 赤い, そうなのだ).

Формы на ‐ていく, ‐てくる не будем рассматривать (я их пока не проходил толком).

Теперь, ко всему перечисленному можно добавить ところだ. Тут я просто списываю из Dictionary of Basic Japanese Grammar, авторства Makino и Tsutsui:
行くところだ - "(как раз) собираюсь уйти"
買うところだ - "(как раз) собираюсь купить"
来るところだ - "(как раз) собирается прийти"
行っているところだ - "является ушедшим" - по сути то же, что 行っている
買っているところだ - "являюсь купившим" - по сути то же, что 買っている
来ているところだ - "являюсь пришедшим" - по сути то же, что 来ている
Формы ‐たところだ, ‐ていたところだ с этими глаголами не имеют смысла. Они имели бы смысл, если бы смысловая часть продолжающегося действия могла быть закончена. Тогда они бы указывали на это окончание:
話したところだ - "(как раз) закончил говорить"
話していたところだ - "закончил быть говорящим" - по сути то же, что 話していた, но акцентировано нынешнее состояние (например, "наступила тишина")

Всё это достаточно развитая и обширная система с разными нюансами, иногда создающими впечатление нерегулярности, и не стоит пытаться "заглотить" её сразу целиком. В английском языке, например, формы глаголов образуют небольшую обозримую "табличку", и будет ошибкой использовать одну форму, а не другую, и поэтому эту "табличку" надо заучивать сразу. А в японском языке формы глаголов образуются "наслоениями" уточняющих слов на базовые, зато таких уточняющих слов довольно много (いる, ある, おく, しまう, みる, みせる, いく, くる, あげる, くれる, もらう, ところだ, ばかり, はじめる, だす, かける, おわる, おえる, やむ, つづける, つづく, あがる, おろす, こむ, の, こと, もの, и т. д.) и их можно изучать постепенно, не опасаясь выразить более простой смысл, или выразить нужный смысл лексическими средствами. По сути, все эти уточняющие слова образуют плавный переход от грамматических к лексическим средствам.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 28 Октября 2012 02:56:13

Теперь, ко всему перечисленному можно добавить ところだ. Тут я просто списываю из Dictionary of Basic Japanese Grammar, авторства Makino и Tsutsui:
行くところだ - "(как раз) собираюсь уйти"
買うところだ - "(как раз) собираюсь купить"
来るところだ - "(как раз) собирается прийти"
行っているところだ - "является ушедшим" - по сути то же, что 行っている
買っているところだ - "являюсь купившим" - по сути то же, что 買っている
来ているところだ - "являюсь пришедшим" - по сути то же, что 来ている
Формы ‐たところだ, ‐ていたところだ с этими глаголами не имеют смысла. Они имели бы смысл, если бы смысловая часть продолжающегося действия могла быть закончена. Тогда они бы указывали на это окончание:
話したところだ - "(как раз) закончил говорить"
話していたところだ - "закончил быть говорящим" - по сути то же, что 話していた, но акцентировано нынешнее состояние (например, "наступила тишина")

Добрый вечер! Вы очень понятно все объясняете, спасибо!!! Большое спасибо!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 28 Октября 2012 23:51:37
Где же истина? Все-таки 買っている "сейчас (он) покупает" или же "(уже) купил"? とうも済みません


само по себе [買っている] особенно внятно ничего не определяет.
(оно, грубо говоря будет определятся как [состояние покупки])

мой тезис в том, что глаголы сами по себе не определяют время.

а необходимо смотреть контекст.

например:

最近、買っている? - в последнее время, покупаешь? например пилюли [сапурименто].
(Present Perfect Progressive)
もう、買っている? - уже купил?
(Past Perfect Simple)
今が買っている? сайчас вот покупаешь?
(Present Progressive)
10年後はマンションを買っていると思う。 - Я думаю, что лет через 10, я куплю себе мансион.
(Future I Progressive or Future II Simple)

вам какой завернуть?
 : )

надо смотреть [до] и [после], а не [вместо].
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 29 Октября 2012 22:16:35
Всем доброго времени суток! Не знаю, чтобы я без этого форума делала, ближайший сенсей живет в 700 км от меня :)..
Помогите, пожалуйста, разобраться:
1. В МНН 29 уроке встретилась фраза, но в грамматике к уроку не объясняется употребление もらう с другими глаголами:
会議室のかぎが掛かっていますね。 じゃ、渡辺さんに言って、開けてもらいましょう。
Зал заседаний закрыт на ключ. Тогда скажем г-же Ватанабе и она откроет.

Если можно, поясните, пожалуйста,  грамматику и несколько примеров. А то не доходит...
2. И еще вопрос: в японской вики, в категории кунов иероглифов, встречаются сочетания 常用漢字表内 и 常用漢字表外. Смысл тут понятен, меня интересует, как читаются последние иероглифы. Дзё:ё:кандзихё: ути/най/дай в 常用漢字表内 и  дзё:ё:кандзихё: гай/гэ/сото/хока в 常用漢字表外???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: rfx от 29 Октября 2012 22:32:42
2. И еще вопрос: в японской вики, в категории кунов иероглифов, встречаются сочетания 常用漢字表内 и 常用漢字表外. Смысл тут понятен, меня интересует, как читаются последние иероглифы. Дзё:ё:кандзихё: ути/най/дай в 常用漢字表内 и  дзё:ё:кандзихё: гай/гэ/сото/хока в 常用漢字表外???
表内 - хё:най
表外 - хё:гай
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 29 Октября 2012 22:48:13
Цитировать
じゃ、渡辺さんに言って、開けてもらいましょう。
тогда скажем ватанабесан, пусть откроет нам.

もらう - получать.
давайте скажем ей, и получим то, что она нам откроет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 29 Октября 2012 23:15:05
表内 - хё:най
表外 - хё:гай
 
 Спасибооооооо!

тогда скажем ватанабесан, пусть откроет нам.

もらう - получать.
давайте скажем ей, и получим то, что она нам откроет.

Как-то это не по-русски :D. Может, на примерах дойдет :-[?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 30 Октября 2012 00:08:13
Тема もらう достаточно большая, рекомендую почитать Jay Rubin, Making Sense of Japanese. Объяснения там замечательные.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 30 Октября 2012 00:25:42
Как-то это не по-русски :D. Может, на примерах дойдет :-[?

так это же компиляция того, что вы не(до)поняли по русски:

Цитировать
会議室のかぎが掛かっていますね。 じゃ、渡辺さんに言って、開けてもらいましょう。
Зал заседаний закрыт на ключ. Тогда скажем г-же Ватанабе и она откроет.

*компиляция(машинный язык) - это прямо-понимаемый инстуктаж

ещё раз уточню:
МОРАУ - это получать результат чьего-то действия.
кто-то что-то (с)делает для нас.

в данном случае,
"она откроет для нас"
"получим от неё определённое действие, результатом которого будет отрытая дверь."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 30 Октября 2012 01:17:59
Я приведу два-три параграфа из Making Sense of Japanese:


The Myth of the Subjectless Sentence

The very first time they present an apparently subjectless sentence, all Japanese language textbooks should have large warnings printed in red:

You Are Now Entering the Twilight Zone

It is here, more than anywhere else, that the language suddenly begins to melt into that amorphous mass of ceremonial tea and incense and Zen and haiku, where distinctions between self and other, I and Thou, subject and object, disappear in a blinding flash of satori. Now the student sees that the phenomenal world is but an illusion, it is all within you and without you. Absorbed into the great Oneness (or Nothingness; take your pick), we enter into the true Japanese state of mind, and we experience first-hand what makes the language vague.

Meanwhile, the Japanese themselves go about their business, commuting and shopping and cooking and raising their kids' math scores to some of the highest in the world and making super color TVs and cars, using unnamed subjects—and objects and everything else—all over the place, utterly unaware that their language makes it impossible for them to communicate precisely.

Enamored of their vaunted "uniqueness," the Japanese have been as eager as anybody to promote the illusion that their language is vague and mysterious. Not all of them
buy into the myth, of course. Take the linguist Okutsu Keiichiro, for example. "Japanese is often said to be vague," he notes, "partly because subjects and other nouns are often deleted, but if the speaker and listener are both aware of the verbal or nonverbal context in which the utterance takes place, all that is really happening is that they don't have to go on endlessly about matters they both understand perfectly well. In fact, Japanese is an extremely rational, economical language of the context-dependent type."'

The greatest single obstacle to a precise understanding of the Japanese language is the mistaken notion that many Japanese sentences don't have subjects.

Wait a minute, let me take that back. Lots of Japanese sentences don't have subjects. At least not subjects that are mentioned overtly within the sentence. The problem starts when students take that to mean that Japanese sentences don't refer in any way to people or things that perform the action or the state denoted by their predicates. The same goes for objects. They disappear just as easily as subjects do.

What Japanese doesn't have is pronouns—real, actual pronouns like "he," "she," and "it" that we use in English to substitute for nouns when those nouns are too well known to bear repeating. And that's all that we use pronouns for: because we don't want to hear the same things over and over, whether subjects or objects or whatever. Can you imagine what English would be like without pronouns? Look:


No one could stand that for long. Now let's try it with pronouns, as in the original:


What a relief! But Japanese is even less tolerant of repeated nouns than English. Let's see the passage looking more like Japanese, without all those repetitious pronouns:


Of course this sounds "funny" because of what we're used to in normal English, but the meaning is perfectly clear. Once it is established that Brisseau is our subject, we don't have to keep reminding the reader. This is how Japanese works. (And, in certain very explicit situations, so does English: "Do not bend, fold, or spindle," "Pull in case of emergency," etc.)

There is only one true pronoun in Japanese, and that is nothing at all. I like to call this the zero pronoun. The normal, unstressed way of saying "I went" in Japanese is not Watashi wa ikimashita but simply Ikimashita. (In fact, strictly speaking, Watashi wa ikimashita would be an inaccurate translation for "I went." It would be okay for "I don't know about those other guys, but I, at least, went." See "Wa and Ga: The Answers to Unasked Questions.")

Instead of using pronouns, then, Japanese simply stops naming the known person or thing. This doesn't make the language any more vague or mysterious, but it does require that we know who is doing things in the sentence at every step of the way. This is not as difficult as it may sound. After all, take this perfectly unexceptional English sentence: "He mailed the check."

To a beginning student of English, this sentence could be very mysterious indeed. Speakers of English must seem to have a sixth sense which enables them to intuit the hidden meaning of "he." How do we native users know who "he" is? Well, of course, we don't—unless he has been identified earlier. Again, the same goes for objects. "He mailed the check" could be "He mailed it" (or even "Mailed it") in the right context, and nobody would bat an eyelash. I recently caught myself saying, "He's his father," and the person I said it to was not the least bit confused.

On the matter of unexpressed subjects, Eleanor Jorden's excellent Japanese: The Spoken Language notes that "A verbal can occur as a complete sentence by itself: there is no grammatical requirement to express a subject." Lesson 2 contains a strongly worded warning to avoid the overuse of words of personal reference, noting how often Japanese exchanges avoid "overt designation of 'you' or 'I.'" The explanation offered for this is socio-linguistic:


I would be the last to argue that Japan's is a society of high individualism, but I do think it takes more than a glance at the society to explain why not only human beings but pencils and newspapers and sea bream can and do disappear from linguistic utterances when reference to them would be considered redundant. In the beginning stages of language learning, especially, example sentences are often thrown at students outside of any context, which can cause more bewilderment than enlightenment when dealing with grammatical points that make sense only in a context. Imagine a Monty Python character walking up to a stranger on the street and suddenly blurting out, "He mailed the check." He'd probably get a good laugh—and just because of the lack of context.

If you have learned such words as watashi, boku, anata, kimi, kare, kanojo, etc., you probably think I'm forgetting that Japanese does have pronouns, but those are only adapted nouns originally meaning "servant" or "over there" or the like, and they are not used simply to avoid repetition as English pronouns are. If you tried putting kare or kare no in for every "he" and "his" in the Brisseau passage, you would end up with Japanese just as stilted and unnatural as our first version above. (One way that certain Japanese authors—Akutagawa Ryunosuke comes to mind—give their prose an exotic "foreign" tone is to use more "pronouns" than are strictly necessary.) It's true that, when these pseudo-pronouns are used, they are standing in for other nouns, but Japanese uses these things only as a last-ditch stopgap method of keeping the discussion clear when the zero pronoun threatens to evaporate. As long as the writer or speaker is confident the referent is clear, the only pronoun is zero.

I said above that Japanese unnamed subjects require that we know who is doing things in the sentence at every step of the way, and without a doubt the most important single step is the verb that the subject is doing (or being). Subjects may drop away, but verbs rarely do. In fact, subjects are subjects only when they do something or are something: otherwise, they're just nouns hanging in space. "Ralph" is not a subject until we give him something to do or be: "Ralph croaked." What did Ralph do? "He croaked"—or, in Japanese, "Croaked" (Nakimashita). "Ralph is a frog." What is Ralph? "He is a frog"—or, in Japanese, "Is a frog" (Kaeru desu).

I repeat: All Japanese sentences have subjects. Otherwise, they wouldn't be sentences. True, as Jorden says, "there is no grammatical requirement to express a subject," but just because we don't overtly refer to it doesn't mean the subject isn't there. Subjects and verbs do not exist in separate universes that float by chance into positions of greater or lesser proximity. They are securely bound to one another, and unless we insist upon that, our grasp of the Japanese sentence becomes more tenuous with each more complicating verbal inflection.

The need to keep track of subjects becomes absolutely crucial when the material you are dealing with contains verbs in some of the more complex transmutations that Japanese verbs can undergo: passive, causative, passive-causative, and -te forms followed by such delicious directional auxiliaries as kureru, ageru, yarn, morau, and itadaku.

It's one thing to say that the need to keep track of subjects is crucial, but quite another to say how to do it. One extremely effective method can be found in the now discredited language-learning technique of translation—extremely precise translation in which you never translate an active Japanese verb into a passive English one, in which you carefully account for every implied "actor" in a Japanese verbal sandwich, in which you consciously count the number of people involved in an expression such as Sugu kakari o yonde kite yarasero.

The next two chapters go into more detail on the relationship between the subject and the rest of the sentence.

The Invisible Man's Family Reunion

If the invisible man married the invisible woman and several generations later their offspring decided to have a family reunion, this would not only pose a terrible problem for the photographer, but choosing partners for the three-legged race could waste the entire day.

This is not as irrelevant as it may seem. Izanagi and Izanami, the creators of the Japanese islands, were probably invisible before they descended to earth, where they acquired physical bodies. We can be fairly certain that it was this original invisibility that gave rise to the zero pronoun in Japanese.

When they contain just one invisible subject or object, Japanese sentences are easier to keep track of, but things start to get tricky when directional verbs of giving and receiving enter the action, and by the time you get to causatives, passives, passive-causatives, and causatives combined with directional verbs, the number of zero pronouns running around the Land of the Reed Plains can be positively overwhelming.

The following is intended to help you work backwards from what you might find on the page, operating on the assumption that you have already come through the material in the other direction.

The best advice I can offer you is to go back to the textbook. It's all there and it's probably all clearly explained in terms of both direction and levels of respect. When you study it this time, though, don't worry so much about politeness as direction. The most important thing is to keep track of who initiates the action. Because the verbs themselves make it perfectly clear who is doing the giving or receiving or causing or doing of an action, there is often no need to mention the parties involved overtly. Whether mentioned or not, they are always there.

GIVING IN TWO DIRECTIONS:
Kara, Ageru, Sashiageru; Kudasaru, Kureru

First, the giving-away verbs: yaru, ageru, and sashiageru. I have listed them in ascending order of respect, but they all mean the same thing, "to give," and they all indicate giving that moves away from the speaker. Whether that giving is down and away, up and away, or up-up and away, the crucial thing is that the speaker describes the giving as being done by himself or someone he identifies with (if only momentarily).

X o ageta, then, is usually going to mean "I gave him X" or "I gave her X" or "I gave them X." If the giver is not the speaker but a third-person member of our group, it could mean "He gave him X." It will never mean "He gave me X" or "They gave us X," because that would have the direction wrong. The giving never moves toward us: we are the ones who initiate the action of the giving. Ageru is especially clear in this regard, because it literally means "to raise up"—to raise something up to someone who is above you in the hierarchical Japanese view of social relationships (though in fact this may not be true: the important thing is the direction away).

The direction remains fixed whether the verb of giving takes a noun object (Se:ta: o ageta / "I gave him a sweater") or is used as an auxiliary verb after another verb in its -te form (gerund) to indicate the "giving" of the "doing" of the verb to someone else, as in Kaite ageta / "I gave her [my doing the] writing," "I wrote it for her").

Notice it's I gave her my writing. "I" does both the writing and the giving. You'll see why I emphasize this in a minute.

Kudasaru and kureru also mean "to give," but the direction of the giving is always from the other person to the speaker or someone in his group, exactly the opposite direction of ageru etc., but still "giving" and not "receiving. The speaker describes the giving as being done by someone else-someone outside his group-toward him X o kureta, then, is usually going to mean "He gave me X or "She gave us X" etc. It will never mean "I gave him X," and perhaps more importantly, it will never mean "I got X from him." The other person is the subject, the doer, the giver, the one who initiates the action of giving.

Notice what you're doing when you politely say kudasai to someone. You are actually ordering that person to do the verb kudasaru-literally, to "lower" something down to you, the direction opposite to ageru's "raising up." (Kudasai is an imperative evolved from the regular imperative, kudasare). Because the verb implies that you are grovelling down here in the dirt, waiting for the exalted other person to take the initiative to "lower" whatever it is you want down to your filthy place, you can get away with issuing such a command. It is ALWAYS the OTHER person who performs kudasaru and the less polite kureru which places the other person at a less elevated altitude' thus preventing nosebleeds.

Be very careful here, though. When textbooks or teachers say that kudasaru and kureru mean "someone gives to me," this does not mean "someone—anyone-some floating, unspecified person gives to me," but either "the stated subject gives to me" or "the unstated but known subject gives to me." In English, known subjects are not called someone," they are referred to by pronouns-he, she, you, they.

As with ageru, kureru can follow a -te form to indicate the "giving" of the action described by the -te verb, but of course the action is initiated by the other person for "me." Inu o aratte kureta without a stated subject does not mean "Someone washed the dog for me," and it especially does not mean "The dog was washed for me." It means "He (or she, etc.) washed the dog for me." The direction of the giving is fixed, always from the other person. Thus, even though no subject may be stated within the Japanese sentence, we know from the meaning of the verb that it is somebody else, and we know from the particular context whether it is "he" or "she" or "you" or "they." "Someone" is always wrong as a translation for a known but unstated subject, though it may be okay as a paraphrase, as in "Someone pledges allegiance to the flag of the United States of America. ..."

Be as vigilantly on guard against translating such a sentence into the passive voice as you would against committing murder. If you translate a Japanese sentence that means "He washed the dog for me" into an English sentence, "The dog was washed for me," you kill the invisible subject of the original Japanese sentence. "He" simply disappears in the translation process and fails to show up in English, even as an agent—"The dog was washed for me by him." What's worse, he is replaced as subject by a dirty dog, which in the original was an object. The action didn't just happen. We know who did it, and we are telling.

Now, here is something really important, so pay attention. Notice that, when we are trying to figure out who's doing what among a bunch of verbs consisting of a -te form followed by one of these directional auxiliaries, we start with the subject of the verb that comes last. In a -te kureru construction, kureru is the final verb, and in -te ageru constructions, ageru is the final verb. The final verb forms our base of operations.

When verbs of giving—in either direction—are used as auxiliaries after a -te form, the same person does both the -te verb and the auxiliary, whether I ageru to him or he kureru's to me:


With verbs of receiving, however, there will be a split. Let's move on to the next section and see what that is all about.

RECEIVING IN ONE DIRECTION: Morau, hadaku

In one sense, verbs of receiving are simpler than verbs of giving since receiving happens in only one direction. Whereas one set of verbs of giving means "I give to him" and the other set means "He gives to me," morau means only "I get from him" (as is true, of course, for its humbler equivalent, itadaku, to which all comments on morau apply). There is no form for "He gets from me." Third-person descriptions of receiving will always mean "He gets from him/her/them," never "He gets from me."

In spite of its single direction, however, when morau is used an auxiliary after -te, it causes students much more trouble than ageru because there is a crucial split between the doer of the -te verb and the doer of the auxiliary of receiving. In -te morau constructions, "I" is the subject of the final verb (the morau), while the one who does the -te verb is the other person. You can't receive from yourself the doing of a verb: Inu o aratte moratta / "I had him/her/them wash the dog for me."

As with verbs of giving, the final verb, the morau, forms our base of operations in keeping track of which invisible actors are doing what. A literal translation of a -te morau construction will always begin with the subject of the final verb, "I" (or we, or Taro, if he is one of us): "I get from the other person his doing of the -te verb."

Notice how the same situation can be described from two points of view: Kaite kureta and Kaite moratta. In Kaite kureta, the subject initiating the action is the other person: "He wrote it for me." In Kaite moratta, "I got him to write it for me," or "I had him write it for me." While Inu o aratte kureta is "He washed the dog for me," Inu o aratte moratta is "I got him to wash the dog for me."

Notice, too, how the identity of the doer of morau or kureru limits the possible uses and meanings of certain everyday expressions. You can, for example, ask another person if he/she will kureru for you, but since you are the one who morau's, you can't ask him if he will morau from you, and since only you can take the initiative to morau, you can't ask him if you will morau from him. So these are possible: Kaite kuremasu (kuremasen / kudasaimasu / kudasaimasen) ka / "Will you please write it for me?" But you can't ask, Kaite moraimasu (moraimasen / itadakimasu / itadakimasen) ka / "Am I going to take the initiative to get you to write it for me?" which sounds a little like the soggy camper's lament, "Are we having fun yet?" You can, however, ask the other person, Kaite moraemasu (iitadakemasu) ka / "Can I get you to write it for me?" = "Will it be possible for me to get you to write it for me?"

Again, since you are the one who does morau, you can add the subjective ending -tai, expressing desire, to it and make the subjective statement that you want to morau as in Kaite moraitai / "I'd like to receive from you your writing this for me" = "I'd like you to write this for me." But because the other person is the one who kureru's, you can't say something like Kaite kuretai, which looks as though it should translate "I'd like you to write it for me" but which is in fact impossible because—even if you are a clairvoyant—you can't say "I feel that you want to give me your writing of it."

The warning about murdering your subjects by translating -te kureru constructions into the passive applies with even greater urgency to -te morau constructions. You would only see Inu o aratte kureta in situations where the identity of the subject of the final verb kureta is quite clear. But since you are the subject of Inu o aratte moratta, there can be less emphasis on the doer of the washing, so you might use the expression in contexts where the washers are not clearly specified: "I had them wash the dog for me," which slides all-too-easily into a passive such as "I had the dog washed." Beware of English "equivalents" for such forms that resort to the old "someone," too: "I had the dog washed by someone." This is not what's going on in the Japanese. The actors involved are present as zero pronouns: "I had him/her/them wash the dog for me." This may sound terrifically picky, but I guarantee that if you resort too uncritically to the passive and "someone" at this stage, a real someone in the text or conversation is sure to get bumped off when you have to deal with more challenging material.

There'll be more on this later under the discussion of the passive.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 30 Октября 2012 09:18:33
fir-tree, чего ж так скромно? Надо было сюда сразу всю книгу забабахать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 30 Октября 2012 11:46:22
так это же компиляция того, что вы не(до)поняли по русски:

*компиляция(машинный язык) - это прямо-понимаемый инстуктаж

ещё раз уточню:
МОРАУ - это получать результат чьего-то действия.
кто-то что-то (с)делает для нас.

в данном случае,
"она откроет для нас"
"получим от неё определённое действие, результатом которого будет отрытая дверь."
Спасибо большое! Я понимаю, что от Ватанабы мы получили открывание двери, другими словами. Вообще, я этот пример уже наизусть выучила и он мне уже не кажется сложным :D.
 
Fir-tree, спасибо большое за Ваш материал. Обязательно его освою!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Октября 2012 12:01:52
Спасибо большое! Я понимаю, что от Ватанабы мы получили открывание двери, другими словами. Вообще, я этот пример уже наизусть выучила и он мне уже не кажется сложным :D.
Похоже, что Вы уже подобное спрашивали, когда шел разговор о получении предметов, а не о получении результатов выполненных действий...
...Поэтому различие между Вашими примерами именно в направленности действий.
Если А дает что-то В  , то В эту ситуацию может описать 2-мя вариантами
1) "Я получил от А ...." и 2) "А мне подарил...."
Так вот если А - это преподаватель Ямасита , то получаем 2 Ваших примера.
1) 私は山下先生に辞典をいただきました。 "Я получил словарь от преподавателя Ямасита. "
2) 山田先生は私に辞典をくださいました。 "Преподаватель Ямада подарил(дал) мне словарь."
....
Можно заменить простое получение словаря в вышеприведенных примерах на покупку словаря в подарок с Вашим любимым глаголом 買う
1) 私は山下先生に辞典を買っていただきました。 "Я получил словарь как подарок, купленный мне преподавателем Ямасита. "
2) 山田先生は私に辞典を買ってくださいました。 "Преподаватель Ямада купил мне в качестве подарка словарь."

Так должно стать более понятно...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 30 Октября 2012 16:21:24
Действительно, Mitamura 先生!Это моя любимая мозоль. Спасибо за примеры. Если я правильно поняла, эти глаголы добавляются, чтобы было понятно кто? кому? и чего сделал? + передача вежливости? Ну, это риторический вопрос ;).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 31 Октября 2012 03:32:34
fir-tree, чего ж так скромно? Надо было сюда сразу всю книгу забабахать.
Забабахал то, что относится к вопросу. Не нравится - промотайте и не читайте. И к скромности это не относится, поскольку я не Jay Rubin.

Если я правильно поняла, эти глаголы добавляются, чтобы было понятно кто? кому? и чего сделал? + передача вежливости? Ну, это риторический вопрос ;).
Да, но не только.
あげる - от 1 лица ко 2 и 3, или от того, кто ближе к 1 лицу, к тому, кто дальше.
くれる - от 2 и 3 лица к 1, или от того, кто дальше от 1 лица, к тому, кто ближе.
もらう - от 2 и 3 лица к 1, или от того, кто дальше от 1 лица, к тому, кто ближе.
Вежливость:
нейтральная:
あげる
くれる
もらう
повышенная:
さしあげる
くださる
いただく
пониженная:
やる

Но есть ещё нюанс, отличающий もらう от くれる - это с чьей подачи всё происходит. J. Rubin про это рассказывает в третьем из процитированных параграфов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 31 Октября 2012 23:11:12
Спасибо Вам большое!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 09 Ноября 2012 12:25:47
Здравствуйте! Не очень хорошо осведомлена в этом вопросе.. 漢字による当て字は莫斯科。Москва можно написать с помощью атедзи.
Вопрос: все ли названия городов можно записать атедзи? Например, можно Тулу записать атедзи?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 09 Ноября 2012 15:30:30
это больше к китаистам. в японском географические названия катаканой пишут.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 09 Ноября 2012 18:29:08
Всем добрый день! Возник вопрос относительно выражения けがをされる. Что оно означает? (Ситуация диалога ниже: Мама готовит на кухне, режет продукты. Ребенок хочет тоже принять участие в приготовлении еды)
子: 僕にもやらせて
母: けがをされると困るからダメよ.
Почему она просто не скажет: けがをすると困るからダメよ 
Всем спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 09 Ноября 2012 18:41:03
Один вариант "страдательный" другой "активный". Мама боится, что ребёнок пострадает, а не причинит :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 09 Ноября 2012 18:54:21
Спасибо! т.е. получается, что КЭГА О СУРУ означает "поранить"? а в словарях вроде стоит: быть раненным, ушибаться, получать ранение? или это означает и (по)ранить, и (по)раниться? (что, как я поняла, часто бывает в случае с глаголами СУРУ-группы)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Ноября 2012 19:43:53
Всем добрый день! Возник вопрос относительно выражения けがをされる. Что оно означает? (Ситуация диалога ниже: Мама готовит на кухне, режет продукты. Ребенок хочет тоже принять участие в приготовлении еды)
子: 僕にもやらせて
母: けがをされると困るからダメよ.
Почему она просто не скажет: けがをすると困るからダメよ 
Всем спасибо!
Очень очень здорово, что вы даете контекстную ситуацию с реальной картинкой происходящего. Это, очень похоже, живой диалог , а не сконструированный в учебниках.

Я лично вот так бы прочитал японский текст:

Ребенок: Дай и мне поработать...
Мама:  Ты можешь поранить себя (пораниться) , а от этого будет не очень здорово (будут проблемы) поэтому не разрешаю (нельзя)!

Ваш вариант けがをすると困るからダメよ в принципе, также возможен. Как вариант, что еще раз говорит о многовариантности речевых реализаций, в отличие от языка как модели или схемы. Но, на мой взгляд или слух, все таки звучит несколько не очень естественно!

Может было чуть ближе к живому варианту けがをするので、困るから、ダメよ!

Тут важен и такой момент, кто именно КОМАРУ - ребенок или мама или все вместе ;)

Напомню мой метод самостоятельной проверки правильности вариантов в интернете - можно варианты прогуглить и посмотреть сколько голосов наберут вариации, если при этом есть их полное совпадение с искомым результатом. Посмотрел похоже что первый вариант предпочтительнее, хотя и без полного совпадения...

Хороший вопрос. Спасибо!



Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: rfx от 09 Ноября 2012 19:59:54
Всем добрый день! Возник вопрос относительно выражения けがをされる. Что оно означает? (Ситуация диалога ниже: Мама готовит на кухне, режет продукты. Ребенок хочет тоже принять участие в приготовлении еды)
子: 僕にもやらせて
母: けがをされると困るからダメよ.
Почему она просто не скажет: けがをすると困るからダメよ
Всем спасибо!
Рискну предположить, что в данном случае речь идёт об одной из "не собственных" функций страдательного залога. КЭГА-О СУРУ здесь скорее целостное сочетание, как ХАРА-О ТАТЭРУ - "сердиться". ТАТЭРУ сам по себе переходный глагол, как и СУРУ, но в целостных сочетаниях, подобных упомянутым, транзитивность утрачивается и мы приходим к функции страдательного залога, которая выражает испытывание субъектом каких-то последствий, вероятно, негативных, выраженных непереходным глаголом. Может я неправ, но вероятно с такие сочетания просто нельзя расчленять на отдельные компоненты, как КЭГА и СУРУ. Либо в качестве "потенциального залога" - "ты можешь пораниться".

PS: Выше уже многоуважаемый АВС ответили... Значит тут всё же, вероятно, значение страдательного глагола, как выражение потенциальности.

Где-то так наверно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Ноября 2012 21:20:34
Спасибо! т.е. получается, что КЭГА О СУРУ означает "поранить"? а в словарях вроде стоит: быть раненным, ушибаться, получать ранение? или это означает и (по)ранить, и (по)раниться? (что, как я поняла, часто бывает в случае с глаголами СУРУ-группы)?
Если смотреть на буквальный смысл, けがをする - это просто "сделать рану", не уточняется, где и на ком. Может быть, поранить кого-то, а может быть - себя. Но при этом する означает намеренное действие, по своей воле. А вот けがをされる - это "быть страдающим лицом в ситуации, когда кто-то делает けがをする", и может быть, быть пораненным кем-то, а может быть - поранить самого себя, но ненамеренно, против своей воли.

В японском страдательном залоге есть два немного различающихся смысла: либо подлежащее указывает предмет или лицо, на которое направлено действие, либо подлежащее указывает лицо (всегда лицо!), которое страдает от совершения действия. Здесь, видимо, подразумевается именно второй смысл. Почитать можно в J. Rubin "Making Sense of Japanese" (это не назойливая реклама, просто так удачно совпало - в этой книжке освещены только некоторые темы, и вот именно они всплывают в разговоре), и, например, в Лаврентьеве "Практическая грамматика японского языка" (там второй смысл указан как функции 2, 3 и 4).

rfx
Потенциального залога здесь не может быть, потому что для する он формируется иначе: できる.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Ноября 2012 21:21:44
Всем добрый день! Возник вопрос относительно выражения けがをされる. Что оно означает? (Ситуация диалога ниже: Мама готовит на кухне, режет продукты. Ребенок хочет тоже принять участие в приготовлении еды)
子: 僕にもやらせて
母: けがをされると困るからダメよ.
Почему она просто не скажет: けがをすると困るからダメよ 
Всем спасибо!
Ну в принципе здесь уже все было сказано выше... Однако позволю себе добавить следующее.
1. В данном случае мы действительно имеем вопрос, являющийся не "чайниковым", а вопросом о грамматике современного разговорного языка!
2. Как точно отметили вместе и rfx, и fir-tree, тут вопрос касается "страдательного залога" не просто в "пассивном" варианте (описание объекта, над которым совершается действие), а именно в "страдательном" (когда 1-е лицо описывает ситуацию, которая вызвала у него неприятные ощущения="страдания" :) )
Примеры.
電車で足を踏まれた。  Мне отдавили ногу в поезде.
喧嘩で殴られた。  Меня избили в драке.
試合でやられた。 Я (наша команда) проиграл(а) матч/соревнования.
車に引かれた。 Меня сбила машина.
Стоит обратить внимание на то, что во всех вышеприведенных примерах (когда явно не указывается субъект) все события связаны с 1-м лицом (я/мы)
3. В примере, приведенном со стороны anjutka0901, сигнальным флажком, который описывает, что используется грамматика из п.2 является падежное окончание を (けがされる). (Сравнить с 電車で足を踏まれた。  Мне отдавили ногу в поезде.)
4. Очевидно, что страдать будет мама! Перевод данной фразы по контексту.
けがをされると困るから、ダメよ. "Если ты поранишься, возиться мне с тобой, (а это мне не нужно)! Нельзя"
В данном случае именно такой смысл 困る.
Ребенок пораниться - выздоровеет не страшно(станет даже крепче). А вот таскаться по больницам и сидеть в очередях на прием к докторам для мамы  дело затруднительное...
Кстати, вариант этой же фразы
けがをされたら困るから、ダメよ.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Ноября 2012 21:32:19
Спасибо! т.е. получается, что КЭГА О СУРУ означает "поранить"? а в словарях вроде стоит: быть раненным, ушибаться, получать ранение? или это означает и (по)ранить, и (по)раниться? (что, как я поняла, часто бывает в случае с глаголами СУРУ-группы)?
В зависимости от контекста может быть использован и вариант "нанести рану/ причинить ранение кому-то" и непереходный вариант "пораниться, ушибиться". Чаще все-таки используется второй вариант.

Маленькое добавление по поводу потенциальности.
Можно пораниться - けがが出来る。
けがが出来るから、止めなさい! Перестань, т.к. можно пораниться!
Где-то так...
 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 10 Ноября 2012 02:16:12
А вот вопрос простой, кстати: в каких случаях 止める читается как やめる, а в каких - как とめる? И когда одно и другое использовать, и когда писать кандзи, а когда каной?

Например, дорожный знак 止まれ - как читается?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 10 Ноября 2012 02:36:20
А вот вопрос простой, кстати: в каких случаях 止める читается как やめる, а в каких - как とめる? И когда одно и другое использовать, и когда писать кандзи, а когда каной?

Например, дорожный знак 止まれ - как читается?
Все зависит от того, что необходимо прекратить, прервать, перестать...Как правило, в общем случае, если движение свое, устройства или др. человека, то とめる, если др. действие , то やめる。 (Но есть нюансы)
В частности 止まれ [とまれ] ...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 10 Ноября 2012 05:53:25
Спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 11 Ноября 2012 20:32:58
Здравствуйте! Всем спасибо огромное за ответы!!! Но чтобы в голове сложилась полная картина относительно выражения けがをする:
1) если добавить субъекта действия, то получится: (子に)けがをされる ?
2) если я хочу сказать о себе, например, такое предложение: "если я поранюсь, будет плохо, поэтому такой острый нож не буду покупать"
けがをすると困るからこんな刀の鋭いナイフを買わない так будет правильно?
Спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Ноября 2012 21:24:09
Здравствуйте! Всем спасибо огромное за ответы!!! Но чтобы в голове сложилась полная картина относительно выражения けがをする:
1) если добавить субъекта действия, то получится: (子に)けがをされる ?
2) если я хочу сказать о себе, например, такое предложение: "если я поранюсь, будет плохо, поэтому такой острый нож не буду покупать"
けがをすると困るからこんな刀の鋭いナイフを買わない так будет правильно?
Спасибо!
По п.1) вопрос к Вам, что конкретно Вы хотите сообщить?
Ребенок поранился(сам). 子供は/がけがをした。
Ребенок получил травму от кого-то (и страдает). 子供は/が誰かにけがをされた。
Что касается того, что Вы написали в вопросе - это "получить травму от ребенка"...
Как говориться, конечно в жизни всякое бывает, но не уверен, что именно эту фразу Вы хотели сформировать?!
2) Да, фраза сформирована верно.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 12 Ноября 2012 02:41:02
Поняла! Спасибо!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 12 Ноября 2012 03:50:12
こんな刀の鋭い - это "острый как меч"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 12 Ноября 2012 18:06:26
я это выражение нашла в словарной статье русско-японского словаря к слову "острый"  -  острый нож
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Ноября 2012 18:31:05
я это выражение нашла в словарной статье русско-японского словаря к слову "острый"  -  острый нож
Что 鋭い[するどい] и его антоним 鈍い[にぶい] могут использоваться в прямом смысле как "острый" и "тупой", а в переносном "остроумный" и "тупой" с этим никто не спорит... :)
こんな刀の鋭い - это "острый как меч"?
Все-таки стоило бы дать информацию о контексте , в частности привести пример предложения в котором встретилось это выражение.
Потому что возможны сл. варианты перевода.
"такой острый ... (у) меча"  Например, "такое острое лезвие меча ...."
"острый (у) такого меча"  Например, "острое лезвие у такого меча..."
В любом случае, "острый как меч" в японском языке звучит как  「刀ほど鋭い」 или 「刀のように鋭い」
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 12 Ноября 2012 19:45:11
То что имела в виду anjutka0901: "刀の鋭いナイフ" для "острый нож". Правда здесь нет こんな. И почему-то чтение для 刀 дано как /ха/ (http://e-lib.ua/dic/)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Ноября 2012 20:00:49
То что имела в виду anjutka0901: "刀の鋭いナイフ" для "острый нож". Правда здесь нет こんな. И почему-то чтение для 刀 дано как /ха/ (http://e-lib.ua/dic/)
Тогда тут ошибка с изображением иероглифа! :)
刃[は]  это действительно "лезвие" 
刀[かたな] это меч!
Если 「刃の鋭いナイフ」, то да все понятно "нож с острым лезвием"!
Ну и 「こんな刃の鋭いナイフ」получаем "нож с таким острым лезвием"...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Ноября 2012 04:58:39
Спасибо! То есть буквально, "刃の鋭い" - "острый как лезвие"? Или "острый лезвием"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Ноября 2012 05:09:07
Спасибо! То есть буквально, "刃の鋭い" - "острый как лезвие"? Или "острый лезвием"?
Это переводится как "с острым лезвием".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 14 Ноября 2012 00:46:17
Здравствуйте!
Mitamura, спасибо за помощь  :) Возник еще один вопросик.
Какие из этих вариантов правильные?
中国語について話せば一番難しいのは発音です。
中国語について話すと一番難しいのは発音です。
中国語といえば一番難しいのは発音です。
中国語ったら一番難しいのは発音です。
Какое из них наиболее правильное? Точнее какое из них употребил бы японец? Имеется ввиду "Если говорить о китайском языке, самое сложное это произношение".

И еще правильно ли грамматически это предложение? イタリア語の発音は日本語と同じように易しいです
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 14 Ноября 2012 04:59:41
Какие из этих вариантов правильные?
中国語について話せば一番難しいのは発音です。
中国語について話すと一番難しいのは発音です。
中国語といえば一番難しいのは発音です。
中国語ったら一番難しいのは発音です。
Какое из них наиболее правильное? Точнее какое из них употребил бы японец? Имеется ввиду "Если говорить о китайском языке, самое сложное это произношение".
Дело в том, что из всех вышеприведенных вариантов ближе всего к тому, что употребил бы японец, это 3-й по порядку.
Причины две.
1) Различия между смысловыми оттенками глаголов 言う"говорить" и 話す"рассказывать".
2) В японском языке при использовании условного наклонения и выражения собственной мысли обычно используется と思う/と考える, если чужой мысли ("так говорят")と思われる или でしょう, а не です。
Другими словами, возможны сл. варианты
中国語といえば一番難しいのは発音だと思う/思います。/中国語といえば一番難しいのは発音だと思われます。
中国語といえば一番難しいのは発音でしょう。 
Ну и если Вы хотите более разговорные формы использовать (って и т.п.), то вариантом будет, например,
中国語って、一番難しいのは発音でしょう。

И еще правильно ли грамматически это предложение? イタリア語の発音は日本語と同じように易しいです
Грамматически вроде верно, но я бы написал так
イタリア語の発音は日本語と同様[どうよう]にきれいです。

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 14 Ноября 2012 22:10:27
Большое спасибо! Теперь всё понятно  :)

И еще вопросик возник.
Как правильно сказать по-японски?
"Хурма может вызвать кишечную непроходимость."
柿は腸閉塞症を引き起こせる。
柿は腸閉塞症を来たせる。
柿は腸閉塞症に来たせる。
"Если переесть хурмы, это может привести к кишечной непроходимости."
柿を食べ過ぎれば、腸閉塞症が起こり得る。
柿を食べ過ぎれば、それは腸閉塞症を来たせる。
柿を食べ過ぎれば、それは腸閉塞症を引き起こせる。
柿を食べ過ぎれば、それは腸閉塞症に来たせる。
Или как будет правильно?
Хоть один из моих вариантов верен?
Правильно ли я выбрал форму потенциального залога?
Какой из глаголов нужно выбрать в данном случае и какой падежный показатель?
И еще вопрос. Если я имею ввиду хурму всмысле плод, а не дерево, то можно сказать 柿を食べる? т.е. в японском также как и в русском для плода "хурма" и для дерева "хурма" употребляется одно и то же слово(иероглиф)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 15 Ноября 2012 00:04:28
"Хурма может вызвать кишечную непроходимость."
柿は便秘の原因になりえます
"Если переесть хурмы, это может привести к кишечной непроходимости."
柿を食べ過ぎると、便秘になりえます。

И еще вопрос. Если я имею ввиду хурму всмысле плод, а не дерево, то можно сказать 柿を食べる?
да.
т.е. в японском также как и в русском для плода "хурма" и для дерева "хурма" употребляется одно и то же слово(иероглиф)?
дерево хурмы - 柿の木。

если поизвращаться, то можно сказать:
柿の木の実, т.е., плод дерева хурмы.
а вам это надо(с)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Ноября 2012 10:59:45
Как правильно сказать по-японски?
"Хурма может вызвать кишечную непроходимость."
柿は腸閉塞症を引き起こせる。
柿は腸閉塞症を来たせる。
柿は腸閉塞症に来たせる。
В принципе "что Вы хотите сказать по-японски" - понятно. Насколько я понимаю, Ваш вопрос - "какой из вышеприведенных вариантов ближе всего к тому, как сказал бы японец"....
В современном японском языке 来せる/来たせる практически не используется, чаще звучит 引き起こす или もたらす.
Поэтому из вышеприведенных вариантов ближе всего к правильному первый по порядку.
При этом как я уже описывал раньше, японцы всегда стараются уйти от строгих высказываний даже в научных статьях,
и желательно добавлять немного гибкости в подобного рода высказываниях.
Например,
柿は腸閉塞症を引き起こす可能性もある。 Дословно "Есть вероятность того, что хурма вызовет кишечную непроходимость".
柿は腸閉塞症を引き起こす場合もある。  Дословно "Возможны случаи, когда хурма вызывает кишечную непроходимость".
Суть в том, чтобы подчеркнуть, что возможны случаи, когда Вы съели хурму и не почувствовали вышеописанные проблемы. (Эти варианты высказываний и связаны с тем, что "японцы не хотят брать ответственность на себя" :) )
Ну и если есть возможность изменить содержание текста, то можно написать подобно тому, что написал tokyoLife
柿は便秘の原因になりえます/なる事もあります。 Дословно "Хурма может стать причиной запора".
"Если переесть хурмы, это может привести к кишечной непроходимости."
柿を食べ過ぎれば、腸閉塞症が起こり得る。
柿を食べ過ぎれば、それは腸閉塞症を来たせる。
柿を食べ過ぎれば、それは腸閉塞症を引き起こせる。
柿を食べ過ぎれば、それは腸閉塞症に来たせる。
Или как будет правильно?
Хоть один из моих вариантов верен?
Правильно ли я выбрал форму потенциального залога?
Какой из глаголов нужно выбрать в данном случае и какой падежный показатель?
Ближе всего к вариантам, которые бы использовал японец первый и третий по порядку.
Если Вы пытаетесь переводить статью или писать в письменном стиле, могу предложить такой вариант
柿を食べ過ぎた場合、腸閉塞症が発生する可能性もある。 Дословно "В случае переедания хурмой есть вероятность возникновения кишечной непроходимости".
Просторечный разговорный.
柿を食い[くい]すぎたら、便秘になるかもよ。 Дословно "Если обожраться хурмы, может возникнуть запор."
И еще вопрос. Если я имею ввиду хурму всмысле плод, а не дерево, то можно сказать 柿を食べる? т.е. в японском также как и в русском для плода "хурма" и для дерева "хурма" употребляется одно и то же слово(иероглиф)?
Все верно. Да можно так сказать. Остальное определяется по контексту или же как уже было сказано выше
Дерево 柿の木
Плод 柿の実
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Ноября 2012 19:50:29
Mitamura, tokyoLife, Огромное вам спасибо :)
А в случае с 来たせる там правильнее какой падежный показатель を или に?
А как сказать "Это не исключено"?
Можно それはないとも限らない?
Да, и на сколько распространены в современном японском языке конструкции とは限らない, ないとも限らない?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 16 Ноября 2012 01:55:17
Ничего себе! Выходит, в моем "Большом русско-японском словаре" (С. Ф. Зарубин, А. М. Рожецкин) ошибка! Для меня, практически не знающей японский язык, это никак не распознать. Выходит, так и неправильно заучить недолго :(
Тогда тут ошибка с изображением иероглифа! :)
刃[は]  это действительно "лезвие" 
刀[かたな] это меч!
Если 「刃の鋭いナイフ」, то да все понятно "нож с острым лезвием"!
Ну и 「こんな刃の鋭いナイフ」получаем "нож с таким острым лезвием"...
Где-то так...
Спасибо, Mitamura先生!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 09 Декабря 2012 22:17:42
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста:
御座居ます   [gozaimasu]   быть, иметься (вежливая замена глагола ''aru'')
образовано от 御座る   [gozaru]   вежл. быть, иметься
Вопрос: почему не ござります? ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Декабря 2012 22:25:07
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста:
御座居ます   [gozaimasu]   быть, иметься (вежливая замена глагола ''aru'')
образовано от 御座る   [gozaru]   вежл. быть, иметься
Вопрос: почему не ござります? ::)

Потому же что и 下さる[くださる] → 下さいます[くださいます], а не 下さります. :)
Туда же  仰る[おっしゃる] → 仰います[おっしゃいます] и т.п.
Просто нужно запомнить эти исключения для вежливых глаголов...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 10 Декабря 2012 00:33:00
Понятно, спасибо!
 Еще вопрос:  起きなくなる - что это за конструкция?
 Также 2 примера: 椅子十二点 и 椅子二脚。Использованы разные счётные суффиксы. Полагаю, в данном случае они взаимозаменяемы. 脚 - мебель с ножками (подходит) и 点 - просто мебель (подходит) :)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 10 Декабря 2012 13:15:07
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста:
御座居ます   [gozaimasu]   быть, иметься (вежливая замена глагола ''aru'')
образовано от 御座る   [gozaru]   вежл. быть, иметься
Вопрос: почему не ござります? ::)
Хороший вопрос!
Форма ござります это архаичная форма (очень вежливая и уважительная - подчеркивающая иерархию -  по отношению к собеседнику) от которой с течением времени возникла сокращенная форма ございます (вежливая, но уже не столь подчеркнуто-уважительная). Аналогичная эволюция произошла и с другими глаголами, о которых упомянул Mitamura.
В современном японском происходит похожая трансформация すみません →すいません.

Что касается стульев, то суффикс 点 относится не столько именно к стульям, сколько к единицам товара.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 12 Декабря 2012 09:29:57
Хороший вопрос!
Форма ござります это архаичная форма (очень вежливая и уважительная - подчеркивающая иерархию -  по отношению к собеседнику) от которой с течением времени возникла сокращенная форма ございます (вежливая, но уже не столь подчеркнуто-уважительная). Аналогичная эволюция произошла и с другими глаголами, о которых упомянул Mitamura.
Эта форма не архаичная, хотя встречается только в старых текстах. Дело в том, что когда центр культуры переместился из Киото в Эдо (Токио), и восточный диалект стал основой общенационального языка, то западный диалект продолжал считаться более вежливым и утончённым, и некоторые черты западного диалекта проникли в общенациональный язык, и вытеснили аналогичные восточные. Так что эта форма диалектная. Впрочем, и другие черты языка, бывает, на самом деле не исторические, а диалектные.
Исключений такого типа пять:
なさる ― なさい,なさいます
おっしゃる ― おっしゃい,おっしゃいます
いらっしゃる ― いらっしゃい,いらっしゃいます
くださる ― ください,くださいます
ござる ― ございます
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Декабря 2012 14:10:46
Эта форма не архаичная, хотя встречается только в старых текстах. Дело в том, что когда центр культуры переместился из Киото в Эдо (Токио), и восточный диалект стал основой общенационального языка, то западный диалект продолжал считаться более вежливым и утончённым, и некоторые черты западного диалекта проникли в общенациональный язык, и вытеснили аналогичные восточные. Так что эта форма диалектная. Впрочем, и другие черты языка, бывает, на самом деле не исторические, а диалектные.
Можно было бы сказать, что это диалектная форма, если бы она продолжала активно употребляться преимущественно в Кансае и поныне. Так ведь нет. Эта форма употребляется и сейчас в особых случаях и в Канто, но считается стилистически-архаичной, а также несет несколько другой оттенок смысла (http://www3.kcn.ne.jp/~jarry/keig/c01c24.htm).

http://kotobank.jp/word/%E5%BE%A1%E5%BA%A7%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%99
◆活用は「ござりませ(ござりましょ)・ござりまし・ござります(ござりまする)・ござります(ござりまする)・ござりますれ・〇」。現代では「ございます」よりも古風な言い方。

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/78449/m0u/
[補説]室町時代から江戸時代までは広く用いられたが、否定形には室町時代には「ござない」が、江戸時代では「ござらぬ」が使われた。また、江戸時代に入ると「まする」「ます」を伴う形がしだいに一般化し、現代では特殊な場合を除いて「ございます」の形が普通になった。

Если бы слово было диалектным (особенно что касается современного кансайского диалекта), то скорее всего в словаре бы об этом было бы прямо сказано.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Декабря 2012 17:16:53
Диалекты  это на самом деле пространственная характеристика форм существования языка.

Что же касается архаичных или не-архаичных форм - это временная характеристика того же языка.

Вспомним того самого прапорщика, который совместил пространство и время в своем приказе: Копать от меня и до самого... вечера!! :lol:

Так что история и география языка  суть характеристики состояния любого языка и в том числе и японского, по двум координатным осям, которые безусловно активно взаимодействуют.

К вопросу о том есть или нет что-либо в словарях - замечу, что словари составляют не машины, а люди. Люди со своими навыками и привычками, системами мироощущения. Так что, перефразируя Фамусова про календари.. то же самое попробуем сказать и про словари  :lol:

 Они необязательно синхронно правильны. Есть и диахронная или диахроническая составляющая в любом словаре, тем паче, что это авторская работа! А людям свойственно ошибаться ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Декабря 2012 20:50:06
Это все понятно, но должна же быть какая-то точка опоры, иначе как можно вообще что-либо утверждать. Любой аргумент должен быть на чем-то основан, иначе это просто болтовня.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Декабря 2012 21:12:52
Это все понятно, но должна же быть какая-то точка опоры, иначе как можно вообще что-либо утверждать. Любой аргумент должен быть на чем-то основан, иначе это просто болтовня.
Точка опоры - это Знание. Хотя при этом тот же Сократ утверждал, что он НИЧЕГО не знает или Знает, что Ничего не знает. Хотя в японском Саду камней в Киото в саду Рёандзи написан очень похожий постулат.
吾唯足知
http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?action=display;board=japan;num=1036616045;start=50


 В интернете, на  форумах происходит именно болтовня, так как, научно обоснованный авторитетом Знания, специалист болтать попусту не станет. Он просто констатирует КОНСТАНТУ!

 А вот язык не является константой. Он отчасти похож на живой организм. Хотя люди, говоря на своем языке или языках, творят (его или их) методом проб и ошибок на основе опыта своей семьи, социума, общества в конечном счете. Вам все понятно. А вот мне совсем  не все  ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 12 Декабря 2012 22:14:16
Спасибо всем большое!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 13 Декабря 2012 06:30:56
Всем доброго времени суток! Извиняюсь за такой "чайниковый" вопрос, но мучает меня уже давно... Как я понимаю, можно сказать и первый, и второй варианты предложения, и оба они одинаково верны? (пожалуйста поправьте):
1) 友達のために本を買った.
2) 友達のための本を買った.
Оба переводятся одинаково (если оба верны)?
Вопрос: если в предложении есть существительное, по отношению к которому оборот с ため может выступать в качестве определения, когда надо оборот с ため оформлять как определение с помощью の, а когда как обстоятельство с помощью に?
Еще один (аналогичный на мой неопытный взгляд) пример (に代わる / に代わって):
1) JETROによると2007年に 中国はアメリカに代わる日本最大の貿易相手国になった.
2) JETROによると2007年に 中国はアメリカに代わって日本最大の貿易相手国になった.
Спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Декабря 2012 07:11:31
Любой аргумент должен быть на чем-то основан, иначе это просто болтовня.
Верно. Так что я приношу вам извинения, что могу дать только расплывчатую ссылку. О том, что формы на -い вместо -り по происхождению диалектные, я вычитал то ли у Алпатова, то ли у Сыромятникова. Разумеется, после того, как они были заимствованы в диалект Эдо, они уже перестали быть чисто диалектной особенностью, и можно стало говорить об определённой исторической, и как следствие, стилистической, окраске и тех и иных форм. Я и не намеревался отрицать этого, а хотел всего лишь подчеркнуть, что это не результат развития форм -り, а заимствование параллельных форм из диалекта, где они издревле существуют.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Декабря 2012 07:16:09
anjutka0901
А объясните мне, чайнику, смысл этих определений ための本 и 代わる日本?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Декабря 2012 08:03:57
Всем доброго времени суток! Извиняюсь за такой "чайниковый" вопрос, но мучает меня уже давно... Как я понимаю, можно сказать и первый, и второй варианты предложения, и оба они одинаково верны? (пожалуйста поправьте):
1) 友達のために本を買った.
2) 友達のための本を買った.
Оба переводятся одинаково (если оба верны)?
Вопрос: если в предложении есть существительное, по отношению к которому оборот с ため может выступать в качестве определения, когда надо оборот с ため оформлять как определение с помощью の, а когда как обстоятельство с помощью に?
В принципе Вы правы, что по сути (для понимания контекста) оба предложения 1) и 2) имеют одинаковый смысл. Другое дело, что грамматические отличия использования падежных окончаний приводят к соответствующим отличиям в смысловых оттенках. Как Вы сами хорошо знаете,
に определяет "цель/окончательную точку направления действия", の определяет "принадлежность".
Так вот
1) 友達のために本を買った.  Я купил(а) книгу (с целью сделать подарок) для друга.
2) 友達のための本を買った.  Я купил(а) книгу (,которая станет подарком) для друга.

Еще один (аналогичный на мой неопытный взгляд) пример (に代わる / に代わって):
1) JETROによると2007年に 中国はアメリカに代わる日本最大の貿易相手国になった.
2) JETROによると2007年に 中国はアメリカに代わって日本最大の貿易相手国になった.
Спасибо!
В данном случае используется тоже знакомая всем грамматика, описывающая сложные определения.
Если мы используем словарную форму глагола 代わる, то получаем определение или причастие "заменяющий", "сменяющий"(правда по контексту "заменивший", "сменивший").
Если мы используем  に代わって, то получаем обстоятельство цели "на смену".
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 13 Декабря 2012 23:31:19
Спасибо!!!  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 13 Декабря 2012 23:33:29
anjutka0901
А объясните мне, чайнику, смысл этих определений ための本 и 代わる日本?
С удовольствием бы объяснила, но сама не сильна в этом... пока только разбираюсь   :-[
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 14 Декабря 2012 06:08:39
anjutka0901
А объясните мне, чайнику, смысл этих определений ための本 и 代わる日本?
Вроде с ...ための本 разобрались выше. "Книга для чего-то/кого-то"
А с 代わる тут ситуация несколько интереснее, хотя там после 代わる и стоит следующим словом 日本,
代わるотносится оно непосредственно не  к нему, а к словосочетанию 貿易相手 "торговый партнер /партнер по торговле".
1) JETROによると2007年に 中国はアメリカに代わる日本最大の貿易相手国になった.
По данным JETRO в 2007-м году Китай стал для Японии крупнейшим торговым партнером, сменившим США.
2) JETROによると2007年に 中国はアメリカに代わって日本最大の貿易相手国になった.
По данным JETRO в 2007-м году Китай стал для Японии крупнейшим торговым партнером, прийдя на смену США.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Декабря 2012 08:04:28
Mitamura
Ага, спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 16 Декабря 2012 00:35:54
 Здравствуйте! Возник вопрос относительно оформления дополнения при глаголах потенциального залога
1) 私はこの料理が食べられる   -  を на が
2) 私は 昨日友達が迎えられた  -  を на が?!? или если объект - одуш. лицо, то такую замену нельзя производить?
Спасибо! (если можно, посоветуйте, где про это поточнее почитать, а то в Нечаевой про это я не нашла, да и в "Практической грамматике" Лаврентьева, если, честно, тоже. может, конечно, не там, искала...)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 16 Декабря 2012 01:48:11
Здравствуйте! Возник вопрос относительно оформления дополнения при глаголах потенциального залога
1) 私はこの料理が食べられる   -  を на が
2) 私は 昨日友達が迎えられた  -  を на が?!? или если объект - одуш. лицо, то такую замену нельзя производить?
Спасибо! (если можно, посоветуйте, где про это поточнее почитать, а то в Нечаевой про это я не нашла, да и в "Практической грамматике" Лаврентьева, если, честно, тоже. может, конечно, не там, искала...)
Если говорить о "Практической грамматике" Лаврентьева, то Вам еще раз стоит посмотреть параграфы 96 "Конструкции потенциального залога" (там точно есть описание ответа на Ваш вопрос) и 97 "Различия между конструкциями потенциального залога и конструкциями с непереходными глаголами".
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 17 Декабря 2012 02:48:02
Спасибо!!! прочитала. как я поняла, в предложении 2) все же следует 友達 (объект) оформлять を, а не が, несмотря на то, что речь идет о глаголе в потенциальном залоге? или если есть подлежащее, оформленное は, это не имеет значения?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 19 Декабря 2012 02:18:21
Скажите пожалуйста, насколько актуальна вот эта книга?

http://www.amazon.co.jp/Dirty-Japanese-Everyday-Slang-Whats/dp/1569755655/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1355853583&sr=8-1

т.к. хочется заранее знать в каком направлении следовать, если пошлют на улице :) (не ну интуитивно-то я догадываюсь ))) но хотелось бы уточнить)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 19 Декабря 2012 08:50:48
Скажите пожалуйста, насколько актуальна вот эта книга?

http://www.amazon.co.jp/Dirty-Japanese-Everyday-Slang-Whats/dp/1569755655/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1355853583&sr=8-1

т.к. хочется заранее знать в каком направлении следовать, если пошлют на улице :) (не ну интуитивно-то я догадываюсь ))) но хотелось бы уточнить)
хорошая книжка, ага :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 19 Декабря 2012 17:13:14
Для изучения японского языка на хорошем уровне необходимо знать и сленг и в нем,и в других языках, также как и японцам, изучающим русский язык, необходимо постигать русский мат. Отнюдь не для того, чтобы им пользоваться. А как раз, наоборот, чтобы им не пользоваться как междометиями и к месту, и не к месту, ага :P Как это делают очень часто владивостокцы  :lol:
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 19 Декабря 2012 17:27:41
Именно, хотя я например, не учу иностранцев мату. Объясняю это просто, что для уместного употребления, нужно очень хорошо знать язык, а за не уместное употребление можно и в лицо получить. Как говорится, кто осведомлён, тот вооружен. + через dirty language хорошо постигать тонкости культуры.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 20 Декабря 2012 14:08:55
Для изучения японского языка на хорошем уровне необходимо знать и сленг и в нем,и в других языках, также как и японцам, изучающим русский язык, необходимо постигать русский мат. Отнюдь не для того, чтобы им пользоваться. А как раз, наоборот, чтобы им не пользоваться как междометиями и к месту, и не к месту, ага :P Как это делают очень часто владивостокцы  :lol:
опять ошибаетесь.... матом можно материться, причем неумело, а можно им разговаривать.
маааасквичи, кстати, зачастую гораздо хуже знают русский язык, а уж материться и вообще не умеют, чем люди в дальнего востока.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 20 Декабря 2012 16:07:08
А понаехавшие?

Если вернутся к сути, летом поставил себе цель сдачу N3. Большая проблема со словарным запасом, можете подсказать рассказы, которые лучше всего подходят для подготовке к N3? (если брать классические учебники, то там разбираются именно тексты как будут в тесте, а они слишком короткие и как правило включают тренировку нескольких слов).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Декабря 2012 16:11:17
А понаехавшие?

Если вернутся к сути, летом поставил себе цель сдачу N3. Большая проблема со словарным запасом, можете подсказать рассказы, которые лучше всего подходят для подготовке к N3? (если брать классические учебники, то там разбираются именно тексты как будут в тесте, а они слишком короткие и как правило включают тренировку нескольких слов).
Если Вас интересует подготовить лексику для N3, то посмотрите те учебники по N3, которые специализируются по 読解(части, которая относится к прочтению текстов , графиков и т.п.) Пройдя такой учебник Вы и поднимете уровень лексики и подготовитесь к экзамену. "Два в одном флаконе"
Ну и Гугль в помощь... :)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 20 Декабря 2012 17:04:13
Я тут полазил по торенту нашему, нашел вот такую книгу  http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1127656  кто-то с ней сталкивался? Насколько она хорошая?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Декабря 2012 17:27:50
Я тут полазил по торенту нашему, нашел вот такую книгу  http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1127656  кто-то с ней сталкивался? Насколько она хорошая?
Дык, это как раз то, о чем я Вам писал выше :)
Судя по названию вполне хорошая книжка!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 20 Декабря 2012 19:00:49
Кстати еще вопрос, а есть ли что-то наподобие вики онлайн учебника по японскому языку? Может быть не обязательно на русском языке.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 20 Декабря 2012 20:28:17
OdinO4ka,
вот вам еще учебник  JLPT Taisaku Mondai & Yoten Seiri N3
качать здесь http://narod.ru/disk/31284727001.d2269e659fc8877b090754cd2210942d/JLPT Taisaku Mondai & Yoten Seiri N3.rar.html (http://narod.ru/disk/31284727001.d2269e659fc8877b090754cd2210942d/JLPT Taisaku Mondai & Yoten Seiri N3.rar.html)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 22 Декабря 2012 03:41:38
опять ошибаетесь.... матом можно материться, причем неумело, а можно им разговаривать.
маааасквичи, кстати, зачастую гораздо хуже знают русский язык, а уж материться и вообще не умеют, чем люди в дальнего востока.
как запросто можно сказать, что человек, который чуть ли не в 2 раза старше и был и сэнсэем , и знает японский вероятно не очень плохо :lol: у которого кто-то на синхрониста и сам был бы непрочь поучиться.. видишь ли ОПЯТЬ ошибается ;D и при этом "мааасквичей" шпыняет и меня заодно :P они видишь ли зачастую хуже знают ...что? АААА, теперь русский язык оказывается :lol:

Рома! ты меня просто удивляешь своей непосредственностью :lol: Ты забываешь видимо, что я служил и профессором в двух универах (МГУ и МГЛУ) , и "синхроню" и президентов, начиная с Горбачева... и премьеров японских знаю почти всех лично ;) 8-) То есть люди с Дальнего востока - это Боги, а мы просто шваль подзаборная :-\  русский мат и сам великий и могучий у меня хромает...видишь ли :lol:

"Маасквичей" и тех, кто "понаехал" в последние десятилетия в первопрестольную я не очень уважаю сам. Первых за заносчивость и излишнюю гордыню, что характерно впрочем всем столичным городам мира - вспомним хотя бы Токио. А вот тех, кто понаехал винить  собственно не за что.. Это вина самого верхнего руководства страны и города, что такие перекосы допустили.. да когда им думать о стране и городах, ОНЕ своим обеспечением заняты... до-тюремного заключения :lol:

 Кстати,  везде в своей любимой стране чувствую себя вполне комфортно ;) И убогим себя не чувствую из-за этого. И квартиру во Владике покупал, еще разрассказать :D И Анна Александровна меня в ДВГУ приглашала.. и всех тамошних сэнсэев своимдрузьями почитаю...как и они меня... Так что странно мне что Вы, господин Марковцев, меня унизить норовите :lol:
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Декабря 2012 04:35:20
Я и не знал, что в теме по "чайниковым вопросам о японском языке" можно организовывать лингвосрач "кто лучше ругается матом"?!
Может все-таки, вместо того, чтобы троллить и насиловать клавиатуру,  стоит работой заняться или поискать ее в противном случае? (Тем более так сладко расписывая "будущее Российско-Японских отношений"? )
Так глядишь и не надо будет плакаться в каждом втором сообщении "о том, что деножков нет", да и удастся найти реализацию своей неуемной "эмоциональной энергии"...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 22 Декабря 2012 05:47:53
Я и не знал, что в теме по "чайниковым вопросам о японском языке" можно организовывать лингвосрач "кто лучше ругается матом"?!
Может все-таки, вместо того, чтобы троллить и насиловать клавиатуру,  стоит работой заняться или поискать ее в противном случае? (Тем более так сладко расписывая "будущее Российско-Японских отношений"? )
Так глядишь и не надо будет плакаться в каждом втором сообщении "о том, что деножков нет", да и удастся найти реализацию своей неуемной "эмоциональной энергии"...
Где-то так...
Это важно и чайникам и профи. Что увы можно и учить и спрашивать, и получать отповеди от профи - а искать работу мне не надо - она сама найдет.. просто работать за гроши в этой чудесной стране профессионалу моего уровня не приходится :)Это информация для чайников - зачем они горбатятся и японскую мову учат...  А вотможно пойти швейцаром калоши подавать японцам, только вот пока ни одной японской гостиницы или рёкана тута нету... а троллить или насиловать клаву мне приходится... мне на чай подают  :lol:
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 24 Декабря 2012 23:46:01
皆ーさん、 クリスマスと新年のお祝いを申し上げます。
いい一年にしましょう。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 04 Января 2013 04:51:48
Здравствуйте!
Правильно ли следующее предложение?
警官は佐藤君がピストルを持っていたことを見落として、撃たれちゃった。
или лучше это?
警官は佐藤君がピストルを握っていたことを見落として、撃たれちゃった。

И такой вопрос, как перевести "Он остро ощущал необходимость найти работу"?
彼は仕事を見つける必要を痛感していた。
Правильно? Или здесь лучше взять другое слово, нежели 必要?

И еще, можно ли сказать так:
この問題の焦点にとても面白い点がある。

塩素の集中化の削減のせいでこの黴菌はとても早く拡散し始めました。
Здесь интересует, в том ли значении употребил я слово 集中化.
Дело в том что, чтобы лучше запоминать слова, решил составлять предложения с ними, вот что вышло.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Января 2013 05:56:43
Добрый день!
Правильно ли следующее предложение?
警官は佐藤君がピストルを持っていたことを見落として、撃たれちゃった。
или лучше это?
警官は佐藤君がピストルを握っていたことを見落として、撃たれちゃった。
В принципе оба варианта грамматически правильны, однако из-за использования chatta вместо обычного
-te shimatta звучат немного по-детски. Взрослые мужчины обычно chatta не используют, особенно при рассказах о том, когда кого-то "застрелили" :)
И такой вопрос, как перевести "Он остро ощущал необходимость найти работу"?
彼は仕事を見つける必要を痛感していた。
Правильно? Или здесь лучше взять другое слово, нежели 必要?
Здесь стоило бы использовать 必要性[ひつようせい] и тогда было верно...
Кроме того, можно предложить и такой вариант.
「一刻も早く新しい仕事を見つけなきゃ」と彼が痛感していました。
Здесь уже все вместе и разговорные формы, и shinakereba naranai вместо hitsuyousei.
И еще, можно ли сказать так:
この問題の焦点にとても面白い点がある。
Ну как говориться "сказать и написать можно все...", другой вопрос, что собственно Вы хотели сообщить?
Содержание этой проблемы(задачи) интересно?
この課題/問題は興味深いです。
Лучше опять таки использовать вместо 面白い 興味深い дело в том, что разница в нюансах - первый вариант "смешной, интересный", второй - "вызывающий интерес(с научной точки зрения), имеющий глубокий смысл".
塩素の集中化の削減のせいでこの黴菌はとても早く拡散し始めました。
Здесь интересует, в том ли значении употребил я слово 集中化.
Дело в том что, чтобы лучше запоминать слова, решил составлять предложения с ними, вот что вышло.
Как я понял, здесь речь идет о "концентрации". Тогда стоит использовать 濃度[のうど]
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 04 Января 2013 10:54:49
Большое спасибо!

Как я понял, здесь речь идет о "концентрации". Тогда стоит использовать 濃度[のうど]
Где-то так...

Да, дело в том что я составлял предложения со словами, которые заучивал к уроку.
В последнем предложении я использовал сразу три слова 集中化, 削減, 拡散. Последние два вопросов не вызывают, а вот с 集中化 не совсем понятно в каком контексте его можно употреблять. В словаре к уроку дан перевод "концентрация". Мне еще показалось, что в том контексте, в котором я употребил оно как-то не подходит.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Января 2013 11:00:47
...В последнем предложении я использовал сразу три слова 集中化, 削減, 拡散. Последние два вопросов не вызывают, а вот с 集中化 не совсем понятно в каком контексте его можно употреблять. ...Мне еще показалось, что в том контексте, в котором я употребил оно как-то не подходит.
1. Правильно показалось, что в Вашем контексте не подходит 集中化.
2. Сокращение, уменьшение в данном контексте это 減少[げんしょう], а не 削減.
削減 используется для "сокращения бюджета, оружия и пр." (т.е. когда есть субъект, осуществляющий это сокращение), а 減少 это уменьшение, которое не обязательно зависит от  действия субъекта.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Января 2013 22:11:52
Bismark
А вы по чему учитесь, если можно спросить?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 04 Января 2013 23:48:15
Mitamura, огромное спасибо, теперь стало ясно  :)

fir-tree, в данный момент заново прохожу 1-й том Нечаевой для продолжающих, год назад прошел его, а на второй том так и не перешел. Но недавно захотел пройти всю Нечаеву и решил вначале пройтись по 1-му повторить, и вижу что не зря, некоторые новые вещи для себя открыл, которые раньше как-то прошли мимо  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 05 Января 2013 06:53:06
Появилось еще несколько вопросов.

Как правильно сказать?
この建設は全うされたのは二十年前です。
или
この建設は全うされたのは二十年前でした。

彼は花子の態度の変身について心配していた。
Здесь меня интересует правильно ли я употребил について心配 в значении "волноваться о чем-либо"? Или нужно を心配、に心配?
И интересует правильно ли я перевел "изменение в поведении" как 態度の変身 или нужно 態度に変身? Ну и интересует адекватность употребленных слов.

Далее, как правильнее перевести фразу "В городе жизнь оживленная, а в деревне, наоборот, тихая/спокойная"?
都市には生活がにぎやかですけど、農村には逆に穏やかです。(или лучше 静か?)
или же 都市に生活はにぎやかですけど、農村に逆に穏やかです。
или 都市の生活はにぎやかですけど、農村の生活は逆に穏やかです。
Какой из этих вариантов грамматически верен, какой наиболее адекватен? Правильно ли я подобрал прилагательные? Правильно ли выбрал 生活 в смысле "жизнь" в данном контексте? Или же лучше 暮らしぶり или какое другое слово? Ну и опять же, подходят ли к данному контексту слова 都市 и 農村?

Еще такое слово встретилось 取り組む перевод дан: 1) бороться, 2) заключить контракт, 3) сделать.
Тогда как, употребляя это слово, перевести на японский "Ханако и Акико боролись", "Ханако и Акико заключили контракт"?
Если предложение 花子は明子と取り組んだ вообще возможно, то как оно переводится?
В гугле ввел это слово, еще непонятнее стало, встретил такие примеры: 住まいの貧困に取り組むネットワーク ブログ, 
節電に取り組む労使のみなさんへ Первый это "Блог по борьбе с бедным жильем" а второй "К менеджерам борящимся за экономию энергии"? Какой-то вообще бред я напереводил  :w00t:

Прошу прощение, что засыпал бредовыми вопросами.  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Января 2013 07:00:37
Появилось еще несколько вопросов.

Как правильно сказать?
この建設は全うされたのは二十年前です。
или
この建設は全うされたのは二十年前でした。

Ну вообще говоря, в одном предложении без отрицания обычно 2 раза は не используется...
Кроме того, завершать (строительство и т.п.) обычно 完成[かんせい]する
Поэтому я бы предложил сл. вариант.
この建設は20年前に完成されました。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Января 2013 07:06:47
彼は花子の態度の変身について心配していた。
Здесь меня интересует правильно ли я употребил について心配 в значении "волноваться о чем-либо"? Или нужно を心配、に心配?
И интересует правильно ли я перевел "изменение в поведении" как 態度の変身 или нужно 態度に変身? Ну и интересует адекватность употребленных слов.
Вообще говоря, 変身  часто используется в рассказах о "ниндзя" и шпионах, которые переодеваются и меняют облик.
Изменение поведения - 態度の変化, поэтому Ваше предложение можно было бы выразить как-то так
花子の態度の変化に関して、彼は非常に心配していました。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Января 2013 07:13:15
Далее, как правильнее перевести фразу "В городе жизнь оживленная, а в деревне, наоборот, тихая/спокойная"?
都市には生活がにぎやかですけど、農村には逆に穏やかです。(или лучше 静か?)
или же 都市に生活はにぎやかですけど、農村に逆に穏やかです。
или 都市の生活はにぎやかですけど、農村の生活は逆に穏やかです。
Какой из этих вариантов грамматически верен, какой наиболее адекватен? Правильно ли я подобрал прилагательные? Правильно ли выбрал 生活 в смысле "жизнь" в данном контексте? Или же лучше 暮らしぶり или какое другое слово? Ну и опять же, подходят ли к данному контексту слова 都市 и 農村?
Обычно в таком контексте противопоставления используются 都会[とかい]vs田舎[いなか] деревня, провинция.
Прилагательные же подобраны верно...
都会の生活はにぎやかですが、それに対して田舎は暮らしが穏やか[で、心が落ち着くところ]です。
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Января 2013 07:23:58
Еще такое слово встретилось 取り組む перевод дан: 1) бороться, 2) заключить контракт, 3) сделать.
Тогда как, употребляя это слово, перевести на японский "Ханако и Акико боролись", "Ханако и Акико заключили контракт"?
Если предложение 花子は明子と取り組んだ вообще возможно, то как оно переводится?
В гугле ввел это слово, еще непонятнее стало, встретил такие примеры: 住まいの貧困に取り組むネットワーク ブログ, 
節電に取り組む労使のみなさんへ Первый это "Блог по борьбе с бедным жильем" а второй "К менеджерам борящимся за экономию энергии"? Какой-то вообще бред я напереводил  :w00t:

Прошу прощение, что засыпал бредовыми вопросами.  :)
Немного рассмешило желание использовать слово 取り組む с 2-мя именами девочек :)
Дело в том, что 取り組む=取る+組む "хватать" и "сгрудиться, становиться вплотную". Обычно такое слово подходит для борцовских приемов, но обычно девочки так не дерутся, если они не занимаются women professional restling 女子プロレス・・・
Ну в принципе можно сказать 明子は花子と取り組んだ(Но именно в том смысле, что я привел выше.)
Также, в вышеуказанном контексте и используется 取組 как "заняться вплотную проблемой"
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 05 Января 2013 07:45:17
Mitamura, огромное спасибо!
И еще, если я Вас не сильно утомил, такой вопросик.
Есть слово МАСАНИ - почти что, чуть не. Как его правильно употреблять?
Например хочу сказать: "Услышав это, она чуть не заплакала"
彼女はそんなことを聞いてまさに泣かなかった。
彼女はそんなことを聞いてまさに泣いた。
Как правильно? Или МАСАНИ в данном конексте не употребим? Помню что существует еще форма на Н + БАКАРИ, но интересует именно  употребление МАСАНИ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Января 2013 07:50:42
Mitamura, огромное спасибо!
И еще, если я Вас не сильно утомил, такой вопросик.
Есть слово МАСАНИ - почти что, чуть не. Как его правильно употреблять?
Например хочу сказать: "Услышав это, она чуть не заплакала"
彼女はそんなことを聞いてまさに泣かなかった。
彼女はそんなことを聞いてまさに泣いた。
Как правильно? Или МАСАНИ в данном конексте не употребим? Помню что существует еще форма на Н + БАКАРИ, но интересует именно  употребление МАСАНИ.
彼女はそんなことを聞いてまさに泣いた。 Услышав это , она действительно заплакала.
С отрицаниями обычно не используется.
Часто используется, чтобы подтвердить свое согласие по какому-либо вопросу.
正にその通りでございます。 Целиком и полностью с Вами согласен.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 07 Января 2013 07:53:15
Большое спасибо! С Рождеством всех!

Только я имел ввиду употребление 将に а не 正に. Но всё равно спасибо, про 正に тоже интерестно.

Значит такой вопрос возник. Простите что в праздник на грустную тему.
Значит смотрю я иногда для практики на ютубе новости на японском, честно скажу когда они там говорят, я половину не понимаю, а когда политики говорят, так вообще ничего не понятно. Но бывают такие ролики, которые я прокручиваю по несколько раз чтобы полностью понять в чем суть. Сейчас тоже самое получилось.
Вот ролик http://www.youtube.com/watch?v=ygSSXf7o5wc
В принципе суть понятна, но есть пару вопросов. Значит нашли три трупа - женщина и два ребенка. Полиция считает что это возможно 無理心中, здесь не до конца понял, в словаре дан перевод "совместное самоубийство влюбленных по принуждению", но тут во-первых мать и дети а во-вторых начиная с 21 секунды про детей на первом этаже там было: 首にはひものようなもので絞められた痕, а мать на втором этаже 首を吊っていました, т.е. как я понял 首を吊る - это повеситься, да? И тут значит несколько вопросов возникло, получается что дети были задушены, а мать повесилась или же и мать и дети повеселись? Если первое, то причем тут 無理心中, а если второе, тогда почему 絞められた痕? И последний вопрос что значит ひものようなもの? здесь имеется ввиду 紐?
Простите, что в праздник и о печальном.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 07 Января 2013 12:53:19
Посмотрите определение в японском словаре и все сомнения отпадут.
http://kotobank.jp/word/%E7%84%A1%E7%90%86%E5%BF%83%E4%B8%AD
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Января 2013 13:08:00
首にはひものようなもので絞められた痕, а мать на втором этаже 首を吊っていました, т.е. как я понял 首を吊る - это повеситься, да? И тут значит несколько вопросов возникло, получается что дети были задушены, а мать повесилась или же и мать и дети повеселись?
Ну вроде с 無理心中 действительно стоит посмотреть ссылку, которую дал Ленивый Кочевник и все станет ясно.
Также как и что дети были задушены предметом подобным "шнурку, тесемке или ремешку", а мать повесилась...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 07 Января 2013 13:33:59
無理 -  беспричинное, бессмысленное, иррациональное 心中 двойное (или более) семейное самоубийство...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 07 Января 2013 13:43:18
Большое спасибо, господа!
Но, это всё конечно печально  :(
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 10 Января 2013 00:45:01
[spoiler]
Значит смотрю я иногда для практики на ютубе новости на японском, честно скажу когда они там говорят, я половину не понимаю, а когда политики говорят, так вообще ничего не понятно.

как будто политики говорят понятно где-бы то ни было...

Хм? почему спойлер-таг не работает?
[/spoiler]
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 10 Января 2013 01:46:52
Может быть вопрос простой, но все же хочется до конца разобраться. Есть 2 формы глагол ~て+あります。 и ~て+います。 Первое означает состояние, возникшее в результате чьего-то преднамеренного действия, второе описывает состояние предмета. Если с учебным примером про закрытость окна ясно:

窓が閉まっています。
窓が閉めてあります。

А теперь пример с тем же окном, но которое разбили. Т.е.
窓が破いています。 - кто-то пульнул мячиком в окно и оно стало разбитым.
窓が破いてあります。 - кто-то специально запулил мячик в окно и оно приобрело состояние разбитого окна.

Меня смущает больше всего то, что если в тестах будет написано вот так 窓が破いて ... ます。 то как понять, что сюда вставить. По контексту думаю будет понятно, например если перед этим будет фраза. Я обратил внимание на разбитое окно. То тут понятно, что это состояние, а например если - Мама меня ругала, за разбитое окно, то тут уже наверное второй вариант.

Вот кстати попался пример:

部屋の電気が消えて。。。から、田中さんはもう寝たと思います。

Я рассуждал так, переводим следующим образом - Думаю что господин Танака спит, т.к. свет выключен. Вроде бы получается, что свет кто-то выключил (скорее всего это и был сам Танака) и поэтому он спит, ибо тёмная комната. Но в ответах います, т.е. имеется ввиду просто состояние света в комнате.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 10 Января 2013 15:33:32
как будто политики говорят понятно где-бы то ни было...

正にその通りでございます。 :D

OdinO4ka, я далеко не профи в ЯЯ, но попробую высказать то что думаю по этому поводу.
Вот ваши примеры:
窓が閉まっています。
窓が閉めてあります。
В первом случае (с глаголом ИРУ) употреблен глагол 閉まる (быть закрытым) - это непереходный глагол, во втором случае (с глаголом АРУ) употреблен глагол 閉める (закрывать) - это переходный глагол. Вот, как я понял значение "непер глагол て+いる" приблизительно равно значению "пер глагол て+ある".
Поэтому во второй паре примеров мне кажеться нет тождества значений, потому что в обоих случаях употреблен, как я понял, глагол 破く, который по-моему переходный. И такой вопрос, почему здесь употреблен именно глагол 破く, а не 破る?
Мне кажется здесь более лучше будет так
窓が破れています。
窓が破ってあります。
А предложение 窓が破いています мне кажется неверным, т.е. перевод его "окно разбивает", как то оно не так по-моему.
Поэтому в варианте  窓が破いて ... ます естественно употребление глагола АРУ, а в варианте 部屋の電気が消えて。。。から、田中さんはもう寝たと思います глагола ИРУ.
Простите, может я сам всё напутал и ввел Вас в заблуждение, я сам не особый знаток японского, но мне кажется что так. Пусть профессионалы поправят.


Далее у меня возник вопросик по одному слову. Может я уже задавал, а может только хотел, не смог вспомнить и найти тоже не смог  :)
Значит слово 資格 перевод дан "право, квалификация, компетенция".
Как сказать "Это не в моей компетенции"?
これは私の資格ではありません?
Далее как сказать "У него не достаточне квалификации чтобы стать врачом"?
彼は医者になるには資格が欠けません?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 10 Января 2013 15:45:41
正にその通りでございます。 :D

Далее у меня возник вопросик по одному слову. Может я уже задавал, а может только хотел, не смог вспомнить и найти тоже не смог  :)
Значит слово 資格 перевод дан "право, квалификация, компетенция".
Как сказать "Это не в моей компетенции"?
これは私の資格ではありません?
Далее как сказать "У него не достаточне квалификации чтобы стать врачом"?
彼は医者になるには資格が欠けません?
Приятно, что Вы уже можете удачно применять примеры (хотя и не подошедшие к Вашему вопросу) :)
資格действительно очень хорошее слово, но обычно не все, что связано с 資格, связано с 経験 "опытом", и
実績 "практическими результатами..."
В принципе Вы правильно перевели. Я бы предложил следующие варианты.
彼は医者として務める資格を持っていません。 У него нет квалификации, чтобы работать врачем.
これは私の権限範囲ではない。 Это не в рамках моих прав (не в моей компетенции).
Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 10 Января 2013 15:53:44
Может быть вопрос простой, но все же хочется до конца разобраться. Есть 2 формы глагол ~て+あります。 и ~て+います。 Первое означает состояние, возникшее в результате чьего-то преднамеренного действия, второе описывает состояние предмета. Если с учебным примером про закрытость окна ясно:

窓が閉まっています。
窓が閉めてあります。

А теперь пример с тем же окном, но которое разбили. Т.е.
窓が破いています。 - кто-то пульнул мячиком в окно и оно стало разбитым.
窓が破いてあります。 - кто-то специально запулил мячик в окно и оно приобрело состояние разбитого окна.

Меня смущает больше всего то, что если в тестах будет написано вот так 窓が破いて ... ます。 то как понять, что сюда вставить. По контексту думаю будет понятно, например если перед этим будет фраза. Я обратил внимание на разбитое окно. То тут понятно, что это состояние, а например если - Мама меня ругала, за разбитое окно, то тут уже наверное второй вариант.

Вот кстати попался пример:

部屋の電気が消えて。。。から、田中さんはもう寝たと思います。

Я рассуждал так, переводим следующим образом - Думаю что господин Танака спит, т.к. свет выключен. Вроде бы получается, что свет кто-то выключил (скорее всего это и был сам Танака) и поэтому он спит, ибо тёмная комната. Но в ответах います, т.е. имеется ввиду просто состояние света в комнате.
В принципе с грамматической точки зрения Bismark уже совершенно верно ответил на Ваш вопрос.
Т.е. Vtr. + te aru , Vintr.  + te iru. Vtr - переходный глагол, Vintr. - непереходный глагол.
Остается добавить только следующее : "смысловое содержание использования конструкций разное!".
V + te iru описывает текущее состояние объекта (в данном случае, хотя конечно же и субъекта тоже).
V + te aru описывает подготовительное действие над объектом, реализованное с какой-то целью.
Т.е. окно не просто закрыто, а закрыто потому, что, например, включен кондиционер.
В примере с Танака, можно догадаться о правильной форме потому как 消えています, а не 決してあります с одной стороны, а с другой стороны  он свет выключил не для того, чтобы Вы проверили, что он спит, а просто потому, что обычно люди спят с выключенным светом. Т.е. здесь нет также специальной подготовительной цели...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 10 Января 2013 16:49:49
Большое спасибо  :)

Цитировать
Приятно, что Вы уже можете удачно применять примеры (хотя и не подошедшие к Вашему вопросу) :)

Надо же когда-то начитать пользоваться языком, а то учу да учу  :D

Еще такой вопрос возник. Правильно ли я перевел предложение?
政府が社会開発をスローガンとして、都市問題に積極的に取り組む態度を見せているのは一歩前進といってよかろう。
Наверное, можно сказать, что то что правительство под лозунгами развития общества показывает свою позицию положительного занятия проблемами города есть шаг продвижения(или к продвижению?)?
Больше всего вопросов вызывает эта часть 都市問題に積極的に取り組む態度, во-первых, как в данном конексте перевести 積極的に? Положительно? Или лучше "активно"? Во-вторых как правильнее перевести это придаточное определительное вместе с определяемым словом? Позиция(или отношение?) положительного занятия вплотную проблемами города? в общем в этой части я не до конца уверен. Подскажите, пожалуйста  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 10 Января 2013 17:10:50
Большое спасибо  :)

Надо же когда-то начитать пользоваться языком, а то учу да учу  :D

Еще такой вопрос возник. Правильно ли я перевел предложение?
政府が社会開発をスローガンとして、都市問題に積極的に取り組む態度を見せているのは一歩前進といってよかろう。
Наверное, можно сказать, что то что правительство под лозунгами развития общества показывает свою позицию положительного занятия проблемами города есть шаг продвижения(или к продвижению?)?
Больше всего вопросов вызывает эта часть 都市問題に積極的に取り組む態度, во-первых, как в данном конексте перевести 積極的に? Положительно? Или лучше "активно"? Во-вторых как правильнее перевести это придаточное определительное вместе с определяемым словом? Позиция(или отношение?) положительного занятия вплотную проблемами города? в общем в этой части я не до конца уверен. Подскажите, пожалуйста  :)
Ну в принципе Вы правильно разобрались и перевели данное предложение :)
Можно просто добавить немного "соли и перца".
政府が社会開発をスローガンとして、都市問題に積極的に取り組む態度を見せているのは一歩前進といってよかろう。
Скорее всего, можно назвать "шагом вперед" то, что правительство показало свою позицию активных действий по решению проблем города, взяв в качестве лозунга "развитие общества"...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 11 Января 2013 20:38:10
Ясно. Большое спасибо  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 12 Января 2013 03:38:02
А мне почему-то (в аниме) примеры на ~て+ある не попадаются, хотя на ~て+(い)る - прямо повсеместно в глаза лезут...
Скажите, по употребимости ~て+ある - частая форма, или нет?
Или, где-то я читал, что как раз ~て+(い)る - очень частая, а все остальные "видовые" формы (+ある, +おく, +みる, +みせる, +いく, +くる) - сравнительно гораздо более редкие, примерно на одном уровне...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Января 2013 06:46:00
А мне почему-то (в аниме) примеры на ~て+ある не попадаются, хотя на ~て+(い)る - прямо повсеместно в глаза лезут...
Скажите, по употребимости ~て+ある - частая форма, или нет?
Или, где-то я читал, что как раз ~て+(い)る - очень частая, а все остальные "видовые" формы (+ある, +おく, +みる, +みせる, +いく, +くる) - сравнительно гораздо более редкие, примерно на одном уровне...
Конечно же Вы правы, что по частотам появления форм V-te iru появляется чаще всех. (Собственно это и более менее очевидно по ее смысловой нагрузке)...
Что же касается остальных форм, то их использование связано с конкретным контекстом, без которого они не могут употребляться.
В частности, для V-te aru, как я писал уже выше, должна быть необходимость в подготовительном действии в соответствии с конкретной целью. Если такого момента в мультфильме нет, то ,очевидно, что эта форма в нем не появится...
Из повседневных примеров могу предложить, например, следующий.
ソープは冷蔵庫に入れてあります。自分で温めて、食べてください。 Суп лежит в холодильнике! (я его положил туда заранее, чтобы ты достал). Сам разогрей и поешь!
Понятно, что это же содержание можно было бы выразить и через V-te iru
ソープは冷蔵庫に入っています。自分で温めて、食べてください。Суп лежит в холодильнике! Разогрей и поешь!
Но нюанс будет уже потерян...
Где-то так... 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 12 Января 2013 10:59:50
А теперь пример с тем же окном, но которое разбили. Т.е.
窓が破いています。 - кто-то пульнул мячиком в окно и оно стало разбитым.
窓が破いてあります。 - кто-то специально запулил мячик в окно и оно приобрело состояние разбитого окна.

бумага, швейные материалы, обещания, правила - можно 破る。
а то что ломается вдребезги, типа, стекло, стаканы, тарелки, лёд - 割る。

よって:
窓が割られている。
窓が割れてある。


靴下が破られている。
靴下が破れてある。

ソープは冷蔵庫に入っています。自分で温めて、食べてください。

ソープ VS スープ
ですね?
ソープはお風呂においてあるのでしょうね?
そいつを温めて食べると、きっとお腹を痛めますね。
使い方にご注意を! :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 12 Января 2013 13:41:56
ソープ VS スープ
ですね?
ソープはお風呂においてあるのでしょうね?
そいつを温めて食べると、きっとお腹を痛めますね。
使い方にご注意を! :)
さすが、目が鋭いですね・・・ :)
ありがとうございました。お陰様で、「~てある」を使って、もう一つの例を取り上げることが出来ました。
「このミスは、読者がちゃんと読むか確認する為、わざと入れてあります。」 ;)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 12 Января 2013 18:20:49
бумага, швейные материалы, обещания, правила - можно 破る。
а то что ломается вдребезги, типа, стекло, стаканы, тарелки, лёд - 割る。

Вот этот момент мне интересен.
А если взять часы. Их же можно разбить вдребезги, а можно и механизм поломать, какой глагол употреблять в том и в другом случае? Один и тот же или разные?

И еще вопрос по поводу разрушений. В каких случаях употреблять глагол 崩れる, а в каких 壊れる?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 12 Января 2013 19:11:03
А если взять часы. Их же можно разбить вдребезги, а можно и механизм поломать, какой глагол употреблять в том и в другом случае? Один и тот же или разные?
стекло - 割れた。
часы как время - 止まった。
часы как механизм - 壊れた。

разбить вдребезги
популярно такое использование - ぶっ壊れる。


И еще вопрос по поводу разрушений. В каких случаях употреблять глагол 崩れる, а в каких 壊れる?

崩れる - когда рушится/валится как карточный домик.
например СССР - он  崩れた или 崩壊した.
весь как есть - рухнуть.
например в горных районах - сель, ополозень.

壊れる - когда ломается механизм.
перестать функционировать как целое.


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 12 Января 2013 20:21:21
tokyoLife, большое спасибо! Теперь все понятно   :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Января 2013 00:48:04
Mitamura, tokyoLife, спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 15 Января 2013 03:06:07
Очередной вопрос. В учебнике написано, что повелительное наклонение не образуется с рядом глаголов, в том числе и わかる、できる。А как тогда перевести вот такую фразу - Да пойми ты это наконец!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Января 2013 03:25:18
Очередной вопрос. В учебнике написано, что повелительное наклонение не образуется с рядом глаголов, в том числе и わかる、できる。А как тогда перевести вот такую фразу - Да пойми ты это наконец!
とうとう分かって来てもらえないか   
Или более вежливо
分かっていただけませんでしょうか
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 15 Января 2013 03:50:47
как интересно, никогда бы не подумал что можно перевести через もらう чем больше учишь язык, тем меньше его понимаешь :(

Спасибо большое за ответ - mitamura 先生
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 15 Января 2013 14:16:01
Очередной вопрос. В учебнике написано, что повелительное наклонение не образуется с рядом глаголов, в том числе и わかる、できる。

Учебник не совсем прав.
Повелительное наклонение わかる ⇒ わかれ,
できる ⇒ できろ или できよ.
Эти формы существуют, просто редко употребляются, так как выполнить такие приказы проблематично. Тем не менее, приказать то все-таки можно, с этим проблем нет.
"Я не могу." - "А ты смоги!"
"Я не понимаю." - "А ты пойми!"

А как тогда перевести вот такую фразу - Да пойми ты это наконец!
Я бы предложил вариант: 「わかりなさいよ!」
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 15 Января 2013 14:56:33
2 Ленивый Кочевник, если следовать грамматике то вроде как да, именно такая форма и получается для повелительного наклонения, но меня смущает именно запрет на подобные глаголы (хороший пример из русского языка, глагол побеждать, его не существует в первом лице будущего времени, хотя некоторые и говорят - победю, побежду). Сегодня еще у преподавателя поспрашиваю, правда я не знаю как объяснить фразу - Да пойми ты это наконец! через английский язык, т.к. русским он не владеет. :( О результатах отпишусь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Января 2013 15:20:37
В принципе все верно описано и со стороны Ленивого Кочевника и OdinO4k-и.
Хочу только отметить, что конструкция повелительного наклонения -te kudasai  происходит от -te kudasaru.
(О чем тут не так давно писалось выше...)
Так вот, если с dekiru действительно напрямую форму -te kudasai не применить...
То для wakaru как раз эта форма работает.
wakatte kudasai! Более строгое приказание. "Ты должен это понять! Пойми!"
wakatte kudasaru ? Мягкое вежливое. и аналог его с -te kureru  wakatte kureru? "Ты можешь это понять?"
Ну и как уже тоже обсуждалось ранее в этой теме , формы -te kudasaru  (- te kureru) с незначительной заменой интонации и смысла могут быть заменены на формы -te itadaku(-te morau)...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 15 Января 2013 15:23:23
2 Ленивый Кочевник, если следовать грамматике то вроде как да, именно такая форма и получается для повелительного наклонения, но меня смущает именно запрет на подобные глаголы (хороший пример из русского языка, глагол побеждать, его не существует в первом лице будущего времени, хотя некоторые и говорят - победю, побежду). Сегодня еще у преподавателя поспрашиваю, правда я не знаю как объяснить фразу - Да пойми ты это наконец! через английский язык, т.к. русским он не владеет. :( О результатах отпишусь.
Я же и объясняю, что запрета нет. Кто их запрещает? Уж точно не грамматика японского языка.

Насчет глаголов типа "побеждать" и "убеждать", могу сказать то же самое. Форма существует, что бы там не говорили горе-филологи.
http://krylov.livejournal.com/2513589.html
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 15 Января 2013 15:38:12
wakatte kudasai! Более строгое приказание. "Ты должен это понять! Пойми!"
Долженствование как раз лучше через ~なさい передается.
ください это все же "пойми, пожалуйста".
http://www.youtube.com/watch?v=3OCZluBj2xQ
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 15 Января 2013 16:11:55
Очередной вопрос. В учебнике написано, что повелительное наклонение не образуется с рядом глаголов, в том числе и わかる、できる。А как тогда перевести вот такую фразу - Да пойми ты это наконец!

わかる - わかってくれ!いい加減わかりなさい。理解してくれ。

できる - 何とかしてくれ!がんばってくれ!努力してくれ!

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Января 2013 16:23:29
Долженствование как раз лучше через ~なさい передается.
ください это все же "пойми, пожалуйста".
http://www.youtube.com/watch?v=3OCZluBj2xQ
Скажу откровенно, что сам не очень люблю wakarinasai (т.к. как-то не звучит...)
Ну а с wakare - обычно это омонимично совпадает с армейским "Разойтись!"(別れ)
Поэтому более практичным является как раз wakatte kure <- wakatte kureru
Ну и классический способ разойтись с надоевшей женщиной  :)
分かってくれ! 別れてくれ!
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 22 Января 2013 04:37:25
Здравствуйте!
Как перевести 一見の価値あり?
"стоит посмотреть" или "с виду имеющий ценность"?

И как перевести 軽減税率は、一見良さそう政策の典型です。
"Снижение налога(тарифа) - это классичейский пример хорошей с виду политики", правильно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Января 2013 06:32:06
Здравствуйте!
Как перевести 一見の価値あり?
"стоит посмотреть" или "с виду имеющий ценность"?

И как перевести 軽減税率は、一見良さそう政策の典型です。
"Снижение налога(тарифа) - это классичейский пример хорошей с виду политики", правильно?
В принципе Ваши переводы верны.
一見の価値あり "заслуживающий внимания" (дословно, "имеет ценность, чтобы бросить взгляд (посмотреть)")
По поводу предложения - на сколько я понял там нижеследующая описка...
 軽減税率は、一見良さそうな(の)政策の典型です。
Что касается перевода фразы, то
"Снижение налоговой ставки, на первый взгляд является типичной моделью (классическим примером) хорошего политического курса (политических мероприятий)" Ну и по смыслу использования 一見 в последующих фразах этого абзаца должно присутствовать противопоставление, (т.е. "на самом деле(что касается хорошего политического курса) это не совсем верно...".)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 22 Января 2013 18:11:36
Может быть такой вопрос уже задавался, но мне интересно узнать подробнее про форму V辞書+ことになる/Vない形+ことになる.

Например:

(моя версия перевода)
毎週、日曜日、友達のうちで日本語を勉強することになった。 - Воскресенье каждой недели, было решено с друзьями заниматься японским языком.
明日、友達と新宿へ行くことになった。 -  Завтра было решено с друзьями поехать в Синдзюку.
日本の会社で働くことになりました。 - Было решено работать в японской компании.
「来年、結婚することになりました。」「おめでとうございます」 - В следующем году, решил жениться. Поздравляю!

Т.е. вопросы такие, всегда ли будет переводится как - было решено что-то сделать (причем почему-то чаще всего используется прошедшее время)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 22 Января 2013 19:43:46
Не знаю правильно ли, но для себя ことになる я перевожу как "получается так, что...". Так его легче сравнивать с ことにする, имеющим значение "решать что-то сделать". Первый вариант как бы "пассивное" состояние возникшее (возникающее) в результате чьего-то решения, второй вариант "активное" состояние создаваемое чьим-то решением.

Возможно поэтому, так часто используется прошедшее время для формы с なる. Не так уж и часто мы говорим о складывающихся ситуациях, гораздо чаще о сложившихся.

Отмазка, я и сам не уверен, что моё понимание правильное, просто до сих пор оно ничему не мешало :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 22 Января 2013 20:36:37
Т.е. вопросы такие, всегда ли будет переводится как - было решено что-то сделать (причем почему-то чаще всего используется прошедшее время)?

есть и другие времена:

勉強することになりつつです。
勉強することになりかけてます。
勉強することになりかねます。
勉強することになりかねません。

доброго вам пути в поиске смысла "かねます・かねません". :)

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 22 Января 2013 20:41:22
Вы жестокий )))) бедный маленький детский мозг, буквально решили взорвать. Моя цель к лету наскрябать на N3 хотя в некоторых источниках даже форма V辞書+ことになる относится к N2.

Но всё же, мой перевод правильный или нет?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: tokyoLife от 23 Января 2013 04:46:09
(моя версия перевода)
毎週、日曜日、友達のうちで日本語を勉強することになった。 -Воскресенье каждой недели, было решено с друзьями заниматься японским языком.
сошлись на том(или решили), что будем заниматся японским каждое воскр-нье дома у друга.

明日、友達と新宿へ行くことになった。 -  Завтра было решено с друзьями поехать в Синдзюку.
сошлись на том(или решили), что завтра поеду на Синдзюку с другом.

日本の会社で働くことになりました。 - Было решено работать в японской компании.
(Сталось так,что) я начинаю работать в Яп-ской компании.

「来年、結婚することになりました。」「おめでとうございます」 - В следующем году, решил жениться. Поздравляю!

В след. году, у нас назначена свадьба.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 23 Января 2013 17:54:56
...(моя версия перевода)
毎週、日曜日、友達のうちで日本語を勉強することになった。 - Воскресенье каждой недели, было решено с друзьями заниматься японским языком.
明日、友達と新宿へ行くことになった。 -  Завтра было решено с друзьями поехать в Синдзюку.
日本の会社で働くことになりました。 - Было решено работать в японской компании.
「来年、結婚することになりました。」「おめでとうございます」 - В следующем году, решил жениться. Поздравляю!

Т.е. вопросы такие, всегда ли будет переводится как - было решено что-то сделать (причем почему-то чаще всего используется прошедшее время)?
В целом все вышеприведенные переводы верны кроме следующего.
「来年、結婚することになりました。」 - В следующем году, решил жениться.
Вариант перевода с правильной передачей смысла "Решено, что в следующем году мы женимся(у нас будет свадьба)."

Из всех вышеприведенных постов по данной теме мне лично больше всего понравилось сообщение v_andal-a, в котором дается важное противопоставление форм V-ru koto ni naru vs V-ru koto ni suru.
Так вот, особенность формы V-ru koto ni naru как раз не в том, что "пацаны порешили что-то сделать", а в том, что "действие, выражаемое глаголом V-ru" - является результатом решения, в вынесении которого говорящий не играет активную роль, но этому решению должен следовать (иногда независимо от своего собственного желания ).
В частности, с той же свадьбой. В принципе молодые бы готовы и сейчас пожениться (может и живут уже вместе ), но свадьба - дело хлопотное и связано с финансовыми затратами, поэтому, независимо от желания говорящего, назначена на сл. год.
В противоположность этому,
私は毎週の日曜日に日本語を勉強する事にしました。 Я решил каждое воскресенье учить японский язык.
Тут четко видно личное желание говорящего реализовать действие.
По поводу "почему все время прошедшее время" - тут везде сообщается об уже заранее решенных фактах, поэтому появление прошедшего времени более чем очевидно...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 23 Января 2013 18:55:09
Спасибо Вам огромное за объяснение, теперь всё стало совсем прозрачным. Можно я Ваше и объяснения v_andal буду использовать при описании данной структуры у себя на сайте?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Dmiyt56 от 24 Января 2013 20:32:32
Помогите разобраться пожалуйста
В учебнике написано цитирую:

Звук [дз] встречается в начале слова и в середине слова перед [н]

Скажите, возможен звук [дз] не только перед [н] но и после [н]  или правило без оговорок и исключений?


Долгие слоги ряда え.
К знаку хираганы из ряда え прибавляется знак い.

Долгие слоги ряда お
К знаку хираганы из ряда お прибавляется знак う.


То что написано выше всё верно?
В учебнике минно но нихонго по другому....

Пишутся ぢ и づ - когда есть озвончения слогов ти и цу при образовании сложных слов.

А как понять когда сложное слово , а когда нет? Например услышав как правильно записать?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 24 Января 2013 22:14:57
Опять возник небольшой вопрос, помогите пожалуйста разобраться вот с этими формами


1) ~かどうか、。。。

明日、雨が降るかどうか、天気予報を見ます。 Будет ли завтра дождь, посмотрю в прогнозе погоды. (но совершенно не уверен в переводе)
学校が駅から近いかどうかわかりません。Близко ли школа от станции, я не знаю

2) ~ようになる
毎日、日本語を勉強するようにった。
毎朝、走るようになってから、風邪を引きません。Т.к. я каждое утро бегаю, поэтому я не заболеваю.

3)~だす 
赤ちゃんが、とつぜん、大きい声でなきだしました。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Января 2013 05:51:11
Помогите разобраться пожалуйста
В учебнике написано цитирую:

Звук [дз] встречается в начале слова и в середине слова перед [н]

Скажите, возможен звук [дз] не только перед [н] но и после [н]  или правило без оговорок и исключений?
Во-первых, Вы не сообщили о каком учебнике идет разговор, поэтому достаточно сложно судить, что тут верно, а что нет.
В принципе, то, что Вы процитировали - понятно и верно.
Идет речь о том, что в начале слова действительно слышится [дз] Возьмём например слово "дзэн"!
Как раз под приведенное правило оно хорошо подпадает.
Что касается Вашего вопроса, то после [н] будет звучать [з], а не  [дз] . Например, 混雑[кон-зацу] "беспорядок, переполненность людьми(машинами)", в противоположность 雑費[дзаппи]"мелкие расходы", где используется та же морфема.

Долгие слоги ряда え.
К знаку хираганы из ряда え прибавляется знак い.
Да, например, 先生[せんせい][сэнсээ].
Долгие слоги ряда お
К знаку хираганы из ряда お прибавляется знак う.[/u]

То что написано выше всё верно?
В учебнике минно но нихонго по другому....
В принципе верно, но не всегда. В частности для 通り[тоори] とおり.
Учебники , как и люди, различаются... :)
Пишутся ぢ и づ - когда есть озвончения слогов ти и цу при образовании сложных слов.
А как понять когда сложное слово , а когда нет? Например услышав как правильно записать?
По опыту... Если бы всему можно было научиться за неделю, то и учиться бы не нужно было.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 25 Января 2013 12:53:47
毎朝、走るようになってから、風邪を引きません。Т.к. я каждое утро бегаю, поэтому я не заболеваю.
После て формы から обозначает не причину, а точку отсчета.
毎朝、走るようになってから、風邪を引きません。 Не болею с тех пор, как стал бегать каждое утро.

Сравните:
毎朝、走るようになったから、風邪を引きません。Т.к. я каждое утро бегаю, поэтому я не заболеваю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 25 Января 2013 13:11:18
Вы не правы, это другая совсем форма. С формой V(словарная форма) + ようになる。 Нашел в одном из учебников, что данная конструкция нужна для систематических действий. Т.е. с тех пор как я начал постоянно бегать, я перестал простужаться. Т.е. он не просто просто начал бегать, а именно каждое утро, т.е. чуть точнее, чем ваш перевод.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 25 Января 2013 15:53:53
Вы не правы, это другая совсем форма. С формой V(словарная форма) + ようになる。 Нашел в одном из учебников, что данная конструкция нужна для систематических действий. Т.е. с тех пор как я начал постоянно бегать, я перестал простужаться. Т.е. он не просто просто начал бегать, а именно каждое утро, т.е. чуть точнее, чем ваш перевод.

Ну так предложенный вариант "Не болею с тех пор, как стал бегать каждое утро" это и предполагает :)

Опять же, форму ようになる хорошо сравнивать с ことになる. Слово よう здесь несёт смысл "состояние", а слово こと "факт, явление". В первом случае подчёркивается воспроизводимость состояния, во втором подразумевается одноразовость. Глагол なる указывает на некую пассивность при достижении состояния.

О том, что после глагола с て  слово から даёт точку отсчёта, я не знал, но вроде бы это имеет смысл. Спасибо Ленивый Кочевник :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Января 2013 16:14:28
Опять возник небольшой вопрос, помогите пожалуйста разобраться вот с этими формами
1) ~かどうか、。。。
明日、雨が降るかどうか、天気予報を見ます。 Будет ли завтра дождь, посмотрю в прогнозе погоды. (но совершенно не уверен в переводе)
学校が駅から近いかどうかわかりません。Близко ли школа от станции, я не знаю
Обычно, когда присутствуют подпункты - это значит, что возник не "вопросик", а "группа вопросов" :)
Вообще эта форма означает "или ... или..."
В принципе Ваше переводы верны, но если необходимо отразить специфику формы, то я бы предложил следующие варианты перевода.
明日、雨が降るかどうか、天気予報を見ます。 Я посмотрю прогноз, чтобы знать будет завтра дождь или нет.
学校が駅から近いかどうかわかりません。 Я не знаю, находится ли школа близко или далеко от станции.
2) ~ようになる
毎日、日本語を勉強するようにった。
毎朝、走るようになってから、風邪を引きません。Т.к. я каждое утро бегаю, поэтому я не заболеваю.
По поводу конструкции действительно опять правильно отметил v_andal, что необходимо сравнивать данную конструкцию с V-ru koto ni naru. Но специфика данной конструкции все-таки выражается в том,
что действие, выражаемое глаголом, произошло естественным путем, т.е. это не целевое действие как V-ru koto ni suru и не определено какими-то решениями 3-х лиц как в V-ru koto ni naru. В частности,
毎日、日本語を勉強するようにった。 (Все пришло к тому, что ) я стал заниматься японским каждый день.
Т.е. возможно говорящий занимался не так часто, но стало интересно и естественным путем, без особо усилия воли, он стал заниматься каждый день.
По поводу
毎朝、走るようになってから、風邪を引きません。
стоило бы прислушаться Ленивого Кочевника. Дело в том, что здесь объединение 2-х грамматических конструкций и говорить, что работает только одна из них, - неправильно!
С тех пор как я стал (незаметно для самого себя, не задумываясь об этом) бегать каждое утро, я не болею.
P.S. В любом случае, стоит не спешить спорить, сначала стоит еще раз перечитать пост ...
3)~だす 
赤ちゃんが、とつぜん、大きい声でなきだしました。
Есть несколько значений в случае вспомогательного глагола dasu.
В данном случае, "начало действия".
赤ちゃんが、とつぜん、大きい声でなきだしました。 Ребенок внезапно громко расплакался.
Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 25 Января 2013 16:38:50
Спасибо вам (всем троим :) ) большое! Я хочу понять именно точные значения по двум причинам, 1-ая для тестов, в норёку очень часто такие вещи используются 2-е что бы наиболее внятно описать эту часть на сайте, что бы потом у других изучающих было бы меньше вопросов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: самоучка от 27 Января 2013 16:30:23
скажите нужно ли изучать радикалы в японских иероглифах и есть ли они вообще там?

В китайском:
В узком смысле ключом считается тот элемент иероглифа, который выступает в качестве тематического классификатора, указывая к какой сфере относится значение иероглифа.

например для иероглифа 剛 радикал 刀

также радикалы помогают искать иероглифы в словаре.

электронными словарями не пользуюсь принципиально
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 27 Января 2013 17:30:50
скажите нужно ли изучать радикалы в японских иероглифах и есть ли они вообще там?

В китайском:
В узком смысле ключом считается тот элемент иероглифа, который выступает в качестве тематического классификатора, указывая к какой сфере относится значение иероглифа.

например для иероглифа 剛 радикал 刀

также радикалы помогают искать иероглифы в словаре.

электронными словарями не пользуюсь принципиально
Нужно изучать все ;) И радикалы... И ключи... И фонетики и еще целый вагон и "маааа-ленькую такую тележку". и смазывать, чтобы она ехала даже не только колеса , но и рельсы... Лучше сразу все это бросить и не трогать... так как конца и края не будет...

Кстати, японские иероглифы, вообще-то не японские. И не только по названию - 漢字 "ханьские письмена", но и по существу. Иероглифика пришла в Японию, и улегшись на исконную лексику стала превращаться не по форме, а по содержанию - в одном иероглифе в Японии - есть и китайские чтения ОНы, и японские КУНы, и не один а помногу бывает... к этому следует учить и две слоговых азбуки - катакану и хирагану  и жизнь англо-американских слов во множестве заимствующихся и в сфере электроники, и в сфере технологий и промышленности с фонетическим освоением и пертурбациями до неузнаваемости... :lol:

ГАРУ ФРЭНДО БОРУ СИТИ - что это такое и есть ли для этого "японские иероглифы?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 27 Января 2013 21:01:37
ГАРУ ФРЭНДО БОРУ СИТИ - что это такое и есть ли для этого "японские иероглифы?

女友赤汁 :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 28 Января 2013 01:39:26
娘子 赤い汁 хотя чтение не будет совпадать с исходным (((
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 28 Января 2013 11:06:19
娘子 赤い汁 хотя чтение не будет совпадать с исходным (((
Я даже боюсь предположить, что имеется в виду. :-[
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Января 2013 11:19:29
Я даже боюсь предположить, что имеется в виду. :-[
По поводу предположений вспомнился анекдот советских времён( не о "красном дне календаря", но все же)
"Разговор у врача :
- Доктор, Вы знаете! Меня в последнее время что-то беспокоит Гондурас!
- А Вы его поменьше чешИте!
"
А вот что такое "...ГАРУ ФРЭНДО БОРУ СИТИ " и как это записать иероглифами - интересно узнать  от автора словосочетания. :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Января 2013 23:40:49
Mitamura, большое спасибо!
Возник еще вопросик.
Как сказать есть/пить из чего-либо?
Посредством какого показателя? から, で или какого-то другого?
Например, "Из этой тарелки я ел суп"
この皿から僕はスープを食べました。 или この皿で僕はスープを食べました。
Или как будет "Из этого стакана папа всегда пьет чай"?
このコップからお父ちゃんはいつも紅茶を飲みます。 Правильно?
Кстати, насчет посуды, можете объяснить в каких ситуациях употребляют те или иные слова со значением "чашка/стакан"?
コップ、茶碗、椀 в каких ситуациях употребляют эти слова? Какая между ними разница?
Имея ввиду "чашку кофе" что употреблять? Или "стакан воды/сока/чая"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 29 Января 2013 01:09:40
Небольшую поправку сделаю, суп не едят, а пьют. Сам не знаю почему, но в китайском языке и японском его именно пьют, т.е. 飲む а не 食べる.


А кстати такой вопрос возник, а нет ли где-то собрание такого рода принципиальных отличий от русского языка? Т.е. тут даже не в переводе дело, а именно в культурном аспекте.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Января 2013 06:33:40
Mitamura, большое спасибо!
Возник еще вопросик.
Как сказать есть/пить из чего-либо?
Посредством какого показателя? から, で или какого-то другого?
Например, "Из этой тарелки я ел суп"
この皿から僕はスープを食べました。 или この皿で僕はスープを食べました。
Или как будет "Из этого стакана папа всегда пьет чай"?
このコップからお父ちゃんはいつも紅茶を飲みます。 Правильно?
Кстати, насчет посуды, можете объяснить в каких ситуациях употребляют те или иные слова со значением "чашка/стакан"?
コップ、茶碗、椀 в каких ситуациях употребляют эти слова? Какая между ними разница?
Имея ввиду "чашку кофе" что употреблять? Или "стакан воды/сока/чая"?
В принципе используютя оба падежных окончания и kara, и de, но различие в нюансах!
kara - акцент падает на посуду, а de - акцент падает на блюдо, которое едят из посуды.
スープは皿で食べる・飲むものです。"Суп едят из тарелки".
スープは、その皿から食べて・飲んでください。"Для супа используйте ту тарелку".
Аналогично с Вашим примером все верно если бы поменять местами части предложения.
おやじは、いつもこのコップから紅茶を飲みます。 "Мой отец обычно пьет чай из этой чашки"!
Теперь по поводу スープを飲む vs スープを食べる
Тут все зависит не от "культурных различий", а от содержания супа (его ингредиентов).
Если в супе много мяса, овощей и пр. , то суп "едят" (taberu),если же он как говорится "редкий",
т.е. не отловить там мясо и т.п., то "пьют" (nomu) его .
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 29 Января 2013 20:56:43
Большое спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 30 Января 2013 16:15:34
Опять возник вопрос, но на этот раз непосредственно на сам пример из учебника.

В главе рассматривается форма Vて+あげる、Vて+やる и пример-то собственно на вторую форму. С точки зрения значения данной формы тут всё понятно, она используется когда хотим сказать, что кто-то совершил какое-то действие для кого-то, а собственно яру форма означает, что что-то делается для зверушек и растений. А вот пример из учебника: 子供の荷物を持ってやります。 Мне видится перевод, как - Возьмите багаж детей. (т.е. кто-то должен помочь детям донести багаж). НО я не понимаю, почему не используется форма на あげる, т.е. 子供の荷物を持ってあげります。И второй пример 「お兄さん、そのマンガ、読みたいな。」「いいよ。見せてやるよ。」 [Братик (старший) хочу почитать эту мангу] [Хорошо, возьми.] почему не 見せてあげるよ。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 30 Января 2013 17:32:21
あげる имеет смысл "поднимать", то есть ты внизу, тот кому ты даёшь - наверху. В случаях вежливого общения нужно считать себя находящимся внизу и использовать あげます (не あげります :) ). Слово やる даёт возможность совершать действия для тех, кто по статусу ниже тебя. Дети по статусу ниже взрослых, младший брат ниже старшего и тд.

Кстати, по-моему, 見せてやる это "я покажу" или по-русски "дам посмотреть".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 30 Января 2013 17:41:42
Спасибо большое за разъяснения, теперь всё стало понятно. Жаль что в учебнике про это почему-то не упоминается.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 31 Января 2013 05:48:47
Рекомендую книжку Алпатов "Категории вежливости в японском языке". Очень полный обзор.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 31 Января 2013 06:30:07
Маленький чайницкий вопросик. Есть приставка 真 [まっ], которая позволяет "усиливать" признак. И я знаю, как она присоединяется к некоторым цветам:
まっしろ - ярко-белый
まっさお - глубоко-синий
まっか - ярко-красный
まっくろ - очень чёрный
А как её присоединить к другим цветам? Если я хочу усилить 黄色, 緑? Я не прошу невозможного, я догадываюсь, что к 灰色, 桃色, 紫 она "по смыслу" не присоединяется. (Интересно, как к 紅 и 金色 [こんじき]...)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 31 Января 2013 11:09:39
Маленький чайницкий вопросик. Есть приставка 真 [まっ], которая позволяет "усиливать" признак. И я знаю, как она присоединяется к некоторым цветам:
まっしろ - ярко-белый
まっさお - глубоко-синий
まっか - ярко-красный
まっくろ - очень чёрный

А как её присоединить к другим цветам? Если я хочу усилить 黄色, 緑?

ま(真) значит "настоящий, истинный". Белый, черный, красный и синий существовали как абстрактные "чистые" цвета еще в древнем японском. Все остальные цвета были производными от реально существующих предметов - 茶色 цвет чая, 金色 - цвет золота, 緑 - молодая зелень.
黄色 (желтый) еще иногда пишется как 黄の色, то есть цвета 黄. При этом, что же это конкретно такое  - [黄] - уже никто толком не знает, на этот счет есть много разных теорий, типа "глина желтого цвета", "высохшее дерево", "зажженая стрела, взмывающая вверх" и т.д. Здесь с одной стороны важно то, что в древней Японии 黄色 (желтый) не считался самостоятельным цветом. В этой связи приставка ま(真) "истинный" прибавлялась только к четырем вышеупомянутым чистым или "истинным" цветам.
Тем не менее, с течением времени (а точнее с эпохи Хэйан) 黄色 (желтый) стал воприниматься как самостоятельный цвет, а уж в современном понимании часто выделяются четыре чистых основных цвета - красный, жёлтый, зелёный и синий, поэтому и само слово 真っ黄色 появилось и вполне употребляется, правда реже чем слова с приставкой ま к "традиционным" чистым цвета.

К 緑 правда ま не присоединяется, так как в отличие от 黄, который уже не обозначает ничего кроме цвета, 緑 сохранило свой первоначальный смысл - свежая молодая зелень, и несет помимо смысла "зеленый", еще и смысл "молодой", что делает возможным, например, такие выражения как 緑の黒髪 (みどりのくろがみ), что обозначает "яркие (блестящие) черные волосы".

edit: 真緑, как показывает гугл,  это женское имя, с чтением まみ

Цитировать
Я не прошу невозможного, я догадываюсь, что к 灰色, 桃色, 紫 она "по смыслу" не присоединяется. (Интересно, как к 紅 и 金色 [こんじき]...)

К 紅 можно присоединить 真, получится 真紅 (しんく).
Вообще говоря, при желании можно конечно присоединять 真 к разным цветам (грамматика японского многое стерпит, да и японцы скорее всего поймут что имеется в виду), главное - чтобы в словах не терялся смысл.
Например, если 真灰色 можно понять как "чисто-пепельный цвет", то есть наверное "светло-серый", то что будет обозначать 真桃色 - "чисто персиковый цвет"? Сложно понять, что имеется в виду.
Слово 金色 [こんじき], если именно с таким чтением, акцентирует внимание не столько на цвете, сколько на старине, тяжелом тусклом блеске золота (буддийского алтаря, к примеру).
Когда просто хотят сказать о цвете золота, говорят 金色 [きんいろ].
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 31 Января 2013 17:28:14
У меня опять вопрос :( (я и не знаю закончатся они когда-то или нет)

В учебнике описана форма = ~たまま、・・・ Образуется так: Vた形+まま  Vた形++ままだ  Vた形+ままのN

Примеры предложений такие

カルロスは、すわったまま動きません。
お父さんは、昨日、テレビをつけたままねていました。
雨にぬれたままだと、かぜをひくよ。
パジャムを着たまま、食事をしないで。
買い物に行ったまま、まだ帰ってきません。

Есть версия, что может переводится как оборот: ... хотя он и...    Подскажите пожалуйста с этой формой.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 31 Января 2013 19:01:57
まま указывает на сохраняющееся состояние. Для себя я его отношу к словам типа よう и ほど. Переводить его как "хотя он и" вряд ли будет правильно.

カルロスは、すわったまま動きません - здесь Карлос не двигается сохраняя состояние сидения. То бишь как сел, так и сидел не двигаясь.
お父さんは、昨日、テレビをつけたままねていました - здесь папа спал в то время как телевизор оставался включёным.
雨にぬれたままだと、かぜをひくよ - Когда остаёшься в состоянии промокшего под дождём, простудишься.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 31 Января 2013 19:11:11
Спасибо Вам большое!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 01 Февраля 2013 10:57:58
Ленивый Кочевник, спасибо огромное!!!

И разницы между こんじき и きんいろ не знал. Я думал, こんじき - яркий золотой блеск.

Одно замечание всплыло:
К 緑 правда ま не присоединяется, так как в отличие от 黄, который уже не обозначает ничего кроме цвета, 緑 сохранило свой первоначальный смысл - свежая молодая зелень, и несет помимо смысла "зеленый", еще и смысл "молодой", что делает возможным, например, такие выражения как 緑の黒髪 (みどりのくろがみ), что обозначает "яркие (блестящие) черные волосы".
Но смысл "молодой" есть и у 青! Или тут тоже есть нюансы и разные смыслы?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Февраля 2013 14:34:52
Я думал, こんじき - яркий золотой блеск.
こんじき это го-онное чтение, то есть наиболее древний пласт заимствований, который в современном японском прочно ассоциируется с буддистскими терминами.
Соответственно, смысловая разница между こんじき и きんいろ это как между словами "цвет злата" и "цвет золота" в современном русском.  こんじき это ближе к поэтическому словоупотреблению. Если ярко блестит, то скорее все-таки きんいろ. Хотя если ярко блестеть будет cтатуя будды, то тогда более уместно как-раз こんじき. Здесь надо понимать, что в обоих случаях с технической точки зрения речь идет об одном и том же цвете.

Цитировать
Одно замечание всплыло:Но смысл "молодой" есть и у 青! Или тут тоже есть нюансы и разные смыслы?
Вообще говоря, слово 真っ青 не так уж часто употребляется (по крайней мере я не особо слышу), по сравнению с 真っ白、真黒 и 真っ赤.
Кроме того, 真っ青 кроме цвета, может обозначать цвет лица "бледное, без кровинки" - 真っ青な顔. Я бы даже сказал, что это слово чаще используется именно в значении "бледный"
А 青い, если копаться в нюансах, обозначает не столько "молодой", сколько "незрелый".

Ответ лежит в исторической плоскости, поэтому самый простой ответ был бы -"Так уж получилось!".
На самом деле, ваш вопрос заинтересовал и меня, я немного поискал в интернете, на предмет почему в древнем японском был только красный, черный, белый и синий.
Оказалось, что красный противопоставлен черному, а белый-синему, и речь идет даже не о цветах, в современном понимании.
Боюсь что не смогу правильно этот вопрос объяснить, так как для меня эта концепция неожиданная и я ее еще не совсем понял.
Противопоставление 赤い-黒い, это противопоставление не цветов, а признаков светлый-темный.
Противопоставление 白い-青い, это противопоставление признаков ясный-неясный.

При этом 青い не обязательно обозначал синий, а мог также обозначать и зеленый и даже серый. Собственно поэтому 青い и имел значение "неясный" в плане цвета.
Кроме того, цветовое восприятие это субъективное ощущение, цвет вещей может меняться в зависимости от освещения или от фона.
Синий цвет проявляет себя именно как синий, когда нанесен на белый, как природный краситель индиго на белых простынях. Но если этот же краситель нанести на простыни другого цвета, то цвет уже не будет выглядеть синим. Как тогда ответить какого цвета простыни? Неясного цвета, точно что не красного, не черного, не белого.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 02 Февраля 2013 01:02:10
Я давно уже читал и слышал про первичные цвета в разных языках, так что то, что вы сообщаете, легко понимается и ложится в общую схему. Например, много написано о том, что первичными цветами в языковом миропонимании были сначала чёрный - белый (свет - тьма), потом добавляется красный, потом другие цвета. В русском языке:
"жёлтый", "зелёный", "золото" все восходят к одному индоевропейскому корню gwel-, который означает растения, от него же - "зелье".
"синий" восходит к тому же корню, что и "свет", "сияние", и означавшему блеск или свечение. Это можно заметить в современном выражении "иссиня-чёрный".
"белый" изначально означал как раз неясный, туманный, что сохранилось в выражении "сказка про белого бычка" (в котором все четыре слова изначально значили другое, чем сегодня). "бледный", "блеклый" - однокоренные с ним.
"чёрный", кажется, имеет какое-то отношение к углю и горению, но точно не скажу.
"красный" - значение цвета у этого слова позднее, а в древности этот цвет был "рудый" (однокоренное с "рыжий" и "руда").
Если говорить о красках, то основная краска у русских в древности была красная, добывавшаяся из каких-то червей (точно не скажу), и отсюда слова "червонный", "червлёный" и само слово "червь" в смысле цвета. В регионе Средней Азии - Индии - красно-жёлтая хна.
Интересно, не однокоренные ли "синий" и "индиго" в японском? Если смотреть на старую орфографию, то они пишутся awo (あを) и awi (あゐ), так что я думаю, это возможно.

Спасибо за ваши добавления!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 02 Февраля 2013 01:08:01
Здесь надо понимать, что в обоих случаях с технической точки зрения речь идет об одном и том же цвете.
Понятно, то есть про золотые монеты нельзя сказать こんじき. А какого цвета буддийские бронзовые колокола и гонги?

То, что あか - цвет солнца, зари, и при этом - цвет Аматэрасу, и вслед за ней - всей религии синто, я уже заметил... あきら ещё явно однокоренное слово.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Февраля 2013 08:34:45
Ещё чайницкий вопрос. Объясните, давно мучаюсь со смыслом послелога [の]もと. Конкретный контекст:
(отрывок песни)
青い空 どこまでも飛んでいきたい
だけど飛べるのはあなた 私は飛べない なぜなら
私の翼は汚れているから

どうか、置いていかないで
あなたの為ならもう一度飛びます
涙が出るほど きれいな 青い空
汚れた翼で飛んでいきます

そして、あなたの元へ、堕ちてゆく

Вот в последней строчке - что означает あなたの元へ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: ilya.d.g от 04 Февраля 2013 13:32:47
Подскажите чайнику, в чем разница?
池には鯉がいます
池に鯉がいます
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Февраля 2013 15:13:32
Ещё чайницкий вопрос. Объясните, давно мучаюсь со смыслом послелога [の]もと. Конкретный контекст:

Вот в последней строчке - что означает あなたの元へ?
В данном контексте "(Упаду) к твоим ногам" . Просто のもと(基/下/元) в зависимости от контекста (и используемого иероглифа) имеет различное значение...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Февраля 2013 15:18:42
Подскажите чайнику, в чем разница?
池には鯉がいます
池に鯉がいます
Все зависит от контекста.
池には鯉がいます Это предложение используется в контексте, когда описывается конкретный пруд, и, говоря о нем, дается информация, что в нем есть карпы. ТДругими словами, в данном контексте темой является "пруд", о чем свидетельствует присутствие падежного окончания -wa
池に鯉がいます Это предложение используется в контексте, когда описывается ландшафт или же картина(фотография) этого ландшафта. В этом случае, ни пруд, ни карпы не являются темой контекста.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: ilya.d.g от 05 Февраля 2013 02:36:30
А разве не падежное окончание が указывает на тему?
Вроде 池に鯉はいます。это просто описание пруда и карпа,
А в 池に鯉がいます。 акцент па карпе.
Разве не так?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Февраля 2013 04:34:40
В данном контексте "(Упаду) к твоим ногам" .
Спасибо! А то я весь измучился, по смыслу решить нельзя: "к тебе", "обратно к тебе", "к твоим ногам", "ниже тебя" (если 「あなた」 тоже летит), или что-то ещё...

ilya.d.g
Сравните английские фразы:
There is a carp in the pond.
There is a carp in a pond.
В первом случае требуется, чтобы был какой-то пруд, который упоминался в разговоре раньше. В случае は - тоже. (Невопросительные местоимения считаются всегда "упоминавшимися", также как уникальные объекты, типа солнца, неба.) Во втором случае, какой-то новый пруд вводится в контекст разговора. В случае без は - тоже.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 11 Февраля 2013 20:05:26
Простите, запамятовал, можете напомнить?
Если я говорю о своем отце, то при успользовании конструкций направленности действия, какие глаголы использовать?
Т.е. например
父は僕に運転の手解きしてくれた。
или
父は僕に運転の手解きしてくださった。
Как правильно?
Ведь с одной стороны отец старше, и я его уважаю, но с другой, в японском языке, насколько мне известно, при разговоре упоминая своих родственников употребляют несколько менее уважительные слова, ну например 父、おやじ а не お父さん чтобы не обидеть собеседника. Или я в чем-то заблуждаюсь?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Февраля 2013 20:24:01
Простите, запамятовал, можете напомнить?
Если я говорю о своем отце, то при успользовании конструкций направленности действия, какие глаголы использовать?
Т.е. например
父は僕に運転の手解きしてくれた。
или
父は僕に運転の手解きしてくださった。
Как правильно?
Ведь с одной стороны отец старше, и я его уважаю, но с другой, в японском языке, насколько мне известно, при разговоре упоминая своих родственников употребляют несколько менее уважительные слова, ну например 父、おやじ а не お父さん чтобы не обидеть собеседника. Или я в чем-то заблуждаюсь?
О своих (перед чужими), даже при уважении, используют -te kureru, но никак не -te kudasaru!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 11 Февраля 2013 20:59:56
Ясно, большое спасибо!
И еще небольшой вопросик по этому поводу.
Если например я сделал что-то для отца, в разговоре употреблять направленность действия на -тэ + яру или вообще её не употреблять?
Т.е.
僕は父のためにタバコを買ってやった。
или просто
僕は父のためにタバコを買った。?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Февраля 2013 22:05:34
Ясно, большое спасибо!
И еще небольшой вопросик по этому поводу.
Если например я сделал что-то для отца, в разговоре употреблять направленность действия на -тэ + яру или вообще её не употреблять?
Т.е.
僕は父のためにタバコを買ってやった。
или просто
僕は父のためにタバコを買った。?
Ну во-первых, если Вы "отцу купили сигареты" , то 父にタバコを買ってあげた/やった。
Если Вы все-таки "купили сигареты для отца", то 父のためにタバコを買った。
Тут различие нюансов в прямой и косвенной направленности действия, которые выражаются не только самими глагольными формами, но и частицами に vs のために.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 12 Февраля 2013 04:42:22
Добавлю, что "упоминая своих родственников" - важно, перед кем упоминая. Mitamura правильно говорит "перед чужими".
То есть, есть некоторый "круг семьи". В нём и отец - "свой", и вы. Если собеседник - 2 лицо - тоже из этого круга, то вы должны отдавать отцу все положенные почести. Например, в разговоре с матерью, с младшей сестрой.
А если ваш собеседник - вне "круга семьи" (пусть даже в другом кругу "свой" для вас), то вы говорите об отце - "более своём", чем собеседник - в форме -te kureru. Например, в разговоре с личным другом, с соседкой, с дорожным инспектором или инструктором по вождению.

Не знаю, как в ситуации "разговор с другом семьи", или "разговор с дальним родственником". Тут, наверное, возможны разные ситуации в зависимости от нюансов, и как я понял, японцы в таких случаях тоже мучаются выбором :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: isay от 12 Февраля 2013 16:56:19
Привет, я немного не в тему, но форум пока не даёт создавать своих тем, так что обращусь сюда :).

у меня вопрос.

вступление:
если кто давно пользуется скайпом, то помнит, что раньше были "касты" - скайп номер куда можно позвонить в любой момент и поговорить со всеми кто тоже позвонит на этот номер. то есть "комната", где много человек могут говорить голосом между собой одновременно. при этом вовсе необязательно добавлять кого-то из них в свой собственный список контактов.

суть:
я могу сделать такую комнату, чтобы кто угодно мог звонить и общаться на японские темы. вопрос в том, нужна ли она народу? будет ли кто-то пользоваться? ведь чтобы комната стала полезной, нужно чтобы хотя бы несколько человек звонили туда в одно время и ждали пока кто-нибудь ещё не позвонил. ну, или договаривались о встречах (там есть и групповая текстовая конференция).

если звонить будут раз в неделю 1-2 человека - то мне смысла нет тратить на это своё время. а вот если такой сервис нужен, то можно попробовать.

ну и ещё одна проблема - мой японский давно "помер", я могу только сказать что-то вроде нанимовакаримасен. так что за порядком следить лично мне будет проблематично, хотя не думаю что поначалу будут с этим проблемы, японцы вежливые, а русских пнуть за хулиганство не проблема :).

что скажете?

в общем, жду отзывов.

зы. программное обеспечения сырое, я его ещё не проверял, но кому интересно, могут попробовать позвонить на скайп (langcast). пока я жду ваших ответов, я включил "сервис", авось и протестируется.

скайп аккаунт для звонка: langcast. добавлять его в список контактов пока не обязательно.

(то что я сам буду там, когда вы позвоните - далеко не факт, так что если позвоните и никого не будет, просто оставьте висеть звонок, может ещё кто решит позвонить).

по поводу японцев в комнате, я знаю двоих японцев выпускников факультета русского языка, и хочу их попросить дать знать об этой голосовой комнате нынешним японцам студентам русского языка, чтобы они могли заходить и практиковаться в русском языке, а заодно разговаривать на японском и давать шанс нам учить его с ними.

в общем, по сути просто клубное пространство, куда можно в любое время зайти - поговорить на русском или на японском языке. говорить всех обязательно на японском никто не заставляет, можно и на русском. так же как японцы могут говорить на японском, не обязательно на русском. никакого насилия. главная цель комнаты - не отпустить японский, когда заморачиваешься другими делами - вечером усталый ни на что больше не способный позвонил, послушал/поболтал о японском, в голове он освежился и мозги не забыли то, что училось ранее, узнал что-то новое. плюс, наработка речевых навыков, аудирования, заведение друзей и тд.

в общем, жду ваших мнений - нужно ли это вам.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 15 Февраля 2013 13:12:35
 Mitamura, fir-tree, большое спасибо  :)

Возникло еще пару вопросов.
Как сказать "Бросил институт после третьего курса"?
大学を中退したのは三年生の後でした。
大学を中退したのは三年の後でした。
大学を中退したのは三年後でした。
Или как то по другому?

Как сказать "Бросил институт на четвертом курсе"?
大学を中退したのは四年生のときでした。?

Как более натурально будет по-японски звучать "когда я был студентом", "когда я учился в институте"?
学生の時代
大学に通ったとき
大学に通っていたとき
Или что-то другое?

Как сказать "За три месяца вы достигли хороших результатов" или "для трёхмесячного срока это хороший результат"?
三ヶ月間にいい成績を上げましたね。
三ヶ月間にいい成績を挙げましたね。
三ヶ月間にいい成績を収めましたね。
三ヶ月間の期間にいい成績ですね。
Или по-другому?

И еще один вопрос.
Как правильнее сказать?
この機械の実用的使用について何も知りません。
この機会の実用的利用について何も知りません。
или оба применимы?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Февраля 2013 15:33:45
Как сказать "Бросил институт после третьего курса"?
三年で大学を中退した。
Как сказать "Бросил институт на четвертом курсе"?
四年生で大学を中退した。
Как более натурально будет по-японски звучать "когда я был студентом", "когда я учился в институте"?
私が大学生だった[時/頃]
Как сказать "За три месяца вы достигли хороших результатов" или "для трёхмесячного срока это хороший результат"?
たった三か月間でなかなかいい[成績を修められました/成果を達成できました/結果を得られました]ね。 Нужное выбрать по контексту...
三ヶ月にしては、なかなかいい[成績を修められました/成果を達成できました/結果を得られました]ね。
Как правильнее сказать?
この機械の実用的使用について何も知りません。
この機会の実用的利用について何も知りません。
или оба применимы?
Во втором случае опечатка с иероглифом 機械 машина(прибор) , 機会 шанс, удобный случай)
この機械の実運用について何も知っていません。
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 16 Февраля 2013 02:02:13
Благодарю Вас, Mitamura! Теперь всё понятно  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Февраля 2013 07:21:27
Цитата: Mitamura
私が大学生だった[時/頃]
А какие оттенки смысла между этими двумя (тремя?) вариантами?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Февраля 2013 13:23:31
Можно ли сказать 手紙 про небумажное письмо, например, электронное?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Февраля 2013 14:36:00
А какие оттенки смысла между этими двумя (тремя?) вариантами?
私が大学生だった時 "Во время, когда я был студентом..."
私が大学生だった頃 "В ту пору, когда я был студентом..."
Другими словами, если первый вариант - это наиболее общий вариант, то второй - это более литературный..
Где-то  так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Февраля 2013 14:44:06
Можно ли сказать 手紙 про небумажное письмо, например, электронное?
Для электронной почты сейчас используется исключительно 電子メール...
Все-таки 手紙 - это от руки написанный документ.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Февраля 2013 14:23:46
Спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Февраля 2013 17:01:10
Интересно, не однокоренные ли "синий" и "индиго" в японском? Если смотреть на старую орфографию, то они пишутся awo (あを) и awi (あゐ), так что я думаю, это возможно.
Я тоже думаю, что связь здесь прямая.
Индиго - 藍.
Сегодня наткнулся на следующую поговорку:
青は藍より出でて藍より青し
[あおはあいよりいでてあいよりあおし]
В дословном переводе: Синь, выходящая из индиго, синее индиго.
Переносное значение: Ученик превзошел учителя.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Февраля 2013 03:52:13
Я эту поговорку знаю давно (на неё ссылается название аниме 藍より青し), но сама поговорка была придумана, видимо, позднее. И почему-то у меня в голове крутится смутное воспоминание о китайском происхождении этой поговорки, хотя всё указывает против: и однокоренные японские слова, и сама традиция вырабатывать индиго - японская...

Переносное значение у неё тоже бывает разное.

Спасибо, порадовали :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 20 Февраля 2013 17:29:04
Здравствуйте!
Возник такой вопрос.
Чем отличаются глаголы 焼く、いためる、炒る、フライにする、焙る、揚げる?
Слышал, что один глагол употребляется для жарки на огне, другой для жарки в масле и т.д., если не сложно можете растолковать для каких именно жарок употребляется тот или иной глагол?
Как будет по-японски "пассеровать лук"? Какой из этих глаголов нужно употребить? Или какой-то другой?
Я почему-то думаю что один из этих:
たまねぎをいためる
たまねぎを揚げる

И еще пару вопросов по мелочам.
Как сказать "жарить что-то В сковородке"? т.е. интересует какой падежный показатель использовать в японском переводе вместо русского "В"?
たまねぎをフライパンいためる?
Как сказать "я всегда жарю лук в этой сковородке"? т.е. сделать ударение на "эту сковородку"?
たまねぎをいためるのはいつもこのフライパンで
или
たまねぎをいためるとき、いつもこのフライパンを使う。
или
たまねぎをいためるたびに、いつもこのフライパンを使う。
Какие из этих вариантов правильны? и как бы сказал японец?(если они вообще лук жарят :))

Как сказать по-японски "добавить что-либо по вкусу"?
好みで?好き好きで?Или как-то по другому?
Правильно ли сказать 塩を好き好きで加えてください?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Февраля 2013 17:49:05
У японцев такая сложная терминология готовки (как впрочем, и у нас - "пассировать" - далеко не элементарная лексика), что лучше смотреть Википедию.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Февраля 2013 17:55:47
1. По поводу различия глаголов.
焼く если Вы что-то жарите, т.е. просто ложите (бросаете) на сковородку и ждете, пока поджариться.
卵焼き яичница
炒める если Вы не даете подгореть и постоянно ложкой или палочками перемешиваете
野菜炒め тушеные овощи
Если для первых 2-х используется масло, то можно еще тушить в приправе 調味料 без масла, тогда это будет
煮る или 煮込む
Ну и жарить в кляре - 揚げる/フライする
2. Соответственно "жарить лук" будет
たまねぎをフライパンいためる
С частицами все верно
私は玉ねぎを炒めるとき、このフライパンを使っています。
私はいつもこのフライパンで玉ねぎを炒める。
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 20 Февраля 2013 21:08:33
Большое спасибо!
А то стоял сегодня лук пассеровал и в голову мысль пришла "а как же это будет по-японски?" :D

Еще такой вопрос появился. Теперь по фобиям.
あなたは何の恐怖症ですか - Какая у вас фобия? правильно?
恐怖症はありますか - Есть ли у вас фобия? правильно? Т.е. как я понимаю этот вопрос может быть задан собеседнику, есть ли у него какие-нибудь фобии, правильно?
Эти два предложения я нашел в гугле, пытался найти あなたは恐怖症がありますか, но такого почему-то нет, почему оно так?
И почему если кто-то говорит что страдает такой-то фобией, то фобию использует как предикатив? По сути страдающий фобией говорит: "Я - такая-то фобия".

И как правильнее спросить собеседника есть ли у него хобби?
趣味はありますか
趣味がありますか
あなたは趣味がありますか
あなたは趣味を持ちますか
Какие из этих вариантов правильные? И какой лучше всего употреблять?

И еще один вопрос.
Чем отличается
何を思いますか
от
どう思いますか?
Или не говорят 何を思いますか?
Если я например хочу поинтересоваться мнением собеседника о положении дел в стране скажем, как правильнее сказать?
国情についてどう思いますか
国情について何を思いますか?
Да, и правильно здесь будет употребить について? или нужно のこと? или же に関して? Или все три варианта допустимы?
Кстати в чем между ними разница? с практической точки зрения.


У японцев такая сложная терминология готовки (как впрочем, и у нас - "пассировать" - далеко не элементарная лексика), что лучше смотреть Википедию.

Если говорить о луке, то правильно говорить пассеровать, т.к. существует еще и пассировать с другим значением.
http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_40


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Февраля 2013 04:53:06
Цитировать
Если говорить о луке, то правильно говорить пассеровать, т.к. существует еще и пассировать с другим значением.
Кошмар! И это в русском!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 27 Февраля 2013 15:16:44
Всем доброго дня! Помогите, пожалуйста, с переводом:

隣の娘さんは結婚していますが、近くに住んでいるので、よく隣に遊びに来ています。そして、いつも私の家の駐車場の前に車を止めて、あいさつもしません。短い時間ならかまいませんが、長い間止めていると、用事があって出かけたくても、車が出せません。とてもこまります。

Соседская дочь вышла замуж, но, так как жила недалеко, часто заходила в гости к соседу. К тому же всегда оставляет машину на парковке перед моим домом и не здоровается. (???)  По началу я не обращал внимания, но когда она оставляла на долгое время….. (дальше не вяжется)))).  Очень растерян.
 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 27 Февраля 2013 15:45:57
Всем доброго дня! Помогите, пожалуйста, с переводом:

隣の娘さんは結婚していますが、近くに住んでいるので、よく隣に遊びに来ています。そして、いつも私の家の駐車場の前に車を止めて、あいさつもしません。短い時間ならかまいませんが、長い間止めていると、用事があって出かけたくても、車が出せません。とてもこまります。

Соседская дочь вышла замуж, но, так как жила недалеко, часто заходила в гости к соседу. К тому же всегда оставляет машину на парковке перед моим домом и не здоровается. (???)  По началу я не обращал внимания, но когда она оставляла на долгое время….. (дальше не вяжется)))).  Очень растерян.
Немного потеряны причинно-следственные связи.
"Дочка соседей замужем, но так как она живет рядом (дом ее и ее мужа), она часто возвращается провести время дома. (Дом ее родителей, который рядом с домом автора). Она всегда ставит машину перед местом для парковки моего дома  и никогда не здоровается. (Она не общается лично с автором и автор ей не может высказать свои претензии). Если бы она ненадолго ставила машину, проблем бы не было. Однако когда она ставит на долгое время, мне нужно ехать по делам, а выехать из дому на машине не могу... Не знаю даже что и делать..."
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 27 Февраля 2013 19:46:57
Спасибо Вам большое! Теперь понятно!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 27 Февраля 2013 22:51:12
Какой интересный пример! Откуда это? Прямо-таки введение в японскую культуру! :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 28 Февраля 2013 10:09:04
Это учебник для подготовки 日本語能力試験 N4^^

Опять корявенько получилось, поправьте, пожалуйста: 

どうして怒っているのか、わけは知りませんが、あまり大きな声で騒ぐとあなたのほうが変な人と思われてしまいます。もう少し静かに話したほうがいいですよ。
Почему сердитый? Причина мне неизвестна. Кажется, странный человек с тобой кричит слишком громким голосом. Было бы лучше, если бы он говорил немного потише.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Февраля 2013 12:39:28
А у меня вопрос по предыдущему предложению с дочерью соседской семьи. Почему в одном случае там условие обозначено через なら, а в другом - через と? Хочу разобраться в японском инструментарии условий (と, なら, -たら, -えば), пояснения в учебниках дали пока мало ясности, нужно обратиться к конкретным примерам.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Февраля 2013 13:07:24
Это учебник для подготовки 日本語能力試験 N4^^

Опять корявенько получилось, поправьте, пожалуйста: 

どうして怒っているのか、わけは知りませんが、あまり大きな声で騒ぐとあなたのほうが変な人と思われてしまいます。もう少し静かに話したほうがいいですよ。
Почему сердитый? Причина мне неизвестна. Кажется, странный человек с тобой кричит слишком громким голосом. Было бы лучше, если бы он говорил немного потише.
Ну тут нет 3-го лица...
"Я не знаю, чем ты возмущен(на что рассердился), но если ты так громко кричишь, то ты выглядишь странным (ненормальным).  Тебе бы лучше говорить потише (спокойнее)!"
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 28 Февраля 2013 15:49:13
А у меня вопрос по предыдущему предложению с дочерью соседской семьи. Почему в одном случае там условие обозначено через なら, а в другом - через と? Хочу разобраться в японском инструментарии условий (と, なら, -たら, -えば), пояснения в учебниках дали пока мало ясности, нужно обратиться к конкретным примерам.

Вот здесь http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/wwwverbinf.html даётся объяснение позволяющее как-то понять концепцию. Другие объяснения как правило будут действительны для одного предложения, но туманны для другого. Для себя, なら я перевожу как "если бы было так", для と я использую слово "когда". К сожалению, между японскими и русскими "условностями" нет прямого соответствия, поэтому и используемые русские слова не дают однозначного толкования. Ведь само по себе слово "когда" вполне синонимично выражению "если бы было так" :)

Можно ещё попробовать Japanese Guide написанный Tae Kim. Здесь есть русский перевод
http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/conditional.html здесь английская версия (обновлённая) http://www.guidetojapanese.org/learn/complete/conditional
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Февраля 2013 18:40:26
У меня такой вопрос.
Как выражается в японском языке сослогательное наклонение? Если конечно я термин не перепутал, меня интересует как в японском языке будет "если БЫ было так то..., то тогда было БЫ вот так вот", это вроде сослогательное наклонение называется, да? Как оно в японском языке выражается?
Я где-то читал, но уже не помню где, по-моему у Головнина, что в придаточном должно быть условие на ТАРА или НАРА, а в главном простая форма глагола + だろう、でしょう, так ли это? Можете привести примеры употребления? И в чем разница между употреблением в главном предложении настоящего и прошедшего времени?
Например, что из этих примеров правильно, а если правильны оба, то какая между ними разница?
日本語が上手だったら、日本に行くだろう。
日本語が上手だったら、日本に行っただろう。
И есть ли разница в данном случае между употреблением ТАРА и НАРА?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 28 Февраля 2013 19:58:46
Если верить Лаврентьеву, то сослагательное наклонение из русского языка в японском языке может выражаться с помощью любой из условных форм глагола. В частности, может использоваться комбинация из -たら и -ただろう (стр. 301) На сколько я понимаю, сослагательность определяется наличием предположительной формы прошедшего времени в главном предложении и условия в придаточном. То есть сослагательным будет второй вариант


日本語が上手だったら、日本に行っただろう

Использование ТАРА, БА или НАРА в условии определяется не столько наличием сослагательности в русской фразе, сколько формой условности с точки зрения японского. Если я не ошибаюсь :)


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Hideup от 28 Февраля 2013 21:37:47
Здравствуйте,  решил начать изучение этого тяжелого языка....  как и все здесь находящиеся приследую свои цели. 
Начал я свое обучение с приветсвия, знаю как представиться, знаю пару профессий,  знаю хирагану, катакану..    Теперь возник вопрос: Что учить дальше?  .    Подскажите пожалуйста, что дальше мне изучать и если не сложно то дайте ссылку. С уважением....
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 28 Февраля 2013 22:23:05
v_andal, большое спасибо  :)
Mitamura, а Вы что скажите по этому поводу?

Hideup, можно взять учебник Нечаевой для начинающих или Minna-no nihongo, думаю вполне подойдет.

Возник такой чайниковый вопрос.
Как правильно?
彼は茶目な性格です。
彼の性格は茶目です。
Или оба правильны? Если так, то какая между ними разница?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Февраля 2013 23:34:08
v_andal
Спасибо! Правда, это я уже читал, и всё-таки мне пока ясности недостаточно. Сам ищу для себя варианты "переводов", но пока не нахожу. Кроме перечисленных вами, также читал Dictionary of * Japanese Grammar (Makino, Tsutsui) и Алпатова...
Может быть, Mitamura-san пояснит? Его пояснения подчас выхватывают суть и выводят её на свет.

Hideup
Я думаю, надо систематически изучать грамматику и словарный запас. Для этого - выбрать себе какой-нибудь основной источник или основные источники. Это может быть процесс в несколько этапов, методом проб и ошибок, пока вы подберёте то, что вам подходит. Есть учебники и самоучители, совмещающие в себе то и другое: Головнин, Лаврентьев, Нечаева, Minna no Nihongo - из самых известных; или что увидите на полке книжного магазина. Есть программы для изучения, например, Rosetta Stone. Есть отдельно грамматики, например, Лаврентьева или Tae Kim. Обязательно иметь под рукой словарь (например, WWWJDIC или ЯРКСИ), озаботиться восприятием на слух и произношением - тут есть разные пути. И - регулярно заниматься. Многое из перечисленного можно скачать в интернете.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Февраля 2013 23:41:27
Bismark
А такой вариант вы не рассматривали?
彼は性格が茶目です。
Я думаю, разница прежде всего в том, что является темой. Если предложение начинается на 彼は, то оно уместно, если в предыдущем разговоре просто шла речь о человеке, не более того. А если предложение начинается на 彼の性格は, то оно годится в том случае, если уже поднимался вопрос именно о характере данного человека. А вот что лучше, и в чём разница между
彼は茶目な性格です。
彼は性格が茶目です。
я не знаю :-) Но мне мой вариант нравится больше. В японском языке структура AはBがCです。 очень распространена. Даже часто в позиции B здесь стоит какое-то малозначимое слово, теряющееся в переводе на русский, например: 彼は背が高いです。 - "Он высокий.".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 07 Марта 2013 08:28:49
Всем здравствуйте!

Помогите, пожалуйста, перевести. Почему предложения заканчиваются на 2 основу, какая в них функция?

人生は山あり谷あり и 意志のある所に道あり.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Марта 2013 08:36:32
Всем здравствуйте!

Помогите, пожалуйста, перевести. Почему предложения заканчиваются на 2 основу, какая в них функция?

人生は山あり谷あり и 意志のある所に道あり.
人生は山あり谷あり Дословно "В жизни есть и горы и лощины" Литературно "В жизни есть взлеты и падения"
 意志のある所に道あり Дословно "К месту, куда направлено желание, есть дорога" Литературно "Было бы желание, тогда найдется способ выполнения этого желания"
В обоих случаях используется не законченное предложение, а фраза (выражение), которое может использоваться как часть другого предложения, поэтому используется промежуточная отглагольная форма 2-й основы. 
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 07 Марта 2013 08:48:54
Спасибо :)!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Марта 2013 02:48:31
Mitamura-san!
Не уделите ли внимание моему вопросу в сообщении номер "#1586"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Марта 2013 05:54:51
Mitamura-san!
Не уделите ли внимание моему вопросу в сообщении номер "#1586"?
Как я понял, v_andal и Bismark и без меня дали вроде бы вполне исчерпывающие ответы за нумерами 1588 и 1589. Собственно и я уже в этой ветке когда-то давно писал о связи и различиях между условными формами V-eba, V-to, V-tara. В частности,
1) важную вещь отметил Bismark о том, что различия между условными предложениями и сослагательным наклонением связано с использованием неопределенности на конце daroo (deshoo).
(Что в русском языке аналогично использованию частицы "бы" , т.е. "если " и "если бы").
2) в предложениях с сослагательным наклонением используются все-таки формы прошедшего времени, а не будущего
×日本語が上手だったら、日本に行くだろう。
〇日本語が上手だったら、日本に行っただろう。
Если бы я хорошо владел японским, я бы поехал в Японию.
Ну и напоследок вот Вам ссылка на chiebukuro (http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q147514809), там достаточно кратко, но на мой взгляд более менее ёмко.
А так в принципе посмотрите еще раз Лаврентьева п.134-138, и если у Вас останутся вопросы, то тогда можно будет дальше разбираться...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 08 Марта 2013 12:33:01
2) в предложениях с сослагательным наклонением используются все-таки формы прошедшего времени, а не будущего
×日本語が上手だったら、日本に行くだろう。
〇日本語が上手だったら、日本に行っただろう。
Если бы я хорошо владел японским, я бы поехал в Японию.
Просто добавлю, что сама по себе форма на ~тара, не требует чтобы главное предложение обязательно было бы в прошедшем времени. Это может быть и условно-будущее время, но при этом та часть предложения, которая перед ~тара, находится в прошедшем времени, по сравнению с главной частью предложения. (утром деньги- вечером стулья, вечером деньги- утром стулья! ~тара, среди всех условных частиц,  наиболее четко выражает именно такую временную последовательность.)
Сама по себе ~тара выражает условно-прошедшее время (та - прошедшее время + ра -условная частица).
日本語が上手だったら、日本に行くだろう。 При условии что японский окажется хорошим, возможно поеду в Японию.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 08 Марта 2013 16:33:45
Не знаю, насколько обоснован мой подход, но ещё когда разбирался с は и が я для себя ввёл понятие "смысловое ударение". Или другими словами, что играет роль объяснения, и что объясняемого. Скажем, если в предложении стоит 時に то смысловое ударение идёт на часть после него, то бишь часть до него является объяснением. Если же в предложении стоит 時には то смысловое ударение идёт на то что стоит перед этим, а всё что идёт после является своего рода объяснением.

Нечто похожее происходит с условной формой на ば, она направляет смысловое ударение на то, что стоит до неё, в то время как остальные формы направляют смысловое ударение на то, что следует после них.

В русском языке тоже есть подобное явление. Скажем, в предложении "ехал целый день" смысловое ударение на количестве времени, в предложении "ехал весь день" смысловое ударение на том, что день был отдан езде.

Может кому-то такой взгляд на вещи добавит понимания, а может наоборот, выяснится, что "смысловое ударение" вещь слишком непонятная :) В любом случае, для меня это работает вроде бы неплохо  ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Марта 2013 18:48:33
спасибо за ссылки ещё раз... я хотел про nara услышать, но видно, не судьба... снова внимание отвечающих соскакивает на -tara и -eba, которые мне сейчас были менее интересны... ладно...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 19 Марта 2013 21:49:36
Всем здравствуйте! Понимаю, что не в той теме.. Уважаемые японисты! Реально вообще найти человека, который это переведет? Сколько это будет стоить?
(http://i078.radikal.ru/1303/e9/77a9b2323908.jpg) (http://www.radikal.ru) 
(http://s019.radikal.ru/i602/1303/1b/08237247d2ad.jpg) (http://www.radikal.ru)

Может, есть отдельная тема для платных услуг? Но я не нашла..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 19 Марта 2013 21:52:13
Перевернула..
(http://s019.radikal.ru/i604/1303/89/5678c5305b9b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Марта 2013 05:36:50
Может, два человека? Один японец - прочитает, другой русский - переведёт.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: ilya.d.g от 22 Марта 2013 20:35:01
Подскажите пожалуйста, в чем разница между 近い и 近くの? Одно и тоже или нет?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: 920 - P.O. от 22 Марта 2013 21:16:47
Подскажите пожалуйста, в чем разница между 近い и 近くの? Одно и тоже или нет?

если в двух словах то примерно так:

近い - near
近い is not to be used for a physical distance.

近くの - nearby
近くの cannot be used for a non-physical distance.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Марта 2013 22:22:27
если в двух словах то примерно так:

近い - near
近い is not to be used for a physical distance.

近くの - nearby
近くの cannot be used for a non-physical distance.
Обычно лучше всего проясняет ситуацию простейший пример.
Пример,
この言葉には意味が近い。 У этих слов близкий смысл. (может использоваться 近い, а не 近くの)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 22 Марта 2013 22:48:19
Подскажите пожалуйста, в чем разница между 近い и 近くの? Одно и тоже или нет?
В чем разница между "близко" и "рядом"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 22 Марта 2013 22:59:28
近い is not to be used for a physical distance.
...
近くの cannot be used for a non-physical distance.

Я бы не стал так категорично. К примеру в предложении うちに一番近い駅は渋谷だ слово 近い применяется в отношении физической дистанции. А в предложении  150人ちかくの学生が日本語を勉強している конструкция ちかくの использована не для физической дистанции.

В данном случае разница примерно как между "близкий" и "поблизости". Разные грамматические роли, хотя и весьма схожий смысл.

Интересно сравнить конструкции с цифрами. Например

40万ちかいパレスチナ難民 и 150人ちかくの学生. Мне почему-то кажется, что в первом случае количество как-то подчёркивается, а во-втором не играет особой роли. Это действительно так, или у меня воображение разыгралось?  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: ilya.d.g от 23 Марта 2013 01:26:46
Спасибо за разъяснения :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 24 Марта 2013 23:39:36
Здравствуйте!
А как сказать по-японски:"Если бы авария не произошла, я бы не родился. Потому что папа не встретил бы маму."?
Вот что я придумал:
事故が起こらなかったら、僕は生まれなかったでしょう。父は母に会わなかっただろうからです。

А что вы скажете, посоветуете?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Марта 2013 06:09:13
Здравствуйте!
А как сказать по-японски:"Если бы авария не произошла, я бы не родился. Потому что папа не встретил бы маму."?
Вот что я придумал:
事故が起こらなかったら、僕は生まれなかったでしょう。父は母に会わなかっただろうからです。

А что вы скажете, посоветуете?
В принципе сказанное Вами верно!
Просто тут указывается опосредованная связь между событиями (1) авария (2) встреча родителей (3) собственное рождение
Обычно "kara" используется для указания прямой связи (1)->(2), (2)->(3).
Здесь же (1)->(3) . (2) Чаще всего перед (2) ставится выражение соответствующее "потому что",
например 「というのは、」、「なぜなら、」、「なぜ(どうして)かというと」 Ну а в конце вместо жесткого 「から」можно смягчить 「かも知れない」.
事故が発生しなかったら、私は生まれなかったかと思う。というのは、事故がなかったら、両親は出会わなかったかも知れない。
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 25 Марта 2013 20:33:39
Mitamura, большое спасибо  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 27 Марта 2013 11:18:44
Здравствуйте! Проверьте, пожалуйста:
1. Если возникнет пожар в день, когда сильный ветер, то это будет ужасно.
風の強い日に火事が起こると、大変な事にする。
2. Вечером получилось так, что я вместе с ними поужинал
夕べ、俺は彼等と夕食することになった。
3. Получилось так, что я не смог с ним встретиться.
俺は彼と会え無かったことになった。
4・ Так заведено, что на этой площади выставляется самая большая новогодняя ёлка.
その広場に一番大きなクリスマスツリーを飾る事になって居る。
5.В этой семье заведено, что в квартире убираются дети.
その家族にアパートで子供が片付ける事になって居る。

Здесь 片付ける можно употребить или 掃除する?

 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 27 Марта 2013 19:19:45
Здравствуйте!
У меня тоже пару вопросов возникло  :)
1)Наткнулся в словаре на такое выражение: 収入以上の暮らしである - жить не по средствам.
Как это употребить в предложении?
僕は収入以上の暮らしです。
Или как-то иначе?

2)2000年以上前に что это? "более 2000 лет назад" или "раньше 2000 года до н.э."?
Кстати, как сказать по-японски такой-то год до н.э.?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 27 Марта 2013 19:27:54
1)Наткнулся в словаре на такое выражение: 収入以上の暮らしである - жить не по средствам.
Как это употребить в предложении?
僕は収入以上の暮らしです。
Или как-то иначе?
Да, это действительно "жить не по средствам", но естественно, что это не позитивный смысл, поэтому даже если у Вас такое положение в предложениях о себе лучше не употреблять :).
Если хотите пример, то  можно сказать так
彼は収入以上の暮らしをしていたため、借金まみれになってしまいました。
Он жил не по средствам и погряз в долгах...
2)2000年以上前に что это? "более 2000 лет назад" или "раньше 2000 года до н.э."?
Кстати, как сказать по-японски такой-то год до н.э.?
Да, это "более 2000 лет назад".
Если хотите сказать например 192-й год до н.э. , то это будет
紀元前192年
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 27 Марта 2013 19:37:36
Здравствуйте! Проверьте, пожалуйста:
1. Если возникнет пожар в день, когда сильный ветер, то это будет ужасно.
風の強い日に火事が起こると、大変な事にする。
2. Вечером получилось так, что я вместе с ними поужинал
夕べ、俺は彼等と夕食することになった。
3. Получилось так, что я не смог с ним встретиться.
俺は彼と会え無かったことになった。
4・ Так заведено, что на этой площади выставляется самая большая новогодняя ёлка.
その広場に一番大きなクリスマスツリーを飾る事になって居る。
5.В этой семье заведено, что в квартире убираются дети.
その家族にアパートで子供が片付ける事になって居る。

Здесь 片付ける можно употребить или 掃除する?
Ну вроде бы по вопросу 事にする、事になる тут уже был разговор, поэтому желательно еще раз посмотреть...
В частности,
1. Если возникнет пожар в день, когда сильный ветер, то это будет ужасно.
風の強い日に火事が起こると、大変な事にする。
Поэтому очевидно, что должно быть
風の強い日に火事が起こると、大変な事になる。
Что касается предложения 2, то вроде по-японски оно звучит нормально, но
его русский эквивалент звучит "криво".
2. Вечером получилось так, что я вместе с ними поужинал
夕べ、俺は彼等と夕食することになった。
Вчера вечером мне пришлось с ними поужинать...
Относительно предложения 3
Ваш перевод не соответствует оригинальному (если это действительно так?!) предложению на русском.
3. Получилось так, что я не смог с ним встретиться.
俺は彼と会え無かったことになった。 Использование формы 事になる тут не имеет смысла...
Предложение 4 в принципе верно...
Относительно предложения 5, я бы просто использовал именно 掃除する вместо 片づける, чтобы излишне не использовать слово アパート
その家族では、子供達が掃除する事になっている。
Да, и еще без особых причин, при использовании в виде вспомогательного глагола いる пишется хираганой, а не иероглифами.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 27 Марта 2013 21:44:03

1. Если возникнет пожар в день, когда сильный ветер, то это будет ужасно.
風の強い日に火事が起こると、大変な事にする。
Поэтому очевидно, что должно быть
風の強い日に火事が起こると、大変な事になる。
Что касается предложения 2, то вроде по-японски оно звучит нормально, но
его русский эквивалент звучит "криво".
Большое спасибо! Это из упражнений госпожи Нечаевой :).
Еще вопрос: конструкция 事になっている передает значение: "так принято, так заведено".
н: 本校では、教室では日本語しか話せない事になっている。Тут все понятно. А почему в следующем эта конструкция употребляется ???: 明日はアルバイトの面接に行く事になっている。 Я бы 事にする поставила・・・・・・
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 27 Марта 2013 22:02:15
Еще вопрос: конструкция 事になっている передает значение: "так принято, так заведено".
[...]А почему в следующем эта конструкция употребляется ???: 明日はアルバイトの面接に行く事になっている。
потому что помимо указанных вами значений, у этой конструкции есть еще одно - "намечается, планируется".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 27 Марта 2013 22:14:20
Здесь 片付ける можно употребить или 掃除する?
Прежде всего у этих глаголов разный смысл: 片付ける - это прибирать вещи, наводить порядок (например, разбросанные по дому игрушки собрать), а 掃除する - это уже наводить частоту (избавляться от грязи и пыли).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 27 Марта 2013 22:39:29
Спасибо!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 27 Марта 2013 23:15:48
Mitamura, благодарю Вас!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 28 Марта 2013 12:24:55
Ну а в конце вместо жесткого 「から」можно смягчить 「かも知れない」.


 В интернете кроме форм «かも知れ無い» встречалось и «かも分から無い», и  «かも知ら無い». В чём отличие «かも知れ無い» от «かも知ら無い»?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Марта 2013 12:43:50
В интернете кроме форм «かも知れ無い» встречалось и «かも分から無い», и  «かも知ら無い». В чём отличие «かも知れ無い» от «かも知ら無い»?
Обычно в учебниках и словарях используется かも知れない. Смысл формы " я не могу знать", "я не уверен".
Как раз значение "не могу" и отражается потенциальной формой глагола 知る 知れる и ее отрицание 知れない.
В диалектах часто используется 知れん вместо  知れない и 知らん вместо 知らない。
Так вот диалектная форма от "そうかも知れない" - это "そうかも知れんけどそうじゃないかも知れん".
Я хотел бы сказать, что не встречал форму かも知らない。
А вот как раз форма かもわからない тоже достаточно часто используется в разговорном языке.
Ну и последнее, аналогично тому что я уже писал выше,  ない стоит писать тоже хираганой, если это вспомогательная морфема.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Марта 2013 19:46:37
Я подозреваю, это либо неграмотность, либо языковое "обыгрывание" стандартной конструкции - раз просто встретилось в интернете.

Может быть, подразумевается такой оттенок смысла 知らない "не знаю и не хочу знать"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Марта 2013 19:49:51
Цитировать
Ну и последнее, аналогично тому что я уже писал выше,  ない стоит писать тоже хираганой, если это вспомогательная морфема.
А когда это бывает не вспомогательная морфема? Как отрицание глагола ある и связки である? Я видел и в таких случаях тоже ない хираганой.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 28 Марта 2013 21:22:33
Часто эта форма записи используется когда слово стоит перед существительным. То есть оно придаёт значение "несуществующий".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Марта 2013 03:06:08
Ааа.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 29 Марта 2013 21:20:07
こんにちは、みんなさん。私はタラスと申します。失礼ですが、新しいトピックを作れなくて、どこに書けばいいですか分かりませんから、ここに書くことにしました。間違ったトピックであれば、正しい所へ移してください。

私は日本語がまだ下手であっても、習いたく、練習が最良の方法ですから、このテキストを作ってみることにしました。勉強する時間はあまり長くなく、言葉に間違いがたくさんあるでしょう。間違いが見つけられた場合には、それを見せてください。

実に私は日本語を習ってみることがありましたが、あの時勉強に成功しなくて、習い続けないことになりました。しかし三年以後二度と習いたくなりました。今習い方の間違いを分かったと思って、今度そんなに誤らないようにします。私の一番の間違いは、一人きりで勉強したのでしょう。それで私はここに来ました。

他の人々は、私が日本語を勉強するのを分かると、普通、アニメを見るからと思います。しかしそんなことがありません。実に私がアニメを初めて見たのは一昨年でしたが、日本語の勉強を始めたのは2008年でした。本当の理由は日本と日本語が好きなのです。学校では、私は英語を学んでいる時に、あの授業が嫌いでした。あの時私はすべての言語を勉強することが嫌いですと思っていても、どのように漢字で言葉が書かれるのがいつもとても面白かったです。それで教科書を見つけて読み始めた時に、日本語の勉強が楽しかったから、日本語を習いたくなりました。さらに日本の音楽を聞き始めましたが、最近アニメも見ますようになりました。

私のつもりは何ですか。私は日本語で書いてみたく、誰かが間違いを見つける場合、伝えてくれてほしいです。さらに日本語で答える方もいいです。私は何かを分からなかったら、ここにいる先輩たちに説明してもらいます。しかしロシア語で説明すればいいです。後には、私も新入生を助けるようになるでしょう。

そう、日本語で会話しましょう。私の間違いを直してください。答えありがとうございます。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: ilya.d.g от 30 Марта 2013 21:12:22
Не могу никак понять когда 如何 читается как いかが, когда как いか, или どう?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 31 Марта 2013 02:43:51
Часто в таких случаях всё зависит от контекста. И кстати, это слово часто пишется каной.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ōnami от 01 Апреля 2013 11:46:33
Здравствуйте.

Начал заниматься по учебнику "Japanese for Today", хотелось бы разобраться в одном в вопросе. В грамматическом разделе третьего урока автор даёт примеры предложений: "ここ でんはが あります。 あそこ がくせいが います。." А в тексте для чтения почему-то このへやには ドアが 二つ あります。

Какой вариант считать за верный? )
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 01 Апреля 2013 12:06:40
Здравствуйте.

Начал заниматься по учебнику "Japanese for Today", хотелось бы разобраться в одном в вопросе. В грамматическом разделе третьего урока автор даёт примеры предложений: "ここ でんはが あります。 あそこ がくせいが います。." А в тексте для чтения почему-то このへやには ドアが 二つ あります。

Какой вариант считать за верный? )
Оба варианта верные.
Просто отличие связано с добавлением -ha после -ni для указания на место расположения описываемых объектов как темы предложения или рассказа.
Т.е. в тексте для чтения не просто происходит "описание наличия дверей", а темой предложения является "комната, в которой эти двери присутствуют".
Ну а подробности можно почитать и в самом учебнике (кстати он действительно очень хороший), или просто погуглить...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ōnami от 01 Апреля 2013 12:52:16
Цитировать
Т.е. в тексте для чтения не просто происходит "описание наличия дверей", а темой предложения является "комната, в которой эти двери присутствуют".
Не понял разницы. Темой является комната 「このへやには。。。」 Далее, собственно, даёт описание комнаты.
Цитировать
Ну а подробности можно почитать и в самом учебнике (кстати он действительно очень хороший),
Автор объясняет в разных уроках и wa, и ni, но не объяснил их совместное употребление.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Rambalac от 01 Апреля 2013 13:13:01
このへやには можно перевести как "что касается этой комнаты..." То есть конкретно в этой комнате двери 2, в других скорее всего не так
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 01 Апреля 2013 22:42:55
Совместное употребление wa и ni очень простое: то, что выносится перед wa, не обязательно должно быть изначально в именительном падеже. Правила тут такие:
- Если выносится предмет в падежах A ga, A o, то падежный показатель выпадает, уступая место wa: A wa.
- Если выносится предмет в падежах и конструкциях A no, A de, A to, A e, A kara, A made, A yori, A nite, A hodo, A gurai, то показатель остаётся перед wa: A no wa, A de wa, A to wa и так далее.
- Для A ni возможно и выпадение, и сохранение показателя: A wa, A ni wa. Ni может выпадать, когда указывает на место или владельца (но может и не выпадать), и не выпадает в других случаях. Ещё иногда выпадают e и kara.

Аналогичное выпадение происходит перед частицами mo, koso, sae и им подобными.

Ещё wa может присоединяться к глаголам, если к глаголу присоединён субстантиватор (nominalizer), такой, как no, koto. Например, V -> V no wa.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 03 Апреля 2013 11:06:10
Всем хорошего дня! Проверьте, пожалуйста:
1・彼は俺等と店へ行こうとしたけど、約束の出会いについて想い出したから、行かなかった。
Он уже собрался с нами пойти в магазин, но вспомнил о назначенной встрече и не пошел.
想い出し или только 思い出し
俺等 или 私たち
2・アンナとセルゲイが京都へ行くつもりだと田中は言った。
Танака сказал, что Анна и Сергей собираются в Киото.
Танака может в конце предложения стоять?
3. 人々が暮らしているのは食事のためでない。
Люди живут не ради еды.
4. 「男子の服の売り場はどこか」と彼は訊いた。
Он спросил: "Где находится отдел мужской одежды?"
訊く=聞く?

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Апреля 2013 11:29:11
1・彼は俺等と店へ行こうとしたけど、約束の出会いについて想い出したから、行かなかった。
Он уже собрался с нами пойти в магазин, но вспомнил о назначенной встрече и не пошел.
想い出し или только 思い出し
俺等 или 私たち
По стилю желательно 私たち, 思いだす. Кроме того, вместо 出会い→面会、ミーティング
彼は、私たちと店に行こうとしたところ、約束の面会を思い出し(て)、行かなかった。
2・アンナとセルゲイが京都へ行くつもりだと田中は言った。
Танака сказал, что Анна и Сергей собираются в Киото.
Танака может в конце предложения стоять?
Да, Танака в таком предложении действительно может стоять в конце предложения.
3. 人々が暮らしているのは食事のためでない。
Люди живут не ради еды.
По строю японского предложения должно быть "Люди не (только) ради еды живут(существуют)".
Ну и тут лучше все-таки заменить 暮らす на 存在する
Записать исправленный вариант Вы сможете сами...
4. 「男子の服の売り場はどこか」と彼は訊いた。
Он спросил: "Где находится отдел мужской одежды?"
訊く=聞く?
Во-первых, все-таки 聞く или 尋ねる
Во-вторых, мужская одежда = одежда для мужчин 男子用の洋服 или 紳士用の洋服
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 03 Апреля 2013 11:47:11
Большое Вам спасибо!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 03 Апреля 2013 14:06:50
А мой текст никто не проверит? :(
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 03 Апреля 2013 14:42:30
А мой текст никто не проверит? :(
Вам надо на сайт lang-8.com
Там носители языка проверят каждое предложение. Весь сайт для этого и существует.
Вы молодец, что стараетесь писать на японском. Думаю, главное что ваш текст сам по себе понятен, так что минимальная цель, а именно передача смысла, достигнута.
Тем не менее, погрешностей разного характера многовато, так что править текст такой длины было бы уже похоже на работу.  Видимо здесь никто не готов себя посвятить подробному разбору полетов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 03 Апреля 2013 15:38:10
Благодарю за ссылку. Просто мне кажется, что мой уровень пока что слишком низкий для общения с носителями, но идея сайта интересная. Вы правы, главное - чтоб смысл был понятен, тогда исправить можно. Но раз вы говорите, что в общем понятно, это обнадёживает. Ещё раз спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Апреля 2013 15:46:33
... Просто мне кажется, что мой уровень пока что слишком низкий для общения с носителями...
С уровнем похоже все в порядке. "Нельзя научиться плавать, не войдя в воду"
Другое дело, что как было уже сказано выше  в Вашем тексте "слишком многа букф", чтобы его серьезно проверять...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 03 Апреля 2013 16:21:34
Значит стоит разбить текст на несколько меньших? Это возможно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Апреля 2013 16:26:48
Значит стоит разбить текст на несколько меньших? Это возможно.
Лучше подготовить вопросы по предложениям в которых Вы более всего сомневаетесь... И то, не желательно не более 2-3 за один раз!
В противном случае Вам действительно стоит последовать совету Ленивого Кочевника и обратиться на вышеуказанный сайт...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 03 Апреля 2013 16:47:04
Хорошо. В таком случае начну сначала:

失礼ですが、新しいトピックを作れなくて、どこに書けばいいですか分かりませんから、ここに書くことにしました。

Здесь я сомневаюсь по поводу どこに書けばいいですか分かりません, а именно соединения вопроса «где лучше написать?» и «не знаю» (точнее «не понимаю», кстати на счёт использования 分かる в значении «не знаю» тоже не уверен, хотя по-моему я такое слышал). А вообще я пытался сказать в этом предложении:

Простите, но поскольку я не могу создавать новые темы и не знаю, где лучше написать, решил написать здесь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Апреля 2013 16:57:30
Хорошо. В таком случае начну сначала:

失礼ですが、新しいトピックを作れなくて、どこに書けばいいですか分かりませんから、ここに書くことにしました。

Здесь я сомневаюсь по поводу どこに書けばいいですか分かりません, а именно соединения вопроса «где лучше написать?» и «не знаю» (точнее «не понимаю», кстати на счёт использования 分かる в значении «не знаю» тоже не уверен, хотя по-моему я такое слышал). А вообще я пытался сказать в этом предложении:

Простите, но поскольку я не могу создавать новые темы и не знаю, где лучше написать, решил написать здесь.
В принципе Ваши предложения действительно понятны.
При использовании выражения , а не предложения "где лучше написать" необходимо использовать субстантивацию
どこに書けばいいか分かりません
Перевод Вашей фразы на русском звучал бы где-то так...
失礼ですが、新規のテーマはまだ作成できず、どこに書けばいいのか分からない為、ここに書くことにしました。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 03 Апреля 2013 17:20:41
При использовании выражения , а не предложения "где лучше написать" необходимо использовать субстантивацию
どこに書けばいいか分かりません

Я думал об этом, в смысле про использование の. Но только я думал о совсем буквальной подстановке ...のを分からない (что-то вроде «вот этого не знаю»), но мне это не понравилось как-то. А вот использование か после субстантиватора - это для меня новое, не знал...

Перевод Вашей фразы на русском звучал бы где-то так...
失礼ですが、新規のテーマはまだ作成できず、どこに書けばいいのか分からない為、ここに書くことにしました。

Хмм.. а почему Вы заменили 新しいトピック на 新規のテーマ? Под «темой» я ж имею в виду топик на форуме, или в ЯЯ принято говорить テーマ? Вообще интересная конструкция, у меня как-то прямолинейно с русского получается, а здесь своеобразно (явно более по-японски), я имею в виду 新規のテーマはまだ作成できず, что буквально будет «что касается новой темы, создание невозможно» (если я всё правильно понял). Ещё я не знаю, когда следует использовать формы на ず. У Нечаевой написано, что они аналогичны なくて, но более характерны для письменной речи. Является ли использование なくて вместо ず и наоборот ошибкой?

И ещё меня смущает кандзи 為. Ну помимо того, что я его пока не знаю (ну это моя проблема), не следует ли ため писать хираганой? Ну и в связи с этим ещё один короткий вопрос. Я правильно понимаю, что ため в значении причины от ため в значении цели отличается формой предшествующего глагола? Для цели используется простая утвердительная форма наст. времени, а для причины - отрицательная форма, форма прошедшего времени или длительный вид. Просто другой разницы я не вижу.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Апреля 2013 17:51:22
Я думал об этом, в смысле про использование の. Но только я думал о совсем буквальной подстановке ...のを分からない (что-то вроде «вот этого не знаю»), но мне это не понравилось как-то. А вот использование か после субстантиватора - это для меня новое, не знал...
Дело в том, что глагол 分かる требует присутствие прямого дополнения с падежным окончанием が, а отрицательная форма глаголов оформляется падежным окончанием は, поэтому правильнее будет ...は分からない .
Ну а относительно вопросительной частицы か она как раз используется в случаях предложений подобных Вашему.
Хмм.. а почему Вы заменили 新しいトピック на 新規のテーマ? Под «темой» я ж имею в виду топик на форуме, или в ЯЯ принято говорить テーマ? Вообще интересная конструкция, у меня как-то прямолинейно с русского получается, а здесь своеобразно (явно более по-японски), я имею в виду 新規のテーマはまだ作成できず, что буквально будет «что касается новой темы, создание невозможно» (если я всё правильно понял).
Просто  потому, что у Вас в оригинальном тексте на русском была "новая тема", но естественно, что Ваш вариант тоже верен. :)
Ещё я не знаю, когда следует использовать формы на ず. У Нечаевой написано, что они аналогичны なくて, но более характерны для письменной речи. Является ли использование なくて вместо ず и наоборот ошибкой?
Дело в том, что Вы как написали текст , а письменный текст является примером письменной речи :)
И ещё меня смущает кандзи 為. Ну помимо того, что я его пока не знаю (ну это моя проблема), не следует ли ため писать хираганой? Ну и в связи с этим ещё один короткий вопрос. Я правильно понимаю, что ため в значении причины от ため в значении цели отличается формой предшествующего глагола? Для цели используется простая утвердительная форма наст. времени, а для причины - отрицательная форма, форма прошедшего времени или длительный вид. Просто другой разницы я не вижу.
В письменной речи используется иероглифическая запись 為, но конечно же Вы можете писать и хираганой...
Тут действительно можно было использовать прошедшее время 分からなかった為、 но и 分からないため тоже ошибкой не является.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 03 Апреля 2013 18:23:05
Дело в том, что глагол 分かる требует присутствие прямого дополнения с падежным окончанием が, а отрицательная форма глаголов оформляется падежным окончанием は, поэтому правильнее будет ...は分からない .

Не знал этого, спасибо. А вот насчёт отрицательных не совсем понял. Получается, если я хочу сказать, что я что-то понимаю, то это будет これが分かる, а если не понимаю, то これは分からない? А если я хочу указать того, кто не понимает? Например, как сказать «он не понимает этого»?

В письменной речи используется иероглифическая запись 為, но конечно же Вы можете писать и хираганой...

Про устную речь в этом контексте говорить вообще неуместно, ведь невозможно написать в устной речи :) Хоть каной, хоть кандзи...

Значит получается, что всё-же правильней писать кандзи? Например, субстантиваторы (こと, もの) вроде как хираганой принято писать, я это читал во многих источниках. Или к примеру глаголы 見る, 来る, 行く в служебной роли.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 03 Апреля 2013 21:42:15

Значит получается, что всё-же правильней писать кандзи? Например, субстантиваторы (こと, もの) вроде как хираганой принято писать, я это читал во многих источниках. Или к примеру глаголы 見る, 来る, 行く в служебной роли.

Можно присоседиться с вопросом. А связку "нари" можно записать как 成り? Если её записать как 也, то без окуриганы не получится менять её грамматическую форму. А она по идее должна меняться, например: のみならず?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Апреля 2013 23:08:07
Цитировать
Дело в том, что Вы как написали текст , а письменный текст является примером письменной речи
А вот это интересный вопрос! То, что японцы пишут на форумах и в чатах, в СМСках - подчиняется правилам устной или письменной речи? Насколько я видел (а видел я немного), там как раз вполне используются нормы устной речи. В отличие, скажем, от официального электронного письма.


タラスさん!
Чтобы не испытывать проблемы с кандзи, которых вы ещё не знаете, очень советую браузерный плагин rikaikun / rikaichan (для Chrome или Firefox)!


У меня такой чайниковый вопрос: как определить, когда используется ので, а когда から? В Rosetta Stone даны такие примеры, и надо определить, когда стоит から, а когда ので. Я с этим упражнением не справился.

彼は運転したことがない ので 不安です。
女の人は自分の国に帰る ので 悲しいです。
彼はかぎを見つけることができない から、 怒っています。
この子供は自分の犬を見つけることができない から、 悲しいです。
彼は奥さんが遅い から、 怒っています。
彼らは一緒に遊んでいる ので うれしいです。
彼女は道に迷っている ので 不安です。
彼らはサッカーをしている から、 うれしいです。

По книге Dictionary of Basic Japanese Grammar вычитал, что
Но это не сильно помогает.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Апреля 2013 00:01:23
Например, как сказать «он не понимает этого»?
彼がこれは分からない。
Про устную речь в этом контексте говорить вообще неуместно, ведь невозможно написать в устной речи :) Хоть каной, хоть кандзи...
Писать в устной речи можно если
1) Вы приводите запись диалогов, текста ролей, цитат и т.п., которые были высказаны с использованием грамматики устной речи.
2) Вы участвуете в форумах, пишите СМС и т.п. где общение ведется на уровне друзей, группы одного возраста, своего круга и т.п.
Значит получается, что всё-же правильней писать кандзи? Например, субстантиваторы (こと, もの) вроде как хираганой принято писать, я это читал во многих источниках. Или к примеру глаголы 見る, 来る, 行く в служебной роли.
Повторюсь, Вы выложили сюда явно письменный текст, поэтому отличительной особенностью этого письменного текста является использование иероглифов для записи неизменяемых частиц, таких как 等[など]、他[ほか]、方[ほう], или 為 [ため] в данном случае.
Что же касается частиц,сформированных как изменяемые формы вспомогательных глаголов, в частности 成り[なり], то их записывают в современном японском языке хираганой.
Где-то так...
P.S. Надеюсь, что одновременно ответил на связанные вопросы fir-tree и Kawakami.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Апреля 2013 00:11:38
А вот это интересный вопрос! То, что японцы пишут на форумах и в чатах, в СМСках - подчиняется правилам устной или письменной речи? Насколько я видел (а видел я немного), там как раз вполне используются нормы устной речи. В отличие, скажем, от официального электронного письма.
Относительно эл.письма.
Если идет официальное извещение - то это будет письменный текст, который использует форму на -masu, но подчиняется правилам письменной речи. Если это будет личное письмо - то это будет устная речь и в нем могут использоваться как вежливые  формы на -masu, так и просторечные формы без -masu.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Апреля 2013 05:11:56
そうですか

А по поводу моего вопросика про ので и から что скажете?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Апреля 2013 05:25:59
А по поводу моего вопросика про ので и から что скажете?
Встречный вопрос, а что же Вы хотите получить в добавление к такой мощной и рабочей цитате из Dictionary of Basic Japanese Grammar, которую сами же привели?
Другими словами, что Вам в этом правиле не подошло?
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 04 Апреля 2013 06:18:54
Чтобы не испытывать проблемы с кандзи, которых вы ещё не знаете, очень советую браузерный плагин rikaikun / rikaichan (для Chrome или Firefox)!

Благодарю, но с этим проблем особых нет. Если кандзи написаны текстом (не картинка), то я просто копирую в словарь и сразу получаю чтение :) А этот плагин, кстати, он всё всё время отображает чтения, или нужно навести/кликнуть/ещё что-то? Просто если постоянно, то это будет отвлекать от кандзи, которые я знаю.

彼がこれは分からない。

Ясно, благодарю. Так и думал, но как-то сомневался.

Писать в устной речи можно если
1) Вы приводите запись диалогов, текста ролей, цитат и т.п., которые были высказаны с использованием грамматики устной речи.
2) Вы участвуете в форумах, пишите СМС и т.п. где общение ведется на уровне друзей, группы одного возраста, своего круга и т.п.Повторюсь, Вы выложили сюда явно письменный текст, поэтому отличительной особенностью этого письменного текста является использование иероглифов для записи неизменяемых частиц, таких как 等[など]、他[ほか]、方[ほう], или 為 [ため] в данном случае.
Что же касается частиц,сформированных как изменяемые формы вспомогательных глаголов, в частности 成り[なり], то их записывают в современном японском языке хираганой.
Где-то так...

Ясно. Т.е. под «письменной речью» имеется в виду не сам факт того, что текст написан, а именно стиль. Тогда понятно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 04 Апреля 2013 08:35:40
Спасибо!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Апреля 2013 08:41:50
Цитировать
Встречный вопрос, а что же Вы хотите получить в добавление к такой мощной и рабочей цитате из Dictionary of Basic Japanese Grammar, которую сами же привели?
Другими словами, что Вам в этом правиле не подошло?
Где-то так...
Мне совершенно непонятно, как её применять (или что-то другое), чтобы разобраться с примерами предложений из Rosetta Stone. Буквально, она меня спрашивает: даёт пример предложения, и спрашивает, что подставить (один пример из перечисленных выше):
彼女は道に迷っている [ ので / から、 ] 不安です。
И как мне на это отвечать? Я не "чувствую", что 遊んでいる и サッカーをしている здесь чем-то отличаются по роли. Если вы прокомментируете подробнее, как бы вы решили, ставить ли в этих примерах から или ので, можно даже каждый пример отдельно, это бы мне дало нужную подсказку и было бы неоценимой помощью!

Может быть, у меня просто "ступор", но сам я из него выбраться не могу...


Цитировать
А этот плагин, кстати, он всё всё время отображает чтения, или нужно навести/кликнуть/ещё что-то? Просто если постоянно, то это будет отвлекать от кандзи, которые я знаю.
Действует по наведению мышкой.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 04 Апреля 2013 10:35:29
Действует по наведению мышкой.

О, хорошо, тогда удобно будет :)

彼女は道に迷っている [ ので / から、 ] 不安です。
И как мне на это отвечать? Я не "чувствую", что 遊んでいる и サッカーをしている здесь чем-то отличаются по роли. Если вы прокомментируете подробнее, как бы вы решили, ставить ли в этих примерах から или ので, можно даже каждый пример отдельно, это бы мне дало нужную подсказку и было бы неоценимой помощью!

Ну с этим примером то как раз просто. Связь между «заблудилась» и «тревожно» вполне очевидна. Поэтому здесь используется ので. Я вот думаю, может выбор зависит от отношения говорящего? Сказано же, что ので используется в тех случаях, когда по мнению говорящего причинно-следственная связь очевидна. Возможно, это даже способ подчёркивания очевидности подобной связи. から же используется в тех случаях, когда нужно объяснить причину чего-то. Я как-то так это понимаю. Если это так, то без контекста расставить нужные слова в приведенных примерах и правда не получится. В некторых можно, но не во всех.

Ксттаи, отдельный вопрос. Во всех этипх предложениях во второй (главной) части выражаются эмоции, чувства и т.п. Они ж ведь к 1 лицу относятся, да? Т.е. в приведенном примере «она заблудилась, поэтому я тревожусь», да? Простоя  читал правило, что вроде бы подобные прилагательные в заключительных формах всегда выражают состояние говорящего, а не кого-то другого. Иначе нужно использовать другие формы, что-то вроде «она выглядит встревоженной». Я прав?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 04 Апреля 2013 15:39:46
Если верить японцу, то в этом предложении (彼女は道に迷っている [ ので / から、 ] 不安です) может стоять как ので так и から. Также он сказал, что это очень формальное предложение и он бы вряд ли так выразился. Если это предложение из книги, то здесь скорее всего 彼女 делает 不安.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Апреля 2013 21:40:06


У меня такой чайниковый вопрос: как определить, когда используется ので, а когда から? В Rosetta Stone даны такие примеры, и надо определить, когда стоит から, а когда ので. Я с этим упражнением не справился.

彼は運転したことがない ので 不安です。
女の人は自分の国に帰る ので 悲しいです。
彼はかぎを見つけることができない から、 怒っています。
この子供は自分の犬を見つけることができない から、 悲しいです。
彼は奥さんが遅い から、 怒っています。
彼らは一緒に遊んでいる ので うれしいです。
彼女は道に迷っている ので 不安です。
彼らはサッカーをしている から、 うれしいです。

По книге Dictionary of Basic Japanese Grammar вычитал, что
  • Kara and node differ in the following way. Node is used when the speaker believes that the information he provides in S1 node as cause or reason for S2 is valid and is also evident and acceptable to the hearer. S1 kara S2, however, does not involve that assumption. Therefore, node cannot be used and kara must be used in the following situations :
    (A) S1 (i.e., reason / cause clause) expresses the speaker's conjecture about something.
    (B) S2 (i.e., the main clause) is a command, request, suggestion invitation.
    (С) S2 expresses the speaker's volition or personal opinion.
Но это не сильно помогает.

Мне кажется что в приведенных примерах выбор から/ので зависит от контекста. Просто по предложению, не видя картинки, ничего определенного сказать нельзя. Главным отличием, как мне кажется, должен служить такой критерий знают ли информацию (которая является причиной) оба собеседника или только говорящий. Соответственно, если должны знать оба, то ので (так как по сути эта отсылка к уже известному контексту), если нет то から.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Апреля 2013 22:11:58
Цитировать
Просто по предложению, не видя картинки, ничего определенного сказать нельзя.
Ох, спасибо, что спросили. Картинка на все примеры такая: описанная ситуация происходит с какими-то третьими лицами, и говорящий об этом сообщает как чисто информационный факт, описание фактически имеющей место ситуации - комментирует фотографию.

На фотографиях: испуганный водитель, грустная девушка на перроне, сердитый человек рядом с автомобилем, грустная девочка с фотографией собаки, грустный мужчина в кафе, отец с сыном играют, встревоженная женщина в автомобиле, дети играют с мячом.

Цитировать
Я вот думаю, может выбор зависит от отношения говорящего? Сказано же, что ので используется в тех случаях, когда по мнению говорящего причинно-следственная связь очевидна. Возможно, это даже способ подчёркивания очевидности подобной связи. から же используется в тех случаях, когда нужно объяснить причину чего-то. Я как-то так это понимаю.
Спасибо, интересная идея. Но вот пара примеров как-то не ложится на такую логику: 運転したことがない и 自分の国に帰る и 道に迷っている выглядят именно "объяснениями причины", а на картинке мы видим только людей с эмоциями на лицах. Но тем не менее, в предложениях написано ので. И наоборот, на картинке с サッカーをしている видны радостно-возбуждённые дети, играющие с мячом, так что непонятно, что тут ещё объяснять :-)

v_andal, Ленивый Кочевник
Спасибо за пояснения, выглядит логично, но не помогает понять, как же отвечать коварной Розетте :-)
Впрочем, я этот вопрос "жульнически" (в две попытки) прошёл, и может быть, дальше он не будет столь уж важным...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 04 Апреля 2013 23:24:13
Здравствуйте!
У меня возник вопросик по глаголу 過ごす.
Какими падежными показателями он управляет?
Дело в том что хотел составить вопрос: "Как ты провел день?", "Как проводишь выходные?"
Составил предложение, забил в гугл и там выдало большей щастью такие предложения
週末どう過ごした?
休み時間どう過ごした?
1日どう過ごしたか
На ejje.weblio.jp нашел такие примеры
私たちは素晴らしい時過ごした。
私は楽しい夜過ごしました。
私は楽しい夏休み過ごしました。
В каких случаях нужно употреблять を, а в каких は с прямым дополнением?
А если вопрос просто задан どう過ごしていますか без премого дополнения, то это значит просто "Как проводишь время?"?

И еще вопросик.
Вот три предложения
今日はどうでしたか
今日はどうしましたか
今日は何をしましたか
Первый что значит? "Как прошел день?". Третий понятно "Что ты делал сегодня?". А вот во втором не понятем мне смысл. "Что ты делал сегодня?", тогда чем оно отличается от третьего? Или оно по смыслу ближе к первому?
Можете растолковать значение первых двух? И в чем отличия между вторым и третьим?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Апреля 2013 04:35:32
Это вопрос, похоже, не про падежи, а про тематическую частицу wa は. Она может заменять собой показатели падежей が, を, に. Но сама падежным показателем не является! Использование этой частицы связано не с глаголом и его типом управления, а с тем, является ли именной член темой или не является.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Апреля 2013 06:11:25
Здравствуйте!
У меня возник вопросик по глаголу 過ごす.
Какими падежными показателями он управляет?
Дело в том что хотел составить вопрос: "Как ты провел день?", "Как проводишь выходные?"
В каких случаях нужно употреблять を, а в каких は с прямым дополнением?
А если вопрос просто задан どう過ごしていますか без премого дополнения, то это значит просто "Как проводишь время?"?
一日どう過ごしましたか? "Как ты провел день?",
休日はどう過ごしますか?休日はいかがお過ごしですか? "Как проводишь выходные?"
Во-первых 過ごす и в русском, и в японском языке является переходным глаголом, поэтому в утвердительных
предложения требует при прямом дополнении を, а в случае отрицания требует は.
Во-вторых, если понятно, что предложение связано с первым лицом (говорящим) или вторым (собеседником),
то врядли появится は с субъектом в таком предложении.
А дальше, верно звучит сообщение fir-tree относительно тематического использования частицы は.
Что касается отсутствия прямого дополнения, то оно может опускаться в случае, если является очевидным.
И еще необходимо добавить то, что 過ごす - это глагол состояния. Поэтому его форма ている описывает текущее состояние
проведения времени.
Вот три предложения
今日はどうでしたか
今日はどうしましたか
今日は何をしましたか
Можете растолковать значение первых двух? И в чем отличия между вторым и третьим?
今日はどうでしたか  "Как прошел день?".
今日はどうしましたか "Каким образом ты провел сегодняшний день?"
今日は何をしましたか "Что ты делал сегодня?"
Дело в том, что 「どう」 обозначает не только "как", но и "каким образом" (способ действия)
Поэтому различия между тем "как прошел день сам по себе" и "каким образом ты его провел" более наглядны.
Аналогично различия между "что ты делал" и "каким образом ты это делал" тоже в таком контексте более понятны.
При этом понятно, что во втором предложении может присутствовать как する , так и 過ごす
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Апреля 2013 07:23:11
Во-первых 過ごす и в русском, и в японском языке является переходным глаголом, поэтому в утвердительных
предложения требует при прямом дополнении を, а в случае отрицания требует は.

Вы уже второй раз упоминаете, что с отрицанием требуется は. Я был удивлён и ни в одном учебнике такого не нашел. Напротив, есть примеры, где используются отрицательные формы глаголов с を:

あの人は今日テレビを見ない。
彼はコーヒーを飲まない。

Или замена を на は опциональна? Т.е. эти же педложения кратко можно было бы сказать как

今日テレビは見ない。
コーヒーは飲まない。

при условии, что уже ясно, о ком идёт речь? Ну или иначе использовать が для его указания.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 05 Апреля 2013 08:07:11
日本語の本を読みますか。
はい、読みます。
ざっしは。
ざっしは読みません。
Когда логическое ударение падает на объект действия, тогда は。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Апреля 2013 08:21:20
Это я знаю. Меня смущает слово «требует», как будто это обязательно и иначе невозможно. Также аналогично можно сказать, что утверждение «требует» も:

日本語の本を読みますか。
はい、読みます。
ざっしは。
ざっしも読みます。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Апреля 2013 09:30:41
Цитировать
author=fir-tree
Спасибо за пояснения, выглядит логично, но не помогает понять, как же отвечать коварной Розетте :-)
Я тут посмотрел в своем справочнике по разнице употребления, и вроде бы нашел ключ к решению.
から - это прямая логическая причина.
ので - это объяснение обстоятельства.
Если его применить к примерам, то получается следующее (как я это понимаю).
彼は運転したことがない ので 不安です。 Отсутствие опыта вождения является обстоятельством для беспокойства. Прямая причина для беспокойства это, то что он сейчас находится за рулем, если бы он не находился за рулем, то и не беспокоился бы.
女の人は自分の国に帰る ので 悲しいです。То что она возвращается в свою страну это обстоятельство (не прямая причина), а грустит она потому что расстается с новыми друзьями, например.
彼はかぎを見つけることができない から、 怒っています。Здесь прямая причина указана - не может найти ключи.
この子供は自分の犬を見つけることができない から、 悲しいです。 Тоже самое.
彼は奥さんが遅い から、 怒っています。 Тоже прямая причина.
彼らは一緒に遊んでいる ので うれしいです。 Указано субъективное обстоятельство, а не объективная причина.
彼女は道に迷っている ので 不安です。Здесь наверное  обстоятельство то что она не может найти дороги, а беспокоится по другой причине, например, боится опоздать. Думается, что если бы девушка заблудилась, допустим, в лесу, то тогда это уже было бы прямой причиной для беспокойства.
彼らはサッカーをしている から、 うれしいです。Прямая причина радости, не играли бы - не радовались.

Вообще, сами японцы отмечают что четкую разницу в употреблении между нодэ и кара в современном японском провести все сложнее, они все больше становятся похожи.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Апреля 2013 09:46:59
Это вопрос, похоже, не про падежи, а про тематическую частицу wa は. Она может заменять собой показатели падежей が, を, に. Но сама падежным показателем не является! Использование этой частицы связано не с глаголом и его типом управления, а с тем, является ли именной член темой или не является.
То есть частицу wa は неправильно называть именительным рематическим падежом?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Апреля 2013 09:52:43
То есть частицу wa は неправильно называть именительным рематическим падежом?

Конечно же, нет. は - не падеж. Но в предложении 彼はコーヒーを飲まない слово 彼 стоит в именительном падеже, только частица は, как было сказано ранее, поглотила его показатель が. А напрмеир в предложении コーヒーは飲まない - поглотила показатель を.

P.S. Только не рематический, а тематический. は - это тема :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Апреля 2013 10:01:00
Конечно же, нет. は - не падеж. Но в предложении 彼はコーヒーを飲まない слово 彼 стоит в именительном падеже, только частица は, как было сказано ранее, поглотила его показатель が. А напрмеир в предложении コーヒーは飲まない - поглотила показатель を.

P.S. Только не рематический, а тематический. は - это тема :)

Да, перепутал тему и рему.
Почему спрашиваю, потому что есть книжка "Именительный тематический и именительный рематический падеж" о разнице ВА и ГА, на которую как мне кажется когда-то ссылался fir-tree.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Апреля 2013 10:05:59
Ну совешенно верно. Ведь не частица является падежом, а существительное ставится в определённый падеж. В данном случае это именительынй падеж, который бывает друх видов: рематический и тематический. В первом случае используется просто が, во втором - がは, которое всегда упрощается до は. Я как-то так это понимаю.

Кстати, если мои рассуждения верны, то и винительный падеж бывает как рематический (просто を), так и тематический (をは, упрощающийся до は), как в примере コーヒーは飲まない.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Апреля 2013 10:31:34
Ну совешенно верно. Ведь не частица является падежом, а существительное ставится в определённый падеж. В данном случае это именительынй падеж, который бывает друх видов: рематический и тематический.
Просто тогда появлется определенное противоречие в концепции и, как следствие, терминах, потому что как пишет fir-tree
Цитировать
Это вопрос, похоже, не про падежи, а про тематическую частицу wa は. Она может заменять собой показатели падежей が, を, に. Но сама падежным показателем не является!
Если частица ВА не является показателем падежа, то значит концептуально неправильно пытаться объяснять через нее именительный падеж.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Апреля 2013 10:43:59
Она ж не только со словами в именительном падеже используется, а и с другими тоже. Какой же это тогда показатель падежа? Она может заменять собой паказатели падежей, а может и не заменять (как в случае には, например).

Вспомнилась интересная скороговорка:

庭には二羽ニワトリがいる。
Нива ни ва нива ниватори га иру.

;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Апреля 2013 11:00:38
Она ж не только со словами в именительном падеже используется, а и с другими тоже. Какой же это тогда показатель падежа?
Просто в отечественном японоведении так уж закрепилось, что объясняют эту частицу именно с привлечением понятия именительный падеж.
Что наверное и является корнем всех бед.
Цитировать
Она может заменять собой паказатели падежей, а может и не заменять (как в случае には, например).
Не знаю, правильно ли ставить вопрос что происходит именно замена. Может она вполне себе самостоятельно употребляется, не как замена чему-то.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Апреля 2013 11:07:53

Вспомнилась интересная скороговорка:

庭には二羽ニワトリがいる。
Нива ни ва нива ниватори га иру.

;D

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8_%D0%A8%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Апреля 2013 11:13:28
Просто в отечественном японоведении так уж закрепилось, что объясняют эту частицу именно с привлечением понятия именительный падеж.

Возможно. А может и не только в отечественном. Но Вы ж согласны, что раз она может использоваться не только с именительным падежом, то и жестко связывать её с понятием именительного падежа будет неправильно?

Что наверное и является корнем всех бед.Не знаю, правильно ли ставить вопрос что происходит именно замена. Может она вполне себе самостоятельно употребляется, не как замена чему-то.

В случае с другими частицами (も, しか, だけ и др.) обычно говорится, что они заменяют одни падежи и не заменяют другие. Т.е. речь идёт именно о замене.

Про ШИ тоже знаю, но то из китайского. Есть ещё видео, где китаянка это читает :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Апреля 2013 11:24:31
Возможно. А может и не только в отечественном. Но Вы ж согласны, что раз она может использоваться не только с именительным падежом, то и жестко связывать её с понятием именительного падежа будет неправильно?
Я ее вообще не связываю с именительным падежом.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Апреля 2013 11:32:15
Значит, наши взгляды по этому вопросу совпадают :)

Ещё я вспомнил чайниковый вопрос, который уже давно меня беспокоит: чем отличается 帰る от 戻る?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Апреля 2013 12:08:01
каэру - возвращаться домой
модору - возвращаться (не обязательно домой)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Апреля 2013 12:12:08
Так и думал. Но 戻る также можно использовать применительно к «домой», да? Или же оно будет обозначать, что то место я уже своим домом не считаю?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Апреля 2013 12:19:50
Так и думал. Но 戻る также можно использовать применительно к «домой», да? Или же оно будет обозначать, что то место я уже своим домом не считаю?
戻る указывает на возвращение в некоторое место, включая дом   
帰る указывает исключительно на возвращение домой, Родину, родное место
Более детальные различия описываются например здесь (http://home.alc.co.jp/db/owa/jpn_npa?sn=209).
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Апреля 2013 12:36:46
Понял. В общем-то, примерно так и демал. Но хотелось подтверждения. Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Bismark от 05 Апреля 2013 20:33:24
Mitamura, fir-tree, большое спасибо!

Еще возник вопросик по "возвращаться".
Если я например в Скайпе с кем-нибудь общаюсь и мне нужно отойти и я хочу сказать "Сейчас вернусь" или "Вернусь через 5 минут", какой глагол использовать?
すぐ帰ります?
Да, кстати, а как сказать через 5 минут? С помощью たって или で?
5分で帰ります
5分たって帰ります
Или как-то по-другому?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Апреля 2013 20:48:01
Еще возник вопросик по "возвращаться".
Если я например в Скайпе с кем-нибудь общаюсь и мне нужно отойти и я хочу сказать "Сейчас вернусь" или "Вернусь через 5 минут", какой глагол использовать?
すぐ帰ります?

Исходя из предыдущего обсуждения, 帰る здесь не подходит, т.к. речь не идёт о возвращении домой (или в родные места).

Да, кстати, а как сказать через 5 минут? С помощью たって или で?

Угу, мне тоже интересно. Может как-то с помощью 後?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 05 Апреля 2013 21:01:26
Примеры с tatoeba.org

1時間以内に戻ってきます - вернусь в течение часа.
すぐに戻ります - скоро вернусь
まもなく私は戻って来ます - я скоро вернусь.

Там же

私は2年ぶりで故郷の村に帰った - вернулся в родную деревню через 2 года
私は二年ぶりに帰宅した - вернулся домой после 2-х летнего отсутствия
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Апреля 2013 22:27:47
Если я например в Скайпе с кем-нибудь общаюсь и мне нужно отойти и я хочу сказать "Сейчас вернусь" или "Вернусь через 5 минут", какой глагол использовать?
すぐ帰ります?
В принципе тут уже выше дали верные ответы, но вижу, что все равно есть повод для добавления.
"Сейчас вернусь" - 「直ぐ[すぐ]戻る」、「直ち[ただち]に戻ります」 (Первый вариант обычное просторечие, второй вариант - вежливая речь)
При этом возможен вариант 直ぐに戻る, который отметил v_andal, но обычно используются  直ぐ и 直ちに вместо  直ぐに...
"Вернусь через 5 мин." - Если дословно переводить, то будет 「5分後に戻ります」, однако обычно используются выражения "вернусь в течение 5 мин." или же "подождите пожалуйста 5 мин."
Дело в том, что  заставлять собеседника -неприлично! Фразы 「5分以内に戻ります」、「5分ぐらい待ってもらえませんか(いただけませんか)」、「少々お待ちください」 включают уже в себя извинение за то, что приходится заставить собеседника ждать, а фраза  「5分後に戻ります」 уж слишком прямолинейно выражает волю говорящего, поэтому желательно если и пользоваться ей, то с пониманием, что не для всех случаев она может работать...
Да, кстати, а как сказать через 5 минут? С помощью たって или で?
5分で帰ります
5分たって帰ります
Или как-то по-другому?
Можно перевести и 「5分後に戻ります」, и 「5分経って[たって]から戻ります」 Но по поводу использования - см. ответ выше.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Апреля 2013 22:42:43
Цитировать
То есть частицу wa は неправильно называть именительным рематическим падежом?
На это возможны разные взгляды. И они изложены в разных учебниках: например, у Лаврентьева は и в "Самоучителе", и в "Практической грамматике" (и по Лаврентьеву - у Данилова) называется показателем именительного тематического падежа, а у многих других авторов (Головнин, Нечаева, Алпатов, например) - частицей отдельного вида (не падежной). И в том, и в другом случае приходится как-то изложить подробности и частные случаи, но если не считать は падежом, то система получается более стройная. Такие неоднозначные проблемы часто возникают в лингвистике.

Если называть は "именительным тематическим падежом", то возникает необходимость:
- как-то иначе назвать конструкции, когда перед は стоит притяжательное определение, или обстоятельство, или неименной член предложения, или даже слово, вообще никак не могущее быть "вписанным" в члены предложения;
- "оправдать" ситуации, когда перед は стоит прямое или косвенное дополнение, которое "в норме" оформлялось бы частицами を или に;
- разъяснить смысл конструкций, когда в предложении употребляется и は и が, и более того, несколько は;
- разъяснять смысл は в тех случаях, когда сказуемое вообще никаким падежом управлять не может (прилагательное или существительное + связка).
Если называть は "не падежом", то возникает необходимость:
- объяснять смысл и необходимость выделения слов частицей は даже в простейших предложениях;
- объяснять правила "поглощения" частицей は падежных показателей;
- много и подробно говорить о смысле は в разных ситуациях.

Если смотреть на это со стороны автора учебника, то выбор получается такой:
1) назвав は "именительным тематическим падежом", мы можем дать быстрый старт ученику, но потом это обернётся постоянными задержками;
2) назвав は "не падежом", мы получим очень сильную задержку на старте, но потом изучение пойдёт гладко и быстро.

Я лично приверженец второго варианта, но видимо, потому, что эту "задержку на старте" уже прошёл. Может быть, можно поступить смешанным образом: сначала быстро освоить правила с "именительным тематическим падежом", а потом переучиться на "не падеж".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Апреля 2013 23:16:57
Цитировать
Вы уже второй раз упоминаете, что с отрицанием требуется は. Я был удивлён и ни в одном учебнике такого не нашел.
Между тем, это правдоподобно. Начать с того, что は вообще вставляется внутрь всех отрицательных связок:
じゃない=ではない
じゃありません=ではありません
ではございません
и без は эти связки попросту не употребляются.

Если смотреть шире, то надо вспомнить, что у частицы は смысл не только тематической частицы, но и контрастивно-выделительной. Предложение A は B означает (в том числе), что B говорится именно об A (и ни о каких других предметах). В случае отрицательных предложений は указывает, что именно отрицается:
あの人は今日テレビを見ない。 - "Именно она, сегодня телевизор не будет смотреть."
あの人は今日はテレビを見ない。 - "Что касается её, то именно сегодня она телевизор не будет смотреть."
あの人は今日テレビは見ない。 - "Что касается её, то сегодня она не будет смотреть именно телевизор."
彼はコーヒーを飲まない。 - "Именно он, не пьёт кофе (а другие люди пьют)."
彼はコーヒーは飲まない。 - "Что касается его, то он не пьёт именно кофе (а другие напитки пьёт)."

Подробнее о двух смыслах частицы は (плавно перетекающих друг в друга, так что их нельзя разделить), можно почитать в:
Dictionary of Basic Japanese Grammar (Makino, Tsutsui)
Making Sense of Japanese (Jay Rubin)
Теоретическая грамматика японского языка (Алпатов)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Апреля 2013 23:27:38
Ленивый Кочевник
Спасибо за ваши пояснения и комментарии по から и ので! Постараюсь запомнить и применять такую формулу. Наверное, вместе с тем, что говорилось и раньше. Они хороши тем, что с одной стороны, уточняют смысл ので, а с другой стороны, вот теперь вы уточнили смысл から.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 06 Апреля 2013 07:02:34
Если смотреть шире, то надо вспомнить, что у частицы は смысл не только тематической частицы, но и контрастивно-выделительной.

Как по мне, так это одно и то же. Ведь это выделение то осуществльяется за счёт разделения высказывания на тему и рему, так что は - и есть тематическая частица, и в этом случае тоже. Видимо, так оно и есть на самом деле, раз используется одна и та же частица は.

Я только не понимаю, зачем акцентировать внимание именно на отрицании? С утверждениями это тоже работает, разве нет? Во всяком случае, は с утверждениями используется и очень широко.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 07 Апреля 2013 16:58:40
Вспомнил ещё пару вопросов. В чужих текстах я понимаю, но вот когда сам пытаюсь составлять, то сомневаюсь...

1. В чём состоит разница между словами 所 и 場所? Насколько они взаимозаменяемы?

2. Есть ли какие-то правила, по которым можно опредедлить, в какой роли выступает определяемое слово в определительном предложении? Например, есть песня с названием 愛する人のために Как это правильно понять: «ради любимого человека» или «ради любящего человека»? Интуитивно я, конечно, понимаю, что явно первое. Но есть ли конкретное правило на этот счёт?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Апреля 2013 01:24:54
По вопросу 2: правило состоит в том, что нет никаких подсказок в структуре предложения. Догадываться приходится по контексту (иногда по интонации).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 08 Апреля 2013 07:46:21
Спасибо. Тогда понятно, откуда у меня сомнения. Значит можно смело писать так в любом случае: хоть «лоюбимый», хоть «любящий» :) А смысл и птравида как правило понятен из контекста.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Апреля 2013 08:00:15
Спасибо. Тогда понятно, откуда у меня сомнения. Значит можно смело писать так в любом случае: хоть «лоюбимый», хоть «любящий» :) А смысл и птравида как правило понятен из контекста.
А Вы по-русски смысловые различия между "любимый" и "любящий" различаете?
На самом деле, 愛する人 = (私が/の)愛する人 - "любимый" человек- "человек, которого я люблю"
А "любящий" - для говорящего (первого лица), это "человек, который любит меня"! Соответственно, (私を)愛してくれる人=愛してくれる人.
Точнее "это человек, который меня всегда любит, или полюбит в будующем".
Человек, который в данный момент проявляет чувства по отношению к первому лицу будет 「愛してくれている人」.
Так, что интонация и контекст естественно важны, но грамматику никто не отменял...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Апреля 2013 09:31:32
То есть при помощи くれる можно уточнять смысл? Интересно, не знал.

Я опирался на Алпатова, который приводит кучу примеров на то, что "мишень релятивизации" может быть как подлежащим, так и дополнением, обстоятельством, и вообще чем угодно. Например:
山田さんが猿を飼っている→猿を飼っている山田さん、山田さんが飼っている猿
子供が庭で遊んだ→子供が遊んだ庭
?→セーターにワインを零した染み
?→ケーキが焼ける匂い
(студент купил книгу, у студента купили книгу, для студента купили книгу)→本を買った学生
?→頭がよくなる本
?→五分で寝ちゃった映画
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 08 Апреля 2013 09:33:11
А Вы по-русски смысловые различия между "любимый" и "любящий" различаете?

Разумеется. Именно поэтому вопрос и задал. Если добавить 私が/の или 私を, то, конечно же, всё станет предельно ясно. Насчёт 愛してくれる я не думал, но речь то не обязательно обо мне. Если предложение «дома его ждёт любящая жена», то как здесь? С くれる понятно - это по отношению к 1 лицу. А если от 3 к 3?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Апреля 2013 09:52:13
То есть при помощи くれる можно уточнять смысл? Интересно, не знал.

Я опирался на Алпатова, который приводит кучу примеров на то, что "мишень релятивизации" может быть как подлежащим, так и дополнением, обстоятельством, и вообще чем угодно. Например:
山田さんが猿を飼っている→猿を飼っている山田さん、山田さんが飼っている猿
子供が庭で遊んだ→子供が遊んだ庭
?→セーターにワインを零した染み
?→ケーキが焼ける匂い
(студент купил книгу, у студента купили книгу, для студента купили книгу)→本を買った学生
?→頭がよくなる本
?→五分で寝ちゃった映画
На самом деле тут
×(студент купил книгу, у студента купили книгу, для студента купили книгу)→本を買った学生
〇 Студент купил книгу -> студент, купивший книгу
学生が本を買った → 本を買った学生
Мы тут говорим о формировании определений, которые соответствуют причастным оборотам в русском языке,
поэтому
если "у студента купили книгу", то "студент, продавший книгу" 本を売った学生
если "для студента купили книгу", то "студент, получивший в подарок книгу" или точнее "студент, которому купили в подарок книгу" 本を買ってもらった学生
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Апреля 2013 11:36:40
Разумеется. Именно поэтому вопрос и задал. Если добавить 私が/の или 私を, то, конечно же, всё станет предельно ясно. Насчёт 愛してくれる я не думал, но речь то не обязательно обо мне.
То-то и оно, что разумеется(вернее подразумевается), что если нет субъекта в японском выражении, то необходимо прежде всего предполагать, что субъектом является первое лицо. (Дело в том, что японцы не любят "я"-кать! Об этом пишется не только в учебниках по японскому языку, но и в литературе, касающейся японского менталитета).
Кроме того, если это не первое лицо, то скорее всего имеется в виду субъект, являющийся темой ( о ком собственно ведется речь).
В этом основное различие от примеров, которые приводятся в учебниках начального уровня, от примеров для среднего уровня и того японского языка, который используется в повседневной жизни.
Если предложение «дома его ждёт любящая жена», то как здесь? С くれる понятно - это по отношению к 1 лицу. А если от 3 к 3?
Вы уже сами привели вариант ответа. Все зависит от が/の или を
家では彼を愛する妻が待っている - «дома его ждёт любящая жена»,
家では彼が/の愛する妻が待っている - «дома его ждёт жена, которую он любит»,
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 08 Апреля 2013 19:12:29
Понятно, благодарю за разъяснение.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Апреля 2013 23:28:44
Цитировать
На самом деле тут
×(студент купил книгу, у студента купили книгу, для студента купили книгу)→本を買った学生
〇 Студент купил книгу -> студент, купивший книгу
学生が本を買った → 本を買った学生
Мы тут говорим о формировании определений, которые соответствуют причастным оборотам в русском языке,
поэтому
если "у студента купили книгу", то "студент, продавший книгу" 本を売った学生
если "для студента купили книгу", то "студент, получивший в подарок книгу" или точнее "студент, которому купили в подарок книгу" 本を買ってもらった学生
Где-то так...
Наверное, это годится на уровне "для чайников". Но перестать доверять Алпатову, McCawley, Tsunoda, Kurosawa, Matsumoto, Mikami, Teramura я не стану, извините. В частности, пример со студентом опубликован Matsumoto Yoshiko, и научной полемики не вызвал.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Апреля 2013 05:02:29
Наверное, это годится на уровне "для чайников". Но перестать доверять Алпатову, McCawley, Tsunoda, Kurosawa, Matsumoto, Mikami, Teramura я не стану, извините. В частности, пример со студентом опубликован Matsumoto Yoshiko, и научной полемики не вызвал.
Вроде бы никто никого не заставляет что-то делать и никто ни с кем не спорит... :)
Если же возвратиться к самому приведенному примеру, то в случае определений для студента, я думаю, что мои варианты верны!
Другое дело, что можно сделать определения для книги и вот тогда действительно, для
"学生に買った本"
варианты "книга, купленная у студента" и "книга, купленная для студента"
будут похожи и различить их можно будет по контексту...
Что же касается публикации Matsumoto Yoshiko, то если возможно, было бы интересно посмотреть ссылку...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Апреля 2013 20:42:48
Цитировать
Вроде бы... никто ни с кем не спорит...
Мне так не показалось.

Matsumoto Yoshiko (1997). Noun-Modifying Constructions in Japanese: A Frame-Semantic Approach. Amsterdam, Philadelphia: John Benjamins.

Ещё часто цитируются
Teramura Hideo (1975-78). Rentai-shushoku no shintakkusu to imi Nos. 1-4. In Nihongo Nihonbunka 4-7, pages 71-119, 29-78, 1-35, 1-24. Osaka: Osaka Gaikokugo Daigaku. (In Japanese). Переиздано: (1992). In: Teramura Hideo Ronbunshuu I. Tokyo: Kuroshio.
может быть, Timothy Baldwin (1998). The Analysis of Japanese Relative Clauses. Master's thesis, Tokyo Institute of Technology.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Апреля 2013 21:10:24
Цитировать
Если же возвратиться к самому приведенному примеру, то в случае определений для студента, я думаю, что мои варианты верны!
Да, видимо, верны. И их можно употреблять, если захотеть сказать более точно и однозначно. Но это не отменяет неоднозначности самой первой конструкции.

Вообще неоднозначность отношений между определяемым словом и определяющим предложением - по-видимому, сродни неоднозначности отношений между топиком (выделяемым は) и главным предложением.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Апреля 2013 03:02:40
Пишу чисто поделиться радостью: в сети появилось (я только сегодня обнаружил) отсканированное первое издание замечательной книги
Мушинский А. Ф. Обиходные выражения японского языка. (2003)

Рекомендуется всем новичкам! Многие вещи полезно учить наизусть.

Второе издание имеет фуригану, ждём, что и его когда-нибудь отсканируют...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 13 Апреля 2013 05:51:10
Спасибо ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 15 Апреля 2013 15:36:03
У меня возник вопрос по отрицанию. В русском языке мы можем отрицать в прицнипе любое слово в предложении, т.е. можно сказать «совсем не понял» и «не совсем понял», при этом смысл будет отличаться. В первом случае я не понял ничего, во втором - понял частитично, или же не уверен, что понял правильно. С первым мне понятно - 全然分かりません. А вот как быть с частичным отрицанием? Другими словами, как сказать «я не совсем понял» или «я не всё понял»?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Апреля 2013 15:40:42
... Другими словами, как сказать «я не совсем понял» или «я не всё понял»?
ちょっとわかりません。 "Я немного не понял = Я не всё понял."
Обычно, эта фраза достаточно часто появляется в учебниках для начинающих...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 15 Апреля 2013 16:25:23
А кстати, может ли эта фраза расцениваться как вежливый ответ вышестоящему (хотя подразумевается, что ты ничего не понял).

先生:このテクストを分かる。
学生:すみません、ちょっと分かりません。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Апреля 2013 16:29:36
А кстати, может ли эта фраза расцениваться как вежливый ответ вышестоящему (хотя подразумевается, что ты ничего не понял).

先生:このテクストを分かる。
学生:すみません、ちょっと分かりません。
Может! Только в диалоге необходимо исправить
先生:このテクスト(の内容・問題)が分かる?
О причинах исправления см. в постах выше...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 23 Апреля 2013 11:52:47
Всем доброго дня!
Подскажите, пожалуйста, как по-японски: билеты с обозначенными местами?

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 24 Апреля 2013 03:43:57
Как сказать по-японски такую фразу?
"Есть то, в чём она тебя лучше. Это - ..."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Апреля 2013 05:48:28
Всем доброго дня!
Подскажите, пожалуйста, как по-японски: билеты с обозначенными местами?
指定席の切符  билеты с обозначенными местами
自由席の切符 без указания места (посадка на свободные места)

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Апреля 2013 05:52:31
Как сказать по-японски такую фразу?
"Есть то, в чём она тебя лучше. Это - ..."
В японском языке очень много вариантов... Например, можно сказать так.
彼女は君より優れた点/ところ/分野があります。それは・・・
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 24 Апреля 2013 12:41:32
優れた, значит... А можно сказать 優れたこと? Или 優れたの? (...があります)
И ещё, какие могут быть слова вместо 優れた? Какие-нибудь ещё синонимы или приблизительные синонимы? Особенно если вкладывать смысл "лично для меня лучше".

Большое спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 25 Апреля 2013 23:10:11
Здравствуйте! Спасибо, Mitamura san! Помогите, пожалуйста, красиво собрать эту фразу, написанную на открытке с гимнасткой:
どこまで美しくなれるのだろうか人間  Моя версия: до каких все-таки пределов можно стать красивым, человечество(как обращение?) ;)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 26 Апреля 2013 02:31:58
...Помогите, пожалуйста, красиво собрать эту фразу, написанную на открытке с гимнасткой:
どこまで美しくなれるのだろうか人間  Моя версия: до каких все-таки пределов можно стать красивым, человечество(как обращение?) ;)?
Если дословно переводить, то Ваш перевод верен! Если переводить ближе к русскому языку, то например
"Человек! Где же предел твоей красоты?!"
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 26 Апреля 2013 08:24:26
Спасибо большое! То, что нужно!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 28 Апреля 2013 04:09:33
Подскажите пожалуйста как переводится и когда используется вот эта форма (дальше копирую из учебника для подготовке к N4)

~たまま

Образуется
Vた形+まま、ままだ、ままのN

Примеры
お父さんは、昨日、テレビをつけたままねていました。
雨のぬれたままだと、かぜをひくよ。
パジャマを着たまま、食事をしないで。
買い物に行ったまま、まだ帰ってきません。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2013 05:26:07
Подскажите пожалуйста как переводится и когда используется вот эта форма (дальше копирую из учебника для подготовке к N4)

~たまま

Образуется
Vた形+まま、ままだ、ままのN

Примеры
お父さんは、昨日、テレビをつけたままねていました。
雨のぬれたままだと、かぜをひくよ。
パジャマを着たまま、食事をしないで。
買い物に行ったまま、まだ帰ってきません。
Во-первых, что такое まま  я уже описывал ранее здесь (http://polusharie.com/index.php?topic=1073.msg1084455#msg1084455).
Собственно там (как мне кажется) я ответил на вопрос о смысле ままだ、ままのN.
Vた形+まま обозначает, "оставить положение вещей таким образом, каким оно стало после действия, выраженного глаголом V.

Примеры
お父さんは、昨日、テレビをつけたままねていました。 Отец уснул, оставив включенным телевизор.
雨のぬれたままだと、かぜをひくよ。 Если остаться промокнувшим (не вытереться или переодеться), то можно простудиться!
パジャマを着たまま、食事をしないで。 Не кушайте, оставаясь в пижаме! (Не садитесь за стол за стол, не переодевшись!)
買い物に行ったまま、まだ帰ってきません。 Он(а) уш-ел(-ла) за покупками и так еще и не вернул-ся(-ась)

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 28 Апреля 2013 14:23:22
Спасибо за ответ. Извиняюсь, что не нашел ответ ранее, но поисковик форума как-то плохо дружит с каной.

Правильно ли я понимаю перевод

日本語が上手だから、アルバイトをしたらどうですか。 Почему не работаешь, хотя хорошо владеешь японским языком?  (меня чуть-чуть смущает だから)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 28 Апреля 2013 15:29:42
Спасибо за ответ. Извиняюсь, что не нашел ответ ранее, но поисковик форума как-то плохо дружит с каной.

Правильно ли я понимаю перевод

日本語が上手だから、アルバイトをしたらどうですか。 Почему не работаешь, хотя хорошо владеешь японским языком?  (меня чуть-чуть смущает だから)

Думаю, что точнее будет "Не хочешь поработать раз ты хорошо владеешь японским?" Хотя возможно есть и более точный способ передать смысл.

Кстати, возник вопрос, а это предложение не может быть использовано от первого лица? Типа "Так как хорошо знаю японский, нельзя ли мне работать?"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 28 Апреля 2013 16:52:17
Спасибо за перевод.

А как перевести вот такое предложение, в грамматической форме ~Vて形+おく

それ、かたずけないで、そのまま出しておいてください。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2013 20:06:20
Спасибо за ответ. Извиняюсь, что не нашел ответ ранее, но поисковик форума как-то плохо дружит с каной.

Правильно ли я понимаю перевод

日本語が上手だから、アルバイトをしたらどうですか。 Почему не работаешь, хотя хорошо владеешь японским языком?  (меня чуть-чуть смущает だから)
Начнем с того, что перед смущением по поводу dakara, стоило бы еще раз вернуться к грамматике относительно вопросительной конструкции どうですか и его аналога いかがですか
Думаю, что во всех учебниках присутствует фраза типа
コーヒーはいかがですか? Не будете ли Вы кофе? или же Как насчет (того, чтобы выпить) кофе?
Так вот! Конструкции どうですか и いかがですか выражают вопрос говорящего для того, чтобы выяснить мнение собеседника относительно темы. Как насчет? Не думали ли Вы ? и т.п.
Соответственно, один из вариантов правильного перевода приведенной фразы
日本語が上手だから、アルバイトをしたらどうですか
В виду того, что Вы так хорошо владеете японским языком, как Вы на счет того (не задумывались ли Вы о том), чтобы заняться повременной работой (связанной с японским языком)?
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2013 20:11:16
Спасибо за перевод.

А как перевести вот такое предложение, в грамматической форме ~Vて形+おく

それ、かたずけないで、そのまま出しておいてください。
V-te oku выражает подготовительное действие для какого-то следующего действия или события.
それ、かたずけないで、そのまま出しておいてください。
Ничего не надо убирать, оставьте как есть в открытом состоянии... (Вероятно, что потом кто-то будет смотреть содержание оставленных вещей, после чего решит выкидывать ли их в мусор или нет...)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 29 Апреля 2013 06:00:35
Спасибо большое за ответы.

У меня опять вопросы (((

1) По поводу очередной формы. ~てもいい・~てもかまわない Если я правильно понимаю, то первая примерно значит как - хорошо ли что-то сделать? в значении можно ли. А вот со второй не совсем ясно.

Примеры и мой примерный к ним перевод, посмотрите пожалуйста.

あのう、これをもらってもいいですか。А, это можно ли получить? (хорошо ли будет, если я это получу?)
お花見は、少しさわいでもいいんですね。Во время любованием сакуры, можно ведь немного пошуметь.
来週の金曜日、休んでもかまいませんか。Можно ли будет отдохнуть на следующей неделе в пятницу ?
部屋が広いから、大ぜい来てもかまいませんよ。Это нормально что придёт много людей, даже несмотря на то, Что комната тесная.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Апреля 2013 06:25:00
... По поводу очередной формы. ~てもいい・~てもかまわない Если я правильно понимаю, то первая примерно значит как - хорошо ли что-то сделать? в значении можно ли. А вот со второй не совсем ясно.

Примеры и мой примерный к ним перевод, посмотрите пожалуйста.

あのう、これをもらってもいいですか。А, это можно ли получить? (хорошо ли будет, если я это получу?)
お花見は、少しさわいでもいいんですね。Во время любованием сакуры, можно ведь немного пошуметь.
来週の金曜日、休んでもかまいませんか。Можно ли будет отдохнуть на следующей неделе в пятницу ?
部屋が広いから、大ぜい来てもかまいませんよ。Это нормально что придёт много людей, даже несмотря на то, Что комната тесная.
Обе формы как видно из Ваших же примеров могут использоваться не только в вопросительных предложениях.
Поэтому перевод обоих конструкций соответствует "разрешению, позволению выполнить действие, выраженное глаголом в конструкции V-temo". Дословно, "даже если будет выполнено действие, проблем не будет(все будет хорошо)". Отличие второй формы от первой, в отражении нюанса, что "действие не будет вызывать затруднение или проблему для лица, соответствующего теме предложения".
В частности, если использовать Ваш пример
部屋が広いから、大ぜい来てもかまいませんよ。
Комната широкая, поэтому даже если Вы придете большой группой людей, проблем не будет!
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 29 Апреля 2013 11:36:18
Всем удачного дня! Проверьте, пожалуйста, перевод с русского на японский:

1・Думается, что если вы едете осматривать старый замок, то лучше остановиться в гостинице японского типа, что рядом с замком.

御前等は古い城へ見に行ければ、隣の旅館に泊まる方が良いと思われている。

2・У нее привычка, перед тем как лечь спать, почитать книгу.

彼女は寝る前に、本を読むという癖が有る。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Апреля 2013 11:45:01
Всем удачного дня! Проверьте, пожалуйста, перевод с русского на японский:

Думается, что если вы едете осматривать старый замок, то лучше остановиться в гостинице японского типа, что рядом с замком.

御前等は古い城へ見に行ければ、隣の旅館に泊まる方が良いと思われている。
Без контекста не понятно, что для Вас главное - передать содержание или использование конкретной грамматической конструкции?
Если важнее смысл, то один из вариантов перевода
古城観光にお越しの方には隣りの旅館での宿泊をお勧めします。
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 29 Апреля 2013 12:06:28
Да, тут отработка глаголов "говорения-мышления" в форме с страдательного залога. (цитата из учебника г-жи  Нечаевой). А можно так сказать: 古城観光にお越しの方には隣りの旅館での宿泊と考えられています。 :)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 29 Апреля 2013 13:16:41
спасибо за ответ. Небольшой вопрос, в одной песне слышал - はるかーはるか правильно ли я понимаю, что это значит примерно как - давным-давно? И если да, то чем это отличается от むかしーむかし
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 29 Апреля 2013 21:56:35
А, может, это имя). Как в русской песне: "Валера, Валера :D"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 29 Апреля 2013 22:04:49
Ну там по смыслу больше похоже именно на перевод слова - давно. Меня просто заинтересовало есть ли такое слово или нет? В словаре, бегло, я его не нашел.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 30 Апреля 2013 00:24:42
Вообще-то слово はるか (遙か) имеет значение "далеко". Может это просто "далеко-далеко"? :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 30 Апреля 2013 00:34:44
А я подумал далеко в значение времени.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ynfgYet8-Yw#t=204s

Собственно вот эта песня.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Апреля 2013 04:27:10
Да, тут отработка глаголов "говорения-мышления" в форме с страдательного залога. (цитата из учебника г-жи  Нечаевой). А можно так сказать: 古城観光にお越しの方には隣りの旅館での宿泊と考えられています。 :)?
Ну теперь стало понятнее, что же за предложение Вы хотели бы получить на выходе.
Тогда могу предложить соответствующие 2 варианта.
古城観光に来た観光客の場合、隣りの旅館での宿泊が考えられます。 В случае, если это турист, прибывший для осмотра старого замка, можно предположить, что он остановится в гостинице рядом с замком.
古城の隣にある旅館で泊まった客なら、古城観光に来た方だと思われます。 Если это постоялец гостиницы, расположенной рядом со старым замком, то можно подумать (предположить), что этот человек прибыл с целью (туристического) посещения замка.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Апреля 2013 04:46:51
спасибо за ответ. Небольшой вопрос, в одной песне слышал - はるかーはるか правильно ли я понимаю, что это значит примерно как - давным-давно? И если да, то чем это отличается от むかしーむかし
Действительно есть такое выражение со смыслом "В давние, давние времена".
Принципиально ничем не отличается от 昔々, правда можно сделать сл. замечания в связи с появившимися другими постами.
1) 遥か имеет смысл как "далеко", так и "давно"
2) 遥か используется для формирования степеней сравнения прилагательных и наречий со смыслом "значительно, намного". В частности,
есть выражение 遥かに昔 "значительно раньше, значительно старше". Для отражения этого смысла можно сделать перевод в стиле русских сказок "в стародавние времена"
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 03 Мая 2013 15:33:49
Подскажите пожалуйста как точнее перевести вот такое предложение

練習のために、日本語で日記を書きつづけています。В качестве упражнения, я веду дневник на японском языке.

Если дословно то вроде бы получается так: первая часть предложения это форма ために что значит в качестве какой то цели, вторая часть предложения это форма つづけ что значит - продолжать что то делать. Верно ли я все понимаю?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Мая 2013 05:39:14
Подскажите пожалуйста как точнее перевести вот такое предложение

練習のために、日本語で日記を書きつづけています。В качестве упражнения, я веду дневник на японском языке.

Если дословно то вроде бы получается так: первая часть предложения это форма ために что значит в качестве какой то цели, вторая часть предложения это форма つづけ что значит - продолжать что то делать. Верно ли я все понимаю?
Правильно понимаете, поэтому можно было уточнить перевод...
練習のために、日本語で日記を書きつづけています。Для практики я продолжаю вести дневник на японском языке.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 06 Мая 2013 13:17:32
Здравствуйте! Проверьте, пожалуйста, перевод с японского на русский:
そのとき、からだはアートになる。
В настоящее время тело - становится искусством.

Это тоже надпись на открытке с гимнасткой. Как-то у меня опять корявенько).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 06 Мая 2013 20:02:32
Здравствуйте! Проверьте, пожалуйста, перевод с японского на русский:
そのとき、からだはアートになる。
В настоящее время тело - становится искусством.

Это тоже надпись на открытке с гимнасткой. Как-то у меня опять корявенько).
Что тело становится "искусством" - верно, другое дело, что "そのとき" это все-таки "в такое время".
Могу предложить следующий вариант
"В такой момент, тело становится произведением искусства!"
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 06 Мая 2013 21:16:13
Спасибо, Вам, большое!

 Рядом с фотографиями кошек в интернете встретилась фраза: 気持ちいくて、眠くなるにゃ~. Не могу понять, что там за "икутэ". Если это от "良い (ий)", то должно быть よくて ???・
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 07 Мая 2013 17:34:09
Подскажите, как перевести предложение, так как часть слов не записывается иероглифами то для меня не понятен его смысл:
倫子さんのことが好きなのに、何も言えない。
Хотя Норико сан ... любит, ничего не говорит.

Пока получается какая-то чушь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 07 Мая 2013 19:01:26
Спасибо, Вам, большое!

 Рядом с фотографиями кошек в интернете встретилась фраза: 気持ちいくて、眠くなるにゃ~. Не могу понять, что там за "икутэ". Если это от "良い (ий)", то должно быть よくて ???・

Вариант слова 気持ちいい есть в словаре (WWWJDic), а это слово спрягается как 気持ちいくて. В словарях также есть и 気持ちよい с тем же значением. Наверное, это два равноправных варианта.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 07 Мая 2013 19:06:05
Подскажите, как перевести предложение, так как часть слов не записывается иероглифами то для меня не понятен его смысл:
倫子さんのことが好きなのに、何も言えない。
Хотя Норико сан ... любит, ничего не говорит.

Пока получается какая-то чушь.

Здесь используется 言えない, это "потенциальный залог", хотя в словарях для этого слова отдельная статья есть. То есть "ничего нельзя сказать". И любит здесь не Норико-сан, а наоборот её любят. Дальше нужен контекст, чтобы понять почему ничего нельзя сказать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Мая 2013 20:04:55
Подскажите, как перевести предложение, так как часть слов не записывается иероглифами то для меня не понятен его смысл:
倫子さんのことが好きなのに、何も言えない。
Хотя Норико сан ... любит, ничего не говорит.

Пока получается какая-то чушь.
То, что слова записываются каной, а не иероглифами - означает, что это японский язык, а не китайский :).
То, что не понятен смысл - это уже вопрос о владении соответствующим уровнем грамматики...
...То есть "ничего нельзя сказать". И любит здесь не Норико-сан, а наоборот её любят. Дальше нужен контекст, чтобы понять почему ничего нельзя сказать.
Для этого предложения контекст не столь важен.
倫子さんのことが好きなのに、何も言えない。
Несмотря на то, что я люблю Норико, я не могу признаться ей в этом.
Конструкция "~なのに" выражает, противопоставление "несмотря на ... " (и т.п.)
何も言えない "не может ничего сказать (об этом)" = "не может высказаться (по этому поводу)" = "не может признаться (в этом)"
Если нет субъекта , то как правило это в большинстве вариантов "я", либо "субъект, который известен по контексту".
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 07 Мая 2013 21:13:24
Я так понимаю, вопрос касается по большей части こと, там же троеточие стоит в переводе. Т.е. похоже вопрос сводится к тому, чем отличается 倫子さんのことが好き от 倫子さんが好き. Я задавал этот вопрос японцам и мне ответили, что смысл одинаковый, но с こと ставится акцент на том, что я люблю именно её, а не кого-то другого. Если я правильно понял эту фразу:

Цитировать
「あなたのことが」のほうが、「他の誰でもなくあなたが好き」という気持ちが強調されているように思います。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 07 Мая 2013 22:11:08
Я так понимаю, вопрос касается по большей части こと, там же троеточие стоит в переводе.
То, что многоточие стояло в переводе - это связано с тем, что OdinO4ka не был уверен в том, что его перевод правильный, а не со смысловой нагрузкой содержания, излагаемого в переводе...
Тем не менее, Вы действительно точно отметили смысл использования субстантиватора "koto" с целью подчеркивания того, что "говорящий любит именно Норико, а не кого-либо другого". Это я сам не отметил, т.к. сосредоточился на представлении корректной версии перевода всего предложения, а не описания каждого из грамматических правил, использованных в приведенном примере.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 07 Мая 2013 22:59:02
Цитата: v_andal
Вариант слова 気持ちいい есть в словаре (WWWJDic), а это слово спрягается как 気持ちいくて. В словарях также есть и 気持ちよい с тем же значением. Наверное, это два равноправных варианта.
Вы несколько неправы. Это не два варианта, всё-таки.
気持ちいい - это производное от прилагательного いい, которое спрягается супплетивно: в основной форме имеет основу い-, а в косвенных формах - основу よ-. Точно так же спрягаются и все составные слова, в которые оно входит как составная часть (например, 格好いい). С основой い- ни это прилагательное, ни производные от него косвенных форм не образуют, Kawakami прав.
Есть вариант прилагательного いい, который и в основной форме звучит как よい, но у него косвенные формы совпадают с основным вариантом.
Таким образом, форма 気持ちいくて не является правильным спряжением ни одного из найденных вами в словаре вариантов.

Тут можно предположить, что прилагательное 気持ちいい "зажило самостоятельной жизнью", начало терять связь со своим предковым словом いい, и поэтому иногда может спрягаться как 気持ちい-. Или, что этого всё-таки всерьёз в японском языке не происходит, а на фотографии кошек было написано как шутка - языковая игра (кошке позволено говорить не совсем правильно).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 07 Мая 2013 23:30:10
Цитата: タラス
Я так понимаю, вопрос касается по большей части こと, там же троеточие стоит в переводе. Т.е. похоже вопрос сводится к тому, чем отличается 倫子さんのことが好き от 倫子さんが好き.
Если пытаться понять, что значит предложение, то да, смысл одинаковый. Но если смотреть, что оно буквально значит, то это всё-таки разные вещи. のこと вносит некоторую косвенность: речь идёт не непосредственно о предмете 倫子さん, а о мысленном представлении об этом предмете. Субъект предложения представляет себе 倫子さん, и говорит о том, что он представляет: 好きです.

В переводе это передать сложно, и можно вообще опустить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 08 Мая 2013 02:02:25
Вы несколько неправы. Это не два варианта, всё-таки.

Я не спец в этих вопросах. Просто в интернете такая форма встречается, хоть и не часто. Из чего можно предположить, что некоторые японцы спрягают это слово как И-прилагательное. Главный вопрос, считают ли эту форму ошибочной сами японцы?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Мая 2013 05:49:51
Я не спец в этих вопросах. Просто в интернете такая форма встречается, хоть и не часто. Из чего можно предположить, что некоторые японцы спрягают это слово как И-прилагательное. Главный вопрос, считают ли эту форму ошибочной сами японцы?
Чтобы стало все на место приведу 2 примера из русского языка "пошлИте" вместо "пойдемте", и "хОчите" вместо "хотите".
То же самое с 気持ちいくて вместо 気持ちよくて, а дальше уже на Ваше усмотрение...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 08 Мая 2013 09:21:09
Если пытаться понять, что значит предложение, то да, смысл одинаковый. Но если смотреть, что оно буквально значит, то это всё-таки разные вещи. のこと вносит некоторую косвенность: речь идёт не непосредственно о предмете 倫子さん, а о мысленном представлении об этом предмете. Субъект предложения представляет себе 倫子さん, и говорит о том, что он представляет: 好きです.

В переводе это передать сложно, и можно вообще опустить.

Да, об этом тоже говорили, в смысле о прямолинейности варианта без こと. Вообще, к сожалению, я не видел ни в одном учебнике упоминаний «существительное + のこと», только с глаголами и прилагательными. И возникал вопрос, зачем нужно из существителбьного делать существительное? Насчёт мысленного представления - интересно. Точнее, я как-то так это и понимал, но не мог сформулировать. Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 08 Мая 2013 13:03:37
Нашел интересную статью на данную грамматику, но пока еще плотно в ней не разбирался

http://japanese.stackexchange.com/questions/1395/what-is-the-difference-between-the-nominalizers-こと-and-の

За перевод спасибо mitamura
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 08 Мая 2013 16:49:22
Да, нечто подобное есть в «Практической грамматике японского языка» Лавреньтьева. За ссылку спасибо :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Мая 2013 18:49:34
В книге Dictionary of Basic Japanese Grammar (Makino, Tsutsui) рассмотрено сочетание こと со всеми вариантами, в том числе и существительными. К сожалению, там достаточно кратко об этом сказано.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 12 Мая 2013 22:57:09
Добрый вечер! Спасибо за Ваши ответы!!!
У меня заскок :-[, помогите, пожалуйста:
с русского на японский (отработка より、ほうが):
1・ Анна больше занимается японским языком
2・По сравнению с западной частью Японии, обращенной к Японскому морю,дождей меньше.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 13 Мая 2013 04:01:13
Подскажите пожалуйста вот с таким вопросом.

Есть форма, которая обозначает попытку что-то сделать ~ようにする и ~ようにしている. Собственно я не совсем понимаю чем они отличаются. Обычно форма ~している обозначает продолжительность действия, но вроде бы попытка что-то делать это всегда продолжительное действие.

Вот 2 примера

毎日、漢字を3つ覚えるようにします。 Каждый день, я пытаюсь запомнить по 3 иероглифа.

朝は早く起きるようにしています。Утром я пытаюсь проснуться рано.

Для меня не совсем понятна обоснованность использования шитеимасу во втором случае, можно ли было сказать - 朝は早く起きるようにします。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Мая 2013 05:34:04
Добрый вечер! Спасибо за Ваши ответы!!!
У меня заскок :-[, помогите, пожалуйста:
с русского на японский (отработка より、ほうが):
1・ Анна больше занимается японским языком
2・По сравнению с западной частью Японии, обращенной к Японскому морю,дождей меньше.
Возможны сл. варианты перевода.
1.  Анна больше занимается японским языком
アンナさんの方がもっと日本語を勉強しています。
2. По сравнению с западной частью Японии, обращенной к Японскому морю,дождей меньше.
日本海に面している西日本に比べて、雨が少ないです。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Мая 2013 05:41:25
Подскажите пожалуйста вот с таким вопросом.

Есть форма, которая обозначает попытку что-то сделать ~ようにする и ~ようにしている. Собственно я не совсем понимаю чем они отличаются. Обычно форма ~している обозначает продолжительность действия, но вроде бы попытка что-то делать это всегда продолжительное действие.

Вот 2 примера

毎日、漢字を3つ覚えるようにします。 Каждый день, я пытаюсь запомнить по 3 иероглифа.

朝は早く起きるようにしています。Утром я пытаюсь проснуться рано.

Для меня не совсем понятна обоснованность использования шитеимасу во втором случае, можно ли было сказать - 朝は早く起きるようにします。
Судя по переводу у Вас не совсем точное понимание того, что ようにします обозначает "будущее время". "Я (постараюсь) сделать так, чтобы", тогда как ようにしています обозначает "настоящее (в частности продолженное) время" "Я (стараюсь) делать так, чтобы".
В частности,
毎日、漢字を3つ覚えるようにします。 Я буду стараться запоминать по 3 иероглифа каждый день.
朝は早く起きるようにしています。По утрам я стараюсь вставать рано.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 13 Мая 2013 09:03:20
Спасибо, Mitamura san!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 13 Мая 2013 11:11:48
Спасибо большое за разъяснения. Да вы правы что могшие вещи я н до конца понимаю, но буду стараться разобраться , еще рз спасибо большое за прояснения.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 15 Мая 2013 18:17:48
Еще небольшой вопросик.

есть форма на ~んです・~んですか

Собственно хотелось бы знать, как точнее перевести. Например вот в таком предложении

どんな仕事をするんですか。 - Что у тебя за работа?

明日は、一日中、仕事なんです。 завтра весь день работаю.

Правильно ли я понимаю перевод?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 15 Мая 2013 20:43:26
Если я правильно понимаю, то ん (の) как бы объясняет причину происходящего, или же того, о чём сейчас идёт речь. Кстати, союз ので как раз отсюда, вероятно,  и происходит - это просто срединная форма のです (очень похоже на это).

明日は、一日中、仕事なんです。 завтра весь день работаю.

  Я же завтра целый день работаю.

Эта фраза как бы объясняет, к примеру, невозможность завтра уделить время. Очевидно, речь шла о том, чтоб завтра куда-то сходить или что-то сделать.

どんな仕事をするんですか。 - Что у тебя за работа?

  Ты же чем-то занят? (более буквально «ты же делаешь какую-то работу?»)

Вероятно, в этой ситуации я вижу, что этот челвоек что-то делает и как бы пытаюсь в вопросе дать объяснение увиденному. Я предполагаю, что он работает, и одновременно спрашиваю, что это за работа.

Если ошибаюсь, пожалуйтса, поправьте.



А у меня возник другой вопрос. Сейчас один японцец написал

彼らは自分のことを話すだけで質問して僕のことを聞こうとはしない。

Как это правильно перевести? «Они только говорят о себе, но задавая вопросы даже не пытаются меня слушать»? Или может «Они только говорят о себе, но даже не пытаются задавать вопросы и слушать меня»? Я не могу понять вторую часть, а именно

質問して僕のことを聞こうとはしない

К чему относится 質問して?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Мая 2013 20:52:12
  Ты же чем-то занят? (более буквально «ты же делаешь какую-то работу?»)

Вероятно, в этой ситуации я вижу, что этот челвоек что-то делает и как бы пытаюсь в вопросе дать объяснение увиденному. Я предполагаю, что он работает, и одновременно спрашиваю, что это за работа.

Если ошибаюсь, пожалуйтса, поправьте.
На самом деле перевод фразы
どんな仕事をするんですか。 
можно выразить сл. образом "Ну и что же за работу ты делаешь?"
Как уже правильно было сказано выше, что のです→んです выражает "эмоциональное отношение к содержанию, эмоциональное описание причины".
Так вот это "эмоциональное отношение " в вопросе как раз и выражается через "ну и что же", или же "ну и какую же работу ты делаешь на этот раз"...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Мая 2013 21:02:13
А у меня возник другой вопрос. Сейчас один японцец написал

彼らは自分のことを話すだけで質問して僕のことを聞こうとはしない。

Как это правильно перевести? «Они только говорят о себе, но задавая вопросы даже не пытаются меня слушать»? Или может «Они только говорят о себе, но даже не пытаются задавать вопросы и слушать меня»? Я не могу понять вторую часть, а именно

質問して僕のことを聞こうとはしない

К чему относится 質問して?
В принципе Вы верно перевели фразу! Для понимания ее содержания желательно использовать перевод глагола 話す в данном случае не как "говорят", а как "рассказывают".
彼らは自分のことを話すだけで質問して僕のことを聞こうとはしない。
"Они только и делают, что рассказывают все о себе (о том, что происходило с ними), и не пытаются задавать вопросы и узнать (что происходит у меня или) как обстоят мои дела..."
Другими словами, беседа предполагает обмен вопросами и ответами как "catch ball", а этого судя по содержанию фразы не происходит, поэтому Вашему японцу не нравится, что никто не хочет его выслушать, узнать как у него дела, а только пытаются рассказать свои события...
Где-то так..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 15 Мая 2013 21:09:23
Значит 質問して и 聞こう относятся к одной конструкции с とはしない?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 15 Мая 2013 21:21:17
Значит 質問して и 聞こう относятся к одной конструкции с とはしない?
Да.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 15 Мая 2013 23:24:29
Большое спасибо всем за комментарии.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 16 Мая 2013 21:40:08
Хмм... интересно получается. Не так давно здесь говорили о том, тчо глагол わかる используется с частицей が, а не を. Но сегодня одна японка мне написала をわかっていませんでした. Я поинтересовался, не ошибка ли это (в моём варианте было 知りませんでした, отсюда могло сохраниться を), ведь в учебниках сказано, что нужно が. Она ответила, что это не ошибка и так даже лучше, чем が:

Цитировать
「が」でも「を」でも意味に変化はありません。例えば「私はどんなに彼から愛されているかがわかっていませんでした。」より「私はどんなに愛されているかをわかっていませんでした。」の方が自然に聞こえると感じます。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Мая 2013 05:29:26
Хмм... интересно получается. Не так давно здесь говорили о том, тчо глагол わかる используется с частицей が, а не を. Но сегодня одна японка мне написала をわかっていませんでした. Я поинтересовался, не ошибка ли это (в моём варианте было 知りませんでした, отсюда могло сохраниться を), ведь в учебниках сказано, что нужно が. Она ответила, что это не ошибка и так даже лучше, чем が:
Чтобы не обидеть ни Вашу подругу, ни Ваши чувства относительно её уровня компетентности, скажу что всё зависит от возраста и уровня образования... А далее на Ваше усмотрение... (Еще раз напомню "хОчите" и "пошлИте".)
По крайней мере, уверен, что в любом словаре или учебнике японского языка как для иностранцев, так и для японской школы пишется, что わかる ("понимать") используется с падежным окончанием(частицей) が, а не を。
Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 17 Мая 2013 17:21:37
Значит это просторечный вариант, хоть и не по правилам. Такое объяснение меня вполне устраивает. Благодарю.

Вообще больше всего с толку сбивает перевод わかる в словарях как  «понимать, знать». Ведь учитывая использование, более правильный перевод - «быть понятным, быть известным».
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 21 Мая 2013 22:14:31
У меня возник вопрос по поводу は после деепричастий. Что это значит? Например, из песни:

いつだって泣かせては君を困らせてた

Ну т.е. я как бы понимаю, что это делает действие подлежащим, но почему без субстантиватора? Что-то я нигде не нашел даже упоминаний об этой конструкции.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 21 Мая 2013 23:53:02
У меня возник вопрос по поводу は после деепричастий. Что это значит?
Возможно вам эта форма встречалась во фразах типа 「やってはいけない」 или 「やっちゃ(てわ>ちゃ)だめ!」
По смыслу это условная форма для глагола, во второй части нежелательный результат.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 22 Мая 2013 02:11:24
Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю перевод следующих фраз, для формы ~ようだ

ノーイは歌がとても上手で、まるで歌手のようです。- Нои очень хорошо поёт, совсем как певец. (когда он поёт, то очень похож на певца, в смысле качества пения)

「昨日、国際交流パーティーに行ったの?」- Ты же ведь вчера ходил на вечеринку (студентов) международного обмена?
「うん。まるで、どこか外国にいるようだったよ。」- Да.  (Я) же похож на иностранца с какой-то страны. (не уверен в точности перевода)

「ただいま。すごい雨だった。」Я дома. Такой сильный дождь.
「わあ、シャワーを浴びたようにめれてるね。」Аа, выглядишь как после душа. (Хочется максимально точный перевод)

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 22 Мая 2013 05:58:53
Возможно вам эта форма встречалась во фразах типа 「やってはいけない」 или 「やっちゃ(てわ>ちゃ)だめ!」
По смыслу это условная форма для глагола, во второй части нежелательный результат.

Да, встречал. Но я считал это просто устойчивыми конструкциями и не особо вдавался их устройсво. А здесь увидел в обычном предложении и вот теперь любопытно, когда и при каких условиях так можно сказать? Как это сопоставляется с субстантиваторами?

「うん。まるで、どこか外国にいるようだったよ。」- Да.  (Я) же похож на иностранца с какой-то страны. (не уверен в точности перевода)

  Точно как будто побывал где-то за границей.

「わあ、シャワーを浴びたようにめれてるね。」Аа, выглядишь как после душа. (Хочется максимально точный перевод)

  Аа, намок как будто в душе помылся.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 22 Мая 2013 11:51:36
Да, встречал. Но я считал это просто устойчивыми конструкциями и не особо вдавался их устройсво. А здесь увидел в обычном предложении и вот теперь любопытно, когда и при каких условиях так можно сказать? Как это сопоставляется с субстантиваторами?
С субстантиваторами никак не сопоставляется. Это глагол в условной форме, вместо ВА можно ТАРА или БА поставить. Кстати, исторически ВА и БА - это этимологически близкие частицы, вот это родство в этой форме до сих пор сохранилось.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 22 Мая 2013 12:16:43
Несколько отвлечённый вопрос, а насколько хорош Лаврентьев в качестве справочника по грамматике? Просто изучая грамматику японского языка по книгам на английском, часто сталкиваешься с тем, что не совсем точно можешь понять перевод. Хочется именно что-то типа справочника, а не самоучителя.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 22 Мая 2013 13:13:37
С субстантиваторами никак не сопоставляется. Это глагол в условной форме, вместо ВА можно ТАРА или БА поставить. Кстати, исторически ВА и БА - это этимологически близкие частицы, вот это родство в этой форме до сих пор сохранилось.

Интересно.. Да, это имеет смысл. Вопрос тогда в том ,когда какую форму использовать: は, ば или たら.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 22 Мая 2013 15:14:11
Интересно.. Да, это имеет смысл. Вопрос тогда в том ,когда какую форму использовать: は, ば или たら.
Если коротко, то отличия примерно такие:
БА -  это прямая условно-следственная связка "если сделать так, то будет так"  (как в инструкциях по применению "если нажать на кнопку, то машина начнет работать). объективное необходимое условие
ТАРА - это связка помягче, здесь оговаривается не столько необходимое, сколько непротиворечивое условие. ТАРА - это моделирование ситуации, когда что-то уже было сделано (ТА - это показатель прошедшего времени глагола). 
ДЭ (и ТЭ-форма)- самая слабая условная форма. необязательное субъективное условие
ТЭВА используется, когда нужно подчеркнуть нежелательность результата. часто сокращается до ちゃ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 22 Мая 2013 17:58:46
Благодарю, вроде бы понятно. Подчёркивание нежелательности результата в примере из песни как раз есть :)

Правда, есть ещё условные формы: なら, と и 場合. Не объясните ли и их особенности использования?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Мая 2013 19:03:10
Цитата: OdinO4ka
Несколько отвлечённый вопрос, а насколько хорош Лаврентьев в качестве справочника по грамматике? Просто изучая грамматику японского языка по книгам на английском, часто сталкиваешься с тем, что не совсем точно можешь понять перевод. Хочется именно что-то типа справочника, а не самоучителя.
Это хороший вопрос! К сожалению, на русском языке по грамматике очень мало книг (хотя в их числе - фундаментальный Алпатов), поэтому я для себя такую проблему решаю так: имею несколько книг, и если в одной что-то непонятно, заглядываю в другую. Хотя, увы, большинство из них на английском. Моя рабочая коллекция выглядит примерно так:

Лаврентьев Б.П. "Практическая Грамматика Японского Языка"
Я так понимаю, вы про него и говорили. Он хорош как справочник по грамматике начального уровня, хотя по некоторым вопросам может расходиться с другими источниками (は названо "именительным тематическим падежом", например). Но в более продвинутых вопросах он местами мутный, путаный или неполный.

Алпатов В.М. Аркадьев П.М. Подлесская В.И. "Теоретическая грамматика японского языка"
Это книга самого продвинутого уровня из тех, которые я знаю. Базовые вопросы в ней тоже освещены, но на уровне продвинутых подробностей. Но это книга для лингвистов. Используются сложные лингвистические понятия. Текст расположен неочевидным образом: одни, казалось бы, близкие вещи разнесены далеко, другие сгруппированы, по сравнению с более учебными и практическими грамматиками. В этой книге надо сначала разбираться, прежде чем начать эффективно использовать.

Tae Kim "Japanese Grammar Guide"
(в более ранней версии назывался Tae Kim "A Japanese Guide to Japanese Grammar"; к сожалению, при переделке было вычищено много юмора)
Электронная книга с сайта http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar (http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar). Уровни - от начального до продвинутого. Книга хороша на начальном уровне тем, что сосредоточена на том, чтобы дать взгляд на японский язык "изнутри", и описать ту логику, которая представляется в головах у японцев, научить "думать по-японски" (например, сразу вводятся эллипсис и речь без вежливости). Даны некоторые реалистичные подробности по сравнению с обычно изложенным в учебниках материалом. Но как справочник не очень удобна: нет индекса, сравнительно неудобное оглавление.

Три книги от Seiichi Makino, Michio Tsutsui
"Dictionary of Basic Japanese Grammar"
"Dictionary of Intermediate Japanese Grammar"
"Dictionary of Advanced Japanese Grammar"
Крайне полные и подробные справочники. Организованы по принципу словаря, в основном читаются через индекс. Несловарные темы вынесены в отдельные статьи в начале и конце книг (среди них - полезные справочники и списки, например, местоимений, счётных слов, элементов составных глаголов). Много перекрёстных ссылок и пояснений нюансов, чем одно выражение отличается от другого.

Jay Rubin "Making Sense of Japanese (What the Textbooks Don't Tell You)"
Эта книга посвящена всего нескольким отдельным темам, она - не полный справочник. Но эти отдельные темы изложены настолько полно и понятно, что эта книга заслуживает упоминания. Написана с юмором.

Головнин И.В. "Учебник японского языка для начинающих"
Головнин И.В. "Учебник японского языка для продолжающих"
(старое издание в 3-х книгах - новое в 4-х книгах эквивалентно первым двум томам старого издания)
Классический учебник, но может использоваться как справочник, поскольку в конце 3-го тома ("для продолжающих 2") дан индекс по грамматическим темам.

Отдельные книги по отдельным разделам грамматики, например:
Данилов А. Ю. "Японский язык. Глагол: категория вида"
Данилов А. Ю. "「コ・ソ・ア・ド」 Японский язык. Проблема употребления указательных слов"
и по другим вопросам (залоги глаголов, тематический и рематический падежи), серия "Грамматические трудности японского языка".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Мая 2013 19:08:13
Цитата: タラス
Правда, есть ещё условные формы: なら, と и 場合. Не объясните ли и их особенности использования?
Добавлю ещё 時 (に).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 22 Мая 2013 22:06:03
Правда, есть ещё условные формы: なら, と и 場合. Не объясните ли и их особенности использования?
なら - "если это действительно так, то..."
と - "когда так, то потом обычно бывает так". о каком-то часто повторяющемся процессе и обыкновенном результате
場合 - разве требует каких-то пояснений? как и 時に? понимайте как есть дословно
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 23 Мая 2013 05:24:33
Спасибо за ссылки, часть книг у меня уже есть, но части нет, буду дополнять коллекцию. На самом деле мне стыдно признаться, но я уже 2 раза сдавал на N4, последний раз мне не хватило 6 баллов до проходного минимума. Теперь я летом в очередной раз буду пытаться сдать на N4. Причем что самое смешное, аудирование пишу на примерно 80%, а вот грамматика проседает просто адово :( нужно как-то устранять этот дефект. Нашел в Японии замечательную книгу - серии - nihongo challenge. Собственно почти все мои вопросы из данной книги, т.к. там почти нет перевода даже на английский язык, но зато есть куча примеров для грамматики и именно на ту, которая будет в N4. Пока еще есть в запасе месяц с небольшим, нужно нагнать грамматику, планирую пройти побыстренькому 25 уроков в Minna no nohongo, т.к. там грамматика схожа именно с этим уровнем. А уже затем (после экзамена) буду делать упор именно на обычный язык, не связанный с тестами.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 23 Мая 2013 18:30:24
Ленивый Кочевник
Спасибо большое! (Где вы были, когда разобраться в этих вариантах нужно было мне...) Всё законспектировал!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 23 Мая 2013 20:16:42
А что значит "субъективное условие"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 23 Мая 2013 21:57:58
ТЭ-форма/ДЭ - это такая слабая причинно-следственная связь, что в претендующих на объективность научных текстах (и вообще на письме) ее стараются не употреблять. Поэтому ее удел устная речь, да и то в неформальной ситуации. Когда она употребляется, то смысловой акцент больше переносится не на то что было сделано, а на то почему было сделано. Это ТЭ/ДЭ как бы пытается объяснить контекст, который послужил (косвенной) причиной результата. Например, в ситуациях когда хочется объяснить почему ты поступил так, а не иначе, употреблением ТЭ/ДЭ ты словно навязываешь слушателю контекст и хочешь его понимания. Поэтому я назвал это "субъективной причиной" - из-за этой попытки увязать контекст с результатом. При этом сам контекст может быть сколь угодно объективным, но его приведение в качестве причины, да еще и в ходе неформальной беседы, делает причинно-следственную связь ТЭ/ДЭ субъективной.

Примечание: Вообще, калибровка смыслового поля у каждого своя, на объективность или полноту своих определений не претендую, просто попытался расставить маячки там, где их вижу я. Изучение грамматики японского (да и вообще любого языка)- это туманный путь сомнения. ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 23 Мая 2013 23:28:12
Вы не могли бы привести пример?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 24 Мая 2013 04:55:54
Цитата: Ленивый Кочевник
Например, в ситуациях когда хочется объяснить почему ты поступил так, а не иначе, употреблением ТЭ/ДЭ ты словно навязываешь слушателю контекст и хочешь его понимания.
Инетересно, но действительно, хочется примера. Что значит "навязывать контекст"?..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 24 Мая 2013 14:09:47
Надо мне было аккуратнее формулировать, или сразу посмотреть готовые формулировки в справочнике, потому что зашел не в ту степь и чуть не завел остальных.
У ТЭ/ДЭ много нюансов употребления и причинно-следственная связь это один из множества вариантов употребления. Так как слушатель может не понять в каком значении употребляется ТЭ/ДЭ, то чтобы его не путать, если речь идет о причине лучше заменять на НОДЭ. В неформальной речи замена на НОДЭ часто не происходит, но с точки зрения грамматики, чтобы избежать неоднозначности употребления, считается правильным употребять строго в случаях, где эта связь очевидна. При этом должны выполняться следующие условия: в первой части описывается причина, независящая от говорящего, а во второй части тоже какой-то неконтролируемый результат, как правило бывает описание эмоций или невозможность что-то сделать. (Смутно я все это ощущал, но попытка сформулировать своими словами не удалась, будем считать).
あなたに会えて、うれしいです。
遅れて、すみません。
助けてくれて、ありがとう。
桜が咲いて、きれいですねえ。
パーティに行けなくて、残念です。
昨日は暑くて、寝られませんでした。
お金がなくて、困った。
客が集まらなくって、苦労した。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 24 Мая 2013 14:48:00
Очень туманная это область. "Причинно-следственные связи" присущи очень многим грамматическим структурам. И это не особенность японского, а просто свойство любого языка. Возьмите те же деепричастные обороты в русском. Фраза "решив задачу я чувствовал облегчение" задаёт причинно-следственные связи. Вместе с тем можно сказать, что первая часть просто задаёт контекст для второй части. А можно сказать, что первая часть это условие определившее возникновение второй. Можно говорить и о том что это субъективное условие. В реальности облегчение могло возникнуть из-за чего-нибудь другого, однако говорящий считает причиной именно эту. Опять же, можно сказать "из-за того, что я решил задачу, я чувствовал облегчение". Фактически такая фраза означает то же самое, однако есть и отличие, но уже на уровне эмоционального восприятия.

Все эти варианты объяснений в общем не противоречат реальности, но сможет ли их воспринять слушатель - зависит от того, как слушатель мыслит.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 24 Мая 2013 15:25:07
Ясно, спасибо.

Ещё одно уточнение: в последнем примере не должно ли быть 客が集まらなくて、苦労した?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 24 Мая 2013 15:33:13
Да, одни и те же факты можно трактовать по-разному. v_andal хорошо сформулировал проблему.
В интернете часто видишь как у нэйтив-спикеров бывает совершенно противоположное воспрятие слов, грамматики и смыслов.
Да и не только в интернете. Помню в двух разных учебниках (подготовительные материалы для Норёку Сикэн) приводилось в качестве примера одно и то же предложение, при этом в одном учебнике была пометка что так говорить нельзя, это ошибка, в другом учебнике наоборот подавалось как типичный пример. То есть авторские коллективы, состоящие из японцев, придерживались полярных мнений по одному из вопросов, который мог быть в тесте для иностранцев!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 24 Мая 2013 15:39:02
Ясно, спасибо.

Ещё одно уточнение: в последнем примере не должно ли быть 客が集まらなくて、苦労した?
О, глаз-алмаз! Да, вы правильно считаете.
Еще можно сказать 客が集まらないで、苦労した。
Между этими вариантами есть какая-то разница или нет, не могу понять. Оба варианта приводятся в справочнике по употреблению японского языка, как правильные варианты с пометкой "причина".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 24 Мая 2013 16:27:04
То есть авторские коллективы, состоящие из японцев, придерживались полярных мнений по одному из вопросов, который мог быть в тесте для иностранцев!

Интересно, что в самом тесте? Но вообще да, ситуация неприятная...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 26 Мая 2013 12:11:21
Я, кажется, понял насчёт причинно-следственных связей с て/で. Только что был пример в тексте японки, изучающей русския язык:

この車にはいろいろな機能がついていて操作が難しそうです。
В этой машине присутствуют разнообразные функции и (поэтому) мне кажется, что ей сложно управлять.

В русском языке «поэтому» тоже можно не говорить, достаточно просто «и». Формально получается обычное сложносочинённое предложение (одна из функций て/で), но из смысла частей появляется причинно-следственная связть. Очевидно же, что если есть разнообразные функции и сложно управлять, то именно из-за этих функций (в них сложно разобраться).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 26 Мая 2013 14:39:46
Спасибо за хороший пример!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: エリカ от 28 Мая 2013 01:51:36
Взялась за перевод песни. Знаний, естественно, с гулькин нос, а всё туда же... в общем, господа, нужна ваша помощь, ибо перевод совсем корявым получается (а-ля гугл-транслит), а две строчки так совсем, упорно не желают укладыватся хоть в какие-то рамки...

собственно сам текст:

凍えるほどの安らぎ 遠ざかる遥か彼方
樹海をさまよう足は 振り切れる傷みをとらえ
白蛇はささやく蒼く 赤い実の意味を
迷宮の空は妖しく 月は二人照らし
予言者は語る時を 戸惑いの中で
蒼く肩を照らして夢の中で 幻覚の舞夢踊るよう
細い腰を揺らして爪を立てて 幻覚と戯れるように
   永遠を・・・
     戯れに・・・
        時を止め・・・
 
пробный перевод:

Словно замёрзшее душевное спокойствие
Отдаленная сторона
Ноги, которые скитаются по бескрайним лесам
振り切れる傷みをとらえ
Белая змея – шепчущая бледность
Смысл красной правды
Пустота лабиринта таинственна
Луна – сияние двоих
Пророк - говорящее время
Заблудившийся внутри
Бледное плечо осветив во сне
Танцуй же мим-галлюцинация
細い腰を揺らして爪を立てて
Галлюцинация подобна шутке
Вечность..
Шутка…
Последний миг…
До тех пор…


Прошу исправить там, где допустила ошибки по незнанию и помочь с перевести до конца. Заранее спасибо))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Мая 2013 18:18:43
У меня такие переводы получались, когда я недостаточно упорно пытался разобраться в синтаксисе. На самом деле, слова в оригинале более связные, но вот как именно они связаны - надо потрудиться, чтобы понять. Например, нельзя считать, что каждая строчка - самостоятельное предложение. Нельзя просто один-в-один переводить деепричастия и наречия, как они переводятся чаще всего - надо искать их реальную синтаксическую связь.

Японцы - не настолько абстрактный народ, чтобы просто описывать бессвязные образы, и тащиться с этого. Конечно, "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека." и у них бывает, но столь же редко, как и у нас.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 30 Мая 2013 18:49:29
У меня сейчас возник вопрос по поводу исправления моего предложения:

  初心者のための教科書のようですが、知らないのを見つけることがあります。

японец его исправил на

  初心者のための教科書のようですが、知らない事を見つける時があります。

исправление こと на 時, в принципе, понятно, хотя ことがある вроде как стандартаное выражение, ну да ладно. Меня смущает замена の на こと. Разве может こと обозначать предмет с опрделённым качеством? В учебниках говорится, что こと обозначает сам признак или действие или же определённую ситуацию, значит 知らない事 должно обозначать «незнание», а не «такое, что я не знаю» (как я и хотел сказать).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Мая 2013 19:16:37
Меня смущает замена の на こと. Разве может こと обозначать предмет с опрделённым качеством? В учебниках говорится, что こと обозначает сам признак или действие или же определённую ситуацию, значит 知らない事 должно обозначать «незнание», а не «такое, что я не знаю» (как я и хотел сказать).
Основная идея в том, что как раз 事 и もの кроме субстантивации могут обозначать объекты и субъекты, к которым добавляется определение, а の используется исключительно для субстантивации.
Кстати, если бы Вы написали например так
初心者のための教科書のようですが、知らない事を見つけるのもあります。
Т.е. поменяли у себя в оригинальном варианте 事 и の местами, то скорее всего Ваш друг не стал бы исправлять Ваше предложение...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 30 Мая 2013 19:30:02
Основная идея в том, что как раз 事 и もの кроме субстантивации могут обозначать объекты и субъекты, к которым добавляется определение, а の используется исключительно для субстантивации.

Хмм... а как же предложение 教科書を書いたのは日本人です, которое полностью копирует структуру примера из учебника и которое исправлять не стали? «Тот, кто написал учебник - японец». Конечно, の можно заменить на 人, но и так тоже правильно. Т.е. の как раз обозначает человека. Есть также примеры, где оно обозначает предмет, к примеру 日本人が書いたのは教科書です - «то, что написал японец, - учебник».
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 30 Мая 2013 20:55:35
Хмм... а как же предложение 教科書を書いたのは日本人です, которое полностью копирует структуру примера из учебника и которое исправлять не стали? «Тот, кто написал учебник - японец». Конечно, の можно заменить на 人, но и так тоже правильно. Т.е. の как раз обозначает человека. Есть также примеры, где оно обозначает предмет, к примеру 日本人が書いたのは教科書です - «то, что написал японец, - учебник».
Пардон, со словом "исключительно" погорячился.
Если быть точным, то присутствие 事 используется для подчеркивания объективной реальности (явления или факта, независящее от говорящего),
もの на отражение личных ощущений говорящего, в остальных случаях используется の.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 30 Мая 2013 21:19:17
присутствие 事 используется для подчеркивания объективной реальности (явления или факта, независящее от говорящего)

Вот это меня и сбивает с толку. Во всех учебниках (и вот Вы сейчас) говорится про явление или факт, но не про объект действия. Объект может обозначаться もの или の, причём の обозначает конкретный предмет, а もの - класс предметов с определённой характеристикой. Например, вот здесь (http://krakozyabr.ru/2011/01/substantivator-mono/) приведены примеры:

  試験に失敗したものは - все, провалившие экзамен
  試験に失敗したのは - тот, кто провалил экзамен (конкретный человек)

А про こと в подобной роли нигде ни слова. Получается, что тоже можно? Я нашел ещё пример:

  分からないことは私に聞いてください。

Но там речь идёт о просьбе в главной части, что с の, как там сказано, невозможно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 30 Мая 2013 21:49:41
Хмм... а как же предложение 教科書を書いたのは日本人です, которое полностью копирует структуру примера из учебника и которое исправлять не стали? «Тот, кто написал учебник - японец». Конечно, の можно заменить на 人, но и так тоже правильно. Т.е. の как раз обозначает человека.
Сдается мне, что нельзя однозначно утверждать что речь идет о человеке, услышав только первую часть фразы 教科書を書いたのは..., так как на месте многоточия может быть что угодно. の здесь скорее просто отсылает к установленному контексту и может быть переведено как "А написан этот учебник был ..." а дальше можно подставить что угодно, например, "...японцем" или "... с надеждой донести свет знания до страждущих" или "... во время перестройки и гласности" и т.д.
Делать вывод что обозначает の (предмет? человека? что-то абстрактное?) можно только услышав всю мысль целиком.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 30 Мая 2013 22:00:51
Вам здесь надо сравнить こと не с の, наиболее абстрактным субстантиватором, а с もの, наиболее конкретным.
知らないの звучит как "тот факт, что я чего-то не знаю, факт незнания"
知らないこと - это "те вещи (абстрактные, например, какие-то грамматические правила), которые я не знаю"
知らないもの - это "та вещь (конкретная, например, плюшевый мишка), которая мне незнакома"
Чтобы の мог значить конкретный предмет, он должен быть упомянут раньше! В этом смысле の аналогичен английскому местоимению one, или по-русски (не очень удачно) слову "вышеупомянутый (предмет)", "ранее упомянутый (предмет)". Это отдельный смысл слова の, лучше его считать омонимичным субстантиватору, и не смешивать. Кроме того, он всегда местоимение, а не существительное!

Привыкнуть к こと можно, если иметь в виду, что часто этим словом обозначают слова, мысли, чувства - то, что сказано, подразумевается, и т. п. Правда, слова и цитаты могут обозначаться и более косвенными способами, например, ということ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 31 Мая 2013 23:08:30
Благодарю. Почитал здесь, ещё погуглил и, кажется, разобрался. Конечно, вряд ли на 100%, но по крайней мере почему исправили の на こと, стало понятно. В кратце примерно так (если ошибаюсь, поправьте):

もの - материальная вещь (что можно пощупать или увидеть)
こと - нематериальная вещь (о чем можно только подумать или сказать)
の - сам по себе вообще ничего не значит, что-то вроде «вот это» или «то, о чём здесь сказано»

Разумеется, возможны и неоднозначности, т.е. можно сказать и с の, и с こと (аналогично の и もの). Например, об одной и той-же ситуации можно говорить как если она реальная (можно увидеть, поэтому の), или же как если она воображаемая (тогда こと).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 01 Июня 2013 03:15:37
Не совсем так. Когда の - субстантиватор, он не "сам по себе ничего не значит", а вполне значит. Но в целом, согласен.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 01 Июня 2013 10:49:23
Не совсем так. Когда の - субстантиватор, он не "сам по себе ничего не значит", а вполне значит. Но в целом, согласен.

日本語を勉強するのが好きです - что здесь значит の? Это ж не предмет и даже не нематериальная вещь .Это просто всё предложение целиком, типа как «заниматься японским языком» - вот это мне нравится. Или я ошибаюсь?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 01 Июня 2013 13:32:24
Здесь - субстантиватор. А в
この大学は学生がたくさんです。
日本語を勉強するは少ないです。
местоимение.
А когда の субстантиватор, он может быть заменён субстантиватором こと (субстантиватор もの - штука более редкая, практически часто встречается, может быть, в концовке もん). Но не всегда. Надо учитывать их смысл. Например, по Dictionary of Basic Japanese Grammar, нельзя сказать
*日本語を勉強することが好きです。
потому, что こと не сочетается с личной вовлечённостью говорящего в ситуацию. Например, можно сказать
日本語を勉強することは難しいです。
и это будет означать "Заниматься японсиким языком - трудно (вообще).", и можно сказать
日本語を勉強するは難しいです。
и это будет означать "Заниматься японсиким языком - трудно (лично мне)." В других ситуациях отличия между の и こと другие; некоторые сказуемые сочетаются только с одним из них.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 01 Июня 2013 14:42:51
Я так понимаю, между 日本語を勉強することは難しいです。и 日本語を勉強するは難しいです。разница в том, что в первом случае こと обозначает нематериальный предмет «действие» и дальше говорится, что это действие трудное (дейсвтие вообще), а во втором の подразумевает ситуацию в целом, причём, как это обычно бывает в японском языке, субъектом является сам говорящий:

  (私が)日本語を勉強するは難しいです。

Я прав?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 02 Июня 2013 14:38:47
А по-моему наоборот. В случае с こと речь идёт не о действии вообще, а о действии в приложении к говорящему (или слушающему). А во втором случае речь идёт о действии вообще, безотносительно к кому бы то ни было. Что же касается "субъекта", то в обоих случаях высказывается субъективное мнение.

Однако я могу и ошибаться.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 02 Июня 2013 15:58:24
Т.е. эти предложения

Цитировать
日本語を勉強することは難しいです。
и это будет означать "Заниматься японсиким языком - трудно (вообще).", и можно сказать
日本語を勉強するのは難しいです。
и это будет означать "Заниматься японсиким языком - трудно (лично мне)." В других ситуациях отличия между の и こと другие; некоторые сказуемые сочетаются только с одним из них.

следует понимать наоборот? Кстати, мн евчера один японец объяснил так:

「こと」と「の」について
「こと」は名詞ですが、「の」は(準体※1)助詞です。
キーワードは「情報の重複」です。

「こと」でも「の」でも良い場合
「音楽を聴くこと/のが私の趣味です。」
「明日の試合で我々が勝つこと/のは確実です。」

「の」が使えない場合
「今日の仕事は、部屋の大掃除をすることだ。」
「旅行が成功した主因は、好天に恵まれたことです。」

「こと」が使えない場合
「勝ったのはだれですか。」
「勝ったのは井上さんです。」

次は、品詞ごとに準体助詞「の」の使用例です。
動詞
 勝った人は井上さんです。(人 ⊃ 井上)※2 → 勝ったのは井上さんです。
 彼女と初めて出合った場所はここです。(場所 ⊃ ここ) → 彼女と初めて出合ったのはここです。
 家具を運ぶ作業を手伝ってください。(作業 ⊃ 家具を運ぶ) → 家具を運ぶのを手伝ってください。
 音楽を聴くことが私の趣味です。(趣味 ⊃ 音楽を聴く) → 音楽を聴くのが私の趣味です。

形容詞(「い」形容詞)
 こんなに楽しいことは始めてです。 → こんなに楽しいのは始めてです。
 白いハンカチと黄色いハンカチがあります。
 白いハンカチは500円で、黄色いハンカチは600円です。 → 白いハンカチは500円で、黄色いのは600円です。

形容動詞(「な」形容詞)
 携帯電話は、操作が簡単なものが良いですね。 → 携帯電話は、操作が簡単なのが良いですね。

名詞(この場合は、連体助詞「の」と準体助詞「の」が交代します。といっても同じ「の」なので名詞が省略されるだけでです。)
 これは私のペンで、あれがあなたのペンです。 → これは私のペンで、あれがあなたのです。
 これは私の消しゴムで、あなたの消しゴムはあれです。 → これは私の消しゴムで、あなたのはあれです。

※1 「準体」・・・「体言(名詞)に準ずる」という意味です。
※2 「⊃」包含(含まれていること)を意味する記号です。

Т.е. основная идея в том, что の заменяет собой что-то другое, когда есть «пересечение значений» (情報の重複). Правда, всё равно непонятно, что пересткается в примерах, где можно и の, и こと. А также чем эти примеры отличаются от тех, где こと нельзя использовать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Июня 2013 01:15:59
Цитировать
А по-моему наоборот.
Ну, если так, я ни на чём не настаиваю. Подождём Mitamura (или кого-то ещё с большим опытом).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Июня 2013 05:02:05
К сожалению из-за не очень красивого интерфейса почти не смотрю содержание форума...

Посмотрел приведенные примеры - наконец-то понял что непонятно!
1. В японском языке формально можно выделить 2 стиля письма : письменная речь и устная речь.
Письменная речь - это письменные документы, включая официальные письма, газеты, журналы и информационную бегущую строку в ТВ или современных поездах
(В русской литературе "Информационный и информационно-вежливый стиль")
Устная речь - это письменная запись разговорной речи (как вежливой, так и не вежливой)
(В русской литературе "Вежливый и разговорный стиль")
2. Так вот одной из особенностей разговорного стиля и является бОльшее использование субстантиваторов の и もの, а не こと.
В добавление, の(=ん)だ на конце отражает описание причины какого-нибудь явления, а ものだ подчеркивает личное отношение к высказываемой информации.
Использование же こと в письменной речи подчеркивает "сухость" , четкость и краткость описываемых фактов и явлений без личностного восприятия!
Ну а теперь вернемся к Вашим же примерам.
Надеюсь, что стало понятно почему в предложении
勝ったのは井上さんです
не используется こと
Во-первых разговорный стиль (устная речь), а во-вторых личное описание явления
В письменной речи было бы
井上の勝利 или 勝った方は井上 (отмечу, что часто в письменной речи だ/だった опускается)
Аналогично, как в письменной речи, так и в устной речи при изложении фактов понятна причина появления такого предложения.
日本語を勉強することは難しいです。
Описание реальности
日本語を勉強するのは難しい/好きです。
Описание собственных ощущений при разговоре.
Как говорится почувствуйте разницу...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 03 Июня 2013 12:18:36
Например, по Dictionary of Basic Japanese Grammar, нельзя сказать
*日本語を勉強することが好きです。
потому, что こと не сочетается с личной вовлечённостью говорящего в ситуацию.

Хмм.. мне двое японцев сказали, что

  靴を買うことが好きです。

вполне допустимое предложение.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Июня 2013 12:24:57
Хмм.. мне двое японцев сказали, что

  靴を買うことが好きです。

вполне допустимое предложение.
Как уже писал выше в принципе такая фраза допустима! И это Вам подтвердит еще большее число японцев с оговоркой,
что это 書き言葉 , а вот в разговорной речи чаще услышишь и привычнее звучит
 靴を買うのが好きです。
И еще один момент, является тут неявное подлежащее 1-м лицом ("я") или разговор ведется о другом человеке(3-м лице)...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 03 Июня 2013 12:35:44
В общем, понятно. Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 03 Июня 2013 14:06:09
Отличие КОТО от НО:
КОТО - концептуальная идея, НО - что-то конкретное,
КОТО - более формальное, с повышенной вежливостью, более абстрактное, НО - неформальное, разговорное, более эмоциональное,
КОТО - что то важное, заслуживающее отдельного упоминания (как если бы выделить курсивом, то к чему оно относится), НО - что-то обычное.

Соответственно, КОТО - тяготеет к письменной речи, НО - к устной.

В примере с изучением японского языка 日本語を勉強するのが好きです - если не подразумевается какой-то необычный смысл в предложении, то НО - будет правильным вариантом.
Сказать 日本語を勉強することが好きです тоже можно, но при этом смысл будет немного странным. Так как КОТО - это нечто концептуальное, то и смысл получится более концептуальный. То есть не просто "Мне нравится учить японский", а что-то вроде "Мне нравится в целом (концепция), то что я учу японский" (то есть появляется какой-то странный подтекст, где говорится что нравится не столько само изучение языка (ежедневная долбежка), сколько то что с ним косвенно связано. КОТО может в этом случае может подразумевать все что угодно, вплоть до удовлетворения собственного тщеславия от производимого на кого-то впечатления упоминанием того, что учишь японский).

То же самое с примером  靴を買うことが好きです。То есть не просто "нравится покупать обувь", а, концептуально нравится весь процесс приобретения обуви, например,"нравится следить за модными тенденциями, смотреть в журналах, обдумывать все тщательно, советоваться с консультантом в магазине и как венец всего этого  - приобрести себе туфли"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 03 Июня 2013 15:25:09
Сказать 日本語を勉強することが好きです тоже можно, но при этом смысл будет немного странным. Так как КОТО - это нечто концептуальное, то и смысл получится более концептуальный. То есть не просто "Мне нравится учить японский", а что-то вроде "Мне нравится в целом (концепция), то что я учу японский" (то есть появляется какой-то странный подтекст, где говорится что нравится не столько само изучение языка (ежедневная долбежка), сколько то что с ним косвенно связано. КОТО может в этом случае может подразумевать все что угодно, вплоть до удовлетворения собственного тщеславия от производимого на кого-то впечатления упоминанием того, что учишь японский).

Именно это я и имел в виду, говоря что こと подразумевает "действие в приложении". То есть речь не столько о действии, сколько о факте этого действия. Хотя передать словами это сложно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 04 Июня 2013 11:43:50
Кстати, вот ещё вопрос. Мы говорили о действиях, конкретных или абстрактных, а как быть с признаками?

  彼女が若いのが好きです。
  彼女が若いことが好きです。

Какой из этих вариантов правильный? Аналогично если сказуемое выражено существительным:

  彼女が教師であるのを知らなかった。
  彼女が教師であることを知らなかった。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Июня 2013 14:00:46
Кстати, вот ещё вопрос. Мы говорили о действиях, конкретных или абстрактных, а как быть с признаками?

  彼女が若いのが好きです。
  彼女が若いことが好きです。

Она любит молодых.  彼女が若いのが好きです。
Она любит молодость. 彼女が若いことが好きです。

Цитировать
Какой из этих вариантов правильный? Аналогично если сказуемое выражено существительным:

  彼女が教師であるのを知らなかった。
  彼女が教師であることを知らなかった。

Я не знал, что она учительница.
Я не знал о том, что она является учительницей.
Два одинаковых по смыслу варианта, но один для обычной устной речи, второй для письменной речи.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 04 Июня 2013 14:13:04
Она любит молодых.  彼女が若いのが好きです。
Она любит молодость. 彼女が若いことが好きです。

Разве? Здесь же 彼女が, а не は. Разве 好き не обозначает, что «нравится» предмет, обозначенный が тому, кто обозначен は? Если слова с は нет, то подразумевается говорящий. Таким образом:

  (私は)彼女が若いのが好きです。
  (私は)彼女が若いことが好きです。

Или я неправильно понимаю?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Июня 2013 14:35:15
Разве? Здесь же 彼女が, а не は. Разве 好き не обозначает, что «нравится» предмет, обозначенный が тому, кто обозначен は? Если слова с は нет, то подразумевается говорящий. Таким образом:
А да, точно! Не обратил внимания.

Цитировать
  (私は)彼女が若いのが好きです。
  (私は)彼女が若いことが好きです。

Или я неправильно понимаю?
Примеры получились неправильные по грамматике.
Что именно вы хотите сказать по-русски?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 04 Июня 2013 14:40:14
«Мне нравится, что она молодая». А как иначе это можно сказать?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Июня 2013 14:57:48
«Мне нравится, что она молодая». А как иначе это можно сказать?
Я бы сказал: 彼女の若いところが好き или 彼女の若さが好き
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 04 Июня 2013 15:19:43
Может быть.. Тогда, пожалуйста, предложите пример, где было бы сказуемое, выраженное прилагательным, а дальше субстантиватор (の или こと) и главное предложение. Смысл значения не имеет, просто меня интересует использование субстантиваторов после предложений со сказуемыми-прилагательными.

Вот нашел пример в учебнике:

  私は日本語が難しいことを学んだ。

Вопрос: можно ли заменить こと на の?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Июня 2013 20:16:49
Может быть.. Тогда, пожалуйста, предложите пример, где было бы сказуемое, выраженное прилагательным, а дальше субстантиватор (の или こと) и главное предложение. Смысл значения не имеет, просто меня интересует использование субстантиваторов после предложений со сказуемыми-прилагательными.

Вот нашел пример в учебнике:

  私は日本語が難しいことを学んだ。

Вопрос: можно ли заменить こと на の?
Нет, заменить нельзя. の после прилагательного это что-то конкретное, объектное. 甘いの - что-то сладкое, 若いの - молодой человек ну и т. д.  В данном случае японский язык слишком общее понятие чтобы поставить の. Но если речь идет о чем-то более конкретном, например, только о правиле употребления НО и КОТО в японском языке, тогда наверное можно сказать 難しいのを学んだ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 04 Июня 2013 20:40:05
Другими словами, после предложения с прилагательным-сказуемым субстантиватор の не используется, так?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Июня 2013 21:00:04
Другими словами, после предложения с прилагательным-сказуемым субстантиватор の не используется, так?
Если честно, я никак не могу понять сути вашего вопроса.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 04 Июня 2013 21:25:21
Ну вот есть уверждение со сказуемым, выраженным прилагательным:

  日本語が難しい

Использовать субстантиватор の с подобными утверждениями (чтоб высказать отношение к этому или ещё что-то) можно или нельзя? Или это зависит от чего-то другого?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Июня 2013 23:20:00
Единственный способ как-то сконструировать предложение с の, как представляется мне, это сказать что-то вроде:
日本語が難しいので好きになりました。
Но это уже будет ので. (Также можно и в предыдущем примере сказать 彼女が若いので好きになりました。)

С こと даже не получается придумать, тут лучше использовать ところ
日本語の難しいところがすきです。

в общем, не стоит пытаться для всех случаев использовать こと или の. Смотреть надо по смыслу, а также просто привыкать к тому что есть. Даже в тех случаях когда грамматически можно какие-то конструкции использовать, остается еще вопрос натуральности использования. Некоторые варианты употребления просто не прижились в японском и звучат неестественно, хотя могут быть допустимыми с грамматической точки зрения. Бывает и наоборот, то что грамматически выглядит сомнительно, наоборот широко употребляется.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Июня 2013 04:40:43
Постараюсь одновременно ответить на все возникшие вопросы.
Ну вот есть уверждение со сказуемым, выраженным прилагательным:
  日本語が難しい
Использовать субстантиватор の с подобными утверждениями (чтоб высказать отношение к этому или ещё что-то) можно или нельзя? Или это зависит от чего-то другого?
1. Грамматически использовать субстантиватор の с подобными утверждениями можно!
2. О содержании и смысле при использовании такой конструкции в конце предложения я кстати в предыдущем своем посте подробно описал, похоже Вы это так и не прочли...
В добавление, の(=ん)だ на конце отражает описание причины какого-нибудь явления, а ものだ подчеркивает личное отношение к высказываемой информации.
Использование же こと в письменной речи подчеркивает "сухость" , четкость и краткость описываемых фактов и явлений без личностного восприятия!
日本語あまり上手になっていない理由の一つは、日本語が難しいのです。 Одна из причин, почему я не могу овладеть японским языком хорошо - это то, что он трудный.
Тут описание причины явления и используется の.
Единственный способ как-то сконструировать предложение с の, как представляется мне, это сказать что-то вроде:
日本語が難しいので好きになりました。
Но это уже будет ので. (Также можно и в предыдущем примере сказать 彼女が若いので好きになりました。)
С こと даже не получается придумать, тут лучше использовать ところ
Все-таки вместо сказуемого Вы пытаетесь использовать субстантивативную конструкцию в качестве подлежащего.
Пример со сказуемым привожу ниже.
(私が)日本語が好きな理由の一つは、日本語が難しいことです。 Одна из причин по которой я люблю японский язык -  это то, что он трудный.
Как уже писал раньше, отмечу, что использование таких предложений предполагает несколько более содержательный уровень общения.
Т.е. это должно быть либо написание статьи (письменная речь), либо интеллектуальное общение или выступление на конференции и т.п. , и т.д.
В обычной разговорной жизни таких длинных фраз Вы просто не увидете. Примеры из повседневной жизни.
1) Жаркий летний день, старушка садится на скамейку и говорит
ああ、あついこと! Ох как жарко. (Тут специально я не использую иероглифов для подчеркивания разговорной речи)
Причина использования こと очевидна ! Отражение действительности.
2) Тот же жаркий день. Приходит мать и видит сына, валяющегося на полу.
M: 何で勉強せずに、寝転がっているの?   Ты почему валяешься и не учишься?
C: だって、あついんだよ。(=あついのだよ。)  Так жарко-то!
M: エアコンをつけてみたら?                        А чего бы ты не включил кондиционер?
Тут правда оговорка, что в первой фразе の можно назвать особенностью женской речи, правда это тоже по сути субстантиватор...
3) Мать посылает дочку в жаркий летний день за покупками. Дочка отказывается.
外は行かない!だって、あついもん。(=あついものだよ。)
Другими словами, вот Вам 3 разговорных варианта
ああ、あついこと
だって、あついんだよ
だって、あついもん

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Июня 2013 05:48:06
С こと даже не получается придумать, тут лучше использовать ところ
日本語の難しいところがすきです。

Ну почему же? 私は日本語が難しいことが好きです。как раз вполне правильно.

2. О содержании и смысле при использовании такой конструкции в конце предложения я кстати в предыдущем своем посте подробно описал, похоже Вы это так и не прочли...

Про использование の в конце высказывания я нигде не спрашивал - это и так понятно. Меня интересует использование в середине, т.е.

  私は日本語が難しいのを学んだ。

допустимо или нет? Хотя мне уже сказали, что нет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Июня 2013 06:13:23
Что-то я не понимаю, а что вы хотите сказать? Что вы изучаете трудности японского языка? Тут "трудности" надо другим словом переводить. Или что вы изучаете сам факт того, что японский язык трудный? Это довольно странно звучит, для меня вообще бессмысленно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Июня 2013 07:36:06
Это пример из учебника, и ещё 3 японца подтвердили, что он правильный. В смысле с こと. И на の здесь его заменить нельзя - уже сказали. Собственно, это я и хотел выяснить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Июня 2013 09:45:31
Все-таки вместо сказуемого Вы пытаетесь использовать субстантивативную конструкцию в качестве подлежащего.
Ну, я так понял, что именно это и хотел спросить タラス, можно ли использовать в таком виде или нет. Соответственно постарался насколько возможно минимально изменить структуру исходной конструкции, чтобы втиснуть の.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Июня 2013 09:48:42
Ну почему же? 私は日本語が難しいことが好きです。как раз вполне правильно.
Кто вам сказал что правильно?
Это выглядит очень криво, японец бы так не сказал.

edit: Если поставить КАРА, то будет как раз вполне правильно.  私は日本語が難しいから好きです。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Июня 2013 10:02:51
Кто вам сказал что правильно?
Это выглядит очень криво, японец бы так не сказал.

Прошу прощения:

  私は日本語が難しいことを学んだ。

Я об этом. Кстати, а откуда вообще взялось 日本語が難しい вместе со 好き? Это уже какая-то неправильная копи-паста пошла. Речь про 学んだ, конечно же.

Ну, я так понял, что именно это и хотел спросить タラス, можно ли использовать в таком виде или нет. Соответственно постарался насколько возможно минимально изменить структуру исходной конструкции, чтобы втиснуть の.

Втиснуть の как раз не самоцель. Если в этой конструкции こと на の заменить нельзя, то это и есть ответ на вопрос.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Июня 2013 10:13:22
Цитировать
Кстати, а откуда вообще взялось 日本語が難しい вместе со 好き?

Ну вы спросили как субстантивировать предложение 日本語が難しい с помощью НО и выразить к нему отношение.
Я соответственно придумал такой пример "Мне нравится японский, потому что он трудный". Почему бы нет собственно? Для упражнения в грамматике подойдет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Июня 2013 13:47:35
Понятно. Не буду утверждать насчёт этого, но пример 私は日本語が難しいのを学んだ。японцы забраковали. Так что, думаю, пример со 好き тоже неудачный. Да и здесь все сошлись на этом мнении. Вывод такой, что после прилагательных в такой позиции の не катит. Это всё, что я хотел выяснить. Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Июня 2013 14:36:26
Понятно. Не буду утверждать насчёт этого, но пример 私は日本語が難しいのを学んだ。японцы забраковали. Так что, думаю, пример со 好き тоже неудачный. Да и здесь все сошлись на этом мнении. Вывод такой, что после прилагательных в такой позиции の не катит. Это всё, что я хотел выяснить. Спасибо.
Приятно, что Вы наконец-то для себя пришли к некоторому решению.
Ну а теперь в качестве итога.
1. Использование субстантивации - это не самоцель. Дело в том, что использование субстантивации
а) усложняет восприятие мысли как таковой на японском языке
б) усложняет работу переводчика, который должен отразить этот смысл на родном языке (особенно в случае устного последовательного или синхронного перевода)
2. Как правило субстантивация используется в качестве подлежащего или сказуемого, реже в качестве дополнения или обстоятельства (относительно причины см. п.1)
3. Все-таки стоит пытаться строить более осмысленные примеры. Тогда они будут понятны окружающим.

Пример.
私は甘いものが好きですが、辛いのが苦手です。 Я люблю сладости, но острое не очень.
Насколько я понимаю, это именно то, что Вы хотели здесь выяснить. (Может ли стоять の после прилагательного?! Да может)
Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 05 Июня 2013 14:54:13
Понятно. Не буду утверждать насчёт этого, но пример 私は日本語が難しいのを学んだ。японцы забраковали. Так что, думаю, пример со 好き тоже неудачный. Да и здесь все сошлись на этом мнении. Вывод такой, что после прилагательных в такой позиции の не катит. Это всё, что я хотел выяснить. Спасибо.

Объясните мне пожалуйста, почему фраза "日本語が難しい事を学んだ" - правильная, и какое она имеет значение? Я даже японца спросил об этом, но он сказал, что эта фраза не может быть правильной.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Июня 2013 16:28:09
1. Использование субстантивации - это не самоцель. Дело в том, что использование субстантивации
а) усложняет восприятие мысли как таковой на японском языке
б) усложняет работу переводчика, который должен отразить этот смысл на родном языке (особенно в случае устного последовательного или синхронного перевода)

Это понятно, но всё-же разобраться надо.

3. Все-таки стоит пытаться строить более осмысленные примеры. Тогда они будут понятны окружающим.

Это не мой пример, я его взял из учебника в неизменном виде.

Пример.
私は甘いものが好きですが、辛いのが苦手です。 Я люблю сладости, но острое не очень.
Насколько я понимаю, это именно то, что Вы хотели здесь выяснить. (Может ли стоять の после прилагательного?! Да может)

Нет, это не то. Здесь の является предметом с определённым качеством (辛い) и просто заменяет もの (видимо, чтоб не повторяться). Я же говорю об обозначении высказывания целиком, а не предмета. Ну вот как в предыдущих примерах с глаголами:

  日本語を勉強するのが好きです。

В этому предложению претензий, кажется, не было. Синим цветом я выделил высказывание, которому даётся характеристика. И в этом высказывании сказуемое выражено глаголом. Вот я и интересовался: что если оно будет выражено прилагательным?

Объясните мне пожалуйста, почему фраза "日本語が難しい事を学んだ" - правильная, и какое она имеет значение? Я даже японца спросил об этом, но он сказал, что эта фраза не может быть правильной.

Это пример из учебника, переведен как «я узнал, что японский язык сложный». Конечно, это может быть кривым переводом с английского learned (который имеет значение как «узнал», так и «выучил»), но подтвердить или опровергнуть я это не смог (во всех источниках этот самый learned). Кроме того, просьба сообщить что-то обычно выражается через 教える, который также обозначает и «научить» (и это точно правильно). Отсюда я предпологаю, что в учебнике перевод 学んだ как «узнал» всё-же верный - смыслы очень близкие. Но может это и не так.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 05 Июня 2013 18:06:01
日本語を勉強するのが好きです。

В этому предложению претензий, кажется, не было. Синим цветом я выделил высказывание, которому даётся характеристика. И в этом высказывании сказуемое выражено глаголом. Вот я и интересовался: что если оно будет выражено прилагательным?

Суть не в прилагательном, а в том, какой глагол стоит в главной части. Для одних глаголов нужно の для других こと а некоторые могут быть и с тем и с другим.

Цитировать
Это пример из учебника, переведен как «я узнал, что японский язык сложный». Конечно, это может быть кривым переводом с английского learned (который имеет значение как «узнал», так и «выучил»), но подтвердить или опровергнуть я это не смог (во всех источниках этот самый learned). Кроме того, просьба сообщить что-то обычно выражается через 教える, который также обозначает и «научить» (и это точно правильно). Отсюда я предпологаю, что в учебнике перевод 学んだ как «узнал» всё-же верный - смыслы очень близкие. Но может это и не так.

Японец сказал, что если бы это было 日本語で難しい事を学んだ тогда это было бы понятно. Причина, почему я спрашиваю, в том, что мне казалось что слово 学ぶ подразумевает "изучение", то есть приложение неких усилий. Как-то странно получается, что "факт трудности японского" изучали. Да и просто "трудность японского" изучать странно. В общем корявое какое-то предложение.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Июня 2013 18:11:55
Суть не в прилагательном, а в том, какой глагол стоит в главной части. Для одних глаголов нужно の для других こと а некоторые могут быть и с тем и с другим.

Японец сказал, что если бы это было 日本語で難しい事を学んだ тогда это было бы понятно. Причина, почему я спрашиваю, в том, что слово 学ぶ подразумевает "изучение", то есть приложение неких усилий. Как-то странно получается, что "факт трудности японского" изучали. Да и просто "трудность японского" изучать странно. В общем корявое какое-то предложение.
Текущий пример действительно корявый!
Попробовал привести более менее осмысленный.
昨日、漢字が音読みと訓読みがある事を勉強してきた。それで、日本語がいかに難しいのかを学んだ。
"Вчера я выучил, что у иероглифов есть "он-" и "кун-" чтения. Так я осознал (выучил) насколько сложен японский язык."
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Июня 2013 18:27:14
Вот я и интересовался: что если оно будет выражено прилагательным?
Если заниматься "высасыванием примера из пальца ", то можно предложить такой.
私はカレーが辛いのが好きです。 "Я люблю, чтобы каре был острым."
Хотя и предыдущий пример был аналогичным,
私は甘いものが好きですが、辛いのが苦手です。 "Я люблю сладости, но острое не очень."
Вы просто не разобрались, что там наоборот не замена, а противопоставление もの и の.
Что же касается логики то вместо того чтобы использовать ту конструкцию, которая Вас интересует, а именно
N + ga+ A-i no
внутри предложения всегда проще и привычнее использовать известную конструкцию
A-i +N
и не выдумывать велосипед.
Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Июня 2013 18:47:58
Попробую и я (объясните мне, если я не прав)
イチゴの甘いのは好きです。(=?イチゴは甘いから好きです。)
梅のすっぱいのは知らなかったです。
冬にイチゴが高いのを思い出しました。(?冬にイチゴが高いことを思い出しました。)
先生の声が大きいので困りました。(?先生の声が大きいから困りました。)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Июня 2013 18:57:33
Значит в учебнике кривой пример. Всё может быть. Тогда ещё такой пример. Точнее, как бы вы это перевели на японский: «Я не знал, что японский язык настолько трудный»?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Июня 2013 19:01:43
Попробую и я (объясните мне, если я не прав)
イチゴの甘いのは好きです。(=?イチゴは甘いから好きです。)
梅のすっぱいのは知らなかったです。
冬にイチゴが高いのを思い出しました。(?冬にイチゴが高いことを思い出しました。)
先生の声が大きいので困りました。(?先生の声が大きいから困りました。)
Я так понял Вы тоже начали заниматься "высасыванием примеров из пальца".
1.    イチゴが甘いのは好きです。(=?イチゴは甘いから好きです。) Тут личные ощущения - проблем нет!
2.    梅がすっぱい事は知らなかったです。 Тут Вы подчеркиваете, что "то, что японская слива кислая" - это реальность, факт, поэтому как раз лучше использовать 事, а не の!
3.    冬にイチゴが高いのを思い出しました。(?冬にイチゴが高いことを思い出しました。) Не понял смысл фразы... " Я вспомнил, что зимой клубника дорогая"?!
4.    先生の声が大きいので困りました。(?先生の声が大きいから困りました。) Верно и грамматически, и по смыслу, правда тут использование союза ので, а не субстантивация в том смысле, о котором велась беседа на последних нескольких страницах...
Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Июня 2013 19:07:43
Значит в учебнике кривой пример. Всё может быть. Тогда ещё такой пример. Точнее, как бы вы это перевели на японский: «Я не знал, что японский язык настолько трудный»?
Вообще, Вы могли бы и самостоятельно попробовать...  Модель я привел в последнем примере.
昨日、漢字が音読みと訓読みがある事を勉強してきた。それで、日本語がいかに難しいのかを学んだ。
"Вчера я выучил, что у иероглифов есть "он-" и "кун-" чтения. Так я осознал (выучил) насколько сложен японский язык."

На всякий случай варианты правильного ответа.«Я не знал, что японский язык настолько трудный»
日本語がそんなに難しいのが分からなかった。
日本語がそこまで難しいのかわからなかった。
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Июня 2013 19:22:17
На всякий случай варианты правильного ответа.«Я не знал, что японский язык настолько трудный»
日本語がそんなに難しいのが分からなかった。
日本語がそこまで難しいのかわからなかった。

Благодарю, именно так я и думал. А именно первый вариант. В любом случае, это ответ на мой изначальный вопрос: может ли быть субстантиватор в такой роли после прилагательного. Может. И ещё v_andal сказал, что выбор субстантиватора зависит от главной части предложения. Это вообще снимает вопрос насчёт прилагательных в придаточной части. Всем спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Июня 2013 19:54:37
Mitamura
Да, только не просто "высасывание примеров из пальца", а попытка научиться говорить. Впрочем, да, примеры надуманные. Спасибо за исправления. Да, третий пример подразумевался "Я вспомнил, что зимой клубника дорогая", а что?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Июня 2013 20:04:21
Mitamura
Да, только не просто "высасывание примеров из пальца", а попытка научиться говорить. Впрочем, да, примеры надуманные. Спасибо за исправления. Да, третий пример подразумевался "Я вспомнил, что зимой клубника дорогая", а что?
Суть "высасывания из пальца" я уже описал выше. А именно
Цитировать
Что же касается логики то вместо того чтобы использовать ту конструкцию, которая Вас интересует, а именно
N + ga+ A-i no
внутри предложения всегда проще и привычнее использовать известную конструкцию
A-i +N
и не выдумывать велосипед.
В частности для первого Вашего предложения более очевидный и естественный вариант без субстантивации
1.    私は甘いイチゴが好きです
Поэтому я и пишу, что не имеет смысл пытаться "бить из пушки по воробьям", т.е. использовать сложную грамматику там, где она совсем не нужна.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 06 Июня 2013 03:16:10
Цитировать
В частности для первого Вашего предложения более очевидный и естественный вариант без субстантивации
Да, но это не то, что я хотел сказать. Хотя понимаю, что так сказать тоже можно..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: エリカ от 09 Июня 2013 02:04:45
Если я хочу задать вопрос, обращаясь к человеку: "Дарил ли кто-нибудь Вам цветы?" будет ли верным : "###-さんは誰かに花をいただきましたか?". Или для подобных ситуаций есть другие конструкции?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Июня 2013 06:34:14
Если я хочу задать вопрос, обращаясь к человеку: "Дарил ли кто-нибудь Вам цветы?" будет ли верным : "###-さんは誰かに花をいただきましたか?". Или для подобных ситуаций есть другие конструкции?
Нет, в виду того, что いただく соответствует 1-му лицу, его использование в такой ситуации некорректно. Вместо него стоит использовать もらう. Ну и кроме того конструкция "было явление, действие раньше" V-たことがある
Поэтому один из подходящих вариантов для перевода фразы "Дарил ли кто-нибудь Вам цветы?"
 "###-さんは誰かに花をもらったことがありますか?".
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 10 Июня 2013 10:41:59
Поэтому один из подходящих вариантов для перевода фразы "Дарил ли кто-нибудь Вам цветы?"
 "###-さんは誰かに花をもらったことがありますか?".
Где-то так...
Мне кажется, что в данном случае естественнее было бы использовать から, а не に.
У глагола もらう есть нюанс, связанный с тем, что он имеет смысл не только "получить от кого-то", но и грубо говоря "получить с кого-то", то есть "заставить кого-то (или попросить кого-то) сделать что-либо".
Если использовать に, то сильнее становится смысл "получить с кого-то", то есть даритель цветов здесь действует не сам по себе, а, например, потому что его попросил это сделать получатель цветов. То есть сама инициатива "подарить цветы" исходит не от него, а от получателя.

Если использовать から, то даритель цветов действует по собственной инициативе.
 "###-さんは他の人から花をもらったことがありますか?"

А может быть было бы еще проще, вообще опустить все эти に и から, и спросить
 "(###-さんは)花をもらったことがありますか?"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 10 Июня 2013 14:38:37
А может быть было бы еще проще, вообще опустить все эти に и から, и спросить
 "(###-さんは)花をもらったことがありますか?"

А в этом случае не возникнет смысла, что вопрос  о том, не получал ли цветы этот самый ###-さん?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 10 Июня 2013 15:03:20
Ну это же и требуется, если мы спрашиваем у этого самого ###-さん'а. Здесь 「###-さん」 - это вежливое обращение к нему, можно и あなたは вместо имени поставить, а можно и вообще все опустить, поэтому я там скобки поставил.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 10 Июня 2013 16:29:22
Ну это же и требуется, если мы спрашиваем у этого самого ###-さん'а. Здесь 「###-さん」 - это вежливое обращение к нему, можно и あなたは вместо имени поставить, а можно и вообще все опустить, поэтому я там скобки поставил.

Извиняюсь, тормознул. Почему-то решил, что речь идёт о получении цветов от этого самого "сана"  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Dmiyt56 от 11 Июня 2013 23:57:28
Посоветуйте пожалуйста хороший учебник по Кансай диалекту. Понимаю на русском не найти, но английском должен ведь быть. Хотя с английским у меня плохо, но надеюсь пойму, лучше чем вообще ничего. :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Июня 2013 09:53:10
Посоветуйте пожалуйста хороший учебник по Кансай диалекту. Понимаю на русском не найти, но английском должен ведь быть. Хотя с английским у меня плохо, но надеюсь пойму, лучше чем вообще ничего. :)
http://books.google.co.jp/books/about/Colloquial_Kansai_Japanese.html?id=lAOok_cfZC8C&redir_esc=y
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 18 Июня 2013 23:41:45
Есть небольшой действительно чайниковый вопрос. Сегодня знакомая написала несколько предложений на японском (она только начинает), и среди них было такое:

  あなたのシャツは汚いと悪いと大きいです。

И это предложение японцы не стали исправлять. Почему? Не заметили, или же я чего-то не понимаю? Вот и решил уточнить: прилагательные ж через と не соединяются? Т.е. надо было бы так:

  あなたのシャツは汚く、悪く、大きいです。

Ну и кроме того, 悪い в данном случае не применимо, да? Следовало бы сказать ひどい.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Июня 2013 05:26:19
Что-то ひどい вяжется меньше, чем わるい (я сам чайник).

Прилагательные могут соединяться через форму -くて:
あなたのシャツは汚くて、悪くて、大きいです。
Соединение через -く носит два смысла: либо подразумеваются наречия, а не прилагательные (すごく大きい), либо используется письменный стиль речи. Второй вариант - не для начинающих.

Почему японцы не стали исправлять - не знаю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 19 Июня 2013 06:01:23
Что-то ひどい вяжется меньше, чем わるい (я сам чайник).

Хмм.. ну я 悪い понимаю как «плохой» в смысле «злой». Т.е. 悪い может быть человек, поступок, слово, намерения и т.д. А вот чтоб рубашка была «злой».. Хотя я могу и ошибаться...

Прилагательные могут соединяться через форму -くて:
あなたのシャツは汚くて、悪くて、大きいです。
Соединение через -く носит два смысла: либо подразумеваются наречия, а не прилагательные (すごく大きい), либо используется письменный стиль речи. Второй вариант - не для начинающих.

Ну да, я это и имел в виду. Просто мои くて постоянно на く исправляли, вот я и привык. Главное - точно не と.

Почему японцы не стали исправлять - не знаю.

Это не столь важно. Главное - как правильно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 19 Июня 2013 23:57:54
Есть небольшой действительно чайниковый вопрос. Сегодня знакомая написала несколько предложений на японском (она только начинает), и среди них было такое:

  あなたのシャツは汚いと悪いと大きいです。

И это предложение японцы не стали исправлять. Почему? Не заметили, или же я чего-то не понимаю? Вот и решил уточнить: прилагательные ж через と не соединяются? Т.е. надо было бы так:

Грамматически соединять через と можно существительные. Прилагательные либо через くて, либо через し.
Но может быть что в данном случае под прилагательными имеются в виду существительные?
В таком случае смысл предложения можно трактовать как "Грязная рубашка и плохая рубашка и большая рубашка - это твои рубашки." Например, как ответ на вопрос "Какие из этих рубашек мои рубашки?"
Если не это имеется в виду, то так связывать прилагательные неправильно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Июня 2013 03:34:52
Цитировать
Хмм.. ну я 悪い понимаю как «плохой» в смысле «злой». Т.е. 悪い может быть человек, поступок, слово, намерения и т.д. А вот чтоб рубашка была «злой».. Хотя я могу и ошибаться...
Мне тоже так вначале показалось. Но потом я вспомнил выражения 気持ち悪い、格好悪い. Так что, わるい может быть много что.

Цитировать
Просто мои くて постоянно на く исправляли, вот я и привык.
А вот тут надо разбираться, когда и по каким причинам.

Цитировать
В таком случае смысл предложения можно трактовать как "Грязная рубашка и плохая рубашка и большая рубашка - это твои рубашки." Например, как ответ на вопрос "Какие из этих рубашек мои рубашки?"
А разве в этом случае не должно было стоять местоимения?
汚いのと、悪いのと、大きいの・・・
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 20 Июня 2013 08:53:49
А разве в этом случае не должно было стоять местоимения?
汚いのと、悪いのと、大きいの・・・
Формально должно стоять, но на практике бывает и без него.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Июня 2013 10:32:29
Есть небольшой действительно чайниковый вопрос. Сегодня знакомая написала несколько предложений на японском (она только начинает), и среди них было такое:

  あなたのシャツは汚いと悪いと大きいです。

И это предложение японцы не стали исправлять. Почему? Не заметили, или же я чего-то не понимаю? Вот и решил уточнить: прилагательные ж через と не соединяются? Т.е. надо было бы так:

  あなたのシャツは汚く、悪く、大きいです。

Ну и кроме того, 悪い в данном случае не применимо, да? Следовало бы сказать ひどい.
Вообще-то самый простой вариант - спросить у того японца, который проверял, почему он это не исправил... :)
Но я бы согласился бы со следующим вариантом
  あなたのシャツは汚いと趣味悪いとださいものしかない。 У тебя только грязные, выбранные без вкуса и некрасивые рубашки.
Т.е. если не использовать предикативную форму, а как определение (типа A-i no/mono) , то можно в разговорной речи услышать такой вариант.
При этом, конечно же само по себе 悪い к рубашке не используется, а при использовании ひどい тут уже других прилагательных не требуется...
 あんたのシャツは全部ひどいよ。 Все твои рубашки просто ужасны!
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ōnami от 25 Июня 2013 15:27:49
Помогите с переводом.

Цитировать
ロバートには死別した前妻との間に一子があった

Не могу понять, кто по ком скорбел, кого утратил: то ли ребенок по матери, то ли она сама... И 死別 обязательно подразумевает смерть?

Цитировать
今にして思えばリスかー家が母を後妻に迎えた[背景に]は
こうした組織がらみの思惑が介在していたのかもしれない

Здесь полный аут. Куча обрывков, которые не получается связать. "На фоне того, что семья Лискеров приняла мою мать как вторую жену...", потом какие-то ожидания организаций — не понятно, в общем.

Рассчитываю на вашу помощь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 25 Июня 2013 16:06:43
Помогите с переводом.

Не могу понять, кто по ком скорбел, кого утратил: то ли ребенок по матери, то ли она сама... И 死別 обязательно подразумевает смерть?

Здесь полный аут. Куча обрывков, которые не получается связать. "На фоне того, что семья Лискеров приняла мою мать как вторую жену...", потом какие-то ожидания организаций — не понятно, в общем.

Рассчитываю на вашу помощь.

Я не волшебник, я только учусь, поэтому предлагаемый вариант может быть неверным.
Цитировать
ロバートには死別した前妻との間に一子があった
У Роберта был ребёнок от брака с почившей женой.

Цитировать
今にして思えばリスかー家が母を後妻に迎えた[背景に]は
こうした組織がらみの思惑が介在していたのかもしれない

На данный момент, если подумать, то семья Лискеров могла принять мать второй женой из-за того что были какие-то планы в отношении возникающей таким образом структуры.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ōnami от 25 Июня 2013 16:41:38
Цитировать
почившей женой
Я бы согласился, если бы там было просто 死んだ, а не 死別した.

Цитировать
из-за того
Какому слову из оригинала это соответствует?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 25 Июня 2013 17:24:31
Какому слову из оригинала это соответствует?

Перевод не дословный. Если близко к дословному, то на мой взгляд это должно быть вот так

На данный момент если подумать, (говоря о том (обстоятельстве) что) семья Лискерсов приняла мать второй женой, ожидания касающиеся  такой структуры вмешивались возможно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ōnami от 25 Июня 2013 17:42:35
Цитировать
Перевод не дословный. Если близко к дословному, то на мой взгляд это должно быть вот так
Спасибо. Меня больше интересовал именно такой дословный перевод, чтобы понять структуру.

Цитировать
такой структуры
В предущих предложениях упоминалась корпорация "Кронос". Может ли быть, что こうした組織 значит именно что организацию, корпорацию и т.п.?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 25 Июня 2013 18:54:18
В предущих предложениях упоминалась корпорация "Кронос". Может ли быть, что こうした組織 значит именно что организацию, корпорацию и т.п.?

Не знаю. Мне почему-то кажется, что речь именно о вхождении в семью, всё таки это тема предложения. Может кто из спецов прокомментирует, я больше ничего сказать не могу  :)

Спросил у японца про первое предложение, он сказал, что мой вариант перевода верный. Про второе сказал, что всё зависит от контекста. Попросил ещё соседних предложений.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 26 Июня 2013 17:16:37
今にして思えばリスかー家が母を後妻に迎えた[背景に]は
こうした組織がらみの思惑が介在していたのかもしれない

Здесь полный аут. Куча обрывков, которые не получается связать. "На фоне того, что семья Лискеров приняла мою мать как вторую жену...", потом какие-то ожидания организаций — не понятно, в общем.

今にして思えば (Если сейчас подумать об этом)リスかー家が(семья Лискера)母を後妻に迎えた[背景に]は([негласно] согласилась на его новый брак с моей матерью)
こうした組織がらみの思惑が介在していたのかもしれない(возможно благодаря ожиданиям, связанным с такой организацией).

Непонятным тут остается словосочетание " с такой организацией", так как идет отсылка к контексту, в зависимости от него может быть лучше будет какое-нибудь другое слово.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 28 Июня 2013 14:52:34
Объясните, пожалуйста, предложение:

  もちろん最も教科書らしい書き方はあります。が、そんな喋り方はしません。

Это написала японка, её русский перевод вообще непонятный:

  Конечно есть выражение, что, кажется, самый учебникий, но мы не говарим так.

Я попробовал перевести сам, но не знаю, насколько правильно. Может я вообще неправильно понял смысл:

  Конечно, бывает мы пишем совсем как в учебнике, но мы не говорим так.

Помогите, пожалуйста.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 28 Июня 2013 15:16:35
По-моему, в общем правильное понимание. "Письменный стиль может быть совсем как в учебнике, но в устной речи такого стиля не придерживаются".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 28 Июня 2013 15:44:44
Благодарю. Сомневался просто.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ōnami от 03 Июля 2013 14:05:47
В справочнике встретился такой пример:
Цитировать
[Spoken by a mother to her daughter Yoshiko from the viewpoint of the daughter's little brother Hiroshi]
お姉ちゃん、ひろしに貸してあげなさい
(Yoshiko, let Hiroshi have it.)

 Dictionary of Basic Japanese Grammar

あげなさい можно использовать в просьбах? Какое отличие от ~てくれ・~てください? Да и вообще, непонятна логика: если я употребляю "агеру", то даю либо я, либо человек, чью "точку зрения" я принимаю, а тут явно написано, что мать говорит от лица своего сына, т.е. того, кто принимает, а не даёт, обращаясь к дочери.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 03 Июля 2013 14:30:25
В справочнике встретился такой пример:
あげなさい можно использовать в просьбах? Какое отличие от ~てくれ・~てください? Да и вообще, непонятна логика: если я употребляю "агеру", то даю либо я, либо человек, чью "точку зрения" я принимаю, а тут явно написано, что мать говорит от лица своего сына, т.е. того, кто принимает, а не даёт, обращаясь к дочери.


Разница в уровнях. Если используется てくれる то принимающая сторона видится ниже дающей. При использовании てあげる наоборот принимающая сторона выше дающей.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ōnami от 03 Июля 2013 15:59:32
Цитировать
При использовании てあげる наоборот принимающая сторона выше дающей.

Хироши обращается к старшей сестре, так что наоборот.

Я переформулирую ещё раз то, что мне непонятно:
彼女は私に何かをあげた。 <— неверно, т.к. принимающая сторона — это я сам. Дело даже не в уровнях.
それを(私に)あげねさい。 <— ???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Июля 2013 16:55:04
Хироши обращается к старшей сестре, так что наоборот.

Я переформулирую ещё раз то, что мне непонятно:
彼女は私に何かをあげた。 <— неверно, т.к. принимающая сторона — это я сам. Дело даже не в уровнях.
それを(私に)あげねさい。 <— ???
Во-первых, наверное нужно начинать с формы -nasai. Это все-таки не вежливая просьба, а разговорное требование, используемое для своих родственников или лиц ниже по положению, по сути оно ближе к приказу...
Смысл его "Сделай действие (которое выражается впереди стоящим глаголом)!
Во-вторых, в современных учебниках такое значение глагола あげる особо не используется(чтобы не запутывать начинающих при изучении направления действия), но в значении "давать" (与える) этот глагол может использоваться необязательно только для первого лица! 犬に餌をあげた。 (Скорее всего это и есть содержание Вашего вопроса)
Поэтому в отличие от обычного описываемого в учебниках 「ください!」 "Дай(те) мне!"  「あげなさい !」 может использоваться как приказ не только "Дай мне!", но и "Дай ему!"
Например, мама говорит старшему сыну, чтобы он дал поиграться своими игрушками младшему брату
「お兄ちゃん、自分のおもちゃを弟に貸してあげなさい!お兄ちゃんだから・・・」 
Надеюсь, что стало понятно...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ōnami от 03 Июля 2013 17:25:03
На самом деле,  в словарях есть такой глагол 貸してあげる (http://ejje.weblio.jp/content/%E8%B2%B8%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%82%E3%81%92%E3%82%8B), а не два разных слова, как я думал.

Тогда другой вопрос: в чём разница между 貸す и 貸してあげる?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Июля 2013 10:08:02
Во-вторых, в современных учебниках такое значение глагола あげる особо не используется(чтобы не запутывать начинающих при изучении направления действия), но в значении "давать" (与える) этот глагол может использоваться необязательно только для первого лица! 犬に餌をあげた。
Такое использование あげる по отношению к собаке стало более-менее общеупотребительным сравнительно недавно, благодаря слабому пониманию кэйго у молодого поколения японцев.
Старшее поколение считает допустимым говорить только 犬に餌をやった。

Также пример с мальчиком Хироси, который говорит сестре お姉ちゃん、ひろしに貸してあげなさい。Ребенок так может сказать только потому, что не отдает себе отчета в направленности действия и нормах вежливости. Нормальный родитель скорее всего его поправит, мол надо быть скромнее и говорить кудасай.

edit: Посмотрел сейчас описание. Там не Хироси говорит, а его мама говорит. Сестричка, дай и Хироси (на время игрушку поиграть). В этом случае все правильно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 04 Июля 2013 10:24:40
Здравствуйте! В учебнике Головнина: "ТАМЭ передаёт значение цели и после отрицательной формы настояще-будущего времени на -НАЙ, например: ВАСУРЭНАЙ ТАМЭ-НИ КАЙТЭ КУДАСАЙ Запишите, чтобы не забыть". В "минне" писалось, что в этом случае используется "ように" . И там-же писалось про употребление "ように" с состоянием, а "ため" с действием. Но встречалось много примеров использования "ように" и "ため" и с тем, и с другим. Значит, они  взаимозаменяемы?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Июля 2013 11:46:07
Здравствуйте! В учебнике Головнина: "ТАМЭ передаёт значение цели и после отрицательной формы настояще-будущего времени на -НАЙ, например: ВАСУРЭНАЙ ТАМЭ-НИ КАЙТЭ КУДАСАЙ Запишите, чтобы не забыть". В "минне" писалось, что в этом случае используется "ように" . И там-же писалось про употребление "ように" с состоянием, а "ため" с действием. Но встречалось много примеров использования "ように" и "ため" и с тем, и с другим. Значит, они  взаимозаменяемы?
В Минна мне кажется правила сформулированы достаточно жестко, что заставить почувствовать разницу.
Но пример из Головина тоже правильный, что говорит о том, что существует поле, где эти слова взаимозаменяемы.

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q119640371
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 04 Июля 2013 14:47:36
В Минна мне кажется правила сформулированы достаточно жестко, что заставить почувствовать разницу.
Но пример из Головина тоже правильный, что говорит о том, что существует поле, где эти слова взаимозаменяемы.

Скорее всего это связано с расплывчатостью границы между "состоянием" и "действием". Возьмите "чтобы не забыть" - это состояние или действие?  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 04 Июля 2013 14:58:30
На самом деле,  в словарях есть такой глагол 貸してあげる (http://ejje.weblio.jp/content/%E8%B2%B8%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%82%E3%81%92%E3%82%8B), а не два разных слова, как я думал.

Тогда другой вопрос: в чём разница между 貸す и 貸してあげる?

Судя по учебникам и текстам японцы различают "просто действие" и "направленное действие". Для "просто действия" направленности либо нет, либо она не играет роли. Для себя я понимают это так, что если в предложении будет просто 貸す, то основной мыслью будет, что предмет отдан на время. В комбинации с くれる, あげる, やる, もらう важным становится то, что действие было сделано ради кого-то или по чьей-то просьбе.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 04 Июля 2013 17:10:25
Скорее всего это связано с расплывчатостью границы между "состоянием" и "действием". Возьмите "чтобы не забыть" - это состояние или действие?  :)

Это состояние, для поддержания которого периодически будет совершаться действие - чтение записей. И вот ради этого очевидно подразумевающегося действия (ため) и нужно записать. Думаю, так.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 04 Июля 2013 18:21:36
Это состояние, для поддержания которого периодически будет совершаться действие - чтение записей. И вот ради этого очевидно подразумевающегося действия (ため) и нужно записать. Думаю, так.

Можно подумать и по-другому. Записываешь ради поддержания состояния (よう), когда помнишь. Поэтому получается, что использовать можно и ため и よう, возникает лишь разница на уровне подразумеваемого. ИМХО  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 04 Июля 2013 18:24:25
Здравствуйте! В учебнике Головнина: "ТАМЭ передаёт значение цели и после отрицательной формы настояще-будущего времени на -НАЙ, например: ВАСУРЭНАЙ ТАМЭ-НИ КАЙТЭ КУДАСАЙ Запишите, чтобы не забыть". В "минне" писалось, что в этом случае используется "ように" . И там-же писалось про употребление "ように" с состоянием, а "ため" с действием. Но встречалось много примеров использования "ように" и "ため" и с тем, и с другим. Значит, они  взаимозаменяемы?
Употреблять можно и tame и yooni , т.к. это и "для того, чтобы не (забыть)" и "действуя, таким образом не (забудется)".
Другое дело, что в разговорном языке обычно используется привычное yooni. Что же касается tame , то его использование ближе к письменному языку.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 09 Июля 2013 09:15:05
В справочнике встретился такой пример:
[Spoken by a mother to her daughter Yoshiko from the viewpoint of the daughter's little brother Hiroshi]
お姉ちゃん、ひろしに貸してあげなさい。
(Yoshiko, let Hiroshi have it.)

Dictionary of Basic Japanese Grammar
あげなさい можно использовать в просьбах? Какое отличие от ~てくれ・~てください? Да и вообще, непонятна логика: если я употребляю "агеру", то даю либо я, либо человек, чью "точку зрения" я принимаю, а тут явно написано, что мать говорит от лица своего сына, т.е. того, кто принимает, а не даёт, обращаясь к дочери.
Хоть и поздно, но я кажется понял что поставило вас в тупик. Это все из-за нелогичного и запутанного комментария на английском.
[Spoken by a mother to her daughter Yoshiko from the viewpoint of the daughter's little brother Hiroshi]
Мать говорит (приказывает) дочери дать (игрушку) Хироси, обращаясь к ней с точки зрения младшего брата - お姉ちゃん, то есть старшая сестричка.
Тут от лица Хироси только слово - сестричка, остальная часть предложения - это приказ со стороны матери.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 09 Июля 2013 09:17:44
Спасибо Всем большое за ответы!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 19 Июля 2013 14:05:39
Здравствуйте! Не пойму перевод, подскажите, пожалуйста:
ー最近風を弾きやすいんですが、どうしたらいいでしょうか。
ーきちんと食事をしていますか。
ーいいえ、忙しくて。。。
ーそれはいけませんね。きちんとたべて、よく寝たほうがいいですよ。

Не могу понять значение  きちんと, как-то с общим смыслом не вяжутся: 1.   аккуратно, чисто, тщательно; ~shita аккуратный, в порядке
2.   точно, пунктуально, скрупулёзно; ~shita точный, пунктуальный
?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 19 Июля 2013 14:29:46
Наверно, так?
Последнее время легко простужаюсь, что же мне делать?
А вы хорошо питаетесь?
Нет, всегда спешу.
Так не пойдет. Питаясь хорошо и спать будете лучше.

Нормально?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: yukidin от 19 Июля 2013 14:46:55
Не совсем...

Так лучше.

"Последнее время я легко простужаюсь, что же мне делать?
А вы хорошо питаетесь? (имеется в виду регулярно - 3 раза в день)
Нет, так как часто очень занят.
Так не пойдет. Питайтесь лучше, а также больше спите.


"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 19 Июля 2013 15:10:27
Здравствуйте! Не пойму перевод, подскажите, пожалуйста:
ー最近風を弾きやすいんですが、どうしたらいいでしょうか。
ーきちんと食事をしていますか。
ーいいえ、忙しくて。。。
ーそれはいけませんね。きちんとたべて、よく寝たほうがいいですよ。

Не могу понять значение  きちんと, как-то с общим смыслом не вяжутся: 1.   аккуратно, чисто, тщательно; ~shita аккуратный, в порядке
2.   точно, пунктуально, скрупулёзно; ~shita точный, пунктуальный
?
В принципе ответ выше дан правильно "А Вы правильно (регулярно) питаетесь?"
Есть еще одно слово аналогично きちんと , это ちゃんと. Как правило оба используются как синонимы...
Т.е. идея о том, что "правильно , пунктуально, в соответствии с порядком (в данном случае временным)"...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Июля 2013 20:14:06
А с каким наречием говорят о ребёнке, что он "всё доел"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 20 Июля 2013 00:32:40
А с каким наречием говорят о ребёнке, что он "всё доел"?
Если Вас интересует что чаще используется きちんと или ちゃんと, то скорее всего ちゃんと... В частности для Вашего контекста можно выразиться ちゃんと全部食べました。
Кроме того, при желании похвалить ребенка за то, что он всё съел, можно вспомнить японский аналог общества "чистых тарелок"  из "12-ти стульев".
お皿はピカピカです。 "(Все съедено и) тарелка блестит!"
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Июля 2013 06:36:09
Вот оно, то есть разница в слове 全部...
どうも!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 21 Июля 2013 20:20:21
Большое Всем спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 21 Июля 2013 22:03:34
Есть еще одно слово аналогично きちんと , это ちゃんと. Как правило оба используются как синонимы...
Нашел интересное объяснение происхождения этих слов
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411314014
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: StacyLove от 17 Августа 2013 09:58:30
Доброго всем дня.
Глупый вопрос, но не могу найти ответа. Какое чтение/произношение кандзи встречается чаще?
То есть я нашел список частых иероглифов и не понимаю какое произношение встречается чаще он или кун?

То что лучше учить именно по словам - это я читал, но мне нужен ответ именно на мой вопрос, спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Августа 2013 03:59:51
Для одних кандзи - он, для других - кун. Если не смотреть, в какие слова кандзи входит, сказать нельзя.

Бывает и так, что и он, и кун встречается очень часто, и нельзя сказать, что какой-то из них - определённо чаще. Это может зависеть от конкретного текста, его характера, стиля. Например, 女 широко употребим и сам по себе (и в кунных словосочетаниях, типа 女の子), и в составе широко употребимых канго 女子, 女性, 少女 и т. п. Или 方 - играет огромную роль в языке и в своём онном, и в кунном чтении, как отдельное слово. Аналогично, 君.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: StacyLove от 19 Августа 2013 09:54:42
Для одних кандзи - он, для других - кун. Если не смотреть, в какие слова кандзи входит, сказать нельзя.

Бывает и так, что и он, и кун встречается очень часто, и нельзя сказать, что какой-то из них - определённо чаще. Это может зависеть от конкретного текста, его характера, стиля. Например, 女 широко употребим и сам по себе (и в кунных словосочетаниях, типа 女の子), и в составе широко употребимых канго 女子, 女性, 少女 и т. п. Или 方 - играет огромную роль в языке и в своём онном, и в кунном чтении, как отдельное слово. Аналогично, 君.

Спасибо за ответ.
То есть оба варианта впринцепи используются постоянно и так же есть не основные чтения.
Просто я уже по Китайски достаточно сносно говорю и процентов 70% иероглифов уже знаю, и 30-50% оных чтений интуитивно понятно (живу в Гуанчжоу).
Хочу выучить пока только кунное чтение и нужно было узнать не выучу ли я вообще ни кому не нужное чтение..))) я месяца за два хочу все основные иероглифы выучить..

Так что сейчас по плану ставить произношение, учить кун произношение и выучить разговорник простых фраз с аудио курсом (месяц), потом по учебнику грамматику выучить.

Ну и мне кажется что 50-70% понимания уже будет языка из кино за короткий срок..
А дальше уже смотреть кино и переводить смысл сказанного))))

И мечтать что о живой практике языка..))))


Кст, не совсем понятно как читать し.. Мне слышаться как наше сши, как в китайском 是.. Как правильно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Августа 2013 07:10:43
Я думаю, у вас из этого плана мало что выйдет. Японский язык очень непохож на китайский. "Кунные чтения" - на самом деле, даже не чтения, а полноценные слова, которые нельзя воспринимать без грамматики. Из иероглифов, образующих наиболее часто употребимые слова, в японском язые большинство имеют другие значения и другое использование, даже когда (случайно) читаются по ону.

Знание иероглифов и иероглифических слов может помочь только на поздних этапах, когда вы уже знаете грамматику и базовую лексику, и идёте расширять словарный запас за счёт специальных, книжных, не столь употребимых слов. И даже тут вам будет постоянно встречаться ситуация, что в китайском какое-то слово пишется так, а в японском - иначе.

Думаю, вам лучше с самого начала чётко понять, что японский - это совершенно отдельный язык, и учить его надо, прикладывая полноценные усилия - как если бы вы учили французский, арабский или суахили. Знание иероглифов вам поможет не больше, чем знание "международной лексики" помогает при изучении английского: ну да, "компьютер" звучит похоже, и всего-то.

По произношению ничего не могу сказать: не знаю китайского произношения. Как звучит японское し, легко узнать в интернете. Например, http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/audiock.swf?u=kana=%25E3%2581%2597%26kanji=%25E5%259B%259B (四)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Сентября 2013 05:52:13
しらたくいえば=?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 08 Сентября 2013 06:33:53
しらたくいえば=?
Наверное все-таки не しらたくいえば, а 平たく言えば[ひらたくいえば]="проще говоря"...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Сентября 2013 13:19:50
Спасибо!!!
Надо же, вот ひ и し никогда на слух не путал...

P. S. Хм, а само слово 平たい как образовано? Это какая-то модель?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 10 Сентября 2013 14:28:35
Хм, а само слово 平たい как образовано? Это какая-то модель?

Это, это просто прилагательное - одно из чтений кандзи 平 (http://en.wiktionary.org/wiki/%E5%B9%B3).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 10 Сентября 2013 16:39:55
Я знаю. Я спросил о другом: может быть, ひらたい от ひら образуется по какой-то словообразовательной модели. Таких в японском языке много: -らしい, -っぽい, -的(テキ), -み, -さ...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 10 Сентября 2013 18:19:49
Я знаю. Я спросил о другом: может быть, ひらたい от ひら образуется по какой-то словообразовательной модели. Таких в японском языке много: -らしい, -っぽい, -的(テキ), -み, -さ...
Ваша догадка верна.
-tai один из суффиксов, участвующих в формировании прилагательных.
Имеет 2 смысла :
1. Подчеркивание смысла текущего события.
Например, 「めでたい」、「うしろめたい」
2. Отражение текущего состояния.
「けむたい」、「つめたい」
Кстати, по поводу смысла 1 для прилагательного 「重い(おもい)」 тяжелый, очень часто используется разговорная форма 「おもたい」 Аналогично,  ねむい→ねむたい
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 11 Сентября 2013 03:47:40
Спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Сентября 2013 14:21:45
1. В чём различия между словами 気持ち、気分、感じ?

2. В словарях сказано, что 寒い и 冷たい отличаются по смыслу тем, что 寒い означает холодный воздух, а 冷たい - холод наощупь, холодную поверхность. Как понимать 冷たい部屋? (Встретилось в песне.)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 13 Сентября 2013 16:04:49
1. В чём различия между словами 気持ち、気分、感じ?
Если смотреть в нюансы, то
気持ち - эмоции и чувства по отношению к чему-то
気分 - настроение
感じ - ощущения от чего-то

Цитировать
2. В словарях сказано, что 寒い и 冷たい отличаются по смыслу тем, что 寒い означает холодный воздух, а 冷たい - холод наощупь, холодную поверхность. Как понимать 冷たい部屋? (Встретилось в песне.)
Так и понимать, комната, которая холодная на ощупь. Варианты: стылая комната, промерзшая комната и т.д.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Сентября 2013 17:01:55
1. В чём различия между словами 気持ち、気分、感じ?
Ну вроде из ответа выше должно быть достаточно понятно смысловое различие между указанными словами.

2. В словарях сказано, что 寒い и 冷たい отличаются по смыслу тем, что 寒い означает холодный воздух, а 冷たい - холод наощупь, холодную поверхность. Как понимать 冷たい部屋? (Встретилось в песне.)
Для справки напомню, что в Японии еще не канула в лету традиция "сна на полу (циновках татами)". (И для антуража замечу, что
в Японии нет общей системы теплообогрева ТЭЦ и пр.)
А теперь, представьте себя лежащего на холодном полу в комнате, в которой много щелей (чтобы плесень не завелась в виду высокой влажности). По ощущениям Вы все-таки в первую очередь почувствуете холод наощупь от пола, а потом уже холодный воздух...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Сентября 2013 07:28:29
То есть, 冷たい部屋 - это комната, в которой холодные наощупь поверхности (пол, стены, предметы), так? У нас-то часто бывает сквозняк, по сравнению с этим...

気持ち не может передавать ощущения? 気持ちいい особенно.

Ленивый Кочевник, Mitamura, спасибо!

Кстати, надеюсь, 冷たい не от 爪 происходит? :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Сентября 2013 12:01:38
В каких случаях употребляется 戻る, 返る, 帰る? Я, вроде бы, понял, что 帰る - это "возвращаться именно домой", но в каких случаях предпочитать 戻る или 返る, не понимаю. Или 返る вообще употребляется в основном только в составных глаголах, подобно 合う? Не думаю, по крайней мере, потому что 返す вполне употребим самостоятельно (или нет?).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 19 Сентября 2013 15:16:14
Если верить Effective Usage of Japaneese то и 返る и 帰る предполагают возвращение в место основного нахождения. При этом 帰る используется для людей и животных, а также для транспорта, типа автобусов и трамваев (подразумевается, что ими люди управляют). 返る подразумевает ожидаемое возвращение вещи, например после ремонта. 戻る это возвращение в какую-то промежуточную точку. Ещё даётся предложение о возвращении украденной картины, использующее 戻る.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Сентября 2013 16:20:01
А-а-а-а, спасибо!!! Не думал, что между 帰る и 返る именно такая разница!
(Теперь понятна реплика 「返して!」 из "Ранма". Она означает по смыслу "Верни мне мою вещь." - то есть, такую, для которой место основного нахождения - у меня.)

А что за Effective Usage of Japanese такой? :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 21 Сентября 2013 16:52:30
Так, по-моему, здесь же её и рекомендовали. Вот ссылка с описанием http://www.amazon.com/gp/product/4770028504?ie=UTF8&tag=httpwwwgoodco-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=9325&creativeASIN=4770028504&SubscriptionId=1MGPYB6YW3HWK55XCGG2 Точное название Effective Japanese Usage Dictionary.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 22 Сентября 2013 12:00:18
Доброго Всем времени суток! Мне предстоит сдавать экзамен по экономическому тексту 2 уровня. У меня же сейчас 3. Я очень волнуюсь, т.к. понимаю, что шансы мои мизерны. Однако, прошу совета. Может, кто-нбд сможет предположить, откуда преподаватели могли бы взять такие тексты. Я бы их все проработала, вдруг повезет :-[..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 23 Сентября 2013 18:23:39
v_andal
А, спасибо. Скачать её нельзя, вот я и не запомнил.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Мусик от 23 Сентября 2013 21:42:57
Может, кто-нбд сможет предположить, откуда преподаватели могли бы взять такие тексты
из газеты
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 24 Сентября 2013 12:16:55
из газеты
Очень вероятно! Но, может, есть какой-нбд учебник или сборник экономических текстов :(.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Сентября 2013 12:25:02
Очень вероятно! Но, может, есть какой-нбд учебник или сборник экономических текстов :(.
А чем Вам тырнет не подходит? Можно брать просто любые статьи с японских сайтов по экономической тематике и пытаться их разбирать...
Аналогично можно смотреть интернет ТВ на японском с этими же экономическими текстами, начитанными репортерами...
Можно, например, взять вот такой сайт (http://www.nikkei.co.jp/asia2001/) и по нему пройтись по архиву от старых документов до новых...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 24 Сентября 2013 14:25:46
Вы будете смеяться, но я всё со своей "любимой" темой ~が要る / ~が必要だ.
Правильно я понимаю, что всё-таки можно сказать "я (が) нуждаюсь в чём-то (を)", одним из этих двух выражений:
~を必要とする
~を求める
?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Сентября 2013 04:43:19
Вы будете смеяться, но я всё со своей "любимой" темой ~が要る / ~が必要だ.
Правильно я понимаю, что всё-таки можно сказать "я (が) нуждаюсь в чём-то (を)", одним из этих двух выражений:
~を必要とする
~を求める
?
Смеяться не буду... :)
Обычно, оба представленных глагола(?, учитывая что первое это все-таки "выражение") используются со значением "требовать".
При этом, если
~を必要とする  "нуждаться, требовать (например, для работы механизм требует проведение техосмотра и т.п.)"
~を求める "требовать, находиться в поисках необходимой вещи и т.п."
Ну а теперь, "думайте сами, решайте сами" насколько это подходит для выражения необходимости в Ваших примерах...
Где-то так...

Офтоп : Не могу понять причину своего "кармического падения", вроде в последнее время на форуме совсем не появляюсь и сообщения не оставляю... но было "25", стало "24"?!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 25 Сентября 2013 12:00:14
Спасибо большое, Mitamura-sensei! Подняла свои студенческие бумажки, нашла несколько экономических текстов с переводом на английский ::). Если не хватит, еще с Вашим сайтом поработаю :).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Сентября 2013 14:51:41
Mitamura, спасибо за уточнения! Ради них и спрашивал. Если ~を必要とする не употребляется с одушевлёнными подлежащими, и подразумевает не желание, а объективную потребность, то это точно не то. Ну и про ~を求める я догадывался, что это не совсем то :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Мусик от 28 Сентября 2013 21:04:23
Mitamura san,
подскажите пожалста порядок построения предложения. Ну в общем, сначала подлежащее, потом где, когда, во сколько, как и т.п....? У меня нет азов и поэтому путаюсь...
ещё... с しょうとする。Можно ли говорить о себе этой конструкцией? Или "о себе" она не применяется? например 私はご飯を作ろうとしたけど。。。 


И ещё 境遇と事情と状況の違いは何ですか

Заранее спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 29 Сентября 2013 07:45:52
Mitamura san,
подскажите пожалста порядок построения предложения. Ну в общем, сначала подлежащее, потом где, когда, во сколько, как и т.п....? У меня нет азов и поэтому путаюсь...
ещё... с しょうとする。Можно ли говорить о себе этой конструкцией? Или "о себе" она не применяется? например 私はご飯を作ろうとしたけど。。。 


И ещё 境遇と事情と状況の違いは何ですか

Заранее спасибо.
1. По поводу "порядка слов в японском предложении" я бы посоветовал сначала прогуглить вопрос, а потом его выносить на форум, т.к. тема очень широкая и без дополнительной информации о том, что конкретно Вам непонятно, врядли возможно получить ответ, который бы Вас устраивал. Попробуйте просто посмотреть по порядку ссылки здесь (https://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=&oq=%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%B2+%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGNI_jaJP542JP542&q=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%B2+%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8&gs_l=hp..1.0l2.0.0.0.13228...........0.-zUIjrsdfoA).
2. По поводу "しょうとする" - эта конструкция достаточно общая, используемая для выражения "намерения или  осуществления или выполнения некоторого действия". Соответственно, использовать к себе ее конечно же можно и приведенный Вами пример о том, что "Вы собирались приготовить пищу, но... (что-то Вам помешало...)", конечно же верен.
3. По поводу различия 境遇、事情、状況
状況 текущая ситуация, обстоятельства (с подтекстом указания на постоянное изменение текущих обстоятельств)
事情 обстоятельства (с указанием на то, что они являются причинами, приведшими к возникновению текущей ситуации)
境遇 описание обстоятельств, человеческих отношений и среды пребывания человека (о котором осуществляется повествование)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 29 Сентября 2013 19:54:11
Только что мне в руки попал пакет, на котором написано следующее:

注意
ビニール袋は、窒息の危険がありますので、子供の手に触れない所へ置いて下さい。

И у меня возник вопрос. Во всех учебниках пишут, что в предложениях с ので не может быть повеления, просьбы и т.п., но здесь как раз присутствует повеление. Получается, в учебниках неправильно написано? Или же здесь ошибка? Или может есть какие-то исключения?

(http://i57.fastpic.ru/big/2013/0929/d2/647a5367f96ea5ab9093f40c3b206ad2.jpg)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 30 Сентября 2013 14:27:51
Если верить Лаврентьеву, то "союз НОДЭ редко употребляется в предложениях, выражающих прямое побуждение, если же оно всё же выражается, между придаточным с союзом НОДЭ и главным сказуемым, выражающим побуждение, вклинивается то или иное смягчение категоричности просьбы, побуждения и т.п., а сказуемое перед НОДЭ выступает в вежливой форме." Это вполне соответствует данному примеру. На сколько можно понять слова Лаврентьева, то просьбы с НОДЭ звучат слишком категорично и резко, поэтому если к ним прибегают, чтобы подчеркнуть важность, то пытаются как-то сгладить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 30 Сентября 2013 15:24:46
Спасибо. Я тоже обратил внимание на -ます форму перед ので, что характерно для очень вежливой речи. И подумал, что может это и есть исключение, когда ので с повелением возможно. Теперь понятно, что грамматически это возможно, но просто сильно грубо, поэтому нежелательно. И если такая категоричность всё-таки необходима (как в данном примере), то следует выражать как можно вежливее.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 30 Сентября 2013 16:37:55
Вот ещё вариант, как выражают побуждение с использованием ので

少しでも早く上達したいので、助けていただけると本当にうれしいです

:)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 30 Сентября 2013 17:45:21
Ну здесь нет прямого побуждения, здесь просто говорится, что я был бы рад, если мне помогут. Тут скорее «я был бы рад помощи, потому что ...», а не «помогите, потому что ...». Хотя по смыслу да, это следует понимать как просьбу.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 01 Октября 2013 04:44:29
タラス
Цитировать
Ну в общем, сначала подлежащее, потом где, когда, во сколько, как и т.п....?
Таких правил жёстких нет, порядок может меняться по желанию. Жёстко соблюдаются только такие правила:
- топик, отмеченный частицами は、も и им подобными, выносится вперёд;
- сказуемое выносится назад (но перед эмоциональными частицами), а если сказуемое - связка, то присвязочный член стоит непосредственно перед связкой;
- в словосочетаниях зависимое слово ставится перед главным.

В каком-то смысле "нейтральным" можно считать порядок "подлежащее - дополнения и обстоятельства". При этом они часто идут в порядке "непрямое дополнение (に) - прямое дополнение (を)". Более распространённые члены предложения часто идут перед менее распространёнными.

В бытийных предложениях "нейтральный" порядок другой: "обстоятельства места или времени - подлежащее - ある".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Октября 2013 11:23:42
На сколько можно понять слова Лаврентьева, то просьбы с НОДЭ звучат слишком категорично и резко, поэтому если к ним прибегают, чтобы подчеркнуть важность, то пытаются как-то сгладить.
Как раз все наоборот, НОДЭ звучит мягко, поэтому и употребляется в вежливых просьбах. Для приказов и прямых побуждений НОДЭ сложно использовать, именно потому что слишком мягко звучит.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 01 Октября 2013 15:09:46
Как раз все наоборот, НОДЭ звучит мягко, поэтому и употребляется в вежливых просьбах. Для приказов и прямых побуждений НОДЭ сложно использовать, именно потому что слишком мягко звучит.

Я не спец. Я всего лишь прочёл слова Лаврентьева. Он считает, что в предложениях нужно "смягчение категоричности просьбы". В соответствии с элементарной логикой, получается, что само по себе предложение будет категоричным. Это слова Лаврентьева, я же не обладаю достаточным уровнем знаний, чтобы судить, кто здесь ошибается, Вы или Лаврентьев  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 01 Октября 2013 15:48:47
Спросил у японца. Он сказал, что не видит особой причины использовать ありますので. Да, так звучит очень вежливо, и обычно используется при обращении к клиентам. В повседневной жизни あるので в подобном предложении звучит вполне нормально. С его точки зрения, нет никаких ограничений на использование ので в просьбах.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Октября 2013 15:49:40
Я не спец. Я всего лишь прочёл слова Лаврентьева. Он считает, что в предложениях нужно "смягчение категоричности просьбы". В соответствии с элементарной логикой, получается, что само по себе предложение будет категоричным. Это слова Лаврентьева, я же не обладаю достаточным уровнем знаний, чтобы судить, кто здесь ошибается, Вы или Лаврентьев  :)
А себя вы из уравнения исключили?))
У Лаврентьева все правильно, просто сформулировано как-то так что есть простор для ошибочного толкования.
Я понимаю, что Лаврентьев - это как святое писание япониста, но вот есть такой пример: в Библии тоже вроде все правильно написано, а какие разные и взаимоисключающие толкования бывают.
Ну и, к слову говоря, Лаврентьева знаю непосредственно, в студенческие годы повезло учиться у него. Учиться у Лаврентьева и учится по самоучителю Лаврентьева - это две большие разницы. Первое - очень интересно, второе - можно делать только под пытками))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 01 Октября 2013 16:51:00
А себя вы из уравнения исключили?))

Я же говорю, моего уровня знаний не достаточно, чтобы заниматься поиском тайного смысла в формулировках  ;D Максимум - привести цитату из учебника. Согласитесь, непонятно, к чему вести речь о дополнительных словах смягчающих категоричность, если категоричности просто нет? Однако учебник Лаврентьева не единственный упоминающий о нежелательности ので в подобных предложениях, вот и возникают всякие мысли.

Будучи далёким от канонизирования учебников и своего их понимания, я старательно приписываю "если верить" к ссылкам  :)

В общем окончательный вывод. Союз ので не способен выражать категоричность приказа, поэтому предложения где он используется воспринимаются как косвенный намёк или смягчённая просьба. Как следствие такие предложения могут использовать дополнительные способы смягчения просьбы. Такое понимание будет правильным?  ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 01 Октября 2013 17:03:48
Да, так звучит очень вежливо, и обычно используется при обращении к клиентам.

Это фактически и есть обращение к клиенту - к человеку, купившему этот пакет. Так что использование あります у меня лично вопросов не вызывает.

Насчёт грубости просьб с ので. Прочитав это правило, я пытался понять причину, почему же это нежелательно. Ну и как-то так для себя решил, что наверно раз ので выражает очевидную причинно-следственную связь, то получится, что я прошу как бы очевидну вещь, причём подчёркиваю, что это очевидно. Ну то есть как будто собеседник дурак, раз нужно ему указывать очевидные вещи. Может это, кончено, просто домыслы, но по крайней мере это объясняет, почему просьбы с ので нежелательны.

Но тут я увидел такую просьбу, вот и задал вопрос. Хотя раз японец говорит, что всё нормально, то значит всё нормально. Хотя может только в этой и подобных ситуациях, а в других всё равно не стоит...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 01 Октября 2013 17:26:06
В принципе верные выводы уже сделаны... поэтому не хочется останавливаться конкретно на функциональности союза ので...
У меня встречное замечание относительно использования 下さい как "вежливой просьбы сделать что-либо, но никак не явного грубого приказа".
Обычно я перевожу 下さい  как "сделайте пожалуйста или дайте пожалуйста" (в зависимости от впереди стоящей формы -te или N+wo), это дает возможность отличать его смысловую нагрузку от формы V-(i) nasai или V-(e) которые отражают приказ и грубую форму повелительного наклонения.
На мой взгляд, реальный приказ или повеление, независимо от языка (русского, японского или английского и т.п.), обычно не реализуется в виде сложного предложения с указанием причины приказа. Обычно приказ оформляется кратким предложением для определения четкости его содержания, а объяснение причины приказа выражается отдельным предложением... В противном случае теряется четкость оформления приказания... Почувствуйте разницу "Необходимо немедленно задержать красную машину, потому что в ней находится предполагаемый преступник". "Немедленно задержать красную машину! В ней находится предполагаемый преступник!"
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Октября 2013 23:26:35
В общем окончательный вывод. Союз ので не способен выражать категоричность приказа, поэтому предложения где он используется воспринимаются как косвенный намёк или смягчённая просьба. Как следствие такие предложения могут использовать дополнительные способы смягчения просьбы. Такое понимание будет правильным?  ::)
Уже теплее)) Формулировать всегда сложно, потому что любая формулировка не будет являться идеальной. Мысль изреченная есть ложь.
По поводу НОДЭ и ее разницы с КАРА здесь уже много раз говорилось, тем не менее попробую еще раз.

(1)
НОДЭ - указание обстоятельственной причины. Обстоятельства являются независящими от воли говорящего, таким образом у НОДЭ есть некая подразумеваемая объективность. Говорящий зачастую может использовать НОДЭ специально для того чтобы придать налет объективности своим объяснениям. Объективность причины подразумевает, что в похожих обстоятельствах любой человек будет вынужден действовать похоже. Поэтому, используя НОДЭ, говорящий как бы просит слушателя разделить с ним свое понимание ситуации, как причины для каких-то действий. Поэтому ее можно использовать для вежливых просьб, объяснения причины опоздания на работу или наоборот необходимости уйти с работы пораньше, в стиле "не мы такие, жизнь такая". В НОДЭ важно то, что и говорящий и слушающий понимают контекст причины.

КАРА - это подразумеваемая монополия на знание истинной причины. Говорящий исходит из предпосылки, что слушающий не знает или не понимает настоящую причину. Таким образом у КАРА есть подтекст, что говорящий знает больше, чем слушающий. Иногда для слушающего это звучит немного обидно, ему хочется сказать "да знаю я, знаю!", а говорящий считает что это не так. Поэтому часто говорят, что КАРА - это субъективная причина, так как ее знает только говорящий. Такая формулировка сбивает с толку, ведь сама по себе причина может быть абсолютно объективной.
Пример, 熱いから触るな. Горячо! Не прикасаться!
То, что горячо - это факт, объективная причина,  однако тот кто это говорит (пишет) исходит из предпосылки, что слушающий (читающий) может не знать и не догадываться об этом факте.

(2)
В современном японском есть тенденция к стиранию разницы между НОДЭ и КАРА. Если спросить японца о разнице между ними, он может надолго задуматься и так и не ответить на этот вопрос четко.

(3)
Как мне кажется, большинство японцев ощущает разницу между КАРА и НОДЭ не на логическом, а на эмоциональном уровне. Поэтому и объяснения их звучат в стиле КАРА - грубее, НОДЭ - нежнее.

(4)
НОДЭ - даже фонетически звучит мягче. Все эти носовые звуки Н психологически воспринимаются более интимно, я бы сказал. Причем в любом языке. Не даром в самом слове "интимно", столько носовых звуков словно выражающих смысл слова "интим".
КАРА - звучит гораздо резче.
Фоносемантика вообще отдельная тема, но в японском эти фонетические факторы определенно имеют место.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 02 Октября 2013 09:06:53
Я для себя стал переводить から "потому что", а ので "притом, что". Стало немного понятнее.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 02 Октября 2013 15:00:59
Я для себя стал переводить から "потому что", а ので "притом, что". Стало немного понятнее.

Ещё исходя из того, что ので по всей видимости происходит от のです, его можно переводить как «ведь». К примеру, «держите этот пакет в недоступном для детей месте, ведь он может быть опасен».
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 03 Октября 2013 15:45:56
Я для себя стал переводить から "потому что", а ので "притом, что". Стало немного понятнее.
Я тут подумал, что еще можно передать их особенности, через использование "в виду того, что" или "так, как" для НОДЭ, и "из-за того, что" для КАРА.
Если по русски, кто-то будет постоянно использовать выражение "из-за того, что" это будет раздражать слушателя сравнимо с тем, как чувствует японец, который слышит КАРА, там где можно обойтись без него.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Октября 2013 17:46:29
Цитировать
Ещё исходя из того, что ので по всей видимости происходит от のです
Ну, в том смысле, что で здесь означает срединную форму связки. А вообще, они относятся к разным парадигмам:
だ ― で обычный вариант
です ― でして сверхвежливый вариант (в случае обычной вежливой речи, в срединной форме употребляется で)
である ― であって、であり вариант книжного стиля и обезличенной информационной речи.

タラス, Ленивый Кочевник, спасибо за дополнительные варианты!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: O-l-g-a от 22 Октября 2013 15:28:07
 Кирей и кирейна , сизука и сизукана как переводится? Предикативные и полупредикативные прилагательные-это я читала. Но хотелось бы уточнить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 22 Октября 2013 16:55:07
きれい(な) - чистый, красивый.

しずか(な)ー тихий, спокойный.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Октября 2013 18:14:17
Оба типа прилагательных в японском языке могут употребляться в двух основных синтаксических позициях:
1. Позиция определения (привычная для нас позиция прилагательного при существительном)
акай хана "красный цветок"
кирэй-на хана "красивый цветок"
2. Позиция предиката = сказуемого (у нас в такой позиции прилагательные становятся краткими)
Хана ва акай. "Цветок красен." (Это целое предложение.)
Хана ва кирэй (да). "Цветок красив."
В случае вежливой речи:
Хана ва акай дэс. "Цветок красен."
Хана ва кирэй дэс. "Цветок красив."

Для i-прилагательных (предикативных) обе формы совпадают. Для na-прилагательных (полупредикативных) формы различны: в позиции предиката, они требуют связки, а в позиции определения - оформляются дополнительно окончанием -на. Вот и весь смысл этого -на.

В словарях за словарную форму выбирают по-разному, и то, и другое. Чаще в словарях указывают форму без -на, но лучше посмотреть, как в конкретном словаре принято. Если в словаре написана форма без -на, то тип прилагательного будет указан в грамматических пометах.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 23 Октября 2013 11:41:36
Доброго Всем дня! Предложение на грамматику: ようとしない означает " не планирую", верно?

「ポチ、どうしたんだろう。ご飯を食べようしないんだよ。」 Можно ли так перевести: Что случилось с Почи? Он не собирается есть?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 23 Октября 2013 11:54:10
Доброго Всем дня! Предложение на грамматику: ようとしない означает " не планирую", верно?

「ポチ、どうしたんだろう。ご飯を食べようしないんだよ。」 Можно ли так перевести: Что случилось с Почи? Он не собирается есть?
С грамматикой Вы разобрались верно! Что касается примера, то автор обращается к собаке, а не к какому-либо собеседнику.
Обычно обращение выражается называнием имени соответствующего собеседника и оформляется на письме запятой 「、」(てん).
Т.е. здесь
「ポチ、どうしたんだろう。ご飯を食べようしないんだよ。」 Почи, что с тобой случилось? Ты даже не притронулся к еде (даже не попытался кушать)!
Для сравнения японский вариант фразы "Что случилось с Почи?"
「ポチどうしたんだろう。」
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 23 Октября 2013 15:06:34
Спасибо большое, Mitamura先生!

 Еще вопрос: конструкция Vようとする означает: " в то время, как" - верно?

電車に乗ろうとしたときに、ドアが閉まって乗れなかった。
В то время, как я садился в поезд, дверь закрылась, и он ушел.

Тут еще есть один пример, в котором, по-моему, совсем другое значение...

あ、ポチが、あなたの靴をかもうとしてする。 В комментариях написано, что соответствует: かみそうだ。
Значит: Ой, Почи, похоже  жует твои туфли.

Что же все-так значит: Vようとする ;) ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: O-l-g-a от 23 Октября 2013 15:19:56
Спасибо!  Да... без поллитры не разберёшься((  Со 2-ой  позицией предиката более менее понятно.  А позиция определения... акай и кирей-это два прилагательных при существительном. Почему говорится акай хана  и кирей НА хана.  Акай на хана сказать нельзя?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 23 Октября 2013 15:57:46
Спасибо!  Да... без поллитры не разберёшься((  Со 2-ой  позицией предиката более менее понятно.  А позиция определения... акай и кирей-это два прилагательных при существительном. Почему говорится акай хана  и кирей НА хана.  Акай на хана сказать нельзя?
Нет, нет.. не нужна поллитра :lol: Нужна грамматика японского языка. В которой описываются разные разряды прилагательных в японском языке. Ну для простоты заглянем в википедию   http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%EF%EE%ED%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%EF%EE%ED%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA)  "В японском языке 3 категории прилагательных:
Предикативные, словарная основа заканчивается на -い (-й).
Полупредикативные, основная форма заканчивается на -の (-но) или -な (-на).
Китайские прилагательные, заканчивающиеся в основной форме на -的 (-тэки). Эти прилагательные претерпевают минимальные изменения в речи"

От себя, лингвиста и морфолога по специальности, добавлю, что есть еще и разряд неизменяемых прилагательных . Впрочем, об этом неплохо написано вот здесь: "Еще одну группу прилагательных образуют различные по своему происхождению слова, которые могут выполнять в предложении только роль определения (т. е. предшествовать имени). Поэтому их называют непредикативными и неизменяемыми" прилагательными, или приименными (яп. 連体詞 рэнтайси)"  http://krakozyabr.ru/category/grammatika/morfologiya/prilagatelnoe/
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: O-l-g-a от 23 Октября 2013 17:20:58
 Спасибо за подробный ответ :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 23 Октября 2013 17:28:13
Цитировать
Акай на хана сказать нельзя?
Нет, нельзя.

Есть прилагательные, которые одновременно могут использоваться и как -й, и как -на. Для начинающих - это прежде всего
оокий : оокина "большой"
тиисай : тиисана "маленький"
На этом примере должно быть видно, что -й у предикативных прилагательных - это грамматическое окончание, которое не входит в основу слова.

Самое главное здесь - это то, что форма слова в японском языке зависит от синтаксической роли. Это так и в других языках. Но сама синтаксическая роль в японском языке жёстко связана с позицией слова. Поэтому её можно просто запоминать как синтаксическую позицию. Для начала, для спрягаемых частей речи полезно запомнить три таких позиции:

1. Позиция предиката. Позиция:
 СПРЯГАЕМОЕ-СЛОВО 。
(то есть, в конце предложения) Такое слово стоит в вершине синтаксического дерева, образует сказуемое. Примеры:
 (глагол) (Хана ва) саку. "(Цветок) цветёт."
 (-й-прилагательное) (Хана ва) акай. "(Цветок) красен."
 (-на-прилагательное) (Хана ва) кирэй да. "(Цветок) красив."
Здесь везде "хана ва" дано для примера, а на самом деле часто никаких дополнительных слов в предложении нет, они добавляются только по необходимости.

2. Позиция определения. Позиция:
 СПРЯГАЕМОЕ-СЛОВО (ИМЯ)
(то есть, перед именем) Такое слово даёт определение для имени, и синтаксически подчинено имени. Примеры:
 (глагол) саку хана "цветущий цветок", "цветок, который цветёт"
 (-й-прилагательное) акай хана "красный цветок"
 (-на-прилагательное) кирэй-на хана "красивый цветок"

3. Позиция обстоятельства. Позиция:
 СПРЯГАЕМОЕ-СЛОВО (СПРЯГАЕМОЕ-СЛОВО2)
(то есть, перед другим спрягаемым) Такое слово указывает состояние или действие, сопутствующее другому состоянию или действию, и синтаксически подчинено этому другому спрягаемому слову. Примеры:
 (глагол) каоттэ саку "благоухая, цветёт", "пахнет и цветёт"
 (-й-прилагательное) акакутэ уцукусий "будучи красным, красивый", "красный и красивый"
 (-на-прилагательное) кирэй дэ суки да "будучи красивым, любим", "красивый и любимый"
Эта форма часто называется деепричастной или соединительной.

И, соответственно, спрягаемые части речи меняются, становясь в эти позиции. При этом, для глаголов и для -й-прилагательных, формы этих слов в позиции предиката и в позиции определения совпадают. Это чисто историческая случайность, в старояпонском они не совпадали. Остальные части речи меняются во всех трёх позициях.

На эту схему можно потом навешивать дополнительные подробности. Другие части речи (связки, -но-прилагательные), другие синтаксические роли (имя, наречие), другие формы (спряжение по временам, отрицательности и вежливости, разные виды деепричастий), и так далее. Но для начала надо взять минимальную простую схему, и положить в основу.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 23 Октября 2013 18:52:50
Еще вопрос: конструкция Vようとする означает: " в то время, как" - верно?

電車に乗ろうとしたときに、ドアが閉まって乗れなかった。
В то время, как я садился в поезд, дверь закрылась, и он ушел.

Тут еще есть один пример, в котором, по-моему, совсем другое значение...

あ、ポチが、あなたの靴をかもうとしてする。 В комментариях написано, что соответствует: かみそうだ。
Значит: Ой, Почи, похоже  жует твои туфли.

Что же все-так значит: Vようとする ;) ?

По порядку...
Конструкция "V-yoo to suru" имеет значение "собираться выполнить, пытаться реализовать, планировать осуществление действия, выражаемого глаголом V".
Что касается Вашего первого примера, то там все было наглядно с точностью до отрицательной формы вышеуказанной конструкции. "Почи не пытался притронуться к пище (не пытался съесть свой корм)."
Что же касается последних примеров, то как я понял проблему Вас смутили предложенные варианты перевода в учебнике...
1. 電車に乗ろうとしたときに、ドアが閉まって乗れなかった。
В данном примере "ときに" лучше переводить как "когда", чем "в то время..." и тогда сразу станет более понятным, что смысл конструкции не изменился.
"Когда я пытался сесть в поезд, дверь закрылась и я не смог уехать (не смог в него войти, не смог сесть в поезд)".
2.  あ、ポチが、あなたの靴をかもうとしてする。
Ой, (смотри), Почи пытается грызть твои туфли.
Опять-таки смысл конструкции не утерян... Что касается комментария относительно かみそうだ。, то действительно "Почи пытается грызть туфли" и "похоже, что Почи грызет туфли" по смыслу близки...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 23 Октября 2013 19:29:30
Спасибо!  Да... без поллитры не разберёшься((  Со 2-ой  позицией предиката более менее понятно.  А позиция определения... акай и кирей-это два прилагательных при существительном. Почему говорится акай хана  и кирей НА хана.  Акай на хана сказать нельзя?
Если еще актуально что-то после 2-х вполне развернутых ответов по поводу типов прилагательных в японском языке, хотел бы добавить только один момент!
Скорее всего Вас сбило с толку только то, что 綺麗[kirei] "красивый" является Na-прилагательным(полупредикативным прилагательным) несмотря на то, что заканчивается на гласный звук -i...
Дело в том, что это исключение из определения A-i прилагательных (предикативных прилагательных)!
Обычно,  A-i прилагательные (предикативные прилагательные) еще также называемые "чисто японскими прилагательными" записываются с использованием смеси иероглифов и знаков каны. 赤い、青い、大きい、小さい
Na-прилагательные(полупредикативные прилагательные) - в основном это слова китайского происхождения kango(漢語) и в большинстве своем записываются иероглифами без присутствия знаков каны.
Как можете увидеть из записи иероглифами [綺麗] Na-прилагательного kirei,  присутствующий звук -i не записывается отдельно хираганой, как в случае с 赤い、青い、大きい、小さい.
Прим.1 В виду сложности используемых иероглифов обычно в учебниках начального уровня kirei записывают хираганой(きれい), что собственно и приводит к вышеуказанным сложностям с пониманием правил и исключений.
Прим.2 Существуют еще более сложные исключения, ярким примером которых является Na-прилагательное 嫌い(な)[kirai(na)] нелюбимый, противный. Таких исключений немного и их желательно запомнить...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: O-l-g-a от 23 Октября 2013 20:25:41
 Спасибо всем за ответы.  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: O-l-g-a от 23 Октября 2013 20:52:31
Как перевести на японский? Кому не лень напишите ,онегаищимасу! Надо доклад в школе сделать. — Красная площадь появилась в конце 15 века. Почему Красная площадь называется красной? По этому поводу существует несколько мнений.  Но большинство историков считает,что красная -значит красивая.  В древнерусском языке слово красный употреблялось когда говорили о чем-то красивом. До сих пор знакомы такие выражения как,например, красная девушка-красивая девушка,красный угол-самое лучшее место в доме.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 24 Октября 2013 00:26:14
Ну знаете! Выполнять за вас упражнения, наверное, всем лень!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 24 Октября 2013 08:49:27
Спасибо огромное, Mitamura先生! А Вы не подскажете, в каком учебнике можно такую грамматику поподробнее посмотреть? А то в Somatome не всегда понятно бывает))).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Takizawa от 25 Октября 2013 04:47:23
Вопрос про "тэ-иру" и "тэ-ару".

Подскажите пожалуйста, в примере: まだ図書館の本を返していないんです。Глагол "返す" является (судя по словарю) переходным глаголом, но в примере употреблен с "иру". Ведь здесь показан отрицаельный результат действия, и глагол переходный, почему не употреблена форма "тэ-ару"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Октября 2013 06:14:02
Все глаголы, и переходные и непереходные, употребляются с иру, не меняя своего значения по отношению к подлежащему и дополнениям.

Вот с ару ситуация сложнее, но её можно отложить сильно на потом. Иру употребляется в речи очень часто, а ару гораздо реже. Собственно, иру - единственная из таких видовых форм глагола. Все остальные гораздо более редкие: и куру/ику, и симау, и миру, и оку.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 25 Октября 2013 15:04:56
Вопрос про "тэ-иру" и "тэ-ару".

Подскажите пожалуйста, в примере: まだ図書館の本を返していないんです。Глагол "返す" является (судя по словарю) переходным глаголом, но в примере употреблен с "иру". Ведь здесь показан отрицаельный результат действия, и глагол переходный, почему не употреблена форма "тэ-ару"?

Как уже указано выше, переходность глагола не является критерием для использования ある. Так же как и отрицательный результат. Возможно Вас сбивает с толку то, что ある используется с переходными глаголами. Однако выбор между ある и いる делается на основе того, что требуется передать в предложении, а не из-за переходности. Наличие いる указывает на длящееся действие или состояние.  В приведённом предложении речь идёт о состоянии, когда книга не сдана. С ある предложение бы указывало на окончательный факт "несданности" книги. В нескольких словах, точно всего не описать. Попробуйте прочесть соответствующие главы в "Практической грамматике" Лаврентьева.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Октября 2013 20:24:12
Цитировать
Как уже указано выше, переходность глагола не является критерием для использования ある.
Точнее, как раз для ある - является. А вот для いる - нет. И это не взаимоисключающие конструкции, один и тот же смысл можно передать и предложением с ある, и предложением с いる.

Цитировать
Попробуйте прочесть соответствующие главы в "Практической грамматике" Лаврентьева.
Лучше найти вот эту книгу
А. Ю. Данилов. Японский язык. Глагол: категория вида. (Серия Грамматические трудности японского языка)
Там подробнее. Хотя в Лаврентьеве, вроде, тоже всё нормально, просто конспективно очень.

По части "окончательности факта", смысл конструкции с ある совпадает с одним из смыслов конструкции с いる. А вот отличия, как правильно указывает Takizawa, связаны с переходностью-непереходностью.

ある - единственный видовой глагол, меняющий падежи, которыми управляет смысловой глагол. В этом плане, ある лучше всего изучать вместе с темами "переходные и непереходные глаголы" и "пассивный и каузативный (страдательный и побудительный) залоги". А в видовом смысле, ある почти ничего не добавляет такого, чего не могло бы быть выражено с помощью いる.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 25 Октября 2013 23:27:47
Переходность-непереходность глагола имеет только чисто техническое отношение к ている/てある. Все-таки есть свои смысловые нюансы, почему в одних случаях говорящий использует одно, либо другое.
てある - подчеркивает что все сделано кем-то не важно кем, но со специальным умыслом или по определенной причине.

Например, является ли правильным предложение この付近にはこんな店が建ててある.
В принципе, если без дополнительного контекста то правильным будет この付近にはこんな店が建っている.
Но если есть особый контекст, что магазин построен именно в том месте не просто так, а с какой-то специфической причиной, то правильно будет てある.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 26 Октября 2013 01:58:31
Цитировать
Переходность-непереходность глагола имеет только чисто техническое отношение к ている/てある.
Но начинающий прежде всего столкнётся именно с ними.

И вообще, вопрос изначально был о примере на ている, а эту форму можно изучать, вообще не обращая внимания на てある, на эти технические сложности, и на смысловые нюансы. ている позволяет передать хоть и без нюансов, но тот же смысл ("магазин построен").
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 26 Октября 2013 16:53:35
Вопрос про "тэ-иру" и "тэ-ару".

Подскажите пожалуйста, в примере: まだ図書館の本を返していないんです。Глагол "返す" является (судя по словарю) переходным глаголом, но в примере употреблен с "иру". Ведь здесь показан отрицаельный результат действия, и глагол переходный, почему не употреблена форма "тэ-ару"?
Я бы посоветовал прежде, чем проверять правильность грамматики в примере, посмотреть, что собственно выражает данный пример и как он переводится на русский язык...
В частности,
まだ図書館の本返していないんです。 "Дело в том, что я еще не вернул библиотечную книгу"
Другими словами, здесь темой является говорящий (а не книга), и действие связано с возвратом книги говорящим. Очевидно, что здесь нет необходимости использовать страдательный залог или форму V-te aru.
Если бы шел разговор о книге, то можно было бы применить либо страдательный залог, либо ту же форму V-te aru.
図書館の本まだ返されていないんです。 Дело в том, что библиотечная книга еще не возвращена.
この本まだ図書館に返してありません。 Эта книга еще не возвращена в библиотеку.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Takizawa от 28 Октября 2013 04:30:06
Спасибо всем за помошь! :) Теперь стало понятнее. Проблема была в том, что в учебниках, по которым я занимаюсь ( MNN 2 часть и Kanzen Masuta), написано, что с конструкцией te iru: непереходные глаголы, а с te aru: переходные. И поэтому у меня сложилось мнение, что в конструкции te iru, для обозначения состояния, не может использоваться переходный глагол. А оказываетя все иначе. :)
Сейчас как раз в следующем уроке Минны, увидела соответствующий пример:
- レポートはもうできましたか。
- いいえ、まだ書いていません。金曜日までにまとめようと思っています。
Здесь, все понятно, но как быть с глаголами, которые могут быть и переходными и непереходными?
Например:
глаголы 閉まる (быть закрытым, непереходный) и 閉める (закрывать, переходный).
В данном случае, будет верным сказать: ドアは閉めている или нет?
Или раз у этого глагола есть "непереходный аналог", то всегда надо говорить: ドアは閉まっている? ???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Октября 2013 04:50:25
Например:
глаголы 閉まる (быть закрытым, непереходный) и 閉める (закрывать, переходный).
В данном случае, будет верным сказать: ドアは閉めている или нет?
Или раз у этого глагола есть "непереходный аналог", то всегда надо говорить: ドアは閉まっている? ???
Различие тут не только в переходности глагола,а в различиях между "текущим состоянием" и "результатом предыдущего действия"
Дверь закрыта (дверь находится в закрытом состоянии - описание текущего наблюдения- непереходный глагол + te iru).
ドアが閉まっている
Дверь закрыта (дверь была кем-то закрыта раньше - обсуждение результата предыдущего действия - переходный глагол + te aru)
ドアが閉めてある
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 28 Октября 2013 13:28:15
Takizawa, мне когда-то вот это (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg143645.html#msg143645) объяснение понравилось.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 28 Октября 2013 15:38:55
Takizawa, мне когда-то вот это (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg143645.html#msg143645) объяснение понравилось.

Это же 58 параграф из Лаврентьева :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 28 Октября 2013 17:36:55
Это же 58 параграф из Лаврентьева :)
Чувствуется вы Лаврентьеву очень много времени уделили))
В принципе, я это подозревал, судя по тому что начинается ответ со слов:
(ヴェ。ぺ。ラブレンチェフ先生に倣って)
:)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 28 Октября 2013 19:11:23
Здесь, все понятно, но как быть с глаголами, которые могут быть и переходными и непереходными?
Например:
глаголы 閉まる (быть закрытым, непереходный) и 閉める (закрывать, переходный).
В данном случае, будет верным сказать: ドアは閉めている или нет?
Или раз у этого глагола есть "непереходный аналог", то всегда надо говорить: ドアは閉まっている? ???

В принципе, обе этих формы - и ている, и てある обозначают состояние. Разница в том, что ている обозначает состояние того, кто совершает указанное действие, а てある - того, над кем действие совершается. Говоря о двери, пример с переходным глаголом ドアが閉めている будет обозначать, что дверь кого-то или что-то закрывает, что совершенно не соответствует смыслу «дверь закрыта». А вот непереходный глагол 閉まる имеет значени «быть зарытым», значит дверь, выполняющая это действие в примере ドアが閉まっている, «есть закрыта».

Однако, если сказать ドアを閉めている, то получится «(я) закрываю дверь». ている обозначает состояние того, кто совершает действие (закрывает дверь), в данном случае меня (я нахожусь в процессе закрывания двери). Кстати, именно к этому случаю относится первый пример с книгой: «(Я) всё ещё не возвращаю библиотечную книгу». Возможно, в этих примерах вас немного сбивает с толку отсутствие прямого указания субъекта (私は), но обычно, говоря о себе, оно опускается.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 31 Октября 2013 21:37:58
Сейчас на одном сайте читал про использование форм ている и обнаружил, что она может обозначать некий имеющийся опыт. Там приводится пример:

  私は前にこの映画を見ている。
  Я видел этот фильм раньше.

И у меня возникли некоторые вопросы:

1. Действительно ли это так?

2. Правильно ли я понимаю, что это значение определяется по наличию слова, явно указывающего на имеющийся опыт (前に, 二回 и т.п.)? То есть если в приведенном примере 前に убрать, то значение будет «Я (сейчас) смотрю этот фильм»?

3. Чем эта форма отличается от ことがある, то есть от предложения 私は前にこの映画を見たことがある。?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Октября 2013 22:04:10
Сейчас на одном сайте читал про использование форм ている и обнаружил, что она может обозначать некий имеющийся опыт. Там приводится пример:

  私は前にこの映画を見ている。
  Я видел этот фильм раньше.

И у меня возникли некоторые вопросы:

1. Действительно ли это так?

2. Правильно ли я понимаю, что это значение определяется по наличию слова, явно указывающего на имеющийся опыт (前に, 二回 и т.п.)? То есть если в приведенном примере 前に убрать, то значение будет «Я (сейчас) смотрю этот фильм»?

3. Чем эта форма отличается от ことがある, то есть от предложения 私は前にこの映画を見たことがある。?
Вы уверены, что в приведенном примере нет описки? Дело в том, что если глагол "смотреть" стоит не в настоящем времени, а в прошедшем, то действительно пример корректен и как раз соответствует грамматике относительно опыта и пр. ...
 私は前にこの映画を見ていた。
  Я видел этот фильм раньше.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 31 Октября 2013 22:12:35
Вот и я удивился. Но пример отсюда (http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/001ga.htm) (4 пункт), там есть и другие аналогичные примеры и все с ている, а не ていた. Вряд ли, чтоб везде была опечатка.

Да, перевод я взял с английской страницы (http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/00jan.htm): I've seen this movie before.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Октября 2013 22:28:25
Вот и я удивился. Но пример отсюда (http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/001ga.htm) (4 пункт), там есть и другие аналогичные примеры и все с ている, а не ていた. Вряд ли, чтоб везде была опечатка.

Да, перевод я взял с английской страницы (http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/00jan.htm): I've seen this movie before.
Спасибо за контекст, стало более понятно о чем идет речь. В целом описанная грамматика верна, но на мой взгляд именно этот пример "притянут за уши" и использование форм -te ita  или -ta koto ga aru звучало бы более естественным...
Но в целом, действительно в зависимости от контекста -te iru может описывать наличие опыта из прошлого, которым пользуются сейчас.
Например 知っている/分かっている Я знаю. (Я узнал это раньше, поэтому я сейчас в состоянии владения знаниями)
Что касается вопросов, то
1. Да, в зависимости от контекста - это верно.
2. Да, удаление обстоятельства времени может изменить смысл предложения.
3. Различие форм связано не только с наличием опыта, но и с использованием этого опыта в настоящий момент.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 31 Октября 2013 22:33:33
Благодарю. Значит идея этой фразы в том, что я фильм видел, значит знаком с ним, так? В отличие от ていた/ことがいる, которые просто констатируют факт в прошлом.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 01 Ноября 2013 02:56:03
Скорее, это форма ていた не "просто", а с дополнительным смыслом: может говорить о том, что опыт наличествовал в прошлом уже в тот момент, когда совершалось какое-то другое действие. Аналогично английской форме I had seen this movie... (например, в тот момент, когда Таро-кун позвал меня в кино).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 01 Ноября 2013 20:16:44
Скорее, это форма ていた не "просто", а с дополнительным смыслом: может говорить о том, что опыт наличествовал в прошлом уже в тот момент, когда совершалось какое-то другое действие. Аналогично английской форме I had seen this movie... (например, в тот момент, когда Таро-кун позвал меня в кино).

Хмм.. А по-моему ていた обозначает всего-лишь, что в прошлом в какой-то промежуток времени я смотрел этот фильм.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Ноября 2013 22:12:21
Время в японском языке бывает обманчиво.
ている - вполне может обозначать прошлое.
Особенно в устной речи конец глагола в настоящем 〜る или прошедшем времени 〜た может обозначать не само время действия, а лишь приближать или отдалять фокус эмоционального восприятия прошлого события. То есть само действие в прошлом, но вспоминая об этом - оно может вставать перед глазами "вот как-будто сейчас". В этом случае и будет разница между 「私は前にこの映画を見ている。」и 「私は前にこの映画を見ていた。」 или 「私は前にこの映画を見たことがる。」
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 02 Ноября 2013 04:15:16
В общем, и простое время る тоже может обозначать прошлое. И не только в устной речи.
Сравните аналогичные явления и в русском языке: "Иду я лесом, и вдруг на меня вылезает медведь!"
И наоборот: "А ну встал и вышел из класса!" - прошедшее время в функции даже не будущего, а побудительного наклонения.

Такие явления есть во всех языках, и с ними сталкиваешься рано или поздно при углублённом изучении. Но на начальном этапе грузить себя этими нюансами незачем. Достаточно усвоить базовое значение грамматической формы.

ている употребляется в языке очень часто - примерно настолько часто, насколько в русском языке настоящее время глагола. А вот ていた - гораздо реже. Можно её отложить "на потом", когда значение ている будет и лучше пониматься, и лучше "чувствоваться".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 09 Ноября 2013 07:23:43
Объясните, пожалуйста, есть ли вообще какая-нибудь разница между следующими парами предложений?

  春になると花が咲きます。
  春になれば花が咲きます。

  安ければ買います。
  安かったら買います。

  薬を飲むと治った。
  薬を飲んだら治った。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 09 Ноября 2013 14:50:11
Объясните, пожалуйста, есть ли вообще какая-нибудь разница между следующими парами предложений?

  春になると花が咲きます。
  春になれば花が咲きます。

  安ければ買います。
  安かったら買います。

  薬を飲むと治った。
  薬を飲んだら治った。
В первую очередь разница в том, что в каждой из приведенных пар одно предложение правильное, другое неправильное...
Во-вторых, желательно посмотреть в сети или поискать в этой же ветке приводившиеся ранее описания отличий между формами условного и сослагательного наклонений.
  〇 春になると花が咲きます。 "С наступлением весны всегда цветут цветы." Конструкция "A to, B" описывает неизменные детерминированные причинные связи.
  × 春になれば花が咲きます。 → 春になれば花が咲くでしょう。 "Если бы была весна,  цветы вероятно бы зацвели."

  × 安ければ買います。  → 安ければ買うでしょう。 "Если будет дешево, вероятно куплю."
  〇 安かったら買います。 "Если будет дешево куплю."  

  × 薬を飲むと治った。  → 薬を飲むと治る。 Конструкция "A to, B" не используется с прошедшим временем, т.к. описывает общие причинно-следственные связи. "Если будешь пить лекарства, выздоровеешь."
  〇 薬を飲んだら治った。 "Выпив лекарство, выздоровел."
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 09 Ноября 2013 22:10:06
Все примеры взяты отсюда (http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/991ga.htm), так что я не думаю, что они неправильные.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 11 Ноября 2013 03:15:20
В принципе, Лаврентьев тоже не запрещает подобные конструкции. Параграф 134 самым первым случаем упоминает комбинацию из ば и глагола в настоящем-будущем времени. Такие предложения могут быть аналогичными предложениям с союзом と. Однако, если не ошибаюсь, в предложениях будет разный смысловой акцент. Предложение с   ば ставит акцент на придаточной части. Предложения с другими союзами ставят акцент на главной части. Для себя, я понимаю это так, что вариант с  ば объясняет условия для главного предложения, остальные варианты объясняют обстоятельства событий главной части. Очень часто, форма с  ば используется в инструкциях типа "если нажать кнопку Х, то получится У". То есть эта форма как бы указывает, что необходимо для главного предложения.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Ноября 2013 05:55:01
Все примеры взяты отсюда (http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/991ga.htm), так что я не думаю, что они неправильные.
Посмотрел сайт, спасибо.
Прежде всего, хотелось бы отметить, что среди примеров на сайте нижеприведенного примера нет, т.к. он грамматически некорректен!
 × 薬を飲むと治った。  → 薬を飲むと治る。 Конструкция "A to, B" не используется с прошедшим временем, т.к. описывает общие причинно-следственные связи. "Если будешь пить лекарства, выздоровеешь."
Что касается двух других примеров, то грамматически они действительно верны, но обычно в большинстве контекстов используется вероятностно-будущее время (,т.е. с вероятностной частицей desho), нежели настояще-будущее время...
△ 春になれば花が咲きます。 → 春になれば花が咲くでしょう。 "Если бы была весна,  цветы вероятно бы зацвели."
△ 安ければ買います。  → 安ければ買うでしょう。 "Если будет дешево, вероятно куплю."
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 11 Ноября 2013 06:49:04
В принципе, Лаврентьев тоже не запрещает подобные конструкции. Параграф 134 самым первым случаем упоминает комбинацию из ば и глагола в настоящем-будущем времени. Такие предложения могут быть аналогичными предложениям с союзом と. Однако, если не ошибаюсь, в предложениях будет разный смысловой акцент. Предложение с   ば ставит акцент на придаточной части. Предложения с другими союзами ставят акцент на главной части. Для себя, я понимаю это так, что вариант с  ば объясняет условия для главного предложения, остальные варианты объясняют обстоятельства событий главной части. Очень часто, форма с  ば используется в инструкциях типа "если нажать кнопку Х, то получится У". То есть эта форма как бы указывает, что необходимо для главного предложения.

Благодарю. То есть предложение с と говорит о том, что будет, когда придёт весна. А это-же предложение с ば указывает на условие, необходимое чтоб распустились цветы (должна прийти весна), так?

Значит по аналогии получается, что 安ければ買います говорит об условии, при котором я куплю, а 安かったら買います - что я сделаю, если будет дешево, так?

Прежде всего, хотелось бы отметить, что среди примеров на сайте нижеприведенного примера нет, т.к. он грамматически некорректен!

Однако сказано, что случаи 2 и 3 использования ~たら могут быть заменены на предложения с と. Два примера с прошедшим временем там даже указаны:

    # 2、3は「と」に置き換えられます。

    窓を開けると海が見えた。
    デパートに行くと休みだった。

В английской версии (http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/99jan.htm) есть и третий (который я указал). Может вы немного путаете и と не используется с прошедшим временем в придаточной части? То есть

  × 薬を飲んだと治った。

И в части про と сказано аналогичное:

  *2、3の使い方は「たら」にもあります。

Где 2 - это как раз с прошедшим временем в главной части:

  2 意外な出来事

    デパートに行くと 休みだった。
    朝、窓を開けると地面は雪で真っ白だった。
    うちへ帰ると友達が私を待っていた。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Ноября 2013 08:06:39
Может вы немного путаете и と не используется с прошедшим временем в придаточной части? То есть

  × 薬を飲んだと治った。

И в части про と сказано аналогичное:

  *2、3の使い方は「たら」にもあります。

Где 2 - это как раз с прошедшим временем в главной части:

  2 意外な出来事

    デパートに行くと 休みだった。
    朝、窓を開けると地面は雪で真っ白だった。
    うちへ帰ると友達が私を待っていた。
Ну а теперь еще раз посмотрите что п2. 意外な出来事 "непредвиденные события" описывает ситуации в которых присутствует событие или явление, связанные с "непредполагавшимся" результатом.
Что же касается конкретно Вашего примера, то обычно "если пить лекарства, то они дают результат", другое дело если бы был контекст, который описывал конкретное лекарство, которое помогло в случае конкретной болезни... Поэтому здесь естественнее звучит конструкция -tara, чем -to .
Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 11 Ноября 2013 08:19:16
«Непредвиденное событие» - это второй случай, а про лекарство - третий:

    3 結果

    薬を飲んだら治った。

При этом сказано, что оба можно заменить на と.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 11 Ноября 2013 08:32:34
«Непредвиденое событие» - это второй случай, а про лекарство - третий:

    3 結果

    薬を飲んだら治った。

По-правде, я не знаю, зачем 2 и 3 разделены. В обоих случаях речь идёт о результате действия, только в первом - непредвиденном, а во втором - ожидаемом.
Похоже тут ошибка с переводом с английского... "certain event" это "достоверное событие", а не "обычное событие"!
Ну и тогда действует то, о чем я писал выше!
"... другое дело если бы был контекст, который описывал конкретное лекарство, которое помогло в случае конкретной болезни... "
Но из самого примера не следует, что он сооветствует такому контексту... " Поэтому здесь естественнее звучит конструкция -tara, чем -to ."
Другими словами, с приведенными правилами никто не спорит. Вопрос идет о корректности приведенных примеров в соответствии с этими правилами!
Ну а соглашаться или не соглашаться - решайте сами...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 11 Ноября 2013 08:45:54
Так ведь именно в этом и состоит мой вопрос. Чем отличается значение или использование этих форм? В одном контексте одно, в другом - другое. Примерно так я и предпологал. Но вот какие именно конктесты? В этом и состоит вопрос.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 11 Ноября 2013 16:26:18
Вроде бы контексты там неплохо расписаны. В разделах "The character of" они дают описание смысловой нагрузки каждой из форм. То есть форма с と подчёркивает закономерность или неожиданность, или другими словами отсутствие возможности влиять на ситуацию. Форма с ば подчёркивает, что говорящий видит другие варианты, что по сути то же самое, что привлечение внимания к заявленному условию. Форма с なら предполагает, что речь идёт об условии высказанном кем-то другим. Ну и наконец форма с たら является самой "упрощённой" из всех, поэтому используется чаще всего. Она не придаёт особого значения условию, она переносит акцент на главную часть оставляя всё остальное в тени.

Вроде бы такое понимание смысловых акцентов не противоречит ни одному из описаний для этих форм виденных мной :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 12 Ноября 2013 03:40:52
v_andal
Спасибо за резюме. Лучшее из виденных мной в этой теме по этому поводу :-)
Только
Цитировать
Ну и наконец форма с たら является самой "упрощённой" из всех
Наверное, не совсем так, потому что она акцентирует внимание ещё и на временной последовательности: сначала одно, потом другое.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 12 Ноября 2013 16:04:18
ТолькоНаверное, не совсем так, потому что она акцентирует внимание ещё и на временной последовательности: сначала одно, потом другое.

Я не знаю, делает ли она акцент на этом. Безусловно, это подразумевается, но акцентируется ли? Обычно пишут о том, что эта форма акцентирует главное предложение. Так как я не японец, в рассуждениях об акцентах японского я пользуюсь тем, что пишут японцы :)

И конечно же, сама по себе эта форма имеет много нюансов в использовании, поэтому она не такая уж и "упрощённая".

Мне вот подумалось, что возможно такое разнообразие форм возникает из-за грамматического требования чтобы описание предшествовало описываемому. Сравните с русским. Мы ставим акценты меняя порядок слов в предложении. Например "Когда наступает весна, распускаются цветы" и "Цветы распускаются когда наступает весна". Эти предложения имеют одинаковый набор слов однако ставят совершенно разные акценты. Судя по всему, японцы достигают того же используя специальные формы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 12 Ноября 2013 18:45:35
Если ~ば акцентирует внимание на условии , а ~たら - на результате, то как тогда с と? Вы говорите:

Цитировать
Предложение с  ば ставит акцент на придаточной части. Предложения с другими союзами ставят акцент на главной части.

Это значит, что и と, и ~たら акцентируют внимание на главной части - на результате. В таком случае мне снова непонятна разница между と и ~たら в тех случаях, когда они взаимозаменяемы. Ясно, что в предложениях с と не может быть повеления, намерения и т.п., но я говорю о других случаях, к примеру:

  デパートに行くと 休みだった。
  デパートに行ったら 休みだった。

Может во втором варианте теряется элемент внезапности, неожиданности, а просто констатируется факт того, что магазин был закрыт?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 12 Ноября 2013 21:37:06
  デパートに行くと 休みだった。
  デパートに行ったら 休みだった。

Может во втором варианте теряется элемент внезапности, неожиданности, а просто констатируется факт того, что магазин был закрыт?

Вроде бы я это и говорил: "форма с と подчёркивает закономерность или неожиданность", форма с たら такого подчёркивания не делает.
Точнее это вывод сделанный мной из написанного на сайте :)

Мы ведь и в русском используем аналогичные формы. Сравните "Иду в магазин, а он закрыт" и "Когда пришёл, магазин был закрыт". Первый вариант подчёркивает неожиданность, второй просто даёт обстоятельство для события.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 12 Ноября 2013 21:45:12
Ясно, благодарю. Ну и последний вопрос, наверно. Как ~たら соотносится с 時? Ведь вот это «когда пришел» можно же и с помощью 時 выразить. Или нет?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Ноября 2013 02:44:53
Цитировать
Я не знаю, делает ли она акцент на этом. Безусловно, это подразумевается, но акцентируется ли?
По крайней мере, в отличие от других форм, она НЕ применяется тогда, когда такой временной последовательности нет:
"Если видно луну, то видно и звёзды."
"Если болит голова, то вчера напился."
Такие предложения невозможно выразить через форму たら.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 13 Ноября 2013 16:11:02
Ясно, благодарю. Ну и последний вопрос, наверно. Как ~たら соотносится с 時? Ведь вот это «когда пришел» можно же и с помощью 時 выразить. Или нет?

Русское "когда пришёл" можно выражать кучей способов на японском, в том числе и с помощью 時. Просто думать нужно не о переводе русской формы, а о том, что пытаешься передать своим высказыванием. Предложения с 時 по сути задают некий промежуток времени, описанный частью перед 時 и как-то определяющий главное предложение после 時. Форма на たら никаких промежутков времени не определяет, разве что моменты времени. Опять же, форма на たら покажет неожиданность действия в главной части, а 時 никакой неожиданности не передаст, так как занимается передачей временных взаимоотношений.

Это вывод, который я сделал прочтя 132 параграф в Лаврентьеве. Попробуйте прочесть сами, может быть Вы придёте к другим выводам :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 14 Ноября 2013 22:38:18
Благодарю. Как я понял, разница между ~たら и 時 в том, что ~たら обозначает связанные события, а 時 - любые. Например, в предложении デパートに行ったら休みだった обнаружение того, что магазин закрыт, связано с приходом туда (пришел и увидел). Предложение с 時 этого нюанса не содержит. Поэтому их можно использовать для описания несвязанных событий, просто происходящих одновременно или последовательно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: O-l-g-a от 07 Декабря 2013 13:37:12
Где купить  в  Японии словарь медицинских терминов?  А пока его нету. Как перевести следущие фразы:  1-Спазм сосудов головного мозга.2- Остеохандроз.3- Необходимио сделать магнитно-резонансную томографию.4-роды с помощью наложения акушерских щипцов.5- необходимо выучить медицинские термины. Пишите на русском или на ромаджи ,пожайлуста.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Декабря 2013 04:39:19
Термины можно переводить через Википедию. Заходите на русскую или английскую страничку с нужным термином (например, "Остеохондроз" или "Инсульт"), потом переходите на японскую страничку - и там используются соответствующие японские термины. Если есть неоднозначности и неясности - читаете японскую страничку, и разбираетесь конкретней.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 09 Декабря 2013 14:38:53
Либо более сложный способ, найти медицинский словарь (японско-английский точно есть). Получится конечно перевод через 3-ий язык, но это лучше чем ничего.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: O-l-g-a от 18 Декабря 2013 22:59:23
Спасибо за советы. )) Пока буду так делать.  Но  в будущем хотелось бы найти всё-таки словарь русско-японский,именно книгу. Люблю книги,это как-то натуральнее,что ли.))


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 04 Января 2014 08:43:22
Возможны ли в японском языке конструкции по типу русского «могу не (делать что-то)»? Что-то вроде ~しないことができる. Не могу найти ничего об этом. И если так нельзя, то как можно перевести такой текст:

-Что ты можешь делать?
-Могу копать.
-А ещё?
-Могу не копать.

в смысле последнюю реплику?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 06 Января 2014 05:31:43
Действительно, нигде нет.

Ну а почему бы так просто и не сказать - 掘り返さない[掘らない]こともできる?
Структура, как я понимаю, будет японцу понятна. А что в справочниках такого нет - это, видимо, потому, что очень редко нужно такое произнести :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 07 Января 2014 22:03:18
Ну правильно, именно так я и предположил. Но подтверждения, что так можно, нигде не нашел. Вот и засомневался, потому и задал вопрос.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Alevtina08 от 12 Января 2014 04:16:46
Вопрос к японистам-знатокам)Готовлюсь к экзамену по японскому,написала несколько тем для устного рассказа,хотелось бы проверить на предмет ошибок и неточностей,все-таки первый раз экзамен сдаю :-\Заранее спасибо :)

тема про больницу:

昨日は寒かった、そして 雨が降りました。それで今朝から喉が痛い、そして熱も少しあります。
今日は十時に病院へ行きました。三十分ぐらい医者を待ちました。
医者は「インフルエンザだ。」と言いました。
私は「友達の誕生日へ行かない。」と悲しく思いました。
医者にそれについて言いました。
これは「薬を飲むなら、行ってはも良いだ。」と答えました。
私は「それは良い。」と言いました。
医者は「お茶とレモンとラズベリージャムを飲んで、そして温かい服を着てください。お大事に。」
私は「どもありがとうございました。」
それからプレゼントを買って、家へかえりました。
今晩は何薬でもを飲んで、早く寝ました。
「今日より明日は良い。」と思っています。
 
тема про еду

今日は父の兄と家族は来ます。それで私と母は大きい晩ご飯を作ります。店へパンと野菜と果物と米を買いに行きました。それから母は果物のパイを作るのを始まりました。私はカレーです。ジャガイモを速く作りました、が肉を長く作りました。
母は「古い鶏。」と思いました。
台所にテレビがありますから、私と母はドラマを見ながら飯を作りました。
パイはとても美味しかった!この店にいつも新しいりんごがあります。
叔父は「あぁぁ・・・すごいご飯だね?どもありがとうございました。」
母は笑いました。じゃ、私達はすごく働きました。
お茶を飲んで、少し話して、叔父と家族は寝ました。とても疲れましたから。

тема про покупки

朝、八時に起きました。すぐ母は「店へ買い物しに行きましょうか?」と聞きました。
私は「あれ?今はか?じゃ、オケー」と答えました。
秋から、上着を着て、店へ行きました。
この店がとても好きです。これは家の近くにありますから。そしてここに店員はいつも親切です。お菓子の売り場が二階にありますから、私はすぐそれへいきました。母は野菜を買いました。それで妹にプレゼントを買いに行きました。玩具の売り場が近くにあります。
母は「この人形はいくらですか?」と聞きました。
店員は「三百円です。」と答えました。
私はこの人形を買いました。妹はとても楽しかった。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 12 Января 2014 08:17:49
Не хотите отправить тексты на lang-8.com? Думаю, лучше будет, если их проверят японцы. Тексты понятные, но если начать исправлять, то здесь не очень удобно. К тому-же, я не «знаток». То есть, я могу подсказать то, что знаю точно. К примеру, в первом предложении заключительная форма 寒かった в середине не нужна (правильно было бы 寒く), да и そして здесь неуместно, и дальше я бы сказал 雨が降っていました...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Alevtina08 от 12 Января 2014 18:38:10
Огромное спасибо за рекомендованный сайт)Впервые о нем слышу :o Вам спасибо за участие,неточности исправлю :-[
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 26 Января 2014 14:27:51
Опять же думаю такой вопрос уже всплывал, но все же. Разница между 〜て+いる/〜て+ある если верить книге МНН, то первое состояние, второе тоже состояние, но возникшее в результате намеренного действия. Если перевести фразу - Я живу у друзей:(僕は)友達に住んでいる/友達に住んである как сказать будет правильнее? Ну и было бы здорово, если дали ссылку на учебник, где подробнее это расписано.

Кстати если верить той же МНН:то там написано что форма 〜て+ある употребляется с переходными глаголами, а форма 〜て+いる с не переходнями, можно ли так пробовать запоминать ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 26 Января 2014 16:06:18
Опять же думаю такой вопрос уже всплывал, но все же. Разница между 〜て+いる/〜て+ある если верить книге МНН, то первое состояние, второе тоже состояние, но возникшее в результате намеренного действия. Если перевести фразу - Я живу у друзей:(僕は)友達に住んでいる/友達に住んである как сказать будет правильнее? Ну и было бы здорово, если дали ссылку на учебник, где подробнее это расписано.
Ваш следующий абзац полностью противоречит тому, что Вы пишите в этом абзаце.
Глагол жить sumu 住む непереходный как в японском , так и в русском... Поэтому
友達に住んでいる Верно
友達に住んである Неверно

Кстати если верить той же МНН:то там написано что форма 〜て+ある употребляется с переходными глаголами, а форма 〜て+いる с не переходнями, можно ли так пробовать запоминать ?
Почему бы нет?! Пробуйте...
Но мое мнение - МНН как Вы его называете не самый лучший учебник в целом, разве что бесплатно раздается Japan Foundation.
Где-то так...
P.S. Поищите по ветке - тут уже было "сломано много копий по этому вопросу"...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 26 Января 2014 22:01:39
OdinO4ka, оба эти варианта на русский язык можно перевести с помощью причастий. В данном случае с глаголом 住む это будет «живущий» (я есть живущий у друзей). Только ~ている будет как бы отвечать на вопрос «какой?», а ~てある - «что сделанный?». Очевидно, что с непереходными глаголами второй вариант исключается («живущий» не может ответить на вопрос «что сделанный?»). А вот с переходными - вполне возможно:

窓は開けてある - окно (что сделанное?) открытое
窓は開いている - окно (какое?) открытое

С переходными глаголами ~ている тоже возможно, но будет обозначать совершенно другое:

窓は開けている - окно (какое?) открывающее (странный смысл, да?)

То есть ~てある - это состояние того, кто совершает действие. А ~てある - того, над кем (над чем) совершили.

Нестандартное такое объяснение, но я это понимаю как-то так.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 27 Января 2014 12:26:56
Вчера как раз долго от японки выпытывал разные значения данной конструкции. И хороший пример получается с дверьми, когда они открываются. Те в одном случае кто-то открыл дверь и она стала открытой, а в другом как в метро - двери открываются.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 27 Января 2014 20:09:33
Всем здравствуйте! Может, кто-нбд подскажет как в Японии слово "деньги" на сленге. Как, например, в русском: деньги, капуста, бабло... Кроме окане как японцы говорят? Может, молодежь как-то особенно называет:)? Спрашиваю не из праздного любопытства, задание в институте))).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 27 Января 2014 20:51:16
Вчера как раз долго от японки выпытывал разные значения данной конструкции. И хороший пример получается с дверьми, когда они открываются. Те в одном случае кто-то открыл дверь и она стала открытой, а в другом как в метро - двери открываются.

Ну 開いている вовсе не обязательно значит, что двери открылись сами. Просто это не уточняется, а лишь констатируется факт нахождения в открытом состоянии. Дело в том, что этот глагол буквально занчит не «открываться», а «быть открытым». Соответственно, длительная форма от этого глагола ~ている будет обозначать ,что предмет в данный момент находится в этом состоянии (открыт).

А вот 開けてある именно подчёркивает, что эти двери кто-то целенаправленно открыл. Это нужно не так уж часто, поэтому эта конструкция не очень часто используется (по сравнению с 開いている).

Ещё вариант перевода:

開いている - (дверь) открыта
開けてある - (дверь) открыли
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 27 Января 2014 20:54:13
Всем здравствуйте! Может, кто-нбд подскажет как в Японии слово "деньги" на сленге. Как, например, в русском: деньги, капуста, бабло... Кроме окане как японцы говорят? Может, молодежь как-то особенно называет:)? Спрашиваю не из праздного любопытства, задание в институте))).
銭[ぜに] "бабло, капуста" на японском сленге.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 28 Января 2014 07:51:30
Спасибо большое!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 31 Января 2014 22:08:24
Цитировать
窓は開けてある - окно (что сделанное?) открытое
窓は開いている - окно (какое?) открытое
В этом примере очень важно, что используются разные глаголы, составляющие пару переходный - непереходный: 開ける[アケル]・開く[アク] - а не просто один переходный или непереходный глагол. Соответственно:
- перед ある может стоять только переходный глагол;
- перед いる может стоять любой глагол, и переходный, и непереходный;
- если перед ある стоит такой переходный глагол, к которому есть парный непереходный, то есть и пара выражений с близким смыслом ある・いる, наподобие приведённых примеров с окнами и дверями.
Ну а если нет, так нет.

Например, возьмём глагол 飲む "пить". От него можно построить фразу:
薬は飲んである。 - "лекарство выпито",
но чтобы построить аналогичное предложение с いる, потребуется построить пассивный залог от 飲む:
薬は飲まれている。 - "лекарство выпито".
И насколько я понимаю, в таком случае разница в смысле двух выражений становится ещё слабее: и ある, и 飲まれる подразумевают действия, совершённые кем-то.

И наоборот, можно перейти от いる к ある, если использовать побудительный залог:
友達に住んでいる。 - "живёт у друга",
友達に住ませてある。 - "был поселен у друга" ("получил разрешение жить у друга"?).
И в этом случае разница в смысле, наоборот, усиливается: побудительный залог подчёркивает роль другого лица и его воли, приводящей к действию.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 31 Января 2014 22:46:10
Например, возьмём глагол 飲む "пить". От него можно построить фразу:
薬は飲んである。 - "лекарство выпито",
но чтобы построить аналогичное предложение с いる, потребуется построить пассивный залог от 飲む:
薬は飲まれている。 - "лекарство выпито".
И насколько я понимаю, в таком случае разница в смысле двух выражений становится ещё слабее: и ある, и 飲まれる подразумевают действия, совершённые кем-то.

И наоборот, можно перейти от いる к ある, если использовать побудительный залог:
友達に住んでいる。 - "живёт у друга",
友達に住ませてある。 - "был поселен у друга" ("получил разрешение жить у друга"?).
И в этом случае разница в смысле, наоборот, усиливается: побудительный залог подчёркивает роль другого лица и его воли, приводящей к действию.

Ну не знаю.. Что-то я такого никогда не встречал, хотя опыт у меня и небольшой. По-моему, можно намного проще сказать 飲んだ薬 или 薬は飲まれた. Что касается 住む, то я бы сказал 友達に住むことになった. Поправьте, если ошибаюсь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Января 2014 22:51:30
...
И наоборот, можно перейти от いる к ある, если использовать побудительный залог:
友達に住んでいる。 - "живёт у друга",
友達に住ませてある。 - "был поселен у друга" ("получил разрешение жить у друга"?).
И в этом случае разница в смысле, наоборот, усиливается: побудительный залог подчёркивает роль другого лица и его воли, приводящей к действию.

До последнего примера все верно!
Относительно побудительного залога + aru - это что-то аналогичное "Complete Course of Japanese Conversation-Grammar" Vaccari
(Учебнику по которому учились все американские спец. службы в 30-х -40-х годах) Там уж слишком много реально неиспользуемых форм.
Быть поселенным у друга (получить разрешение на проживание у друга ) описывается несколько другой грамматикой
友達に住ませてもらった

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 01 Февраля 2014 07:06:30
Mitamura, спасибо! :-)
Ну, при освоении иностранного языка нередко приходится придумывать, как используется усвоенная система в частных случаях, а она возьми и окажись бессистемной... тут конкретных знаний ничто не заменит.

Да, вообще по общему впечатлению, грамматика с て+ある используется гораздо реже, чем て+いる, и наверное, пореже, чем пассив/каузатив и て+もらう. Так что надо понимать, что во многих ситуациях использовать её просто незачем, а то же самое можно выразить более простыми средствами. Если даже пытаться "блеснуть знаниями", будешь выглядеть неестественным. Такая вот грамматика "для слушания, но не применения"...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 12 Февраля 2014 23:03:55
Объясните, пожалуйста, разницу между でも и だが, а то я совсем запутался. В интернете по этому вопросу довольно противоречивую информацию нахожу. Я так поимаю, что в большинстве ситуаций они взаимозаменяемы, но какое-то отличие всё-же должно быть. Ещё есть другие слова с таким точно переводом («но»): ですけど, ですが, だけど, しかし, ただし и др. В чём их отличия?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 13 Февраля 2014 18:31:12
Объясните, пожалуйста, разницу между でも и だが, а то я совсем запутался. В интернете по этому вопросу довольно противоречивую информацию нахожу. Я так поимаю, что в большинстве ситуаций они взаимозаменяемы, но какое-то отличие всё-же должно быть. Ещё есть другие слова с таким точно переводом («но»): ですけど, ですが, だけど, しかし, ただし и др. В чём их отличия?

Я не спец, но для себя использую следующий принцип: も - указывает на множественность обстоятельств, が - просто указывает на обстоятельство. ただしвводит какое-то ограничение для свободы (или исключение из правила), しかし вводит какое-то противоречие видимости. けど схоже с が, только по-моему, оно по характеру напоминает русское "несмотря на", что и отличает его от が.

Всё это достаточно условно. Речь идёт о нюансах которые выделяются с помощью использования других слов. Попробуйте описать разницу между "хотя и идёт дождь" и "несмотря на дождь". В общем эти фразы одинаковы, но во втором приближении разница всё же чувствуется, только описывать её будут разными словами :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 13 Февраля 2014 18:58:14
Объясните, пожалуйста, разницу между でも и だが, а то я совсем запутался. В интернете по этому вопросу довольно противоречивую информацию нахожу. Я так поимаю, что в большинстве ситуаций они взаимозаменяемы, но какое-то отличие всё-же должно быть. Ещё есть другие слова с таким точно переводом («но»): ですけど, ですが, だけど, しかし, ただし и др. В чём их отличия?
Вкратце :)
 У けれども есть разговорные сокращения : けれど、けど Естественно, что эти сокращения допускаются только в разговорной устной речи (=просторечии). Аналогично, だが может использоваться только в просторечии или информационном письменном стиле(газетные статьи и т.п.), однако でも в письменном стиле недопустимо! По поводу しかし и 但し точно также разделение на использование в устной и письменной речи соответственно (при этом 但し в официальной устной речи может использоваться, тогда как правило しかし в официальной речи желательно избегать).
Другими словами, у каждого из приведенных выше вариантов выражения союза "но" из русского языка есть свои определенные границы использования, в зависимости от которых и применяется каждый из вышеуказанных вариантов.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 13 Февраля 2014 22:06:31
Я не спец, но для себя использую следующий принцип: も - указывает на множественность обстоятельств, が - просто указывает на обстоятельство. ただしвводит какое-то ограничение для свободы (или исключение из правила), しかし вводит какое-то противоречие видимости. けど схоже с が, только по-моему, оно по характеру напоминает русское "несмотря на", что и отличает его от が.

Интересно, надо обдумать.

Вкратце :)
 У けれども есть разговорные сокращения : けれど、けど Естественно, что эти сокращения допускаются только в разговорной устной речи (=просторечии). Аналогично, だが может использоваться только в просторечии или информационном письменном стиле(газетные статьи и т.п.), однако でも в письменном стиле недопустимо! По поводу しかし и 但し точно также разделение на использование в устной и письменной речи соответственно (при этом 但し в официальной устной речи может использоваться, тогда как правило しかし в официальной речи желательно избегать).
Другими словами, у каждого из приведенных выше вариантов выражения союза "но" из русского языка есть свои определенные границы использования, в зависимости от которых и применяется каждый из вышеуказанных вариантов.
Где-то так...

Да, подобных объяснений я находил довольно много. Только это не отвечает на основной вопрос о разнице между だが, だけど и でも. Ведь они все допустимы в просторечьи, так?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 14 Февраля 2014 03:17:03
Да, подобных объяснений я находил довольно много. Только это не отвечает на основной вопрос о разнице между だが, だけど и でも. Ведь они все допустимы в просторечьи, так?
Да, действительно, в просторечной устной беседе Вы сможете услышать и だが,  и だけど и でも, НО Вы уже точно не увидите использование ни だが, ни だけど в вежливой устной речи! Кроме того, даже для просторечной речи だけどотражает жесткое желание выразить собственную мысль говорящего, которая (скорее всего) противоречит мнению собеседника. В этом случае, でも позволяет как бы смягчить краски и воздержаться от возможного явного конфликта мнений... (Раньше, когда еще не так стирались грани между мужской и женской речью можно было точно сказать, что для женской речи 100% также первые 2 варианта неприемлимы).
При этом だが подобно しかし используется для независимого описания противоречий между фактами и явлениями, в отличие от だけど и でも, применение которых явно связано с добавлением эмоциональных ощущений говорящего к описываемым фактам и явлениям, а также выражением собственного мнения по данному вопросу, которое противоречит мнению собеседника или предыдущего выступающего (например на конференции или встрече)...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 14 Февраля 2014 04:44:28
Благодарю, кажется, я понял. И ещё не могли бы вы объяснить, как соотносятся が и けど на конце предложений? Так же само: が - независимое описания противоречий, けど - противоречие, основанное на субъективном мнении?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 14 Февраля 2014 05:05:39
Напомните пожалуйста значения оборота глагол в словарной форме + と вот в такой ситуации:

やまと美術館は6番のバスに乗って4つ目で降りると左に見えます。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 14 Февраля 2014 05:45:15
Благодарю, кажется, я понял. И ещё не могли бы вы объяснить, как соотносятся が и けど на конце предложений? Так же само: が - независимое описания противоречий, けど - противоречие, основанное на субъективном мнении?
Да, Вы правы (правило в этом случае работает аналогичным образом).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 14 Февраля 2014 05:49:16
Напомните пожалуйста значения оборота глагол в словарной форме + と вот в такой ситуации:

やまと美術館は6番のバスに乗って4つ目で降りると左に見えます。
Конструкция реализует условное наклонение "если А, то Б"(не путать с сослагательным "если бы А, то Б").
В Вашем примере "если сойти на 4-й остановке, ты Вы увидите (будет видна) Художественная Галлерея (музей) Ямато".
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 17 Февраля 2014 00:21:41
Mitamura, благодарю.

У меня возник ещё вопрос по поводу こと. Вот есть два похожих примера:

  梅雨というのは日本の雨季のことだ。
  銀河というのは多くの星が集まりです。

Почему в первом примере のこと присутствует, а во втором нет? В обоих случаях даётся объяснение некоторому понятию (梅雨 и 銀河).

Примеры отсюда:

http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/997ga.htm
http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/999ga.htm
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Февраля 2014 02:47:44
У меня возник ещё вопрос по поводу こと. Вот есть два похожих примера:

  梅雨というのは日本の雨季のことだ。
  銀河というのは多くの星が集まりです。

Почему в первом примере のこと присутствует, а во втором нет? В обоих случаях даётся объяснение некоторому понятию (梅雨 и 銀河).

Примеры отсюда:

http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/997ga.htm
http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/999ga.htm
В соответствии с контекстом описания пунктов грамматики в вышеуказанных ссылках, в которых были приведены примеры, то первое предложение является примером описания названия (причины наименования) явления, а второе предложение является четким определением...
От себя добавлю, что форма ことだ отражает нейтральные личные ощущения при описании некоторого факта или явления. (особенно в разговорной речи пожилых людей )
Например, 夏は暑いこと(だ) (как и предполагалось, сейчас очень жарко) летом жарко.
Аналогично в приведенном примере
梅雨というのは日本の雨季のことだ。 (как и предполагается, как видно из названия [в виду присутствия иероглифа 雨]) Цую - это название японского сезона дождей.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 17 Февраля 2014 03:14:22
Ясно, благодарю.

И ещё один вопрос про のこと. Очень часто слышу фразы «имя + のことが好きです». Зачем こと?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Февраля 2014 03:18:41
Ясно, благодарю.

И ещё один вопрос про のこと. Очень часто слышу фразы «имя + のことが好きです». Зачем こと?
Мне нравится все, что связано с этим человеком.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 17 Февраля 2014 05:06:49
Скажите пожалуйста почему вот так правильно:

ボタンを押しても、お釣りが出ません。

А вот так не правильно:

ボタンを押して、お釣りが出ません。

Те чем тут принципиально отличается форма глагол в те форме ... от глагол в те форме + мо ....
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 17 Февраля 2014 09:57:16
Те чем тут принципиально отличается форма глагол в те форме ... от глагол в те форме + мо ....
МО - противительный союз.
Соответственно, без МО не очевиден противительный смысл между первой и второй частью предложения, который здесь имеется в виду.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 17 Февраля 2014 11:44:18
А как точнее тогда перевести:

Нажав на кнопку, получите сдачу.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 17 Февраля 2014 11:49:22
А как точнее тогда перевести:

Нажав на кнопку, получите сдачу.
ボタンを押すと、お釣が出ます。
Тут условное наклонение. Нажмёте на кнопку - получите сдачу.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 17 Февраля 2014 18:59:55
Те чем тут принципиально отличается форма глагол в те форме ... от глагол в те форме + мо ....

Форма на ~て описывает непосредственно несвязанные события, то есть в данном случае можно подумать, что человек просто шел мимо, увидел кнопку и нажал её. А потом где-то в другом месте получил (или не получил) сдачу, к которой эта кнопка не имеет никакого отношения:

ボタンを押して、お釣りが出ません。- Нажмёте на кнопку, не получите сдачу.

Но поскольку описываемой ситуации это не соответствует, то нужно задать связь между нажатием кнопки и получением (не получением) сдачи. В случае положительного (ожидаемого) результата используется と, как в примере Mitamura-san. В случае отрицательного (неожиданного) результата получается противоречие, выражаемое формой ~ても:

ボタンを押しても、お釣りが出ません。- Даже нажав на кнопку, сдачу не получите.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 18 Февраля 2014 23:12:03
Какие интересные тут у вас разговоры, а словечка вставить некуда...

У меня возник ещё вопрос по поводу こと. Вот есть два похожих примера:

  梅雨というのは日本の雨季のことだ。
  銀河というのは多くの星が集まりです。

Почему в первом примере のこと присутствует, а во втором нет? В обоих случаях даётся объяснение некоторому понятию (梅雨 и 銀河).
Я бы подумал, что разница в том, что в первом случае объяснение состоит в "переводе" одного слова в другое слово, уже известное слушателю, а в другом случае - нет, приходится составлять понятие из нескольких слов. Примерный перевод:
"Когда говорят "цую", речь идёт о сезоне дождей в Японии."
"Когда говорят "галактика", это собрание многих звёзд."
То есть, в первом случае слушатель уже знает что такое 雨季, и это понятие - и есть "цую", ему так и достаточно сказать. А во втором случае - ведь не всякое же 集まり является "галактикой".

И отсюда получается, что のこと в первом примере можно в принципе опустить. А вот во втором примере вставить - уже не очень получается.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 18 Февраля 2014 23:15:33
Да, я именно так и понял из объяснения Mitamura-san :) Но всё равно благодарю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 19 Февраля 2014 06:11:40
Объясните, пожалуйста, в чём разница между ~ことになる и ~ようになる. Разницу между ~ことにする и ~ようにする я понимаю (первое - это решить выполнить действие, второе - решить делать так, чтоб действие выполнилось, то есть «постараться»). А вот с なる не понимаю. В обоих случаях от говорящего это не зависит, значит можно сказать «так вышло». Но какая-то ж разница должна быть.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 19 Февраля 2014 11:21:56
Объясните, пожалуйста, в чём разница между ~ことになる и ~ようになる.
В первом случае смысловой акцент на результате изменения, а во втором случае на самом процессе.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 19 Февраля 2014 23:34:58
Ясно. Судя по примерам, ようになる обычно используется с потенциальным залогом, например 日本語で話せるようになる。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 20 Февраля 2014 12:45:05
日本語(が/を)話せるようになる。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 20 Февраля 2014 20:15:39
Да, точно. Благодарю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 04 Марта 2014 12:40:00
Возник довольно простенький вопрос - 見てまわる。-переводится как зайти/завернуть посмотреть? Например - 銀座のデパートを見てまわる。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Марта 2014 21:57:16
見てまわる = сделать круг и посмотреть (букв. "смотря, сделать круг")
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 04 Марта 2014 22:27:46
Вот и мне кажется, что это скорее «осмотреться»...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 04 Марта 2014 23:40:39
Про осмотреться это крайне странно, так как в тексте выше речь идет о том, как 2 подруги пошли по магазинам в Гинзе. Причем не с целью осмотреться.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 04 Марта 2014 23:57:19
Ну почему? Как раз логично получается: обошли и осмотрели весь магазин (выбрав, что им нужно).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 05 Марта 2014 01:25:32
Ну почему? Как раз логично получается: обошли и осмотрели весь магазин (выбрав, что им нужно).

Просто в русском языке слово "осмотреться" имеет несколько другой оттенок. По крайней мере для меня. Обычно "осматриваешься" ради того, чтобы привыкнуть к месту. Когда просто обходишь магазин, то больше смотришь на то, что мог бы купить, не ставя перед собой цель привыкнуть к этому магазину. Хотя возможно, разные люди просто по-разному воспринимают это слово, отсюда и разночтения в переводе.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Марта 2014 16:13:02
Ну почему? Как раз логично получается: обошли и осмотрели весь магазин (выбрав, что им нужно).
Я бы подумал, что они обошли и посмотрели все магазины Гинзы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 12 Марта 2014 03:21:27
Сейчас увидел выражение 仕事が忙しい, хотя из учебников знаю 仕事で忙しい. На weblio нашел оба этих выражения, значит, они оба правильные. Но есть ли между ними какая-то разница?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 12 Марта 2014 15:24:48
Я наоборот, чаще встречал первый вариант :) По-моему, первое более пассивное, чем второе. Вроде как это не я занят работой, а работа вынуждает меня быть занятым.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 12 Марта 2014 20:05:18
Мне пришла в голову такая мысль, я при виде が добавляю слово - именно, если так сделать то получим что-то типа (именно) работа занятая (те есть работа на которой ты халтуришь, например сидя на вахте, а есть работа брокера на бирже, где ты все время занят), для второго же случая я бы перевел как - на работе я занят (работа делает меня занятым), те ты можешь быть как занятым так и не очень (инженер например), но хотел бы сделать акцент на занятости.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Марта 2014 21:52:52
仕事が忙しい=忙しい仕事 (работа такая)
仕事で忙しい=дела нахлынули (в последнее время)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 12 Марта 2014 22:11:11
Благодарю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 18 Марта 2014 03:40:17
Попался такой интересный глагол - 関する - иметь отношение к чему-либо, и такой пример

私はつりに関する本を持っている。Я первел так - У меня есть книга о рыбалке.

Вопрос такой - словосочетание つりに関する本 и つりの本 чем-то по смыслу отличаются? или первое звучит лучше для японцев?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 18 Марта 2014 04:56:23
に関する и に関して - это же послелоги со значением «относительно; имеющий отношение к». В данном случае, я думаю, выражение つりに関する本 обозначает «книга, имеющая отношение к рыбалке», то есть может быть довольно отдалённое отношение.

Вот ещё сейчас посмотрел у Лаврентьева, он пишет, что に関して - полный аналог について («о, об, про»). Таким образом, つりに関する本 можно перевести как «книга о рыбалке», а つりの本 - это «книга рыбалки». Думаю, такая же разница будет и в японском.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 23 Марта 2014 18:05:13
Возник вопрос про соединение прилагательных в позиции определения. Всегда считал, что нужно использовать срединные формы (~くて), но столкнулся с выражением 長い黒い髪 (просто введите в гугле - сразу находится). Вот я и не понимаю теперь... Правильно ли это вообще? И ещё как быть с な-прилагательными?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Марта 2014 05:20:24
Возник вопрос про соединение прилагательных в позиции определения. Всегда считал, что нужно использовать срединные формы (~くて), но столкнулся с выражением 長い黒い髪 (просто введите в гугле - сразу находится). Вот я и не понимаю теперь... Правильно ли это вообще? И ещё как быть с な-прилагательными?
Действительно в жизни такое встречается, особенно в речи женщин или сленге школьниц старшей школы...
Например,  аналогичная ситуация в случае использования A-i прилагательных в виде наречий A1-ku A2-i.
Пример :
monosugoku takai -> monosugoi takai  "Очень дорогой".
ものすごい高いバッグ "очень дорогая сумка"
Но это не означает, что грамматика не работает...
По второй части вопроса, для Na-прилагательных используется  Na-de .
Пример :
Kirei-de utsukushii . 
綺麗で美しい絵 "Красивая, замечательная картина".
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 24 Марта 2014 08:54:15
Ну то есть правило всё равно ~く или ~くて, а вот так просто - это скорее сленг, да? То есть правльно всё-же 長くて黒い髪?

Насчёт な-прилагательных скорее тогда просто で получается, без な. То есть, как в учебниках... Благодарю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Марта 2014 08:55:42
Ну то есть правило всё равно ~く или ~くて, а вот так просто - это скорее сленг, да? То есть правльно всё-же 長くて黒い髪?
ДА.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 26 Марта 2014 07:58:41
Только что услышал интересную фразу, просто хочу подтвердить, правильно ли я понимаю. 買い忘れた - «забыл купить»? То есть добавление 忘れる к т.н. ~ます основе обозначает «забыть сделать»? Ни в одном учебнике такого не видел, интересно...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 26 Марта 2014 09:45:37
Только что услышал интересную фразу, просто хочу подтвердить, правильно ли я понимаю. 買い忘れた - «забыл купить»? То есть добавление 忘れる к т.н. ~ます основе обозначает «забыть сделать»? Ни в одном учебнике такого не видел, интересно...
Да, верно. Добавление вспомогательного глагола ко 2-й основе основного глагола позволяет формировать сложные глаголы.
Например, 洗いなおした Вымыть заново. и т.д. , и т.п.
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 26 Марта 2014 10:41:31
Ну это я знаю. Я не думал, что 忘れる добавляется аналогично. Благодарю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 26 Марта 2014 20:03:47
Есть глаголы, которые таким способом добавляются очень часто в качестве второго компонента, но в принципе это работает с любой парой глаголов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 27 Марта 2014 05:43:07
Хмм.. интересно. Но мне кажется, что в большинстве случаев смысла просто не будет. Ну вот к примеру возьмём глаголы «думать» и «есть»: 考え食べる - что это может значить?

И ещё один короткий вопрос. Как сказать «иначе» или «по-другому»? Например «Сейчас я по-другому стал к этому относиться». 別に (http://en.wiktionary.org/wiki/%E5%88%A5%E3%81%AB) имеет же совсем другое значение :-\
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 27 Марта 2014 10:12:15
Хмм.. интересно. Но мне кажется, что в большинстве случаев смысла просто не будет. Ну вот к примеру возьмём глаголы «думать» и «есть»: 考え食べる - что это может значить?
"Обдуманно поесть" :-)
Мало ли, что это может значить, в зависимости от контекста.
Важно то, что таким способом они используют не только постоянные составные глаголы, такие которые записаны в словаре, но и свободно создают сочетания глаголов, которые бывают нужны по ситуации, окказионально.

И ещё один короткий вопрос. Как сказать «иначе» или «по-другому»? Например «Сейчас я по-другому стал к этому относиться».
http://eow.alc.co.jp/search?q=differently подсказывает использовать глаголы 違う(チガウ)、異なる(コトナル). Они могут быть и сказуемым, и определением, и обстоятельством:
考えは違う、考え[感じ]方が違う
違った態度で
違って判断する
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 27 Марта 2014 12:48:50
И ещё один короткий вопрос. Как сказать «иначе» или «по-другому»? Например «Сейчас я по-другому стал к этому относиться». 別に (http://en.wiktionary.org/wiki/%E5%88%A5%E3%81%AB) имеет же совсем другое значение :-\
Обычно в таких случаях построение фразы меняется... "Сейчас мое отношение к этому (вопросу, делу и т.п.) изменилось/стало другим".
Поэтому используются глаголы 変わる/異なる/違う.
А так, 別の方法/形 "друг-ой способ/-ая форма" вполне используемые на практике варианты...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 02 Апреля 2014 07:01:56
В общем, надо постоянно иметь в виду, что слова, выражающие по-японски нужный смысл, часто бывают совсем другими частями речи. Бывают всевозможные перестановки: существительное <-> прилагательное, прилагательное <-> глагол, существительное <-> глагол, наречие <-> существительное, наречие <-> прилагательное...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Brainel-sun от 25 Апреля 2014 02:02:19
Приветствую, уважаемые!

Позвольте задать один непонятный мне вопрос по грамматике.

Форма て来る имеет несколько значений. Например начало действия или наступление нового состояния. やっと分かってきた。Наконец-то я начал понимать. 雨が降ってきた。Пошел (начался) дождь. Это значение близко очень близко к 始める。Хотя, отличия мне не совсем понятны. А есть и другие значения, например такое предложение: 昨日は面白い映画を見てきました。Вчера я посмотрел интересный фильм. Я не понимаю, в чем тогда отличие от - 昨日は面白い映画を見ました。Вот еще пример - 少し外で遊んできなさい - Поиграй немного на улице. Почему не 少し外で遊びなさい ?Я понимаю 来る в значении приближения, начала нового состояния. Но вот это мне не понятно. Предполагаю, что можно перевести : "Сходи поиграй", поскольку несёт оттенок обратимого действия.

Еще несколько примеров:
私はいろいろな日本の歴史書を読んできた。
私はいろいろな日本の歴史書を読んでいる。

Тоже не могу понять, в чем-таки разница.
Подозреваю, что во втором случае идет просто констатация факта, но тогда в чем отличия от первого примера ?

お父さんは早く帰ってきました。- Отец вернулся рано. Почему не - お父さんは早く帰りました ?В чем здесь нюанс, и как это ближе интерпретировать к нашей речи ?

Лавреньтьевは私にとって分かりにくいです。Справочники на английском также картину не сложили :(

Заранее очень благодарен за потраченное время.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Апреля 2014 03:58:20
Если упростить описание грамматики V-te kita, то можно отметить 2 основных варианта использования (и соответственно описания  значений).
1) Прошедшее время от формы V-te kuru , соответственно "прийти, сделав действие, выраженное глаголом V", "сходить куда-либо с целью выполнения действия, выраженного глаголом V, и вернуться". Например, itte kimasu -> itte kimashita.
2) Выражение действия или события, с целью подчеркивания того, что результат его выполнения (действия) или происшествия (события) непосредственно связан с 1-м лицом (говорящим). Например, "Аme-ga futte kita". "Пошел дождь (и потому я не смогу выйти на улицу, нужно взять зонт или быстро спрятать висящие на улице постиранные вещи...)"

Форма て来る имеет несколько значений. Например начало действия или наступление нового состояния. やっと分かってきた。Наконец-то я начал понимать.
 雨が降ってきた。Пошел (начался) дождь. Это значение близко очень близко к 始める。Хотя, отличия мне не совсем понятны.
Оба предложения обозначают смысл 2)
やっと分かってきた。 Наконец-то пришло/наступило понимание вопроса или смысла.

А есть и другие значения, например такое предложение: 昨日は面白い映画を見てきました。Вчера я посмотрел интересный фильм. Я не понимаю, в чем тогда отличие от - 昨日は面白い映画を見ました。Вот еще пример - 少し外で遊んできなさい - Поиграй немного на улице. Почему не 少し外で遊びなさい ?Я понимаю 来る в значении приближения, начала нового состояния. Но вот это мне не понятно. Предполагаю, что можно перевести : "Сходи поиграй", поскольку несёт оттенок обратимого действия.
Обозначение смысла 1)
Сходил посмотреть кино (в кинотеатр). Подчеркивание того, что не посмотрел фильм по ТВ или интернету (современные реалии).
Сходи поиграй(и вернись назад/домой)! (верно)

Еще несколько примеров:
私はいろいろな日本の歴史書を読んできた。
私はいろいろな日本の歴史書を読んでいる。

Тоже не могу понять, в чем-таки разница.
Подозреваю, что во втором случае идет просто констатация факта, но тогда в чем отличия от первого примера ?
Отражение смысла 2.
(На текущий момент) Я прочитал много книг по истории Японии.
Я читаю много книг много книг по истории Японии.


お父さんは早く帰ってきました。- Отец вернулся рано. Почему не - お父さんは早く帰りました ?В чем здесь нюанс, и как это ближе интерпретировать к нашей речи ?
Отражение смысла 2.
Отец не просто вернулся рано, а вернулся для меня (мы сможем с ним поиграть или он сможет мне помочь сделать домашнее задание и т.п.)
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Brainel-sun от 25 Апреля 2014 06:34:11
Если упростить описание грамматики V-te kita, то можно отметить 2 основных варианта использования (и соответственно описания  значений).
1) Прошедшее время от формы V-te kuru , соответственно "прийти, сделав действие, выраженное глаголом V", "сходить куда-либо с целью выполнения действия, выраженного глаголом V, и вернуться". Например, itte kimasu -> itte kimashita.
2) Выражение действия или события, с целью подчеркивания того, что результат его выполнения (действия) или происшествия (события) непосредственно связан с 1-м лицом (говорящим). Например, "Аme-ga futte kita". "Пошел дождь (и потому я не смогу выйти на улицу, нужно взять зонт или быстро спрятать висящие на улице постиранные вещи...)"
Оба предложения обозначают смысл 2)
やっと分かってきた。 Наконец-то пришло/наступило понимание вопроса или смысла.
Обозначение смысла 1)
Сходил посмотреть кино (в кинотеатр). Подчеркивание того, что не посмотрел фильм по ТВ или интернету (современные реалии).
Сходи поиграй(и вернись назад/домой)! (верно)
Отражение смысла 2.
(На текущий момент) Я прочитал много книг по истории Японии.
Я читаю много книг много книг по истории Японии.
Отражение смысла 2.
Отец не просто вернулся рано, а вернулся для меня (мы сможем с ним поиграть или он сможет мне помочь сделать домашнее задание и т.п.)
Где-то так...

Большое спасибо за развернутый ответ !
やっと分かってきた :)

Поговорил еще со знакомым японцем. Про кинотеатр он мне тоже самое пояснил, в этом же ключе. Но, в предложении про отца, он сделал акцент на том, что отец вернулся именно с работы, или, после отнимающей много сил, трудовой деятельности. Но смысл я уловил уже из Вашего объяснения.
В предложении 外で遊んできなさい, он сделал акцент на удаленном месте, типа парка. После того как поиграешь, вернешься. Т.е, выходит эта конструкция устоявшаяся ? 遊びなさいと言われても、家の中だけを使うというわけですか? 違うか。
Или же вовсе не употребляют эту конструкцию ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 26 Апреля 2014 09:40:05
Лавреньтьевは私にとって分かりにくいです。Справочники на английском также картину не сложили :(
Очень советую книжку
А. Ю. Данилов. Японский язык. Глагол: категория вида.

Она посвящена всем формам вида て+глагол: ている、てある、ておく、てしまう、てみる、てみせる、ていく、てくる。 Они рассмотрены систематически, очень глубоко, и на эту структуру уже можно добавлять пояснения из Лаврентьева и других справочников.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Brainel-sun от 26 Апреля 2014 15:17:31
Очень советую книжку
А. Ю. Данилов. Японский язык. Глагол: категория вида.

Она посвящена всем формам вида て+глагол: ている、てある、ておく、てしまう、てみる、てみせる、ていく、てくる。 Они рассмотрены систематически, очень глубоко, и на эту структуру уже можно добавлять пояснения из Лаврентьева и других справочников.
Даже не знал об этой книге, хотя остальные его у меня имеются. Большое спасибо !
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 27 Апреля 2014 05:44:27
Есть ли в японском языке разница между «почему» и «зачем»? Как будет «почему», я знаю, а вот «зачем»... Может это то же самое?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 27 Апреля 2014 06:35:25
Есть ли в японском языке разница между «почему» и «зачем»? Как будет «почему», я знаю, а вот «зачем»... Может это то же самое?
何の為 "зачем", "с какой целью"...
~目的は何ですか? "Какова цель / с какой целью..."
~理由はなんですか? "Какова причина / по какой причине..."
При этом с "почему" есть разделение на объективные и субъективные причины.
なぜ "почему, по какой причине" касательно объективных причин
どうして "почему, каким образом так произошло" касательно субъективных причин
Часто об этом забывают...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 27 Апреля 2014 18:34:10
何の為 "зачем", "с какой целью"...
~目的は何ですか? "Какова цель / с какой целью..."
~理由はなんですか? "Какова причина / по какой причине..."

Интересно... На самом деле, примерно так я и предположил, но как-то коряво оно мне показалось. Слишком буквально, что ли... Но если всё нормлаьно, то хорошо :)

При этом с "почему" есть разделение на объективные и субъективные причины.
なぜ "почему, по какой причине" касательно объективных причин
どうして "почему, каким образом так произошло" касательно субъективных причин
Часто об этом забывают...
Где-то так...

Да, оно вполне очевидно, что どうして («как сделав») имеет отношение к действиям, то есть к субъективным причинам. Благодарю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Апреля 2014 02:44:38
А со словом 訳【わけ】 нет вопросительных конструкций о причинах?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Апреля 2014 05:48:20
А со словом 訳【わけ】 нет вопросительных конструкций о причинах?
Можно конечно и "何の訳?", но такое словосочетание часто используется в разговорной речи в негативном смысле "с чего бы это вдруг, почему именно так, а не иначе (когда я-то как раз думаю иначе)"...
Между тем, когда хотят прояснить конкретные причины, все-таки чаще используется
 ~理由はなんですか? "Какова причина / по какой причине..."
~理由を教えてください。 "Объясните пожалуйста причину..."
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 28 Апреля 2014 20:54:50
Всем доброго вечера! Подскажите, пожалуйста, как переводится: 敗売店に連絡    ブレーキ? Может, в случае заводского  брака свяжитесь с нами, а потом почему то тормоз :-[...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 28 Апреля 2014 21:33:58
Хм. Обычно два нижних сигнала указывают, что задействован  ручной тормоз и не застёгнут ремень безопасности. Возможно в данном случае система обнаружила неполадки с этими устройствами и рекомендует обратиться в мастерскую.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 28 Апреля 2014 23:27:40
Нет, это скорее просто сначала завели машину, которая стояла на ручнике и с непристегнутым ремнем, и сделали фотографию. Если отпустить ручник и пристегнуться, то останется гореть только верхняя надпись "Обратитесь в салон".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 29 Апреля 2014 09:44:44
v_andal, Ленивый кочевник! Спасибо Вам огромное!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 02 Мая 2014 04:28:38
Подскажите, пожалуйста, где можно найти обиходные фразы вроде «не уверен, что ...», «боюсь, что ...», «мне кажется, что ...» и др. Я имею в виду какой-нибудь справочник или сайт. Ну или просто дайте, пожалуйста, список наиболее часто встречающихся выражений. Заранее спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Мая 2014 01:58:12
Средства выражения этих смыслов довольно разнообразны и в одну систему не сводятся. Для начала, рекомендую такие средства:
…だろう/でしょう
…かも/かもしれない/かもしれません
…と思う/と思います

Кроме того, есть набор грамматических конструкций そう/よう/らしい/みたい.

Буквальные переводы, типа おそらく、心配している、自信がない, подчёркивают именно чувство страха, опасения, и не очень-то подходят для перевода русского "боюсь что", которое чаще всего просто фигура речи.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 07 Мая 2014 03:52:51
Буквальные переводы, типа おそらく、心配している、自信がない, подчёркивают именно чувство страха, опасения, и не очень-то подходят для перевода русского "боюсь что", которое чаще всего просто фигура речи.

Видимо. именно поэтому я и не встречал таких буквальных выражений :) Благодарю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 07 Мая 2014 04:32:36
Для более полного списка я залез в Dictionary of Intermediate Japanese Grammar, в Appendix 8, и увидел, что там, в общем-то, перечислено то же самое.

Более подробно:
Expressing certainty
~はずだ
~に違いない
きっと~、必ず~、間違いなく~、絶対~

Expressing uncertainty
~だろう/でしょう
Adjかろう
~そうだ
~らしい
~ようだ

Expressing possibility / impossibility
~かも知れない
V得る
Vかねない
~とは限らない
~ないとも限らない
~わけがない
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 12 Мая 2014 07:06:13
Прошу помощи!

Есть манга, которая называется 棺姫のチャイカ (Hitsugi no Chaika, Hitsugime no Chaika, Hitsugi-hime no Chaika). А есть к ней юмористическое ответвление - 棺姫のチャイカっか.

Собственно, вопрос, как переводится или что значит это っか? Ни в одном словаре нет. Моя лучшая версия - что это искажённое произношение частицы っけ. Но я страшно неуверен.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Мая 2014 13:59:26
「そうか?」≈ 「そっか?」

кроме того,  еще созвучно с 閣下(かっか) "Ваше высочество", потому что 姫.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 12 Мая 2014 20:29:51
Мда-а-а... Это только отдаляет от какой-то определённости, а не приближает к ней. За 「…うか」≈ 「…っか」 спасибо, это мне не пришло в голову. Но вопросительного знака там не стоит, а в манге любят знаки препинания, гораздо больше, чем в прозе.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Мая 2014 22:09:20
Сокращение начинается от 「ですか?」 → 「っすか?」 → 「っか?」
Знак вопроса могли не ставить, чтобы сохранить возможность многозначной трактовки со словом 閣下.
Хотя это уже мои домыслы, нужен комментарий создателей манги для точного перевода.

Название фильма 雨月物語 переводят на русский как "Сказки туманной луны после дождя". Этот перевод не самый однозначный, если бы не было соответствующих комментариев режиссера фильма, что под словом 雨月 он подразумевал именно "туманную луну после дождя"  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Мая 2014 17:56:47
Сокращение начинается от 「ですか?」 → 「っすか?」 → 「っか?」
О, вот это уже очень ценная гипотеза. Спасибо!

Хотя это уже мои домыслы, нужен комментарий создателей манги для точного перевода.

Название фильма 雨月物語 переводят на русский как "Сказки туманной луны после дождя". Этот перевод не самый однозначный, если бы не было соответствующих комментариев режиссера фильма, что под словом 雨月 он подразумевал именно "туманную луну после дождя"  :)
Да, мрачняк :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: wilson_des от 29 Мая 2014 15:25:38
Смотрю тут вопросы не чайниковые вовсе.
Но у меня самые что ни на есть такие и будут:

1) как передаётся на письме частица "wa" для обозначения предмета разговора: わ или は ?
2) правильно ли написана фамилия Jameson : ジャムソン (а то что-то у меня сомнения закрались);
3) как правильно пишется название города: おさか или おおさか
4) как правильно неделю обозначать: しゅかん или しゅうかん
5) что означает последний знак (よ) в предложении: とても いい ところ です よ
6) почему в предложении イト さん、こんにち わ фамилия написана катаканой? эта кана ведь применяется только для иностранных слов? или не только?
7) как переводится ええ、けっこ です - интересует последняя часть - что за конструкция?

Спасибо.
(учу по Пимслеру, перешёл ко второй части, а в письменной части есть различия относительно первой, вот и думаю - где правильно)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 29 Мая 2014 16:16:52

1) как передаётся на письме частица "wa" для обозначения предмета разговора: わ или は ?



Цитировать
2) правильно ли написана фамилия Jameson : ジャムソン (а то что-то у меня сомнения закрались);

А кто его знает. Написанное звучит похоже. А будет ли это "правильно" зависит от того, что считать правильным. :)

Цитировать
3) как правильно пишется название города: おさか или おおさか

大阪  おおさか

Цитировать
4) как правильно неделю обозначать: しゅかん или しゅうかん

Воспользуйтесь словарём http://e-lib.ua/dic/

Цитировать
5) что означает последний знак (よ) в предложении: とても いい ところ です よ

Это "гоби". Частица подсказывающая смысл предложения. 2 самых ходовых частицы упомянуты здесь http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/adgobi.html

Цитировать
6) почему в предложении イト さん、こんにち わ фамилия написана катаканой? эта кана ведь применяется только для иностранных слов? или не только?

Катакана может использоваться в любом месте. Жёстких правил нет. Очень часто используется для написания иностранных слов. Используется для слов называющих животных (типа волк. заяц)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 30 Мая 2014 05:01:28
7) как переводится ええ、けっこ です - интересует последняя часть - что за конструкция?

Может всё-таки けっこう? Тогда смысл будет «да, отлично» (мне нравится, я доволен).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 30 Мая 2014 10:15:54
6) почему в предложении イト さん、こんにち わ фамилия написана катаканой? эта кана ведь применяется только для иностранных слов? или не только?
На катакану в имени особого внимания не обратил, а вот konnitiwa пишется с は на конце - 「こんにちは」.
 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: gerakatsu от 30 Мая 2014 15:03:54

(учу по Пимслеру,....

подскажи пожалуйста! у тебя только курс аудио или есть к нему транскрипции диалогов на японском? Вся фишка в том, что у меня тоже есть этот курс, но без текстов, тексты ищу уже давно и безрезультатно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: wilson_des от 30 Мая 2014 15:33:18
подскажи пожалуйста! у тебя только курс аудио или есть к нему транскрипции диалогов на японском? Вся фишка в том, что у меня тоже есть этот курс, но без текстов, тексты ищу уже давно и безрезультатно.
если имеешь в виду "Audio Dialog Notes", то да, нашёл. Но, как выясняется по ответам выше там есть, по меньшей мере, неточности.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 30 Мая 2014 16:23:06
Может всё-таки けっこう? Тогда смысл будет «да, отлично» (мне нравится, я доволен).
Также это значит "хватит", "мне больше не надо", "мне не надо", "отстаньте" :-)

Конструкция здесь - полупредикативное прилагательное (na-прилагательное) + связка.

1) как передаётся на письме частица "wa" для обозначения предмета разговора: わ или は ?
Частица wa для обозначения предмета разговора пишется は, и именно это написание используется во многих других местах, где эта частица прослеживается этимологически. Например:
союз de wa - では
связка в отрицательной форме de wa nai, de wa arimasen и др. - ではない、ではありません
стандартные и этикетные выражения konnichi wa, konban wa - こんにちは、こんばんは

Но есть другая частица wa - "гоби", конечная частица, из той же серии, что yo, ne, и др. - она пишется わ. Встречается только в женской речи.

Вообще, в японском довольно много частиц-омонимов, которые звучат совершенно одинаково, но значат в разных контекстах совершенно разные вещи. Перечислю основные такие "многозначные" частицы: か、から、が、そう、で、と、の、も、よう、wa(は/わ)

2) правильно ли написана фамилия Jameson : ジャムソン (а то что-то у меня сомнения закрались);
Поиск по японской Википедии дал варианты ジェイムソン、ジェームソン、ジェムソン.
Вариант с ャ не очень-то подходит, потому что ャ обозначается английское "a" в закрытом слоге (/æ/), а здесь открытый (/ei/).

4) как правильно неделю обозначать: しゅかん или しゅうかん
週間

6) почему в предложении イト さん、こんにち わ фамилия написана катаканой? эта кана ведь применяется только для иностранных слов? или не только?
Катаканой часто пишут то, что надо выделить в "гладком" тексте, чтобы глаз цеплялся. Например, катаканой пишут то, что "положено" писать иероглифами. Но иероглифы могут выйти из употребления, быть слишком сложными и редкими (не входящими в основной список), их может быть невозможно набрать, или они могут быть незнакомы читателю, с учётом его знаний (в учебниках для неяпонцев, в материалах для младших школьников). Такие и аналогичные ситуации - приводят к написанию катаканой.

Здесь, скорей всего, подразумевается фамилия, записанная иероглифами, но в учебных целях не уточняется, какими иероглифами - их слишком рано давать. Поэтому фамилия записана катаканой.

Надо предупредить, что имена тоже бывают записаны катаканой в официальном написании (не только иероглифами или хираганой). С фамилиями такого обычно не бывает, но если фамилия - псевдоним, то такое может быть.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: wilson_des от 31 Мая 2014 16:27:20
Огромное спасибо всем откликнувшимся.(карму не знаю как трогать, поэтому только такая благодарность)
Ещё попрошу вашего внимания: подскажите, пожалуйста, что за слово в прилагаемом звуковом фрагменте - интересует вторая фраза:
とても ———— ところ です よ

http://yadi.sk/d/Mg0l4T0SRn4vo (http://yadi.sk/d/Mg0l4T0SRn4vo)

Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 01 Июня 2014 03:16:51
Огромное спасибо всем откликнувшимся.(карму не знаю как трогать, поэтому только такая благодарность)
Ещё попрошу вашего внимания: подскажите, пожалуйста, что за слово в прилагаемом звуковом фрагменте - интересует вторая фраза:
とても ———— ところ です よ

http://yadi.sk/d/Mg0l4T0SRn4vo (http://yadi.sk/d/Mg0l4T0SRn4vo)

Спасибо.

奇麗な (きれいな)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: wilson_des от 02 Июня 2014 02:25:43
もう いち ど いうて ください - эта фраза в моем источнике обучения переводится как "say it again please", но по произношению текста у меня сомнения по поводу предпоследнего слова - по-моему, на слух, это звучит как : いって (есть звуковая часть учебного курса и письменная)
Всё-таки как правильно : "юте" или "итте" ?
Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 02 Июня 2014 14:49:25
もう いち ど いうて ください - эта фраза в моем источнике обучения переводится как "say it again please", но по произношению текста у меня сомнения по поводу предпоследнего слова - по-моему, на слух, это звучит как : いって (есть звуковая часть учебного курса и письменная)
Всё-таки как правильно : "юте" или "итте" ?
Спасибо.

Да, это 言って (いって)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: wilson_des от 02 Июня 2014 16:59:12
v_andal спасибо большое.
Ещё два, надеюсь последних (по текущему уроку), вопроса:
1. в письменной и звуковой части приводятся разные варианты фразы "I must leave":

    a. しつれい しなければ ならない ん です
    b. そろそろ しつれい します

какой из них более правильный? или это просто разные уровни вежливости?

2.как произносится фраза "I'm called"(в смысле "меня зовут (Name)")
   a. (name) と もう します
   b. (name) と もう を します

Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 02 Июня 2014 18:15:04
1. в письменной и звуковой части приводятся разные варианты фразы "I must leave":

    a. しつれい しなければ ならない ん です
    b. そろそろ しつれい します

какой из них более правильный? или это просто разные уровни вежливости?

Оба приемлемы. Первую фразу можно понимать как "вынужден уйти". Вторая  фраза просто "сейчас вас покину".

Цитировать
2.как произносится фраза "I'm called"(в смысле "меня зовут (Name)")
   a. (name) と もう します
   b. (name) と もう を します

申します (もうします)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Июня 2014 06:30:48
いうて ください - эта фраза в моем источнике обучения переводится как "say it again please", но по произношению текста у меня сомнения по поводу предпоследнего слова - по-моему, на слух, это звучит как : いって (есть звуковая часть учебного курса и письменная)
Выглядит как опечатка / неправильное распознавание, потому что буквы っ и う похоже выглядят.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 05 Июня 2014 05:35:34
Подскажите, пожалуйста, в чём разница между фразами 仕様がない и 仕方がない. Обе переводятся как «ничего не поделаешь».
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 06 Июня 2014 03:55:01
В произношении :-)

仕方がない также часто произносится как 仕方ない
仕様がない произносят не только 【しよう】 но и 【しょう】 (особенно в разговорной речи)

В остальном, выбор - дело вкуса :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 08 Июня 2014 02:42:58
仕方がない также часто произносится как 仕方ない

Да, знаю. Я даже чаще сталкиваюсь с таким вариантом.

仕様がない произносят не только 【しよう】 но и 【しょう】 (особенно в разговорной речи)

Интересно. Именно しょう я и услышал. Но погуглив, нашел 仕様, то есть получается しよう. Решил, что наверно плохо расслышал. А оказывпается しょう тоже правильно :)

В остальном, выбор - дело вкуса :-)

Ясно, спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 08 Июня 2014 05:32:57
Только что услышал слово 動く в отношении некоторого устройства, но по контексту получается смысл «будет работать». Движения там точно нет. Возможно ли употребление 動く в значении «работает» говоря, к примеру, о телевизоре? Если нет, то как сказать «телевизор работает»?

И вот сразу дальше, включая это устройство, она (создательница устройства) говорит お願い、動いて。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Июня 2014 21:55:53
Возможно ли употребление 動く в значении «работает» говоря, к примеру, о телевизоре?
Возможно, это шутливо или образно?

Если нет, то как сказать «телевизор работает»?
Если в смысле "не сломан", то 機能[キノウ]する.
Если в смысле "включён", то つく.

Ещё полезные слова в эту тему: 壊れる[コワレル]〔ломаться〕、使える[ツカエル]〔работать〕、修理[シュウリ]する〔чинить〕。
動く употребляется (есть примеры в учебнике) к велосипедам и часам.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 09 Июня 2014 05:11:50
Сейчас нагуглил вот что: http://ejje.weblio.jp/content/%E5%8B%95%E3%81%8F

Цитировать
a machine run by electricity
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Июня 2014 23:06:35
Ну, для машин и механизмов это всё-таки понятно: в них движущиеся части есть. А в телевизоре что движется? Электроны? :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 10 Июня 2014 15:08:09
Ну, для машин и механизмов это всё-таки понятно: в них движущиеся части есть. А в телевизоре что движется? Электроны? :-)

Я не знаток японского, но сам регулярно "подталкиваю" музыкальный центр или компьютер словами "шевелись давай!". Если русский может неподвижному объекту говорить "шевелись", то почему японец не может сделать того же?  ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 11 Июня 2014 00:05:12
Хм-м-м. Я такого не встречал. Ну ладно, спишем на мой узкий языковой опыт :-)

Хотя, да, я про компьютер говорю "заводидиться", "тарахтеть" (по аналогии с мотором), "взлетать".

Думаю, такое употребление в переносном смысле и русские, и японцы поймут :-)

P. S. Да и часы, если электронные, не очень-то "движутся"...

P. P. S. Пожалуй, ещё один аргумент: и в телевизоре, и на компьютере картинки на экране движутся.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 21 Июня 2014 05:36:17
Сейчас услышал фразу 相談があるんだ。Получается, что 相談 обозначает желание получить совет, а не сам совет? Так?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 21 Июня 2014 22:29:01
Сейчас услышал фразу 相談があるんだ。Получается, что 相談 обозначает желание получить совет, а не сам совет? Так?
Если буквально по иероглифвм смотреть, то это "партнерский разговор", т.е. переговоры. Остальное по ситуации.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Июня 2014 01:15:42
Словарь WWWJDIC даёт "консультация, обсуждение".
ЯРКСИ даёт (3-м значением) "предложение, идея". Скорей всего, это значение и имеется в виду. Редкий случай, когда WWWJDIC уступает ЯРКСИ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 23 Июня 2014 19:29:41
Словарь WWWJDIC даёт "консультация, обсуждение".
ЯРКСИ даёт (3-м значением) "предложение, идея". Скорей всего, это значение и имеется в виду. Редкий случай, когда WWWJDIC уступает ЯРКСИ.
В английских и русских словарях при желании может быть сколько угодно значений, так как часто многое зависит от желания авторов словарей дробить единое смысловое поле на все более мелкие и мелкие составные части. Что лучше, а что хуже сложно сказать однозначно. С одной стороны большее количество приведенных значений помогает быстрее подставить нужное слово при переводе, с другой стороны увеличение значений может привести к непониманию основного смысла слова у иностранного учащегося.

Японские словари ограничиваются одной строкой для 相談.
Самое длинное определение дает Гаккен: 〔自分だけでは解決できそうにない問題を解決するために〕他の人の意見をきいたり、自分の意見をのべて話し合ったりすること。
То, когда (для решения проблемы, которую самостоятельно вряд ли сможешь решить) спрашиваешь мнение у других, излагаешь свое мнение, советуешься.

То, что в ЯРКСИ 3 значения, а не одно, значит что авторы словаря сделали всю творческую работу осмысления и подставки данного слова в конкретный текст, но значение "предложение, идея" строго говоря не вполне соответствуют смыслу 相談 и такой перевод будет работать только в ограниченном числе случаев.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Июня 2014 04:20:58
Может быть. Просто сюда очень удачно подошло.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 25 Июня 2014 18:21:09
Да уж, набор возможных вариантов перевода для японского слова иной раз зашкаливает. Бывает мучительно сложно вытащить из этого набора смысловое значение, а оперировать смысловыми значениями приходится очень часто. Сколько бы вариантов перевода не предлагалось, бывает что ни один из них напрямую в предложение не встаёт. Для меня это самое сложное в японском. В английском и немецком подобные ситуации попадаются, но всё же они довольно редки, а в японском это проявляется похоже регулярно :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 25 Июня 2014 20:50:24
Японские словари ограничиваются одной строкой для 相談.
Самое длинное определение дает Гаккен: 〔自分だけでは解決できそうにない問題を解決するために〕他の人の意見をきいたり、自分の意見をのべて話し合ったりすること。
То, когда (для решения проблемы, которую самостоятельно вряд ли сможешь решить) спрашиваешь мнение у других, излагаешь свое мнение, советуешься.

Другими словами, это процесс обсуждения. Тогда может фраза 相談があるんだ буквально обозначает «сейчас будет обсуждение» или менее буквально «я сейчас буду просить совета»? В контекст вписывается, да и под объяснение слова 相談 подходит.

«То, когда (для решения проблемы, которую самостоятельно вряд ли сможешь решить) спрашиваешь мнение у других, излагаешь свое мнение, советуешься - вот это сейчас будет».
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 25 Июня 2014 22:16:18
Другими словами, это процесс обсуждения. Тогда может фраза 相談があるんだ буквально обозначает «сейчас будет обсуждение» или менее буквально «я сейчас буду просить совета»? В контекст вписывается, да и под объяснение слова 相談 подходит.

А может проще "Дело в том, что есть что обсудить."?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Июня 2014 22:39:51
В контекст вписывается...
Ну вот, оказывается, у вас контекст есть! Так давайте его сюда! По контексту как раз и приходится догадываться о переводе в таких неоднозначных ситуациях.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 25 Июня 2014 22:47:37
А может проще "Дело в том, что есть что обсудить."?

Тогда 相談 будет обозначать предмет обсуждения. но это ж не так.

Ну вот, оказывается, у вас контекст есть! Так давайте его сюда! По контексту как раз и приходится догадываться о переводе в таких неоднозначных ситуациях.

С самого начала сказал же: Получается, что 相談 обозначает желание получить совет, а не сам совет? Фраза сказана в ситуации, когда нужен совет, выражается просьба дать совет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 26 Июня 2014 14:47:54
Тогда 相談 будет обозначать предмет обсуждения. но это ж не так.

Это в русском переводе происходит из-за того, что с точки зрения русского языка "есть обсуждение" звучит странно. Однако, если верить японскому пониманию "то, когда спрашиваешь мнение у других", то для японца этот оборот вещь вполне естественная, типа "есть то, когда спрашиваешь мнение у других". ИМХО :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 26 Июня 2014 14:58:13
Кстати. Нашёл этот оборот в weblio http://ejje.weblio.jp/content/%E7%9B%B8%E8%AB%87%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8B
Там тоже даётся значение "есть что обсудить" (have a matter to consult)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 26 Июня 2014 15:13:00
Чтобы не было ощущения, что все что здесь обсуждалось связано исключительно со словом 相談 приведу пример с аналогичным смыслом,
используя не глагол китайского происхождения, а 2-ю форму глагола японского происхождения.
すみません、お話があるんですが、お時間をいただけませんか
Ну а теперь то, что уже было здесь сказано выше
お話があるんだ = 話したい事がある
相談があるんだ = 相談したい事がある

Есть о чем посоветоваться, есть о чем поговорить
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 26 Июня 2014 16:45:56
Ну да. Просто у русского お話がある не вызывает проблем, "есть разговор" вполне себе нормальная русская фраза :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 27 Июня 2014 00:13:43
Собственно, мой вопрос заключался не в значении фразы 相談があるんだ - оно и так совершенно понятно. Вопрос заключался в том, что 相談 обозначает не «совет» как рекомендацию (то есть то, что посоветовали), а сам процесс консультаций. Точнее, это был даже не вопрос, а просьба подтвердить такой вывод из значения фразы 相談があるんだ. Просто услышав эту фразу и понимая её значение из контекста, я немного удивился, потому как ранее понимал 相談 иначе. Но в любом случае, всем спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 27 Июня 2014 12:33:27
Вопрос заключался в том, что 相談 обозначает не «совет» как рекомендацию (то есть то, что посоветовали), а сам процесс консультаций.
Да, саму консультацию или процесс консультации. Для 相談 важна "взаимность". Совет в одностороннем порядке, которого не спрашивали,  не станет 相談. Для этого есть куча других слов.
Если взять из БЯРС значение номер 3 - "предложение", то пример там будет такой:
そりゃできない相談だ ваше предложение неприемлемо; это невозможно.
Дословно имеется в виду, что "взаимного разговора у нас с вами на эту тему не получится", что иными словами перевели как "ваше предложение неприемлемо; это невозможно".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 03 Июля 2014 15:58:50
Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться с предложением 図書館のサービスは ベストセラーの本を何冊も購入することではないはずだ (В тексте речь идет о том, что библиотеки могут закупать книги в количестве до 10 экземпляров одной книги, и что это расточительство как в денежном плане, так и в плане пространства, которое нужно для хранения всех этих книг). Конкретно не понимаю здесь значения 購入することではないはずだ. Вообще концовки することだ / することではない, а также ということだ / ということではない (если это не в функции уточнения / переспроса / цитаты) сложны для моего понимания и только усложняют восприятие текста. Заранее спасибо за помощь!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 03 Июля 2014 16:36:32
Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться с предложением 図書館のサービスは ベストセラーの本を何冊も購入することではないはずだ (В тексте речь идет о том, что библиотеки могут закупать книги в количестве до 10 экземпляров одной книги, и что это расточительство как в денежном плане, так и в плане пространства, которое нужно для хранения всех этих книг). Конкретно не понимаю здесь значения 購入することではないはずだ. Вообще концовки することだ / することではない, а также ということだ / ということではない (если это не в функции уточнения / переспроса / цитаты) сложны для моего понимания и только усложняют восприятие текста. Заранее спасибо за помощь!!
Похоже Вы уже по сути перевели предложенную собой фразу.
図書館のサービスは ベストセラーの本を何冊も購入することではないはずだ
Как правило, обслуживание (сервисы) библиотеки не могут закупать в неограниченном количестве книги, имеющие высокий спрос(бестселлеры).
Что же касается
購入することではないはずだ.
Как правило, не закупает (в неограниченном количестве бестселлеры.)
По поводу указанных видов окончания фраз - Вам нужно определиться хотите Вы учить письменную речь или готовы ограничиться разговорной устной. Однако, для продвижения вперед желательно все-таки знать основы конструкций письменной речи. Они помогают не только читать книги, но и понимать содержание новостей или публичных выступлений политиков и пр.
Где-то так...

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 03 Июля 2014 19:28:14
Спасибо!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Июля 2014 22:24:30
По-моему, ключом к этому предложению является сочетание 何冊も и ではない. А всякие こと можно сообразить по месту.

Что касается устной и письменной речи, то こと и ということ - вполне распространённые в устной речи концовки. Но там и смысл их "стирается".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 13 Июля 2014 09:36:32
Объясните, пожалуйста, такую вещь. Сейчас вычитал следующее:

Both 私はリンゴを食べた and 私はリンゴが食べた mean the same.
Both 「私は」日本語を勉強する and 「私は」日本語が勉強する are the same.

Примеры с を совершенно понятны, но примеры с が переворачивают всё с ног на голову. Неужели так и правда можно? Я не понимаю этого. Было бы там される - тогда ладно, но в таком именно виде получается ерунда, как по мне. Или написавший сам не разбирается и мне не стоит так заморачиваться? Объясните, пожалуйста.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 14 Июля 2014 10:36:05
в таком именно виде получается ерунда, как по мне.
Я тоже так думаю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 15 Июля 2014 22:17:25
В некоторых пределах が применяется там, где европеец ожидал бы を, и в некоторых пределах が и を взаимозаменяемы (то есть корректны и то и другое с одинаковым смыслом), но не так уж широко, и не в данном случае. Скорей всего, написавший где-то что-то слышал, и преувеличенно воспринял.

Например, 僕は犬が怖い - здесь полагается が, хотя перевести можно и "для меня собаки страшны", и "я боюсь собак".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 16 Июля 2014 03:31:13
Например, 僕は犬が怖い - здесь полагается が, хотя перевести можно и "для меня собаки страшны", и "я боюсь собак".

Здесь как раз всё предельно ясно: 怖い - прилагательное и это действие («быть пугающим») выполняют, если можно так сказать, как раз собаки.

Вообще я не о переводе на другие языки говорю, а о роли слова в предложении. В моём понимании が - это тот, кто действие выполняет; を - над чем действие выполняют. Если заменить одно на другое, то смысл перевернётся.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 16 Июля 2014 15:56:33
Вообще я не о переводе на другие языки говорю, а о роли слова в предложении. В моём понимании が - это тот, кто действие выполняет; を - над чем действие выполняют. Если заменить одно на другое, то смысл перевернётся.

Это слишком тривиальный взгляд на вещи. Возьмите страдательный залог. Там с помощью が указывается то(т), над кем/чем действие выполняют. В случаях с たい/ほしい が указывает объект желания. В последнем случае (желание) точно могут употребляться как を так и が, то есть предмет может видеться и как "вызывающий желание" и как "объект желания".

С другой стороны, с глаголами движения を указывает место движения, над ним не выполняют действия.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 16 Июля 2014 18:32:02
Это слишком тривиальный взгляд на вещи. Возьмите страдательный залог. Там с помощью が указывается то(т), над кем/чем действие выполняют.
Эта разница возникает только при переводе, концептуально страдательный залог глагола все-равно выполняется страдающим.
По-русски это звучит, например, в известной фразе:
Вот по дороге едет ЗиМ, и им я буду задавим.
(стоит отметить, что Аркадий Стругацкий был еще и переводчиком с японского языка и страдательный залог концептуально знал очень хорошо).
Глагол в предложении "Я буду задавим" исполняется самим "страдающим", как и в японском.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 16 Июля 2014 18:47:39
Так и знал, что будет упомянут страдательный залог :) Впрочем, с ответом меня опередили:

Эта разница возникает только при переводе, концептуально страдательный залог глагола все-равно выполняется страдающим.

Именно так я и воспринимаю страдательный залог. То же самое могу сказать о потенциальном залоге, с которым используется が.

Что же касается глаголов движения, то думаю, что раз японцы используют с ними を, то значит наверно где-то так они и видят это. В смысле, что действие совершается именно над местом движения.

Ещё хочу добавить, что я довольно часто сталкиваюсь с ~を分かる (правильно が), я даже когда-то задавал здесь вопрос об этом. В общем, мне объяснили, что это ошибка, но так иногда говорят. У нас по-русски тоже иногда говорят неправильно. Ещё пример подобного отклонения от правил - потенциальный залог 見れる. По правилам это глагол II типа и от него такая форма не образовуется. Но так говорят.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 16 Июля 2014 19:02:43
Эта разница возникает только при переводе, концептуально страдательный залог глагола все-равно выполняется страдающим.

Да это-то понятно. Просто для данного случая выражение "を - над чем действие выполняют" оказывается двусмысленным. Поэтому я и сказал, что взгляд "тривиальный". Тут требуются завороты типа "концептуально" и тп.  ;D Опять же, далеко не всегда концепции русско-говорящего совпадают с концепциями японо-говорящего.

Итак, я ничего не имею против базовой трактовки "が указывает на основной действующий объект (субьект), を указывает на кого/что направлено действие". Я всего лишь уточнил, что в реальности требуется более сложное описание  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: levreb от 16 Июля 2014 22:07:12
 Насколько я помню, в совр. научной лит-ре считается примерно следующее:
 все действующие лица в яп. предложении стоят в иерархических отношениях. 1-е лицо выше 2-го, 2-е выше 3-го. Это означает, что если в предложении есть "я", то это "я" всегда будет на "главной" позиции в предложении. Отсюда очень много "пассивных" конструкций. С первым лицом просто невозможно сказать "машина задавила меня". Тем более, что субъект в таком предложении - неодушевленный, а японский язык очень трепетно относится к разнице между одушевленным и неодушевленным деятелем. Неодушевленные деятели в позиции ga сами по себе (отдельно стоящие) в предложении с переходным глаголом в японском практически невозможны.
Т.о. ga - показывает самый "важный" член предложения, o - менее важный, ni - третий по важности. Эти частицы строго говоря не имеют в европейских языках вообще никаких аналогий, т.к. в европейских языках нет такой иерархии членов предложения.
Эта же иерархия объясняет ненужность обычных европейских местоимений в японском. Любое утвердительное предложение в японском по умолчанию будет о первом лице, любое вопросительное - о втором, а третье лицо все равно обычно указывается изначально через существительное.

Далее. О "я боюсь собак", "У меня болит живот" и тд.
Вынос в позицию ga такого широкого спектра существительных становится возможным только благодаря "сужению" "поля зрения" с рамок всего мира до рамок одного человека через частицу wa.

itai (изначальное предложение без ненужного лич. местоимения) —> watashi ga itai —> watashi wa itai —> watashi wa onaka ga itai
onaka занимает первую доступную по иерархии позицию, т.к. основной субъект (я) вынесен вовне, в позицию  wa. 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 28 Июля 2014 23:11:33
Короткий вопрос: слово 危ない имеет значение «быть опасным» или «быть в опасности»? Просто услышал фразу お姉さんが危ない, что значит «сестра в опасности» (вариант «сестра опасная» в том контексте просто исключен), вот и задался вопросом. Хотя в словарях пишут «опасный» (dangerous), вот и непонятно :-\
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: levreb от 29 Июля 2014 02:01:01
 И то, и другое. В зависимости от контекста.
 Ср. samui
1) воздух холодный, погода холодная
2) человек чувствует холод, человек "холодный".

abunai
1) вокруг что-то опасно
2) человек чувствует опасность

На самом деле, это как раз свойство слов на -i (и глаголов, поэтому эти "прилагательные" часто называют глаголами, т.к. они близки к глаголам по своим свойствам): они обозначают воспринимаемые, субъективные вещи: воздух не сам по себе холодный, он холодный для меня
samui поэтому просто обозначает "мне холодно".
при добавлении существительных происходит уточнение значения, значение становится объективным.
Воздух+холодный
человек+холодный
разница невелика, т.к. это все находится вовне говорящего.

Так и с abunai
я чувствую себя в опасности —>
1) источник опасности+опасный
2) тот, кто в опасности+опасный

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 29 Июля 2014 02:08:24
Кстати, WWWJDIC также даёт значение "в опасности" (in danger) и приводит пример 彼は命が危ない Его жизнь в опасности.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 29 Июля 2014 02:32:45
Насколько я знаю, нельзя прямо выразить субъективные ощущения 2 или 3 лица, такие как 寒い. В категорических утверждениях это всегда будет обозначать ощущения говорящего. Чтоб сказать о ком-то другом, нужно добавить предположительность (наверно, похоже, кажется, я думаю и т.п.). Но разве 危ない является таким ощущением? Да и примеры 彼は命が危ない и お姉さんが危ない говорят о том, что сравнение с 寒い не совсем корректно...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: levreb от 29 Июля 2014 03:56:20
 2-е лицо в вопросах.
 Про изменения формы глагольной части не стал писать, т.к. и без того вопрос сложно объяснить вот тут прямо, на пальцах. Но да, для 3-го лица глагольную форму надо модифицировать. Там несколько вариантов. Напр., форма на -ta.
 Про ощущения. Дело даже не в русском слове "ощущения". Дело в грамматике японского языка.
 И abunai, и samui - фактически глаголы (или некоторая промежуточная форма), т.к. могут употребляться без связки. "Нулевая", простейшая форма употребления для них - без местоимения или другого подлежащего. В таком виде выражаются чаяния, переживания, ощущения (что угодно) именно говорящего. Это имеется в виду.

См.
Shigeko Nariyama - Ellipsis and Reference Tracking in Japanese
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 29 Июля 2014 15:08:08
По-моему, тут уже возникает путаница. Выражение субъективного ощущения - это одно. Значения прилагательных (глаголов, существительных и тп) это другое. Всё, о чём мы говорим, это результаты субъективного восприятия. Мы видим, слышим, ощущаем и затем выражаем это словами. Под "выражением субъективного ощущения" обычно подразумевается описание личного ощущения, того, что другие не могут сами напрямую воспринять.

Слово 危ない относится к ситуации создающей опасность. Любой человек может увидеть такую ситуацию. В этой ситуации может быть как говорящий, так и кто-то другой, о ком говорящий знает. Насколько я понял, это слово просто характеризует ситуацию которая может закончится плачевно. По-моему, русское слово "опасный" имеет несколько иное значение. Мы этим словом характеризуем то, что может причинить вред. То есть мы можем только сказать "опасный человек". Японцы же могут сказать 危ない人 и 人が危ない. Если не ошибаюсь, первое будет соответствовать русскому "опасный человек", а второе будет скорее "человек в опасной ситуации". Знатоки, поправьте если что :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 29 Июля 2014 18:59:42
И abunai, и samui - фактически глаголы (или некоторая промежуточная форма), т.к. могут употребляться без связки. "Нулевая", простейшая форма употребления для них - без местоимения или другого подлежащего. В таком виде выражаются чаяния, переживания, ощущения (что угодно) именно говорящего. Это имеется в виду.

Да, но 彼が寒い не будет обозначать «ему холодно», а вот 彼が危ない как раз будет значить «он в опасности». Потому и говорю, что сравнение не совсем корректно.

Да и просто само по себе сказанное 寒い обозначает именно «мне холодно». А вот отдельно сказанное 危ない - вовсе не обязательно «я в опасности», обычно скорее «ты в опасности», аналог нашего «осторожно!» Очень часто встречается такой возглас.

Слово 危ない относится к ситуации создающей опасность. Любой человек может увидеть такую ситуацию. В этой ситуации может быть как говорящий, так и кто-то другой, о ком говорящий знает. Насколько я понял, это слово просто характеризует ситуацию которая может закончится плачевно. По-моему, русское слово "опасный" имеет несколько иное значение. Мы этим словом характеризуем то, что может причинить вред.

Да, именно это я и имею в виду.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: levreb от 29 Июля 2014 23:48:49
Цитировать
Да, но 彼が寒い не будет обозначать «ему холодно», а вот 彼が危ない как раз будет значить «он в опасности».
Ну, разница объяснима, если иметь в виду, что чужие ощущения холода сами по себе говорящему не могут быть очевидны без какого-то внешнего их выражения.
Отсюда и невозможность 彼が寒い.
Восклицание Abunai! все-таки не стоит воспринимать исключительно в контексте перевода на европейские языки. "ты в опасности" не до конца передает все реальное значение этого слова.
Точнее будет: я считаю (вижу, наблюдаю), что ты (в случае восклицания) или кто-либо в опасности.
Это и есть та самая субъективность японского мышления. Японец всегда отвечает только за то, что видит, ощущает сам. Русский может смело говорить об ощущениях холода или ощущениях страха, испытываемым другим человеком. "Ему холодно", " ему страшно".

Цитировать
Любой человек может увидеть такую ситуацию.
Но говорящий не может знать о внутренних ощущениях 3-го лица в японском. В этом и разница. В русском же мы спокойно можем сказать: "ему страшно". А как это сказать по японски? Только через разные описательные конструкции. "Он выглядит так, что ему страшно" и тп.
Это я и имею в виду.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 30 Июля 2014 00:23:05
Однако 危ない не трубует никаких そうだ или と思う, что бвыразить эту субъективность. А вот 寒い и 怖い - требуют. Разница в том, что 彼が怖い будет обозначить «он страшный с моей точки зрения» или «я его боюсь». А вот 彼が危ない не означает, что он для меня опасен.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Июля 2014 04:50:18
1. Не стоит путать части речи и части предложения (хотя бы в русском языке)...
Глагол есть глагол, прилагательное - прилагательное. Другое дело, что и глагол, и прилагательные могут использоваться как сказуемое (предикат). Поэтому форма прилагательного, когда оно выступает в качестве сказуемого и называется "предикативной формой" прилагательного...
2. Особенностью японских прилагательных типа A-i ("предикативных прилагательных" в отдельных учебниках) является именно то, что они могут использоваться в словарной форме (т.е. без изменений) при использовании в качестве сказуемого для предложений в настоящем времени.
3. Опускание субъекта (подлежащего) в японских предложениях одна из серьезных проблем при изучении японского языка на среднем и продвинутом уровне. Причины опускания связаны как с использованием "скромных" вежливых форм, так и с упрощениями в просторечии.
4. Различие между 危ない и 寒い связаны с тем, что "опасный/опасно" описывает направленность на "внешность" (окружение субъекта/объекта) , а "холодный/холодно" описывает направленность на "внутренность" (объекта/субъекта самого). А дальше нужно смотреть взаимодействие говорящего и описываемого субъекта. Т.е. "Это - опасно", то значит опасность присутствует для всех, кто окружает "это". Если "это - холодно", то холодно будет лишь тому, кто коснется этого опасного предмета...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: levreb от 31 Июля 2014 05:32:03
Цитировать
Не стоит путать части речи и части предложения (хотя бы в русском языке)...
Глагол есть глагол, прилагательное - прилагательное.
В том-то и дело, что не все так однозначно в плане определения частей речи в разных языках.
Форма на -i - промежуточная между прил. -na и глаголом в ряду
сущ. -> "прил." -na -> "прил." -i -> глаг.
Деление в плане терминов условное. Расстояние между "прил." -na и "прил." -i в целом не позволяет считать их одной частью речи.
То, что в разных языках части речи не всегда делятся одинаково - нормальное явление.
Во многих германских языках, напр., до сих пор прилагательное и наречие до конца не разделились на две части речи (наречие во многих случаях не имеет отдельного показателя).
 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 31 Июля 2014 05:38:51
Форма на -i - промежуточная между прил. -na и глаголом в ряду
сущ. -> "прил." -na -> "прил." -i -> глаг.
Деление в плане терминов условное. Расстояние между "прил." -na и "прил." -i в целом не позволяет считать их одной частью речи.
Желательно разделять "я так думаю, мне так кажется" и "это факт, подтвержденный в научных статьях и учебниках"...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 31 Июля 2014 08:56:48
Различие между 危ない и 寒い связаны с тем, что "опасный/опасно" описывает направленность на "внешность" (окружение субъекта/объекта) , а "холодный/холодно" описывает направленность на "внутренность" (объекта/субъекта самого). А дальше нужно смотреть взаимодействие говорящего и описываемого субъекта. Т.е. "Это - опасно", то значит опасность присутствует для всех, кто окружает "это". Если "это - холодно", то холодно будет лишь тому, кто коснется этого опасного предмета...

Что-то я ничего не понял. Тогда получается, что お姉さんが危ない обозначает, что она (сестра) опасна для всех окружающих? Но смысл то совершенно другой.

Как я из этих примеров понимаю, то всё как раз наоборот: 寒い выражет влияние предмета на окружающих, причём на каждого в соответствии с его субъективным восприятием. А 危ない - влияние окружения на предмет, что вполне объективно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 31 Июля 2014 14:54:08
Насчет условности деления на части речи согласен. В японском, грубо говоря, все части речи (существительные, прилагательные и т.д.) - это измененные глаголы. Нет ничего фундаментального кроме глагола! Все остальное - опционально.
Кхм... это я слегка увлекся.

Насчет 危ない, и как его классифицировать, по-моему в таких случаях всегда стоит заглянуть в японский словарь и прочитать определение.
Смотрим в 広辞苑 -  (1)はらはらするようだ。 , т.е. когда что-то вызывает чувство нервозности, страха, рождает опасения, сомнения, неуверенность etc.

Это не столько прилагательное относящееся к объекту, сколько те чувства которые этот объект вызывает у говорящего.
Соответственно, お姉さんが危ない это не сестра опасна (для окружающих), а "сестра вызывает у меня чувство беспокойства" = "я беспокоюсь за сестру".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 31 Июля 2014 20:35:56
В японском, грубо говоря, все части речи (существительные, прилагательные и т.д.) - это измененные глаголы.

Даже канго? Вообще это похоже на спор о курице и яйце.

Это не столько прилагательное относящееся к объекту, сколько те чувства которые этот объект вызывает у говорящего.
Соответственно, お姉さんが危ない это не сестра опасна (для окружающих), а "сестра вызывает у меня чувство беспокойства" = "я беспокоюсь за сестру".

А вот это уже интересно. Однако, с практической стороны: можно ли сказать 車が危ない в смысле «машина опасна (вызывает у меня беспокойство)»? Или же это будет значить, что машина в опасности? То есть вопрос в том, «вызывать беспокойство» в смысле опасности для этого предмета, или же опасности, исходящей от него? Или и то, и другое, в зависимости от контекста?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 31 Июля 2014 21:54:05
Даже канго? Вообще это похоже на спор о курице и яйце.

漢語=китайские слова, к родным структурам японского языка не имеет отношения. А глагол в любом языке - главная смысловая единица, но в японском это просто особо хорошо заметно.
Цитировать
А вот это уже интересно. Однако, с практической стороны: можно ли сказать 車が危ない в смысле «машина опасна (вызывает у меня беспокойство)»? Или же это будет значить, что машина в опасности? То есть вопрос в том, «вызывать беспокойство» в смысле опасности для этого предмета, или же опасности, исходящей от него? Или и то, и другое, в зависимости от контекста?
Опасность имеется в виду не для предмета, а именно чувство тревоги у человека. Если посмотреть на сам иероглиф 危, то там буквально изображен человек на вершине крутого утеса, подползший к краю и со страхом смотрящий вниз. При этом чтобы не было сомнений идет ли речь о человеке или о утесе,  для уточнения был добавлен еще один человек (который "внизу утеса"). Так что речь совершенно опредленно идет о человеке и его страхах.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 31 Июля 2014 23:23:30
Опасность имеется в виду не для предмета, а именно чувство тревоги у человека. Если посмотреть на сам иероглиф 危, то там буквально изображен человек на вершине крутого утеса, подползший к краю и со страхом смотрящий вниз. При этом чтобы не было сомнений идет ли речь о человеке или о утесе,  для уточнения был добавлен еще один человек (который "внизу утеса"). Так что речь совершенно опредленно идет о человеке и его страхах.

О страхе кого? Говорящего? Так вот этот страх может разных вещей касаться и вписываться в оба варианта: «я боюсь за сестру» и «я боюсь за окружающих сестры».

Если наоборот, то 車が危ない получатся невозможно. В этом и заключается вопрос.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 01 Августа 2014 06:22:11
Что-то я не понимаю разницу в смысле и употреблении かえる и もどる. Разъясните, пожалуйста! (И тонкости употребления разных кандзи, хотя это не в первую очередь.)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Августа 2014 09:07:49
О страхе кого? Говорящего? Так вот этот страх может разных вещей касаться и вписываться в оба варианта: «я боюсь за сестру» и «я боюсь за окружающих сестры».

Если наоборот, то 車が危ない получатся невозможно. В этом и заключается вопрос.

Говорящий естественно говорит за себя. Во всех случаях, когда он имеет в виду не себя будут уточнения, чтобы не возникало путаницы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Августа 2014 09:09:52
Что-то я не понимаю разницу в смысле и употреблении かえる и もどる. Разъясните, пожалуйста! (И тонкости употребления разных кандзи, хотя это не в первую очередь.)
戻る - возвращаться
帰る - возвращаться домой
Найди отличие ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 01 Августа 2014 22:30:25
Говорящий естественно говорит за себя. Во всех случаях, когда он имеет в виду не себя будут уточнения, чтобы не возникало путаницы.

Переживание о том, о чём (о ком) он говорит 危ない, правильно? То есть 車が危ない не может значить, что машина опасная. Это будет значить, что машина в опасности. Правильно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Августа 2014 23:03:54
Переживание о том, о чём (о ком) он говорит 危ない, правильно? То есть 車が危ない не может значить, что машина опасная. Это будет значить, что машина в опасности. Правильно?
может хватит уже тупить?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 02 Августа 2014 02:30:55
Не надо грубить. Почему нельзя ответить просто «да» или «нет» на конкретный вопрос? На всякий случай повторю: 車が危ない будет значить, что машина в опасности?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 02 Августа 2014 03:10:43
戻る - возвращаться
帰る - возвращаться домой
Найди отличие ;)
Я так и думал, пока мне не стало попадаться 戻る в значении "возвращаться домой".

Не надо грубить. Почему нельзя ответить просто «да» или «нет» на конкретный вопрос? На всякий случай повторю: 車が危ない будет значить, что машина в опасности?
Как всегда, здесь проявляется контексто-зависимость японского языка. Эта фраза может значить:
- что машина опасная;
- что машина в опасности;
- что машина может быть в опасности;
- любое сочетание этих смыслов.

Например, если машина висит, качаясь, над пропастью, и сейчас сорвётся - кто в опасности, машина, или те, кто в ней сидят?
Если машина - старая развалюха, и стоит ей поехать, она начнёт разваливаться на части, - опять, кто в опасности, машина, или водитель и пассажиры?
Всё это можно выразить 車が危ない。
И заодно, если вы переходите дорогу, а по ней несётся машина, особенно с неположенной скоростью и плохо управляемая. Это тоже 車が危ない。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 02 Августа 2014 04:21:19
Как всегда, здесь проявляется контексто-зависимость японского языка. Эта фраза может значить:
- что машина опасная;
- что машина в опасности;
- что машина может быть в опасности;
- любое сочетание этих смыслов.

Благодарю. Именно такого ответа я с самого начала и ожидал.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 02 Августа 2014 11:12:43
Не надо грубить. Почему нельзя ответить просто «да» или «нет» на конкретный вопрос? На всякий случай повторю: 車が危ない будет значить, что машина в опасности?
Вот это "машина в опасности" это кому-то какую-то угрозу представляет/беспокойство доставляет? Если нет, то не будет. 危ない - это человеческая эмоция.
Если надо без эмоций сказать, что машина вот-вот развалится, то 車が壊れそう или еще как-то.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 02 Августа 2014 11:25:43
Я так и думал, пока мне не стало попадаться 戻る в значении "возвращаться домой".
ок, например, ты вышел из дома, а потом заметил что деньги забыл дома, вернулся домой на пять минут и снова вышел. Тогда можно сказать 戻る. А если из путешествия или с работы возвращаешься домой, то 帰る.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Августа 2014 21:46:14
ок, например, ты вышел из дома, а потом заметил что деньги забыл дома, вернулся домой на пять минут и снова вышел. Тогда можно сказать 戻る. А если из путешествия или с работы возвращаешься домой, то 帰る.
А в чём разница, только во времени?
Я слышал такие приветствия по возвращении домой (то есть, после долгого отсутствия):
ただ今帰りました。
ただ今戻りました。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Августа 2014 18:02:25
А в чём разница, только во времени?
Я слышал такие приветствия по возвращении домой (то есть, после долгого отсутствия):
ただ今帰りました。
ただ今戻りました。
Вот я и дома!
Вот я и вернулся!
Какая разница между фразами?
Если вернулся домой (в свой деревню, страну), то смысловая разница стремится к нулю.
Если вернулся на работу, то фраза "вот я и дома" будет звучать как забавная шутка.

Разница между этими двумя словами наполнена смыслом в эмигрантском контексте. С какого-то момента, если связь с прежней родиной ослабевает, а связь с новой растет, то глагол kaeru изменит ствое значение для этого конкретного человека, например от значения "возвращаться домой в Россию" до "возвращаться домой в Японию". И наоборот, modoru будет употребляться по отношению к прежней родине.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Августа 2014 22:55:22
Если вернулся домой (в свой деревню, страну), то смысловая разница стремится к нулю.
オーケー, спасибо!

Ну и чтобы два раза не вставать, 返す и 戻す?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 05 Августа 2014 06:41:03
オーケー, спасибо!

Ну и чтобы два раза не вставать, 返す и 戻す?
Сходство :  возвращать объект на то же место
Различие :  у 返す есть еще много различных значений в которых 戻す не может быть использован.
В частности, "выворачивать на изнанку" 裏に返す
"возвращать письма, знаки внимания, выражение вежливости" 手紙/礼を返す
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 05 Августа 2014 09:36:43
オーケー, спасибо!

Ну и чтобы два раза не вставать, 返す и 戻す?
Если воспользоваться аналогией с компьютерными командами, то
返す - это клавиша "Home", а
戻す - наверное, BackSpace или "вернуться к предыдущему".
Например, "выблевать съеденное обратно" - 戻す, а "вернуть долг или вещь их владельцу" - 返す

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 06 Августа 2014 17:59:28
Интересные ассоциации :-) Спасибо!

По поводу 礼を返す - вспомнился замечательный японский мультик 猫の恩返し, название которого значит "Благодарность кошки" (кстати, это, случайно, не идиоматическое выражение какое-то?), но при переводе через английский он сначала назывался Cat's Return (это ещё туда-сюда), а потом "Возвращение кота" - первоначальный смысл совсем потерян.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 06 Августа 2014 18:11:49
Японские составные глаголы со служебной 2-й частью, потерявшей частично свой самостоятельный смысл, я сравниваю с русскими приставочными глаголами, и с английскими phrasal verbs, в которых к глаголу присоединяется предлог (или послелог?). Это способы сделать из одного глагола много разных глаголов с уточнением значения стандартными pattern-ами. Похоже, ни один язык не может обойтись без такой "лексической машины"...

Получается, что ‐返す аналогичен русским приставкам "раз-", "от-", "вы-", и английскому послелогу back (off, out).

Правильно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 06 Августа 2014 21:48:50
Японские составные глаголы со служебной 2-й частью, потерявшей частично свой самостоятельный смысл, я сравниваю с русскими приставочными глаголами, и с английскими phrasal verbs, в которых к глаголу присоединяется предлог (или послелог?). Это способы сделать из одного глагола много разных глаголов с уточнением значения стандартными pattern-ами. Похоже, ни один язык не может обойтись без такой "лексической машины"...

Получается, что ‐返す аналогичен русским приставкам "раз-", "от-", "вы-", и английскому послелогу back (off, out).

Правильно?

Это очень приблизительная аналогия. Все таки в японских составных глаголах второй глагол (вспомогательный глагол) часто сохраняет свой первоначальный смысл, но также бывают случаи когда и не сохраняет. Границу и классификацию трудно провести, потому что потеря смысла у одних глаголов чуть больше чем у других. Язык - это динамическая система, в нем любая классификация устаревает в тот же момент, когда она была сформулирована. Обычно процесс утери первоначального смысла происходит в следующем порядке 1) полноценный глагол, 2) вспомогательный глагол в составном глаголе с сохранением первоначального смысла, 3) вспомогательный глагол в составном глаголе без сохранения первоначального смысла, 4) грамматическая частица, 5) суффикс (или префикс). На какой стадии какой глагол находится в любой конкретный момент сказать сложно, поэтому даже если попробовать провести аналогию между русскими приставками и японскими вспомогательными глаголами, то надо учитывать все эти столетия, а то и тысячелетия, языковых эволюционных процессов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 07 Августа 2014 03:07:52
Я считаю, что если глагол сохраняет первоначальный смысл, то он не вспомогательный, а просто вторая часть составного глагола.

А до стадий 4-5 в японском языке дошли практически только える и ます.

И не надо меня пугать тысячелетиями, бороздящими Большой театр, я и сам кое-что по лингвистике читал. Здесь меня интересует практический подход.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 07 Августа 2014 10:41:20
Я считаю, что если глагол сохраняет первоначальный смысл, то он не вспомогательный, а просто вторая часть составного глагола.
Да, 返す - тоже можно характеризовать, как вторую часть составного глагола. Лично для себя можно считать как угодно, но в японской филологии не делается четкого различия между между вторым составным глаголом и вспомогательным глаголом. Оба вида могут называться дополняющими вспомогательными глаголами.

Цитировать
А до стадий 4-5 в японском языке дошли практически только える и ます.
Стадия 4 - это 助動詞.
Вот их неполный список: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A9%E5%8B%95%E8%A9%9E_%28%E5%9B%BD%E6%96%87%E6%B3%95%29
Это тоже глаголы, которые уже превратились в суффиксы.

Цитировать
И не надо меня пугать тысячелетиями, бороздящими Большой театр, я и сам кое-что по лингвистике читал. Здесь меня интересует практический подход.
Практический подход - это учить язык и применять его в жизни. Лингвистика - это всегда теоретический подход.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 07 Августа 2014 17:07:15
Спасибо за список.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Августа 2014 04:03:46
Ещё пара слов, подозрительно близких по смыслу: 道 対 通り. Когда они используются в прямом смысле, то как я понимаю, примерно означают "дорога" и "улица".

Но они используются и в переносном смысле. Каковы их отличия в таком случае? 通り и ‐どおり хорошо известны, часто употребляются. Но я услышал и выражение 使い道【みち】. В чём оттенок смысла в данном случае?

(В порядке догадки: 通り означает путь или способ, выраженный в одном "направлении", "шаге", как "вариант сделать что-то (один из нескольких)", а 道 - подразумевает путь или способ более сложный, заданный "цепочкой шагов", как "план сделать что-то".)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 18 Августа 2014 16:22:23
通り - это сквозной проход. От точки А до точки Б. Без остановки. Это дорога с которй не сойти - как тоннель просверленный в горе.
道 - это дорога, путь. С нее можно сойти, остановиться отдохнуть по пути, повернуть назад и т.д. Словом больше свободы действий - идешь, куда глаза глядят.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 19 Августа 2014 04:33:37
В общем, понятно. Бывает 武士の道, но не бывает 武士の通り. И наоборот, бывает 答えの通り, но не бывает 答えの道.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Tirael от 28 Августа 2014 21:05:07
Приветствую. Помогите пожалуйста разобраться, в чём разница у глаголов заваривания чая 点てる, 点ずる и 淹れる?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 01 Сентября 2014 06:16:28
淹れる - это просто другой кандзи для 入れる, означает по смыслу "впустить горячую воду" (в чайник, кофейник). Самый повседневный термин, а для чайной церемонии, наверное, не подходит.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Сентября 2014 11:40:00
Приветствую. Помогите пожалуйста разобраться, в чём разница у глаголов заваривания чая 点てる, 点ずる и 淹れる?
点てる, 点ずる и еше 点じる - используются только когда речь идет о приготовлении традиционного зеленого чая из порошка (который потом взбивают специальной метелочкой).
Иероглиф 点 (точка), тут возможно намекает на какие-то аналогии этого процесса с каллиграфией. Метелочка - кисточка, чай - чернила, точка - небольшое количество чая на дне стакана.
点てる (читается как tateru) - основной вариант в современном японском.
点ずる (tenzuru) и 点じる (tenjiru) - означают то же самое, но на слух какая-то архаика и официозный церемониал.

淹れる (ireru) - это когда речь идет о заварке чайных листьев (или кофе), когда кипятком заливаешь и завариваешь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 01 Сентября 2014 18:10:38
点てる ещё звучит и записывается как 立てる, и вызывает ассоциации именно с какой-то церемонией, ритуалом. А кандзи здесь мог заимствоваться от 点ずる/点じる.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Tirael от 01 Сентября 2014 19:26:39
Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: wilson_des от 22 Сентября 2014 14:10:56
Продолжу действительно чайниковые вопросы:

в аудиоварианте уроков слышу : えいご しんぶん
в письменном материале : えいじ しんぶん

Опечатка или может какой более официальный вариант?
Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 22 Сентября 2014 14:25:21
Продолжу действительно чайниковые вопросы:

в аудиоварианте уроков слышу : えいご しんぶん
в письменном материале : えいじ しんぶん

Опечатка или может какой более официальный вариант?
Спасибо.

Может быть просто в устном варианте "газета на анлийском языке", а в письменном варианте "газета в английском шрифте"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Сентября 2014 15:38:19
Продолжу действительно чайниковые вопросы:

в аудиоварианте уроков слышу : えいご しんぶん
в письменном материале : えいじ しんぶん

Опечатка или может какой более официальный вариант?
Спасибо.
Я думаю, что если это аудиокурс, то могла быть очепатка в записи текста диалога (и т.п.)
Хотя газета на английском языке - 英語(での/の)新聞 「えいご(での/の)しんぶん」
Кроме того, если этот курс написан неяпонцем трудно ожидать отсутствие таких очепаток в дальнейшем...
Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: wilson_des от 22 Сентября 2014 16:13:06
Может быть просто в устном варианте "газета на анлийском языке", а в письменном варианте "газета в английском шрифте"?
Понятно, т.е. такое слово всё-таки есть и оно может быть в данном словосочетании. Получается, не опечатка, а немного другой смысл.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: wilson_des от 22 Сентября 2014 16:22:59
Подскажите, пожалуйста, есть ли источник "канонического", правильного написания хираганы-катаканы? А то какой учебник не возьмёшь везде небольшие отличия.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 22 Сентября 2014 17:04:06
Подскажите, пожалуйста, есть ли источник "канонического", правильного написания хираганы-катаканы? А то какой учебник не возьмёшь везде небольшие отличия.
На русском языке тоже все вроде бы одинаково учатся писать, но потом у каждого свой почерк получается...
Так и с японским - "канонов" особо нет, незначительные отличия всегда найдутся. (Это не говоря о различных шрифтах и различных старинных стилях письма). Главным критерием является то, что любой сможет это прочесть и узнать в изображений знакомый знак азбуки...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: wilson_des от 22 Сентября 2014 18:17:11
Скажите, что за первая буква в прилагаемой картинке? "У" в катакане узнаю, а что она с нигори значит?
p.s. путём глубокомысленного анализа, пришёл к предположению, что это сильно искажённое имя автора учебника: Б.П.Лаврентьев
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: wilson_des от 22 Сентября 2014 18:41:13
удалено
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Сентября 2014 06:19:38
ヴ используется для изображения слогов иностранных слов с согласной [v], которая в японском языке отсутствует. Хотя обычно когда слово заимствуется и "японизируется", неестественный [v] в нём заменяется на [ b]. Так что, бывают варианты написания одного слова и с ヴ, и со знаком ряда バ.

Насчёт написания хираганы: её изначально писали кисточкой по бумаге, и в начертании возникали небольшие различия, типа того, когда кисточку отрывали от бумаги, а когда нет, и оставался след, соединяющий между собой разные черты. Эти различия есть и сейчас, но они воспринимаются японцами как несущественные. Бывают разные почерки, разные шрифты. В русском языке аналогично бывают отличия между почерками, например, как писать цифры 3 и 4 (3 с острым или круглым верхом, 4 с треугольничком или разомкнутую), или в письменной букве т - вариант m.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Сентября 2014 06:25:05
У меня вопрос: в аниме звучит фраза
_じじつ_はそうなっている、でも_しんじつ_は違う。
Что-то я не понимаю, и то и другое по словарю "правда". В чём тонкое различие между этими словами? Или я неправильно понял, что здесь  事実、真実?

Переводчики перевели: "Так сказали официально, но на самом деле всё не так." По смыслу подходит к контексту.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 28 Сентября 2014 06:59:55
事実 - значит «факт».  То есть «Фактически это так, но на самом деле иначе»
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Сентября 2014 17:16:20
У меня вопрос: в аниме звучит фраза
_じじつ_はそうなっている、でも_しんじつ_は違う。
Что-то я не понимаю, и то и другое по словарю "правда". В чём тонкое различие между этими словами? Или я неправильно понял, что здесь  事実、真実?

Переводчики перевели: "Так сказали официально, но на самом деле всё не так." По смыслу подходит к контексту.
Переводчики перевели очень хорошо!
Если вышли на уровень понимания содержания иероглифов, то можете увидеть разницу между 事実 "факт" (включая именно всемипринятый / общепринятый факт и т.п.) и 真実 - истинная реальность...
Ну и независимо от контекста действительно бывает так, что общепризнанный факт и истинная реальность различаются, как например "три кита на которых стоит земля" и "теория Коперника"...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Сентября 2014 02:05:33
То есть «Фактически это так, но на самом деле иначе»
Ну и ни хрена не понятно :-)

Если вышли на уровень понимания содержания иероглифов, то можете увидеть разницу между 事実 "факт" (включая именно всемипринятый / общепринятый факт и т.п.) и 真実 - истинная реальность...
Я пытался гадать по иероглифам, но как-то недокопал до разницы между "кото" и "макото". Расскажите поподробней, как вы это видите. У "макото" какие-то ассоциации с буддизмом, разве что...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 29 Сентября 2014 14:41:47
"факты" - это то, что ты видишь или слышишь, "реальность" - это то, что есть на самом деле. Одно - результат восприятия, другое - объективная данность. Другими словами, наблюдаемые нами события заставляют верить в одно, но объективно всё может оказаться совсем другим. Так что "событийная реальность" это совсем не то же самое, что "истинная реальность". ИМХО :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 29 Сентября 2014 22:56:14
Непонятно только, где в иероглифе 事 оттенок значения "видишь или слышишь, результат восприятия".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 30 Сентября 2014 14:43:51
Непонятно только, где в иероглифе 事 оттенок значения "видишь или слышишь, результат восприятия".

Честно говоря, я не силён в оттенках привязанных к кандзи. Я всего лишь смотрю на список значений для слова こと(事). И "личное восприятие" здесь играет не главную, а вторичную роль. Есть события, но если нет воспринимающего эти события, то события теряют смысл. То есть "событийность" 事 для меня понятие субъективное, а "истина" 真 мне видится объективной. Так сказать, это моё чисто субъективное восприятие, не претендующее на истину  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Октября 2014 22:59:08
По поводу 事実 и 真実, перевод "Так сказали официально, но на самом деле всё не так." - абсолютно точный даже с точки иероглифической этимологии.
事 - (несмотря на то, что у этого иероглифа несколько запутанная этимология) имеет оттенки смысла связанные с работой чиновника, ведущего учет, к примеру. Соответственно, он допустим составляет рапорт императору о состоянии дел в ввереном ему хозяйстве. Те, объективные вещи, которые он видит, он и учитывает. Это становится - официальным фактом.
真 - это ложка (а может быть поварешка), наполняющая котел. Ассоциативный смысл - внутреннее содержание (которое может быть и не видно снаружи).
Вот и получается, что "официально сказали так, а на самом деле..."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 02 Октября 2014 03:41:06
Ленивый Кочевник, интересно, спасибо! :-)

Ну и вдруг Mitamura что-нибудь дополнит...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Октября 2014 05:56:59
Объясните мне пожалуйста, когда и как можно использовать глагол やる.

И совсем мелкий вопрос, как связаны значения слов 暮れる и 暮らす?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Октября 2014 14:08:50
Объясните мне пожалуйста, когда и как можно использовать глагол やる.
В целом когда речь идет о каком-то действии для которого глагол する звучит слишком интеллигентно.
Особенно, если речь идет о действии по отношению к нижестоящему в социальной иерархии, ребенку или животному. Если действие  не по отношению к кому-то, то например подчеркнуть что действие не самое приятное, тем чем вполне сам был бы рад и не заниматься, например учебой.

Цитировать
И совсем мелкий вопрос, как связаны значения слов 暮れる и 暮らす?

暮れる - темнеть, а реально там изображено солнце закатывающееся за горизонт (букв. садящееся в траву) - конец дня.
暮らす - жить, проводить дни - т.е. провожать закатывающееся солнце.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 06 Октября 2014 14:28:49
В целом когда речь идет о каком-то действии для которого глагол する звучит слишком интеллигентно.
Особенно, если речь идет о действии по отношению к нижестоящему в социальной иерархии, ребенку или животному. Если действие  не по отношению к кому-то, то например подчеркнуть что действие не самое приятное, тем чем вполне сам был бы рад и не заниматься, например учебой.
Просто довольно часто слышу реплику 「やった!」, как радостную.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 06 Октября 2014 14:44:22
Просто довольно часто слышу реплику 「やった!」, как радостную.

Успешно завершил тяжёлое (неприятное) дело  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 06 Октября 2014 21:45:59
Просто довольно часто слышу реплику 「やった!」, как радостную.
Если хотите грустную реплику - 「やっちまったな!」 :)  ("Вот натворил!")
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 07 Октября 2014 23:57:50
Чаще просто 「しまった!」

Mitamura, а про иероглифы поподробней расскажете? Я вас на прошлой странице спрашивал.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 12 Октября 2014 17:08:53
Как понять и запомнить, в чём разница между глаголами 詰める и 込む, в том числе в сложных глаголах?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 12 Октября 2014 19:21:48
Добрый вечер, Всем! Подскажите, пожалуйста, как сказать:
вода без газа ガスなしの水?
чай без льда 氷なしのお茶 :)?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Октября 2014 06:25:45
Негазированный напиток - 非炭酸飲料. Просто "негазированный" - 非炭酸の. Питьевая вода - 飲料水. Так что, может быть, можно составить 非炭酸飲料水.

Чай со льдом - アイスティー или 冷たい紅茶. Так что, чай безо льда - это, скорей всего, 熱いお茶.

Но если вы делаете упражнения на конструкцию なし(の), то ваши ответы правильные :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 14 Октября 2014 15:26:26
Как понять и запомнить, в чём разница между глаголами 詰める и 込む, в том числе в сложных глаголах?

Для меня, 詰める выражает некоторое приложение усилия для достижения состояния "заполненности". У 込む такого вроде бы не подразумевается. Это слово предполагает что уплотнение происходит само-собой. Это ощущение возникает из-за слов типа 詰め寄る, 張り詰める, 引っ込む

Вообще, стоит всегда сравнивать пары типа 詰む - 詰める и 込む - 込める, или 隠す - 隠れる и 潜む - 潜める
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Октября 2014 22:06:22
Спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 14 Октября 2014 22:12:11
Спасибо! :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 06 Ноября 2014 07:51:41
Интересно, а слова 足りる и だらけ имеют хоть какое-нибудь отношение друг к другу? :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Erika23 от 08 Ноября 2014 06:16:21
そこで今回はmr.Х, Аの新章についてどこよりも早く話すを聞くと同時に,Bのことについてもどこよりも踏み込んで話すを聞いた。
Пожалуйста, помогите перевести.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Ноября 2014 02:57:11
А до какой степени вы можете перевести это сами? В каком месте затруднения?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 24 Ноября 2014 14:42:55
Немного на правах рекламы :) http://japanesestudy.ru/kanji_analyzer/  если вам не трудно проверьте пожалуйста, правильно ли работает счетчик иероглифов. Суть работы следующая: вы вставляете текст в поле, нажимаете на кнопку и вам выдается результат о том, какой процент иероглифов от общего числа на конкретный уровень содержится в тексте. Например у вас в тексте встретилось 10 иероглифов на уровень N5, а всего их 100, тогда в результате у вас будет 10%.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Ноября 2014 22:04:27
Один пример:
Другой пример:
Отчего суммы к 100 % не сходятся? :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 26 Ноября 2014 04:22:04
Суммы к 100% и не могут сойтись :) Данные проценты показывают количество иероглифов от их общего числа на данный уровень. Например в тексте встретилось 15 иероглифов из уровня N5 а всего иероглифов в уровне N5 - 100, результат тогда у вас будет 15%. Те данные проценты помогают оценить охватываемый объем иероглифов для определенного уровня.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 28 Ноября 2014 05:45:23
Суммы к 100% и не могут сойтись :) Данные проценты показывают количество иероглифов от их общего числа на данный уровень. Например в тексте встретилось 15 иероглифов из уровня N5 а всего иероглифов в уровне N5 - 100, результат тогда у вас будет 15%. Те данные проценты помогают оценить охватываемый объем иероглифов для определенного уровня.
Не очень понятна цель создания программы... По определению, если текст не специальный (политическая терминология, технический текст и т.п.), то скорее всего в нем должны встречаться иероглифы N3-N5, а не N1-N2... Не так ли?
Или Вы хотите набрать статистику, чтобы не учить все необходимые иероглифы на соответствующий уровень, а выучить только те, что имеют наибольшую вероятность появления?
Ну и еще одно добавление, что если на уровне N5 100 иероглифов, а на N4 например 200 (извините, сейчас не слежу за точными числами), то вероятность появления иероглифа из N5 будет в 2 раза выше, чем для иероглифа из N4, но глобально это тоже не описывает, у какого из иероглифов вероятность появления в общем тексте выше... (См. ф-лу Байеса для этого случая)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: OdinO4ka от 30 Ноября 2014 03:37:32
Дело не совсем в статистике и вероятности появления иероглифов. Опишу лишь кейс, который лично у меня часто встречался. Я готовлюсь к N3 и хочу почитать какой-то текст из новостей (более менее простой, например из мира спорта). И мне например не хватало понимания сложный текст или нет, что бы сразу например. Ведь если в тексте довольно много иероглифов из более высоких уровней, то для меня это означало постоянное копание в словаре, что не сильно радовало.

Дальше это приложение будет развиваться так, зная уровень пользователя, ему будет добавляться подсветка иероглифов, или же он сможет подсветить не знакомые для него иероглифы.

С процентами Вы можете быть и правы, моя изначально мысль была как раз таки показать в процентах, каких иероглифов больше всего содержится в тексте, и если половина текста это иероглифы уровня N2 / N1 (например текст о политике или экономике), то смысла в его прочитывании на уровне N3, нет.

P.S. Конечная цель такая, что бы зарегистрированный пользователь получал что-то типа плана на подготовку к нореку включая напоминалку и какой-то базовой грамматики + текстов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 22 Декабря 2014 04:12:12
Здравствуйте! Возник очередной чайниковый вопрос касательно потенциальной функции страдательного глагола (формулировка взята из старого учебника Л. Т. Нечаевой для продолжающих, 1-й том, стр. 44). В этом же учебнике в разделе "Упражнения" на стр. 49 упр. 7: Скажите, что следующие действия можно / невозможно выполнить: Меня интересуют конкретно №4 今日, 空港へ行って, あの人を迎えない и №6今日は家を出ません. Как правильно переделать? №4 ... あの人 が 迎えられない? №6 ... 家 が 出られない? (если правильно в этих случаях оставлять все-таки を, то почему? ведь правило гласит, что при глаголах в потенциальной форме объект оформлять следует が вместо を, как пишет автор)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 22 Декабря 2014 04:12:34
Заранее спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 22 Декабря 2014 14:37:25
Здравствуйте! Возник очередной чайниковый вопрос касательно потенциальной функции страдательного глагола (формулировка взята из старого учебника Л. Т. Нечаевой для продолжающих, 1-й том, стр. 44). В этом же учебнике в разделе "Упражнения" на стр. 49 упр. 7: Скажите, что следующие действия можно / невозможно выполнить: Меня интересуют конкретно №4 今日, 空港へ行って, あの人を迎えない и №6今日は家を出ません. Как правильно переделать? №4 ... あの人 が 迎えられない? №6 ... 家 が 出られない? (если правильно в этих случаях оставлять все-таки を, то почему? ведь правило гласит, что при глаголах в потенциальной форме объект оформлять следует が вместо を, как пишет автор)
Очень интересный и тонкий вопрос по поводу が или を.
Сами формы глаголов переделаны вами правильно.  迎えない→ 迎えられない, 出ない→ 出られない(или можно также 出れない, но это уже по жизни, а не по правилам).
Что касается правила, что "при глаголах в потенциальной форме объект оформлять следует が вместо を", это очень жестко сформулированное правило, которое имеет мало отношения к реальному языку.
Японцы меньше всего думают (а скорее всего вообще не думают), о том какой частицей следует оформлять объект в потенциальном глаголе. С одной стороны, у них есть привычка когда какие-то глаголы употребляются только с такой частицей, а другие с другой. Если можно было бы реально сформулировать одной строкой большинство грамматических правил - японский не считался бы сложным для изучения языком;)
Как мне представляется (а я могу и ошибаться на этот счет), в двух данных предложениях естественнее будет を.
今日, 空港へ行って, あの人を迎えられない。
今日は家を出られない。
Причина в том, что を это целевая частица, в ней есть контроль над своими активными действиями. Частица が звучала бы слишком пассивно, полное отсутствие контроля над происходящим.
К примеру, из дома я не то что физически не могу выйти (дверь в подъезд заварена или что-то вроде того), а потому что сильно занят и не ставлю себе цели куда-то выходить.
Также и с человеком, теоретически мог бы его встретить, если бы сильно захотел и была большая необходимость, но не ставлю себе таких планов, есть более важные дела.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 22 Декабря 2014 16:07:39
Как мне представляется (а я могу и ошибаться на этот счет), в двух данных предложениях естественнее будет を.
今日, 空港へ行って, あの人を迎えられない。
今日は家を出られない。
Причина в том, что を это целевая частица, в ней есть контроль над своими активными действиями. Частица が звучала бы слишком пассивно, полное отсутствие контроля над происходящим.
К примеру, из дома я не то что физически не могу выйти (дверь в подъезд заварена или что-то вроде того), а потому что сильно занят и не ставлю себе цели куда-то выходить.
Также и с человеком, теоретически мог бы его встретить, если бы сильно захотел и была большая необходимость, но не ставлю себе таких планов, есть более важные дела.
Спасибо Вам большое за разъяснения! Кажется, я на самом деле поняла, о чем Вы говорите. Когда встречается нечто подобное - непонятное или не очень подробно описанное  в правилах - я всегда успокаиваю себя фразой "Понимание придет. Со временем." Например, так было с конструкциями -ていくи -てくる (когда いく и くる используются не совсем в прямом значении, а именно как вспомогательные глаголы).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Декабря 2014 13:58:57
Ещё в таких случаях очень полезно бывает заглянуть в другой учебник. Там может быть рассказано более подробное правило, с исключениями и пояснениями, или даже (бывает) вообще всё шиворот-навыворот.

Заведите себе привычку обложиться разными учебниками и справочниками, и заглядывать в них иногда. Например:
серия "Грамматические трудности японского языка" (там вообще есть то, что нужно, книжка "Потенциальный залог и категории возможности")
Алпатов "Теоретическая грамматика японского языка"
Dictionary of Basic (Intermediate, Advanced) Japanese Grammar, by Makino, Tsutsui
Лавреньтев "Практическая грамматика японского языка"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 05 Февраля 2015 10:38:12
Еще один вопрос к уважаемым сенсеям)).

朝顔
    つるべ取られて
    もらい水

 (Читается: «Асагао я / цурубэ торарэтэ/ мораимидзу»).
      За ночь вьюнок обвился
     Вокруг бадьи моего колодца...
     У соседа воды возьму!

Чтобы по3дравить женщин с 8 марта, Борис Акунин переводит это хокку:
    До чего же утром
    Лицо мое прекрасно!
    Другого и не надо. 


Вопрос: можно ли 朝顔 (ипомея, вьюн) перевести дословно как утреннее лицо?

Мне эти 2 вопроса важны для экзамена.. O:)

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 06 Февраля 2015 06:21:15
Почитайте данную ссылку (http://gogen-allguide.com/a/asagao.html).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 08 Февраля 2015 22:28:26
Спасибо огромное, Mitamura 先生, что уделили время и внимание!Поняла, что это только метафора.

У меня к Вам и другим участникам форума еще вопрос. Не посоветуете ли, где можно поискать информацию на японском или на английском (на русском, что можно было найти, я нашла)) о 義理 как ценности японской культуры. Интересует любой материал на японском, а также фразеологизмы, пословицы, крылатые выражения, любое отражение в языке эксплицитно или имплицитно O:).   
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Февраля 2015 11:50:00
Очень много информации банально в японской Википедии.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 09 Февраля 2015 15:38:45
кто может свободно читать японскую википедию, вряд ли здесь в чайниковом разделе будет вопросы задавать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 09 Февраля 2015 16:24:27
Спасибо, я поковыряюсь конечно. Но, как правильно подметил Ленивый кочевник, у меня на это уйдет масса времени. Мне один знакомый на вскидку вспомнил слова известной песни и3 Убить Билла:
 義理も情も 涙も夢も
昨日も明日も 縁のない言葉
怨みの川に身をゆだね
女はとうに捨てました

Мне нужно несколько ярких примеров Гири. Может, кто нбд что нбд и3 живой японской речи вспомнит. С тещами, невестками и т.п.. все понятно).

Или поможет перевести примеры Бенедикт Рут:
 «Нет ничего невыносимей гири»  японская пословица.
«Меня обязывает гири».
"Он был глубоко обижен тем, что на его гири брошено пятно"...

То, что я нашла:
 義理を立てる гири о татеру – «ставить чувство долга», «выполнить долг, воздать должное»;
 義理攻めにする гири дземе ни суру – «взывать к чувству долга (совести)».

Буду очень признательна 3а любые ответы :).
 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 09 Февраля 2015 22:10:39
Буду очень признательна 3а любые ответы :).
Пелевин эту тему хорошо осветил в Чапаеве и Пустоте.

Прямо над головой человека в халате висел рекламный плакат, на котором когда-то было написано: «Хлеб - ваше богатство». Буквы «х» и «л » были стерты, а в конце предложения был добавлен восклицательный знак. Сердюк сочувственно вздохнул, покосился вправо и стал читать книгу, лежащую на коленях у соседа по лавке. Это была затрепанная брошюра, обернутая в газету, на которой было написано шариковой ручкой: «Японский милитаризм». Видимо, брошюра была каким-то полусекретным советским пособием. Бумага была желтой от старости, шрифт странным, в тексте присутствовало множество набранных курсивом японских слов.

«Социальный долг, - прочел Сердюк, - сплетается у них с чувством естественного человеческого долга, рождая пронзительную эмоциональность драмы. Такой долг выражен для японцев в понятиях он и гири, вовсе не ушедших еще в прошлое. Он - это долг благодарности ребенка к родителям, вассала к сюзерену, гражданина к государству. Гири - обязанность, обязательство, требующие от каждого человека действовать в согласии с его положением и местом в обществе. Это также обязанность по отношению к себе самому: соблюдение чести и достоинства своей личности, своего имени. Должно быть готовым принести себя в жертву во имя он и гири, своего рода социального, профессионального и человеческого кодекса поведения.»
 Сосед, видимо, заметил, что Сердюк читает его книгу, и поднял ее к самому лицу, вдобавок полуприкрыв ее, так что текст стал совершенно невидимым. Сердюк закрыл глаза.

«Потому и живут нормально, - подумал он, - что все время про долг помнят. А не бухают без конца, как у нас.»
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 09 Февраля 2015 22:14:32
И еще немного от туда же...

Как и всё в офисе господина  Кавабаты,  гравюра  была  странной.  Она
представляла собой огромный лист бумаги, в центре которого постепенно  как
бы сгущалась картинка, состоящая из небрежно намеченных, но точных  линий.
Она изображала нагого мужчину (его фигура была сильно  стилизована,  но  о
том,   что   это   мужчина,   можно   было   догадаться   по   реалистично
воспроизведенному половому  органу),  стоящего  на  краю  обрыва.  На  шее
мужчины висело несколько тяжелых разнокалиберных гирь,  в  руках  было  по
мечу; его глаза были завязаны белой тряпкой, а под ногами начинался крутой
обрыв. Было еще несколько мелких деталей - садящееся в туман солнце, птицы
в  небе  и  крыша  далекой  пагоды,  но,  несмотря  на  эти  романтические
отступления, главным, что оставалось в душе от взгляда  на  гравюру,  была
безысходность.
     - Это наш национальный художник Акэти Мицухидэ, - сказал Кавабата,  -
тот самый, что отравился недавно рыбой фугу. Как  бы  вы  определили  тему
этой гравюры?
     Глаза  Сердюка  скользнули  по  изображенному  на  рисунке  человеку,
поднявшись от оголенного члена к висящим на груди гирям.
     - Ну да, конечно, - сказал он неожиданно для себя. - Он  и  гири.  То
есть "он" и "гири".
     Кавабата хлопнул в ладоши и рассмеялся.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 10 Февраля 2015 20:51:51
 :lol: "он" и "гири"..  Я на статью вроде нацарапала материал. Но большую работу буду только чере3 год сдавать. Так что, если что в голову еще придет (желательно на японском)), пригодится все :)!!! Я потом поделюсь своими скромными трудами).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 10 Февраля 2015 20:56:38
Во что нашла:
ぎり【義理】(гири)〔1-104-1-55〕
1) чувство (сознание) долга, долг;
~で, 義理にも а) из чувства долга (справедливости); б) ради приличий;
義理を立てる а) выполнить долг; б) воздать должное кому-л.;
義理を欠く а) не выполнить долга, не сделать должного; б) не соблюсти приличий;
義理を知たない а) не иметь чувства долга; б) быть недобросовестным; в) быть неблагодарным;
義理に絡まれて из чувства долга; по долгу, по обязанности;
彼には義理がある я перед ним в долгу, я ему обязан;
そんな事が言えた義理かい хорошо ли (можно ли) так говорить? (упрёк);
彼は私に助けてくれなどと言えた義理ではない не ему просить меня о помощи;
そんな事をしてはあの人に義理が悪い это было бы нехорошо (несправедливо) по отношению к нему;
この金は義理にも取れない этих денег я по чести не могу взять;
それは世間の義理で仕方がない так уж водится (так принято) на свете – ничего не поделаешь;
それでは義理が立てない этому нет оправдания;
人の物で義理を立てる взять у одного, чтобы отдать другому;
2) некровное родство;
義理の仲 некровный родственник;
義理の母 см. ぎぼ;
義理の父 см. ぎふ【義父】;
義理の兄 см. ぎけい【義兄】;
義理の弟 см. ぎてい【義弟】;
義理の姉 см. ぎし【義姉】;
義理の妹 см. ぎまい【義妹】.
ぎりあい【義理合い】(гириаи)〔1-104-2-07〕
приличия; то, что принято;
知って居るべき義理合いのもの то, что полагается знать.
ぎりがたい【義理堅い】(гиригатай)〔1-104-2-09〕
имеющий чувство долга; добросовестный.
ぎりだて【義理立て】(гиридатэ)〔1-104-2-25〕
: ~する выполнить свой долг перед кем-л., воздать должное кому-л.; быть верным кому-л.;
~をして по долгу; из преданности.
ぎりづく【義理づく】(гиридзуку)〔1-104-2-28〕
: ~で
1) по долгу; из чувства долга;
2) ради приличия, поскольку это принято.
ぎりづめ【義理詰め】(гиридзумэ)〔1-104-2-30〕
см. ぎりぜめ.
ぎりぜめ【義理攻め】(гиридзэмэ)〔1-104-2-31〕
: ~にする взывать к чувству долга (к совести).
ぎりいっぺん【義理一遍】(гири-иппэн)〔1-104-2-33〕
см. ぎりずく.
ぎりしらず【義理知らず】(гирисирадзу)〔1-104-2-34〕
1) неблагодарность;
2) неблагодарный человек.
…いっぺん【…一遍】(…иппэн)〔1-276-1-20〕
только (о каком-л. свойстве и т. п.);
義理一遍で только из чувства долга (по долгу);
正直一遍 ничем, кроме честности, не отличающийся;
通り一遍の挨拶をする поздороваться на ходу.
からまる【絡まる】(карамару)〔1-362-1-19〕
1) (に) обвиваться;
2) запутываться;
зацепляться за что-л.; обр. припутываться (об обстоятельствах);
…に絡まって под влиянием (какого-л. чувства), движимый (каким-л. чувством);
義理に絡まって из чувства долга. :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 11 Февраля 2015 05:28:51
Перенесу в этот раздел, наверно, в другом не заметили...

Помогите, пожалуйста, разобраться с 満鉄の総裁.
総裁 - президент; председатель; главный управляющий; глава.
Так все-таки как будет правильно? Президент, председатель, главный управляющий или глава Южно-Маньчжурской железной дороги?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 11 Февраля 2015 11:05:01
https://en.wikipedia.org/wiki/South_Manchuria_Railway#Presidents

Но вообще все варианты правильные, совершенно не принципиальный вопрос.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 11 Февраля 2015 16:07:03
Ленивый Кочевник,
спасибо, что не прошли мимо )))
Я уже нашла - всё-таки "президент".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 11 Февраля 2015 19:50:29
Просто вопрос сформулирован туманно. Теоретически, японское слово 総裁 может иметь любой из приведённых вариантов перевода. Вас же, похоже, интересует, как переводят должность главы именно Южно-Маньчжурской железной дороги. Судя по инету, эту должность переводят как "президент". Возможно из-за того, что в английских словарях дано только это значение :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 11 Февраля 2015 22:30:47
Спасибо!
Да, интересовала должность именно главы Южно-Маньчжурской жд. Прошу прощения, что вопрос был нечетко сформулирован.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Февраля 2015 07:31:03
кто может свободно читать японскую википедию, вряд ли здесь в чайниковом разделе будет вопросы задавать.
Я могу читать японскую Википедию, при помощи rikaikun / rikaichan. Только немножко медленно. При этом мой собственный уровень - начинающий, я и выше 5-го кю не потяну.

Так что, не аргумент.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 16 Февраля 2015 21:16:33
Спасибо, что вернулись к моей теме). Мне нужно 200 примеров с 義理. Несмотря на то, что я уже много нашла, нужно в 5 раз больше))).  Кстати, 義 имеет интересные компоненты:

Strokes   Radical   Rad. #   Romaji   English
1   一   1   ichi   one
1   亅   6   ketsu   feathered stick, barb
2   并   0   hei   put together
4   戈   62   ka   halberd, arms, festival car, float
4   手   64   te   hand
4   王   0   ou   king, rule, magnate
6   羊   123   hitsuji   sheep

Баран, меч, король... интересно бы узнать этимологию этого иероглифа O:).

 
 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 16 Февраля 2015 21:35:56
Кстати, 義 имеет интересные компоненты

Баран, меч, король... интересно бы узнать этимологию этого иероглифа O:).
Там короля нет, просто баран и алебарда. Этимологический смысл: церемониальное жертвоприношения. В древнем Китае такие жертвоприношения приносились духам предков. Оттуда уже пошли дополнительные смыслы: мораль (уважение старших), честь , праведность, справедливость, лояльность, значение, учение и т.д. 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 16 Февраля 2015 22:40:44
3дорово! Спасибо большое! Ленивый Кочевник, а вы не подскажите, где эту информацию нашли?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 17 Февраля 2015 18:06:48
Я уже не помню, когда и где я ее нашел. Есть разные способы толкования иероглифов. Я обычно стараюсь ознакомиться со всеми существующими мнениями, которые могу найти, в памяти остаются только те, которые кажутся наиболее убедительными. Под рукой у меня сейчас никаких словарей или книг по этимологии нет, но мне кажется что такое толкование скорее всего мог дать Сиракава Сидзука, у него практически все толкования так или иначе с шаманскими церемониями и духами предков связаны. Некоторые этимологические находки у него очень хороши, а некоторые вообще ни к селу, ни к городу. Что касается 義, то (если все-таки это он первый догадался) это его хорошее объяснение.
Если прям очень нужно будет дать ссылку на какой-нибудь источник, скажите. Могу посмотреть попозже.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Февраля 2015 20:41:21
По этимологии иероглифов есть сайт zhongwen.com
И вот такой ещё: http://www.chineseetymology.org
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 17 Февраля 2015 21:41:29
Сколько новой интересной информации! Спасибо Всем огромное! Кстати, на полушарии в 2008 году уже поднимался вопрос с баранами :) http://polusharie.com/index.php?topic=116131.0. Только там к консенсусу не пришли :D.

Karyuudo писал и3 японской википедии: 「羊」と「大」の合成が「美」であり、「羊」と「我」の合成が「義」である。孔子の『論語』の中にも記されているが、「羊」は宗教的祭式において献物として利用された動物で、「犠牲の動物」の意味があり、そこから「羊」を要素とする合成漢字には、「犠牲」の意味が含まれている。あるいは、「犠牲」の意味を持つ概念を表現するために、これらの漢字は合成され造られたとも言える。

「義」とは「我の責任の限りの犠牲」という意味があり、「善」は、「儀式の祭具に盛る限りの犠牲」という意味があるが、「美」とは「大いなる犠牲」である。この場合の犠牲とは、「自己犠牲」であり、共同体の命運などに対し、人間として行える最大限の犠牲、つまり己が命を献げて対象を高めるという含意があり、言い換えれば、人の倫理の道において、最も崇高な行いが「美」であったのである。


В общем то, это вроде подтверждает Ваши слова, Ленивый Кочевник? Я подробно с этим текстом еще не работала)..


Я, пожалуй, со своими баранами :D перемещусь в ту тему, пока мне модераторы замечание не сделали))).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 17 Февраля 2015 22:45:06
А что здесь есть модераторы? Я думал все умерли уже давно.
Я здесь на японском объяснение оставлю, если непонятно будет спросите.
Это из книжки 漢字の形にはワケがある

「義」には羊へのこんな〝感謝〟が込められている
「正義」「義理」「意義」など、筋道が通っていることに使われる「義」の字は、そのイメージとはかけ離れた意外な成り立ちをもっている。
「義」を解字すると、「羊」と「我」に分けられる。「我」を音符とする形声文字である。
「我」は、刃がのこぎり状に角ばった「戈」のこと。「我」を「われ」という一人称で使うのは当て字だ。
 思いもよらないことだが、「義」は、儀礼で生贄にされた羊の解体処理に由来する文字なのだ。
 儀礼で使われる羊は当然、神聖なものである。その神聖な羊をのこぎりで切り刻む。そのときの敬虔で恭しく、厳かな心。この心情が「義」のもともとの意味だった。
 のこぎりを表す「我」には、きちんとすじ目が通った様子から、美しく正しいという意味もある。
 人間としてもつべき生贄にたいする心情、そして正しさから、「正義」「人として踏み行なうべき道」という現在の意味が生まれたのだ。なんとも考えさせられる由来である。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 18 Февраля 2015 19:43:49
Спасибо большое! До завтра постараюсь разобраться))).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: wilson_des от 23 Февраля 2015 19:06:02
снял вопрос
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anjutka0901 от 02 Марта 2015 21:41:31
При этом мой собственный уровень - начинающий, я и выше 5-го кю не потяну.

Так что, не аргумент.

 :o :o  у меня несколько выше будет (не скажу, на сколько, но больше, чем на один), при этом Вы мне объясняете грамматику (за что я очень благодарна) !! Чудеса!! Еще раз спасибо, что реагируете на мои вопросы и объясняете! (камешек в "огород" экзамена: можно не очень четко и хорошо разбираться в грамматике и при этом сдавать высокие уровни. Не ясно только, что это показывает в таком случае)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Апреля 2015 00:42:57
anjutka0901
Ну, вообще знание языка не одним уровнем характеризуется. У меня есть "перекос" в грамматику и в теорию, при этом большое отставание в словаре и в кандзи. Например, книгу Алпатова "Теоретическая грамматика японского языка" я читаю всю свободно (а она полна и лингвистических терминов). Для японских слов там подписаны переводы :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 14 Апреля 2015 02:05:55
Чем отличаются между собой написания しまう、仕舞う、終う、了う? Или хотя бы первые два (остальные не имеют пометки частых).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 16 Апреля 2015 11:44:42
Мое предположение, что しまう употребляется как грамматическая конструкция к てформе: ワインは全部で飲んでしまいました;パスポートをなくしてしまいました。
仕舞う значении убирать:  本はどこですか。あの引き出しに仕舞ってあります。。。
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Апреля 2015 08:19:55
Спасибо! На Japanese.SE мне ответили так:
Цитировать
「しまう」 is used commonly as a regular verb, and even in those cases it's almost never written using kanji (although using kanji is more acceptable here than when it's being used as a 補助動詞).
Ну и про написания 終う、了う - что они "rather obscure".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯе
Отправлено: O-l-g-a от 20 Апреля 2015 17:45:57
Скажите,пожайлуста,как сказать по японски:"линзы с антибликом".Хочу заказать очки с линзами с антибликом.В России делала такие,а тут не знаю как сказать((
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯе
Отправлено: Ленивый Кочевник от 21 Апреля 2015 00:12:59
...как сказать по японски:"линзы с антибликом".

反射防止(はんしゃぼうし)コーティングのあるレンズ/メガネ
либо похожий вариант (от англ. anti-reflective coating lens): ARコーティングされたレンズ
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: O-l-g-a от 21 Апреля 2015 19:29:44
Спасибо большое!!! :) ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 03 Июня 2015 15:55:06
Всем доброго дня! Подскажите, пожалуйста: きのうの かいぎには たなかさんいがいは 来ました。переводится: "На вчерашнее совещание пришли все кроме Танаки", так?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: KotovasKo от 11 Июня 2015 02:29:27
Занимаюсь по самоучителю. Пока что в самом начале, изучаю азбуки, немного лексики. Подскажите, пожалуйста, по следующим чайниковским вопросам  :) :

1) В задании просят написать на катакане и перевести: "ОИЭ".
На катакане будет "オイエ". Из той лексики, что учебник уже дал "イエ" это дом. Что означает первая "О" в данном случае?

2) Перевод слова "воздух" везде даётся как "エア" (от английского Air). Есть ли у японцев своё родное слово для этого, или они так и употребляют "ЭА"? Один из словарей выдал-таки альтернативу "キケ". Верно ли?

3) В учебнике написано: Долгота [ O ] передаётся, как правило, знаком ウ. Но в ряде слов японского языка встречается употребление знака オ для той же цели.
Каким образом определить, когда какой знак ставить?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 11 Июня 2015 14:38:48

1) В задании просят написать на катакане и перевести: "ОИЭ".
На катакане будет "オイエ". Из той лексики, что учебник уже дал "イエ" это дом. Что означает первая "О" в данном случае?


"О" используется как префикс вежливости. Если говоришь о чём-то относящемся к уважаемому тобой собеседнику, то добавляешь это "О" к вещам собеседника. Ещё есть "ГО", этот добавляется к словам китайского происхождения (если не ошибаюсь)

Цитировать
2) Перевод слова "воздух" везде даётся как "エア" (от английского Air). Есть ли у японцев своё родное слово для этого, или они так и употребляют "ЭА"? Один из словарей выдал-таки альтернативу "キケ". Верно ли?

Воспользуйтесь  http://e-lib.ua/dic/ , хотя японцы часто употребляют заимствованные слова, всё же для слова воздух у них есть и свое. Я несколько раз слышал как используется 空気 (ку:ки). Слова キケ ни разу не встречал.

Цитировать
3) В учебнике написано: Долгота [ O ] передаётся, как правило, знаком ウ. Но в ряде слов японского языка встречается употребление знака オ для той же цели.
Каким образом определить, когда какой знак ставить?

Необычный какой-то учебник, всё в нём в катакане. Я только с учебниками на хирагане сталкивался, в крайнем случае с киридзи или ромадзи :) Что касается передачи долготы, то здесь лучше не заморачиваться правилами. Есть немало слов, в который долгота передаётся с помощью второй "О". Просто заучивается написание и произношение. Я стараюсь заучивать сразу и в кане и в иероглифах. Мне проще запомнить слова, чем помнить правила с сотнями исключений :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: KotovasKo от 11 Июня 2015 16:50:55
v_andal, спасибо за ответ!

Необычный какой-то учебник, всё в нём в катакане. Я только с учебниками на хирагане сталкивался, в крайнем случае с киридзи или ромадзи :) 
Пользуюсь учебником И.В.Головнина для начинающих. В первых уроках постепенно вводят катакану ряд за рядом, только потом хирагану + немного кандзи. Поэтому пока что везде катакана + транскрипция.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Июня 2015 03:23:47
Всем доброго дня! Подскажите, пожалуйста: きのうの かいぎには たなかさんいがいは 来ました。переводится: "На вчерашнее совещание пришли все кроме Танаки", так?
Вроде, так.

Занимаюсь по самоучителю.
Учебник Головнина - всё-таки не самоучитель. Он лучше, чем самоучитель.

1) В задании просят написать на катакане и перевести: "ОИЭ".
На катакане будет "オイエ". Из той лексики, что учебник уже дал "イエ" это дом. Что означает первая "О" в данном случае?
Там могут быть бессмысленные сочетания звуков, хотя, кажется, в основном всё-таки слова.

2) Перевод слова "воздух" везде даётся как "エア" (от английского Air). Есть ли у японцев своё родное слово для этого, или они так и употребляют "ЭА"? Один из словарей выдал-таки альтернативу "キケ". Верно ли?
Есть, 空気 (если хотите, вот хираганой: くうき - и катаканой クウキ)

3) В учебнике написано: Долгота [ O ] передаётся, как правило, знаком ウ. Но в ряде слов японского языка встречается употребление знака オ для той же цели.
Каким образом определить, когда какой знак ставить?
Во-первых, это просто неправда.

Хотя катакана и хирагана в основном близнецы, но в паре маленьких нюансов они отличаются. В них по-разному пишется долгота гласных.
В хирагане долгота передаётся знаками гласных:
ああ - "АА"
いい - "ИИ"
うう - "УУ"
ええ、えい - "ЭЭ" (えい ещё иногда произносят как "ЭЙ" или нечто среднее)
おお、おう - "ОО" (おう в редких определённых случаях произносят как "ОУ")

А вот в катакане долгота передаётся знаком долготы - чёрточкой:
アー - "АА"
イー - "ИИ"
ウー - "УУ"
エー - "ЭЭ"
オー - "ОО"

Но Головнин использует катакану как хирагану (что с ней тоже можно делать, но фактически делают редко), и поэтому пишет долготу "О" как ウ.

Теперь о различиях между おお и おう. Пока вы начинающий, запомните только второй способ. Первый - как исключение. Слова, записанные этим способом, так же редки, как знаки ぢ и づ. Причём сначала вам придётся их запоминать, а потом наоборот, забывать, потому что эти странные написания "скрыты" под иероглифами.

Для начала, вам хватит вот таких слов-исключений:
おおきい - "ООКИЙ" "большой"
おおい - "ООЙ" "много, многочисленные"
とおい - "ТООЙ" "далёкий"
とお - "ТОО" "десять (по японской системе)"
とおり、とおる - "ТООРИ, ТООРУ" "проход, дорога; проходить"

Необычный какой-то учебник, всё в нём в катакане.
Это известный недостаток Головнина. В остальном хороший учебник (не считая того, что нельзя учиться по нему одному, как всегда).

KotovasKo
Послушайте совета. Выучите хирагану. Это быстро. Зато после этого вы сразу сможете пользоваться многими словарями и инструментами, в том числе rikaikun / rikaichan для чтения японских текстов в интернете.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 21 Июня 2015 20:15:08
А как реально японцы говорят - ватаси или ватакуси? А то забью себе в голову штамп, который будет как-нибудь ухо резать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Июня 2015 01:38:26
Реально и так и так.

В подавляющем большинстве случаев - ватаси. Когда хотят очень сильно подчеркнуть вежливость (это бывает редко) - тогда ватакуси.

И не забывайте про остальные варианты: боку, орэ, васи, атакуси, атаси, дзибун.

Довольно полно про это писал Алпатов:
статья "Система личных местоимений 1-го и 2-го лица в современном японском языке" в книге
Категории вежливости в современном японском языке
(осторожно: написана 35 лет назад, и немного подустарела, вежливость и стилистика в японском языке изменяются довольно динамично)

и глава "Личные местоимения" в книге
Теоретическая грамматика японского языка
- по сути, более конспективное изложение той же статьи, хотя сама книга более новая.

Если хотите забивать себе в голову штамп, то забивайте целую систему. В зависимости от ситуации общения. Эта система должна быть подобрана под ваш пол и возраст:
- если вы молодой мужчина, то используйте ватаси, боку, орэ;
- если вам нет 50-ти, то нечего кряхтеть как старик, и использовать васи;
- если вы не военный, то вам абсолютно не нужно дзибун;
- если вы не работаете официантом, экскурсоводом, телекомментатором и конферансье, то вам не потребуется ватакуси.
Примерно так.

Одновременно, стоит запоминать и систему 2-го лица, например: <без местоимения>, кими, (омаэ).

И переключаться между уровнями системы - надо легко, так же как и между окончаниями -масу / -ру.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 22 Июня 2015 13:19:42
Спасибо.
Видимо проще всего говорить ватаси и аната не париться :).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 22 Июня 2015 17:49:57
Проще-то проще - проще вообще вместо японского языка изучить что-то своё, говорить и не париться.

Но на самом деле, аната говорить не рекомендуется. Наиболее нейтральный вежливый способ обращения ко второму лицу - это без использования местоимения вообще. Вместо этого:
- используется фамилия, с соответствующим именным суффиксом: Таканаси-сан, Танигава-сэнсэй;
- используется название должности: катё:-(сан), сятё:-(сан);
- используется название социальной роли: о-кяку-сан, о-мавари-сан, хонъя-сан;
- используются более общие обозначения: сэнсэй, о-нээ-сан, о-дзё:-сан.

Японцы говорят аната. Но они знают, когда и как это можно сделать, чтобы не обидеть, и чтобы это было уместно. Начинающим не стоит рисковать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 22 Июня 2015 19:53:31
Во блин... Для начала наверное ватаси и Танака-сан будут оптимальным вариантом, да? Вроде подойдут везде.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 22 Июня 2015 20:53:06
А  как японцы называют компьютер и ноутбук? Мне тут в учебнике попалось в кач-ве "компьютер" слово пасукон катаканой. Такое имеет место быть?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 22 Июня 2015 21:55:26
А  как японцы называют компьютер и ноутбук? Мне тут в учебнике попалось в кач-ве "компьютер" слово пасукон катаканой. Такое имеет место быть?

По-моему, зависит от степени сокращения. Чаще всего встречаются ノート, パソコン, иногда просто パソ.  Есть и コンピュータ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 24 Июня 2015 06:43:08
Во блин... Для начала наверное ватаси и Танака-сан будут оптимальным вариантом, да? Вроде подойдут везде.
Да. Для начала подойдут. С ними сочетается стиль речи на -мас и дэс.

А  как японцы называют компьютер и ноутбук? Мне тут в учебнике попалось в кач-ве "компьютер" слово пасукон катаканой. Такое имеет место быть?
"Пасокон" - это сокращение от personal computer.
Привыкайте, в японском языке много таких сокращений. И других переиначиваний слов. Например,
То:дай < То:кё: дайгаку "Токийский университет".
байто "временная работа, работа на неполный день" < нем. arbeit
о:-эру "женщина - офисный работник" < OL = office lady (в английском языке такого словосочетания нет)
караокэ < кара "пустой" + orchestra

Ноутбук - но:то и но:то пасокон. Впрочем, его могут и тем же самым словом пасокон назвать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 15 Июля 2015 14:20:45
1. А как понять какое прилаг-е можно переделать из оокий в оокина, а какое нет? Можно ли переделать в прилаг-е наречие, напр. тикаку в тикакуна?
2. В качестве серединного деепричастия встретил "...мо ооку наку, ...га най дэс", мол "и того не много и этого нет". Кажется, что должно быть или накутэ или най дэ. Почему вдруг наку? Разве так можно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 15 Июля 2015 18:31:38
1. А как понять какое прилаг-е можно переделать из оокий в оокина, а какое нет? Можно ли переделать в прилаг-е наречие, напр. тикаку в тикакуна?
Почти никакие нельзя. Привыкайте сначала к систематичности: прилагательные бывают либо , либо -на, а не то и другое. Оокий - исключение, одно из редких, вы их заучите, когда встретитесь.

Наречия в прилагательные переделывать не просто нельзя, но и незачем. Вместо вашего "тикакуна" есть простое и хорошее тикай.

(Если очень уж нужно, то может быть, можно использовать суффиксы -расий и -ппой, но я не рекомендую, пока вы не станете достаточно хорошо владеть языком.)

2. В качестве серединного деепричастия встретил "...мо ооку наку, ...га най дэс", мол "и того не много и этого нет". Кажется, что должно быть или накутэ или най дэ. Почему вдруг наку? Разве так можно?
Это черта книжного языка, в котором форма на -ку выступает в той роли, в которой в разговорном языке используется -кутэ.

А вот -най дэ вообще нельзя образовывать от прилагательных, можно только от глаголов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 16 Июля 2015 14:35:52
1. А как понять какое прилаг-е можно переделать из оокий в оокина, а какое нет? Можно ли переделать в прилаг-е наречие, напр. тикаку в тикакуна?

По-моему, стоит просто смотреть в словарь. Там, если слово может быть な-прилагательным, есть соответствующая пометка.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 16 Июля 2015 15:16:31
По-моему, стоит просто смотреть в словарь. Там, если слово может быть な-прилагательным, есть соответствующая пометка.
А вот и нифига :). В большом словаре Лавреньтева напр. в статье про оокий про оокина ни слова. Хотя в оокина просто "см. оокий".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 16 Июля 2015 21:20:02
В любом случае, таких слов очень немного.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 17 Июля 2015 14:35:47
А вот и нифига :). В большом словаре Лавреньтева напр. в статье про оокий про оокина ни слова. Хотя в оокина просто "см. оокий".

То есть Вам мало просто индикации, что おおき это то же самое, что прилагательное? По-моему, больше ничего не нужно :) В принципе, есть ещё WWWJDIC, там для этого слова стоит пометка adj-na. В JDIC даже для слова 特別 есть пометка adj-na, хотя БЯРС такой метки не имеет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 17 Июля 2015 14:40:06
В любом случае, таких слов очень немного.

Ну, если верить JDic, то таких слов около 4 тысяч. Не знаю, много ли это.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 17 Июля 2015 20:25:17
Ну, если верить JDic, то таких слов около 4 тысяч. Не знаю, много ли это.
Это вы посчитали просто все na-прилагательные? Их, конечно, много :-)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 23 Июля 2015 22:41:26
А вот допустим такая фраза: Ицу Тоокёё-э хиккоситэ корарэта но дэс ка? Мол, когда переехали в Токио?
Что здесь выражает -рарэта?
Вежливость?
Пассивность, типа, "когда вас занесло"?
Или "когда смогли переехать"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 24 Июля 2015 06:14:18
Вообще-то об использовании -(r)areru в вежливой речи достаточно много написано и в этой ветке.
Можно просто прогуглить этот вопрос (http://kanjidb.ru/?p=gram_show&gram_id=28), если действительно есть интерес.
Другое дело, что в приведенном примере необходимо указать место, куда приехали (Токио), а не направление.
Поэтому
Itsu Tokyo-NI hikkosite korareto no desu ka?

Где-то так...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 24 Июля 2015 12:24:12
Вообще-то об использовании -(r)areru в вежливой речи достаточно много написано и в этой ветке.
Можно просто прогуглить этот вопрос (http://kanjidb.ru/?p=gram_show&gram_id=28), если действительно есть интерес.
Другое дело, что в приведенном примере необходимо указать место, куда приехали (Токио), а не направление.
Поэтому
Itsu Tokyo-NI hikkosite korareto no desu ka?

Где-то так...
1. А почему korareto? Разве не koraretа?
2. Фраза взята из книги Икэда и Чекаева "Разговорный японский в диалогах", (http://razym.ru/naukaobraz/inyaz/136857-ikeda-i-chekaev-a-razgovornyy-yaponskiy-v-dialogah.html), стр. 23. Т.е. наверное так ( с -э, а не с -ни) тоже можно, или настаиваете, что авторы ошибаются?
3. В том-то и дело, что в данном примере -рарэру может выражать и то, и другое, и третье, во всяком случае, с точки зрения начинающего. Вот и спрашиваю мнение специалистов, что же он здесь выражает? Теория вопроса мне известна и понятна, интересно, какой именно элемент теории отражен в данном практическом примере.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 24 Июля 2015 18:35:16
А вот допустим такая фраза: Ицу Тоокёё-э хиккоситэ корарэта но дэс ка? Мол, когда переехали в Токио?
Что здесь выражает -рарэта?
Вежливость?
Пассивность, типа, "когда вас занесло"?
Или "когда смогли переехать"?
Здесь рарэта используется для выражения вежливости. Но при этом надо понимать, что предложение и звучит более вежливо, из-за того что глагол стоит в потенциальной форме, то есть "когда вы смогли переехать?" звучит более учтиво чем "когда вы переехали?".
Насчет "э" или "ни", есть небольшой смысловой нюанс, на мой взгляд. "э" - направление, "ни"  место. Если бы речь шла о каком-то другом населенном пункте, то "ни" вероятно было бы лучше, но в случае с Токио, так же как с Москвой в советское время - это как получить направление на работу в столицу. То есть, если бы переезд состоялся скажем из Киото в Осаку, то "э" было бы странно, а вот если из деревни (или там другого региона, острова) в Токио, то и "э" и "ни" вполне нормально.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 25 Июля 2015 05:19:25
Спасибо.
А корарэто, видимо, просто описка, или есть какая-то такая форма?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 25 Июля 2015 07:13:00
1. Да, была очепатка. Правильно korareta. :)
2. Да тут 100% использование вежливой речи.
3. В соответствии с правилами грамматики, указывающими на отличия в использовании "E" и "NI", в предложениях подобных приведенному обычно используется все-таки "NI" , а не "E".
Потому что "переезжают" на новое место, в город /метрополис Токио и т.п., а не в направлении.
В принципе и без вспомогательного глагола kuru (korareta) завершенность переезда очевидна.
Могу предположить, что в учебнике была описка, подобно той, что у меня в п.1 ;)
Хотя настаивать не буду :)

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 25 Июля 2015 13:55:47
Поскольку там еще и аудиокурс начитан, наверное, все же есть какой-то такой нюанс. Может быть то-то сходное тому, как у нас говорят "на Украину".
Хотя аудиокурс тоже не гарант конечно. Напр. там в одном из диалогов, где японец знакомится с росиадзин-но Натася-сан, Натася-сан отвечает ему... хрипловатым мужским баритоном :lol:
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mokrida от 28 Июля 2015 04:54:04
Попался иероглиф, не могу найти в словарях. Похож на . ( В приложенном файле).  Может ли быть "щека" , написанная немного по-другому?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: lеnа wang от 28 Июля 2015 11:20:44
да. этот иерогриф имеет в виду “щека”,обычно пишут на китайском языке 颊 ;D.   
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 05 Августа 2015 00:47:30
Никак не пойму как правильно:
............,     кэрэдо(мо).............
или
.............кэрэдо(мо),   ..............
Или можно и так и так?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 05 Августа 2015 14:37:53
Второй вариант. Но если у вас слитная речь, то разница небольшая, только в интонации (а на письме запятую вообще часто не ставят). Кроме того, в речи чаще говорят кэдо.

Вообще, в японском много постпозитивных союзов (присоединяющихся к предложению в конце), там где им соответствуют русские препозитивные. И практически нет препозитивных.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Kawakami от 06 Августа 2015 15:37:05
Всем доброго времени суток! Помогите, пожалуйста, разобраться. В учебнике встретился пример: のりこさんは外国の子供たちに日本語を教えてあげます。Только мне начинает казаться, что с этой темой все понятно, как ... Вопрос: почему тут используется не  くれます?Я думала, что あげます в двойных глаголах употребляется только от 1 лица...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 06 Августа 2015 20:59:23
Я думала, что あげます в двойных глаголах употребляется только от 1 лица...
Это не вся правда. あげる выражает общую идею "подъёма", передачи от более низкого уровня к более высокому. Поэтому оно употребляется:
- для передачи от 1 лица ко 2 или 3 лицу;
- для передачи от одного 3 лица к другому 3 лицу, если выполняется условие, что говорящий чувствует себя "ближе" к тому, кто даёт нечто (в данном случае, действие 教え), а не к тому, кто получает. Тогда всё равно получается направление "от говорящего".

И в ситуациях, не привязанных к лицу, あげる употребляется, когда получатель имеет более высокий социальный уровень. Например, в таких случаях бывает и передача от 2 к 3 лицу (более высокому). Пожалуй, не годится только говорить あげる в направлении 1 лица.

Аналогично, и くれる бывает не только от 2 лица к 1, но и от 3 к 1, от 3 к другому 3, если говорящий чувствует себя ближе к тому, кто получает.

Алпатов. Категория вежливости в японском языке.
Jay Rubin. Making Sense of Japanese.
ещё, кажется, Данилов. Японский язык. Глагол: категория вида, но точную ссылку сейчас не могу дать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Takizawa от 26 Августа 2015 20:07:22
Всем добрый день!
Помогите, пожалуйста, перевести конструкцию 感じさせないほど. Попалось в примере:
久しぶりに実家に帰ったが、隣のおばあちゃんはもう80歳近いということを感じさせないほど元気だった。

Как вообще переводить эту конструкцию V+させないほど
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 27 Августа 2015 00:38:30
Всем добрый день!
Помогите, пожалуйста, перевести конструкцию 感じさせないほど.
если слово за словом, то получается: 感じさせない (не заставляет почувствовать, не дает почувствовать)ほど(в такой степени).
по-русски - "в такой степени, что не дает почувствовать"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Августа 2015 15:21:06
+1. Здесь нет особой конструкции, здесь просто сложение трёх конструкций:
+させる
+ない
+ほど
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 09 Октября 2015 14:37:02
Что-то вдруг озадачился фразой "彼を措いてはそれを為し得る者はない". Почему в ней используется ない а не いない? Для того, чтобы подчеркнуть исключительность того, о ком идёт речь? Или просто с 者 всегда нужно использовать ない?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 16 Октября 2015 01:38:24
Что-то вдруг озадачился фразой "彼を措いてはそれを為し得る者はない". Почему в ней используется ない а не いない? Для того, чтобы подчеркнуть исключительность того, о ком идёт речь? Или просто с 者 всегда нужно использовать ない?
Верно ли я понимаю что вопрос вызван тем, что по идее いない используется для одушевленных сущ-х, а ない=аримасэн - для неодушевленных?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 16 Октября 2015 14:25:39
Верно ли я понимаю что вопрос вызван тем, что по идее いない используется для одушевленных сущ-х, а ない=аримасэн - для неодушевленных?

Ну да. А есть другие варианты?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 16 Октября 2015 14:57:00
Пока тоже не понял. Добавлю лишь что и в словаре Лаврентьева в кач-ве примера для ない есть фраза сорэ о сиранай моно ва най - все это знают.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 16 Октября 2015 23:07:00
Что-то вдруг озадачился фразой "彼を措いてはそれを為し得る者はない". Почему в ней используется ない а не いない? Для того, чтобы подчеркнуть исключительность того, о ком идёт речь? Или просто с 者 всегда нужно использовать ない?
Просто реальный язык живет не по правилам из учебников. Примеров, когда ある используется по отношению к людям и другим животным, можно найти сколько угодно. Это можно с самых разных позиций объяснить. Например, тем что еще лет 100 назад вообще не было разделения на живое/неживое и во всех случаях употреблялось ある, но самое простое объяснение - что конкретная речь и словоупотребление всегда сложный субъективный процесс. В данном примере いる, конечно, возможно и соответствует каноничной грамматике, но и ある тоже вполне естественно звучит.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 19 Октября 2015 14:36:29
Понятно. Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 19 Октября 2015 21:38:52
На всякий случай, если не лень читать, здесь более подробно об этом, но выводы в общем-то те же.
http://leo.aichi-u.ac.jp/~goken/bulletin/pdfs/NO22/03Yamamoto.indd.pdf
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 15 Декабря 2015 15:06:29
Я сейчас слушаю аудио-курс, без текста. Некоторые слова никак не могу опознать на слух.
Вот например из раздела "В самолете".

Мне плохо, дайте пожалуйста пакет. (2 варианта)

Kibun ga warui node yashi kubagu o kudasai.
Kibun ga warui node kuro o kudasai.

Не могу опознать ни первого пакета ни второго, в словарях тоже вроде ничего похожего.
Может кто опознает эти загадочные пакеты? (Не исключено, что я неверно расслышал и передал транскрипцию).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 15 Декабря 2015 15:51:34
Kibun ga warui node yashi kubagu o kudasai.

Здесь явно присутствует слово バグ от английского bag. Что идёт перед ним - не знаю. Может проще выложить кусочек аудио?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 15 Декабря 2015 16:56:23
А он на кассетах)), старый еще, называется "Японский язык для ленивых".

И еще во втором варианте я допустил описку, там не kiro а что-то вроде kuro.

А не знаете где можно найти как вообще по-японски такие гигиенические пакеты называются?
(кстати я пробовал плясать и от слова "гигиенический", но это вроде все же yashi или yashshi a не eisei).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 16 Декабря 2015 00:01:46
airsick bag = エアシックバッグ
袋=ふくろ=ф`куро
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 16 Декабря 2015 02:33:49
О, здорово, спасибо! Теперь понятно, почему курс называется "Японский для ленивых" :D.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 18 Декабря 2015 02:10:49
Очередные аудио-загадки :D:

1. Какой автомобиль дешев и прост в управлении?
Yasukete unten shinyasei kuruma wa dore des ka?

Никак не могу разобрать что между unten и kuruma.
Иногда даже вместо kuruma wa начинает казаться kuru no wa, но это видимо от переусердия :D.

2. Пришлите машину к гостинице
Hoteru made kuruma o maashite kudasai.
Что за maashite ???

3. Как заполнить листок для приезжающих?
Chekku hakkaado ni wa doo kinyuu sitara ii des ka?
Подозреваю что злобный hakkaado начинается с 客家 【ハッカ】, но подтверждения этому, и версии, как он заканчивается, нигде найти не могу.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: タラス от 18 Декабря 2015 07:13:46
Подскажите, как правильно перевести фразу «И этого ты тоже, наверно, не видел». В смыле, куда поставить も:

  これを見たこともないだろう。

или же

  これも見たことはないだろう。

Я использовал первый вариант, а сейчас что-то засомневался.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 18 Декабря 2015 15:41:08
3. Как заполнить листок для приезжающих?
Chekku hakkaado ni wa doo kinyuu sitara ii des ka?

kaado наверняка от английского card (カード). В остальном - не знаю
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: svetosila от 18 Декабря 2015 17:39:57
Подбираю название клубу БИ на японском языке. Нашёл в интернете перевод слово Шидай (4 стихии огонь. вода, ветер, земля), но не уверен возможен ли такой перевод. Так же хочу в название добавить еще слово. КАЙ (энергия, союз) или ТАЙ (сила). Как правильно записать иероглифами (если конечно правильный перевод "шидай") и нужно ли разделять при написании слова в русском варианте (Шидай Кай). Заранее большое спасибо
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anima*** от 18 Декабря 2015 21:14:39
ые аудио-загадки :D:

1. Какой автомобиль дешев и прост в управлении?
unten shinyasei


Может быть:

運転しやすい
унтэн си ясуй

?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 19 Декабря 2015 02:49:25
Может быть:

運転しやすい
унтэн си ясуй

?
Насчет やすい - да, конечно! Я его не распознал, так как не знал что やすい может быть и дешевый и легкий, знал в качестве легкого только 易/яса/しい. Почему-то в русско-японских словарях やすい как легкий нигде не упоминается, только в японско-русских.
А что означает это し между ними?
Как вообще по-японски сказать "простой в управлении"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 19 Декабря 2015 03:01:34
kaado наверняка от английского card (カード). В остальном - не знаю
Да, точно. Пытаюсь приделать к ней 客 чтобы получить 客カード - как бы "гостевую карту", но нигде такого сочетания найти не получается, не знаю говорят ли так.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 19 Декабря 2015 17:29:43
Я сейчас слушаю аудио-курс, без текста. Некоторые слова никак не могу опознать на слух.
Вот например из раздела "В самолете".

Мне плохо, дайте пожалуйста пакет. (2 варианта)

Kibun ga warui node yashi kubagu o kudasai.
Kibun ga warui node kuro o kudasai.

Не могу опознать ни первого пакета ни второго, в словарях тоже вроде ничего похожего.
Может кто опознает эти загадочные пакеты? (Не исключено, что я неверно расслышал и передал транскрипцию).

1) эасикку баггу (от airsick bag)
2) фукуро (пакет) Скорее будет использован второй вариант: он проще, ну а стюардесса уже по лицу пассажира поймет, какой пакет ему требуется.
В это связи добавлю, что произношение японского "ф" отличается от русского. У нас оно более жесткое, что ли: мы при произношении чуть ли не закусываем нижнюю губу, японцы же, произносят, практически не двигая губами или верхней челюстью, как бы слегка сдувают легкую пушинку. Поэтому нередко (как в вашем случае, например) не владеющие японским просто не слышат японское фу).
На и чтобы закончить с пакетами. Иногда их называют еще "этикэтто баггу".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 19 Декабря 2015 17:31:32
Не заметил, что ответ на этот вопрос уже дан.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 19 Декабря 2015 17:41:35

2. Пришлите машину к гостинице
Hoteru made kuruma o maashite kudasai.
Что за maashite ???

3. Как заполнить листок для приезжающих?
Chekku hakkaado ni wa doo kinyuu sitara ii des ka?
Подозреваю что злобный hakkaado начинается с 客家 【ハッカ】, но подтверждения этому, и версии, как он заканчивается, нигде найти не могу.

2. Курума-о мавасу: послать (прислать, направить) машину

3. Скорее всего, речь идет о "чэкку-ауто ка-до" (check out card). Ну в которой указывают, сколько выпил виски из мини-бара.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 19 Декабря 2015 18:07:48
Насчет やすい - да, конечно! Я его не распознал, так как не знал что やすい может быть и дешевый и легкий, знал в качестве легкого только 易/яса/しい. Почему-то в русско-японских словарях やすい как легкий нигде не упоминается, только в японско-русских.
А что означает это し между ними?
Как вообще по-японски сказать "простой в управлении"?

Вы, видимо, пользуетесь словарем для начинающих. Если взять японско-русский словарь "Кэнкюся", то главное чтение 易い как раз - ясуи. Кроме того, даются примеры использования этого слова из которых можно понять, что оно является второй частью конструкции "вторая форма глагола (в вашем случае глагола суру) + ясуи" (или антоним "никуи").
Ну а "простой в управлении", как вам сказали выше, "унтэн-си-ясуи". Ну, например, или "со:дзю:-си-ясуи" (если собираетесь сесть за штурвал самолета"), маваси-ясуи (если речь идет о станке, стиральной машине и т.д.)
И на всякий случай. "Ясуи" в значении "дешевый" пишется другим иероглифом.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 19 Декабря 2015 18:14:56
Подбираю название клубу БИ на японском языке. Нашёл в интернете перевод слово Шидай (4 стихии огонь. вода, ветер, земля), но не уверен возможен ли такой перевод. Так же хочу в название добавить еще слово. КАЙ (энергия, союз) или ТАЙ (сила). Как правильно записать иероглифами (если конечно правильный перевод "шидай") и нужно ли разделять при написании слова в русском варианте (Шидай Кай). Заранее большое спасибо

А вот здесь я бессилен. У вас все так накручено. Да и что такое "клуб БИ" я не знаю. 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: svetosila от 19 Декабря 2015 19:04:30
Клуб БИ -это означает боевые искусства( сокращенно). Жалко конечно , что помочь не можете , но всё равно большое спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 19 Декабря 2015 19:22:04
Подскажите, как правильно перевести фразу «И этого ты тоже, наверно, не видел». В смыле, куда поставить も:

  これを見たこともないだろう。

или же

  これも見たことはないだろう。

Я использовал первый вариант, а сейчас что-то засомневался.


1) (ты, я или он), похоже, и не видел это (похоже, даже не видел этого).
2) (ты, я или он) и это, похоже, не видел (в том числе и это не видел)
Так что, вариант 2
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 19 Декабря 2015 19:43:51
Вы, видимо, пользуетесь словарем для начинающих. Если взять японско-русский словарь "Кэнкюся", то главное чтение 易い как раз - ясуи. Кроме того, даются примеры использования этого слова из которых можно понять, что оно является второй частью конструкции "вторая форма глагола (в вашем случае глагола суру) + ясуи" (или антоним "никуи").
Ну а "простой в управлении", как вам сказали выше, "унтэн-си-ясуи". Ну, например, или "со:дзю:-си-ясуи" (если собираетесь сесть за штурвал самолета"), маваси-ясуи (если речь идет о станке, стиральной машине и т.д.)
И на всякий случай. "Ясуи" в значении "дешевый" пишется другим иероглифом.
Большое спасибо за ответы и разъяснения!
Про ясуй - так я и говорю что в японско-русских словарях ясуй - легкий присутствует, а в русско-японских (большом Зарубина-Рожецкого, маленьком Неверова , вот этом еще ://e-lib.ua/dic/) в статьях простой, легкий его почему-то нет.
Про си - блин, еще не научился распознавать разные основы глаголов, только теперь понял что это вторая основа глагола суру.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 19 Декабря 2015 19:57:41
Еще такой "недослух":
Район новостроек.
В первый раз диктор говорит atarasiii juutaku tiiki, все понятно.
Во второй раз говорит почему-то atarashii juukatatsu tiiki. Не возьму в толк что это может быть за juukatatsu?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 19 Декабря 2015 20:30:47


Еще такой "недослух":
Район новостроек.
В первый раз диктор говорит atarasiii juutaku tiiki, все понятно.
Во второй раз говорит почему-то atarashii juukatatsu tiiki. Не возьму в толк что это может быть за juukatatsu?
Еще такой "недослух":
Район новостроек.
В первый раз диктор говорит atarasiii juutaku tiiki, все понятно.
Во второй раз говорит почему-то atarashii juukatatsu tiiki. Не возьму в толк что это может быть за juukatatsu?

Видимо, во втором случае диктор сказал: "атарасии дзю:таку га (впрочем, "га" он мог и опустить) тацу тиики" .
Иными словами, в первом случае он сделал акцент на слове "тиики", где стоят новые дома. А во втором случае - на стоящих (тацу) в этом "тиики" новых домах.

О словарях добавлю ИМХО позже.
Пишите еще. Мне, например, такие ребусы очень интересны (в силу специфики работы).

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anima*** от 19 Декабря 2015 21:35:16
В дополнение - словарях «район новостроек»:

新建築地域
あたらしい けんちく ちいき
atarashii kenchiku chi iki

新建設場地域
あたらしいけんせつ ちいき
atarashii kensetsu chi iki

Может, как-нибудь поможет?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 20 Декабря 2015 03:54:09
В дополнение - словарях «район новостроек»:

新建築地域
あたらしい けんちく ちいき
atarashii kenchiku chi iki

新建設場地域
あたらしいけんせつ ちいき
atarashii kensetsu chi iki

Может, как-нибудь поможет?

Я думал, что ответил на заданные вопросы. Оказывается, есть сомневающиеся.
Вопросы (риторические, отвечать не надо) к ним.
1)   新建築地域 (あたらしい けんちく ち)
В каком словаре 新建築 читается как あたらしい けんちく ち? 
2) 新建設場地域    разве читается как あたらしいけんせつ ちいき? А куда вы дели иероглиф 場 из этой фразы? 

Короче, сдаюсь. Пусть на «чайниковые вопросы» здесь (в отсутствие Ленивого кочевника, Кавамуры и некоторых других) даются «чайниковые ответы».
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: anima*** от 20 Декабря 2015 15:13:40
Поправили бы, як що не так.

場 действительно попал случайно при копировании.

新 atarashii я скопировал из словаря "Unihan Chinese Characters Info Dictionary", v. 2.0, чтобы совпадало с заданным вопросом: 
Japanese(On): しん [shin]
Japanese(Kun): あたらしい, あらた, にい [atarashii, arata, nii]

Из РЯС:
новостройка ж (строительство) 新建設 син-кэн-сэцу; 新[建]築 тйку (зданий и т.п.)

建築 и  建設 из БЯРСа:
建築 けんちく【建築】(кэнтику)
建設 けんせつ【建設】(кэнсэцу)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 22 Декабря 2015 01:24:56
vladnik, не бросайте эту ветку, пишите еще. Ваше мнение ценно.
Вы пишете редко, но метко. Помню, что мне было интересно читать ваши сообщения, хотя уже и не помню какие конкретно. По крайней мере, ваш ник запомнился.
Что касается "чайниковости" вопросов, мне кажется что в большинстве простых вопросов заложен наибольший потенциал с точки зрения интересности проблематики. Мне, например, профессиональные и узкоспециализированные вопросы, как правило, кажутся менее интересными.
Сам себя я большим специалистом не считаю, так что спасибо за лестную оценку.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 22 Декабря 2015 15:50:12
О словарях добавлю ИМХО позже.
Пишите еще. Мне, например, такие ребусы очень интересны (в силу специфики работы).
Магнитофонный ретро-курс дослушал, так что скорее всего слуховых ребусов больше не будет. Жаль :(, мне понравилось. Но такой раритет на шипящих кассетах ;D вряд ли теперь попадется.

Тем не менее, вопросы другого плана продолжают возникать. Вот например:

Извините за беспокойство.
O-isogashii tokoro sumimasen.

Что здесь означает токоро:
Извините за тот факт, что я сделал Вас занятым.
или же
Извините, что (вторгаюсь) в то время, когда Вы заняты.

Ну и ИЙХО про словари было бы интересно узнать.

O-isogashii tokoro sumimasen, конечно ;).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 22 Декабря 2015 16:08:53
В русском есть выражение: "на самом интересном месте" (что-то закончилось, например). Место это не в пространстве, а во времени (а точнее в ходе развития какого-то действия или ситуации). Вот такое место и есть, то tokoro, которое вы хотите понять.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 07 Января 2016 00:53:36
Tokoro - очень образное слово, его в первую очередь надо воспринимать в переносном смысле: как какую-то ситуацию, обстоятельство, момент.

Isogashii tokoro - момент, ситуация, когда кто-то занят. И в этот момент, вы его ещё достаёте какими-то просьбами.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 07 Января 2016 05:48:36
Всех с наступившим!
Мне тут в одном тексте встретилась такая фраза: "注意は今朝ので終わりだよ?", никак не пойму, что она означает. Помогите перевести, пожалуйста.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 08 Января 2016 17:46:14
Что-нибудь типа "Из-за сегодняшнего утра, повышенному вниманию ведь конец?". Только я чайник :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 09 Января 2016 07:40:53
v_andal, спасибо вам большое! Я её как только ни крутила. Теперь вот понятно! Спасибо еще раз!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 09 Января 2016 18:39:00
roodoo jyoken-o shjsatsu sassute itadakitai no des ga.
Хотим ознакомиться с условиями труда.

Не shjsatsu shite а именно shjsatsu sassute

Кто-нибудь встречал такое сочетание shisatsu sassuru?
視察  察する, как я понимаю.
Смысл понятен но больно уж заковыристо. Что-то вроде "ознакомиться с ознакомлением" или "проинспектировать инспекцию" что ли.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 10 Января 2016 01:24:45
Что-нибудь типа "Из-за сегодняшнего утра, повышенному вниманию ведь конец?". Только я чайник :)
Вандал, обиделись?
Но я все-таки считаю, что давно не появляющиеся здесь интеллигентный Митамура, задиристый Солнцев и некоторые другие (не буду смущать Ленивного кочевника) владеют японским языком не хуже Вас. А пока с Вашего позволения попробую предложить свою чайниковую версию ответа на вопрос пользователя Итака.

В японском законодательстве имеется строгая иерархия служебных наказаний. Для госслужащих предусмотрено восемь разновидностей наказаний от 免職 (отстранение от должности, увольнение) до 口頭注意処分 (устное предупреждение, замечание) или просто 注意. 
Аналогичная иерархия наказаний имеется и в в учебных заведениях, частных компаниях (не буду на них останавливаться).
Наказания имеют соответствующий срок действия, по истечении которого они снимаются (при отсутствии каких-либо рецидивов).
Позволю предположить, что во фразе Итаки речь все же идет о предупреждении или замечании, срок действия которого истекает сегодня утром.
Ну а точный ответ без контекста, согласитесь, дать трудно. Даже таким чайникам, как мы с Вами.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 10 Января 2016 02:04:57
roodoo jyoken-o shjsatsu sassute itadakitai no des ga.
Хотим ознакомиться с условиями труда.

Не shjsatsu shite а именно shjsatsu sassute

Кто-нибудь встречал такое сочетание shisatsu sassuru?
視察  察する, как я понимаю.
Смысл понятен но больно уж заковыристо. Что-то вроде "ознакомиться с ознакомлением" или "проинспектировать инспекцию" что ли.

Опять же желателен контекст. Если первичен русский перевод ("Хотим ознакомиться с условиями труда"), то (полагаю) имеется в виду следующее: 労働条件を視察させていただきたいのですが Однако будьте готовы к тому, что произнесут 労働条件を視察さしてだきたいのですが.
Короче, здесь имеется в виду конструкция させていてだきたい ("позвольте, "хотел бы с Вашего позволения"). Подробно об этой конструкции порекомендовал бы почитать в учебниках.


" 

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: itaka от 10 Января 2016 03:38:07
vladnik, спасибо, вы мне тоже многое прояснили. Надо теперь думать, как там на самом деле. Потому что если это "последнее китайское предупреждение", то оно не очень подходит по смыслу, а вот происшествие с утра там имело место быть. А возможно, я вообще там ничего не поняла, и надо перечитать весь кусок заново, уже в контексте, предложенном вами. В общем, спасибо и вам, и v_andal!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 10 Января 2016 16:04:28
Опять же желателен контекст. Если первичен русский перевод ("Хотим ознакомиться с условиями труда"), то (полагаю) имеется в виду следующее: 労働条件を視察させていただきたいのですが Однако будьте готовы к тому, что произнесут 労働条件を視察さしてだきたいのですが.
Короче, здесь имеется в виду конструкция させていてだきたい ("позвольте, "хотел бы с Вашего позволения"). Подробно об этой конструкции порекомендовал бы почитать в учебниках.


" 
А, блин, ну конечно же - не sassute a sasete, тогда все становится понятным (а контекста нет, так как это все тот же аудиокурс, где просто фраза и перевод).
Правда, возник вопрос к Вашему объяснению.
Вы пишете
させていだきたい - это понятно.
さしてだきたい - это, как я понял, несколько ужатая разговорная форма.
но потом
させていだきたい - не совсем понятно .
Это описка, или есть какая-то форма либо самостоятельный глагол itedaku?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 10 Января 2016 20:55:22
Это описка, или есть какая-то форма либо самостоятельный глагол itedaku?
Конечно описка, извините.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 11 Января 2016 04:21:04
vladnik, спасибо, вы мне тоже многое прояснили. Надо теперь думать, как там на самом деле. Потому что если это "последнее китайское предупреждение", то оно не очень подходит по смыслу, а вот происшествие с утра там имело место быть. А возможно, я вообще там ничего не поняла, и надо перечитать весь кусок заново, уже в контексте, предложенном вами. В общем, спасибо и вам, и v_andal!!!

И все-таки попробуйте перечитать соответствующий сюжет заново, убедитесь в том, что правильно процитировали фразу. Ну и объясните, в связи с чем это было сказано.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Evilsense от 11 Января 2016 09:10:17
привет, проверка
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Evilsense от 11 Января 2016 09:18:27
Привет всем. Так как не нашел кнопочки "создать тему" задам свои вопросы здесь. Недавно начал изучать японский язык, начал с катаканы и появились некие нестыковочки в голове а именно. Почему 2 буквы О в катакане? Буквы Ё Ю Я могу сами по себе использоваться или только как смягчающие? В кандзи есть иероглифы идентичные символам в катакане, например символ КА в кандзи переводится как сила но транскрипция не КА а Тикара, что за фигня?? В столбце ТА слоги со знаком нигори читаются как ДА или как и в стобце СА - ДЗА?? буду благодарен заответ
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 11 Января 2016 15:59:14
Привет всем. Так как не нашел кнопочки "создать тему" задам свои вопросы здесь. Недавно начал изучать японский язык, начал с катаканы и появились некие нестыковочки в голове а именно. Почему 2 буквы О в катакане? Буквы Ё Ю Я могу сами по себе использоваться или только как смягчающие? В кандзи есть иероглифы идентичные символам в катакане, например символ КА в кандзи переводится как сила но транскрипция не КА а Тикара, что за фигня?? В столбце ТА слоги со знаком нигори читаются как ДА или как и в стобце СА - ДЗА?? буду благодарен заответ

Кнопка "создать тему" появится только после оставления достаточно большого количества сообщений. Здесь рекомендуется использовать уже созданные темы.

Катакана и хирогана не являются алфавитами в европейском понимании этого слова, поэтому наличие в них символов с одинаковым звучанием вполне нормальное явление. Вот здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0 описывается хирагана (она сейчас больше распространена, чем катакана, но там есть ссылка и на катакану).

Что касается кандзи 力 и катаканы カ, то да они похожи. Но это совершенно разные символы, поэтому и читаются они по разному. Хуже того, в японском языке у всех кандзи по нескольку чтений. В разных словах одни и те же кандзи могут читаться по-разному. Так что, чтобы научиться читать недостаточно выучить кану или все кандзи. Запоминая слово нужно запоминать и варианты его написания.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Evilsense от 12 Января 2016 03:02:11
Кнопка "создать тему" появится только после оставления достаточно большого количества сообщений. Здесь рекомендуется использовать уже созданные темы.

Катакана и хирогана не являются алфавитами в европейском понимании этого слова, поэтому наличие в них символов с одинаковым звучанием вполне нормальное явление. Вот здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0 описывается хирагана (она сейчас больше распространена, чем катакана, но там есть ссылка и на катакану).

Что касается кандзи 力 и катаканы カ, то да они похожи. Но это совершенно разные символы, поэтому и читаются они по разному. Хуже того, в японском языке у всех кандзи по нескольку чтений. В разных словах одни и те же кандзи могут читаться по-разному. Так что, чтобы научиться читать недостаточно выучить кану или все кандзи. Запоминая слово нужно запоминать и варианты его написания.
Благодарю за ответ. Видимо лучше всего учить японский в самой японии)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 20 Января 2016 17:01:51
Привет всем. Так как не нашел кнопочки "создать тему" задам свои вопросы здесь. Недавно начал изучать японский язык, начал с катаканы и появились некие нестыковочки в голове а именно. Почему 2 буквы О в катакане?
Дело в том, что в старину существовал ещё один последний ряд в годзюоне (годзюон - "50 звуков" - это как раз табличка, в которой принято писать современную катакану и хирагану). Это был ряд, начинающийся на согласную w-. Но постепенно звуки этого ряда превратились в другие звуки, и буквы стали не нужны. Это были буквы:
ワ わ wa - так и осталось произножение wa
ヰ ゐ wi > i
ヱ ゑ we > e
ヲ を wo > o
Как видите, ряд был немного ущербный, как и ряд согласной y-.

Что дальше стало с этими знаками? Лишние знаки отменили и выбросили, во время реформы орфографии в 1946 году (раньше была "старая" или "довоенная", или "историческая орфография"). Но знак を совсем выбрасывать пожалели.

Дело в том, что три знака для грамматических показателей тоже изменили чтение, но если их отменять совсем - то письменный текст будет труднее читать, из-за омонимии и вообще непривычности. Это грамматические показатели
wa は (сам знак каны нормально читается ha)
e へ (сам знак каны нормально читается he)
o を (сам знак каны нормально читался в прошлом wo, сегодня o)
Поэтому, эти три грамматических показателя оставили в старом написании. При этом, сохранили и знак を, который кроме этого показателя больше ни для чего не нужен. Ну а знак катаканы ヲ используется ещё меньше, потому что грамматические показатели пишутся хираганой.

Ещё добавлю, что изменение произношения коснулось не всех диалектов японского языка. В стандартном (восточном, токийском, кантоском) и западном (кансайском) диалектах, всё так. Но есть всякие редкие захолустные диалекты, в которых и посегодня произносят を wo. Но с этим вам ещё долго не придётся столкнуться.

Буквы Ё Ю Я могу сами по себе использоваться или только как смягчающие?
Они используются и так и так. Но когда они используются сами по себе, то они имеют в начале звук y- "й-", точно так же, как и русские буквы Я Ю Ё. А когда они используются для смягчения, они этот звук теряют.

Кроме того, самостоятельные буквы пишутся в полный размер: や ゆ よ (в катакане ヤ ユ ヨ). А те буквы, которые используются для смягчения, пишутся уменьшенными: ゃ ゅ ょ (в катакане ャ ュ ョ). Уменьшение примерно в 2/3 полного размера. Кроме того, они пишутся сдвинутыми с основной строки: при горизонтальном письме, они сдвинуты вниз, а при вертикальном - вправо.

В кандзи есть иероглифы идентичные символам в катакане, например символ КА в кандзи переводится как сила но транскрипция не КА а Тикара, что за фигня??
Вам придётся привыкнуть к главной особенности японской письменности: чтобы что-то прочитать, надо понимать смысл написанного. Не получится просто прочитать букву за буквой, и произнести звук за звуком. Вы читаете какой-то знак, потом вы догадываетесь, что он может означать, из нескольких вариантов. Догадываетесь по смыслу и по контексту. И тогда уже вы знаете, как его произнести.

Это вообще-то нормально, примерно половина языков мира (с письменностями) имеет такое устройство. Например, арабский язык и иврит, не говоря уже о китайском. И ведь правда, цель письменности - не в том, чтобы кто-то что-то произнёс как магнитофон, отбарабанил, а в том, чтобы кто-то прочитал и понял переданный смысл. А значит, ему так или иначе придётся разбираться со смыслом написанного.

Конечно, v_andal прав, сегодня знаки カ ka и 力 "сила" пишутся немножко по-разному, и в печатных шрифтах, и в компьютерных. Это сделано специально, чтобы помочь читающему. Но при письме от руки, разницы может не быть, и если вы увидите этот знак где-нибудь на вывеске, то можете не понять разницу. Главное - разбирайтесь по смыслу. Например, в контексте 動力する естественно ожидать кандзи, а в контексте カサブランカ (европейское название) - естественно ожидать знак катаканы.

Ещё некоторые похожие между собой катаканы и кандзи:
ア 了 "окончание"
エ 工 "работа"
オ 才 возраст, "гений"
タ 夕 "вечер"
チ 千 1000
ニ 二 2
ハ 八 8
ロ 口 "рот"
(я не стал перечислять те, которые становятся похожими только в письменном варианте, как элемент внутри другого кандзи, или просто отличаются числом черт, как モ 毛)

Запоминать их сейчас пока не нужно, вы их легко запомните, когда будете проходить соответствующие слова.

В столбце ТА слоги со знаком нигори читаются как ДА или как и в стобце СА - ДЗА?? буду благодарен заответ
Тут надо просто запомнить
だ ダ "да"
ぢ ヂ "джи" - так же как じ ジ (по системе Поливанова пишется ДЗИ)
づ ヅ "дзу" - так же как ず ズ
で で "дэ"
ど ど "до"
То есть, чтение совпадает у двух знаков из пяти.

Из-за этого совпадения звучания, знаки ぢ づ (в катакане ヂ ヅ) тоже перестали писаться после реформы орфографии 1946 года. Но всё-таки в некоторых словах они пишутся, там, где они должны стоять "по смыслу", например, там, где они появляются из-за добавления нигори к знакам ち つ. Правописание этих знаков вы тоже освоите постепенно, вместе с соответствующими словами.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 20 Января 2016 18:15:25
Ещё некоторые похожие между собой катаканы и кандзи:
ア 了 "окончание"
エ 工 "работа"
オ 才 возраст, "гений"
タ 夕 "вечер"
チ 千 1000
ニ 二 2
ハ 八 8
ロ 口 "рот"

Можно было еще сказать, что знаки каны произошли от соответствующих по чтению иероглифов или их частей.
так チ действительно произошел от иероглифа 千 (1000)
ニ от  二 2,
а ハ от 八 8.

カ от 加,
タ от 多、
コ от 己、
エ от 江、
ロ от 呂
и т.д.
Не уверен, что начинающему это знание сильно поможет, но по крайней мере, это ответ на вопрос почему многие знаки каны похожи на иероглифы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 23 Января 2016 09:13:15
Ну да. Вообще кана произошла от иероглифов эволюционно: хирагана от скорописных начертаний иероглифов, а катакана - от сокращения иероглифов до какой-то части. В отличие от других азбук, созданных специально и похожих на иероглифы только по общей стилистике: хангыль (корейская фонетическая), чжуинь фухао (чжуинь цзыму, "бопомофо", китайская фонетическая).

А откуда конкретно знаки каны происходят, написано даже в Википедии:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Katakana_origine.svg
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Katakana_origine.svg/218px-Katakana_origine.svg.png)

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Hiragana_origin.svg
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7a/Hiragana_origin.svg/295px-Hiragana_origin.svg.png)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 04 Февраля 2016 08:41:16
Еще один аудио-ребус :).

Вышел ли уже официальный бюллетень соревнований?
Seishiki ichidanhyoo (chidanhyoo? kidanhyoo? ikidanhyoo? jidanhoo?) moo demashita ka?

Что за загадочный ichidanhyoo, или как его там? В словарях найти не могу. Может ли это быть
一段表
либо
一団表,
то есть что-то типа "график соревнований определенной группы или дивизиона"?

Если таких сочетаний не бывает, то склоняюсь к вероятности, что диктор говорит 時間表, но я не могу его распознать из-за непривычки к японскому произношению.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 09 Февраля 2016 15:28:25
А тогда вот такой вопрос:
nimotsu o niko kamotsubin de de yusoo-shite imas.
2 места багажа идут с грузовой скоростью.

Вернее слышится даже
kamotsubin de dessoo-shite imas
Но я это интерпретировал как выше (не уверен, что правильно).

Но тогда получаются два de. Могут ли в данном случае быть два de?
Или может это dete出て?

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 10 Февраля 2016 07:13:51
Вопрос в предыдущем сообщении.
Полагаю, что речь идет о 一覧表(итиранхё:) . Можно, конечно, перевести как "бюллетень", но это слово скорее означает "список (участников, команд)", "каталог". Да и в современной спортивной лексике оно, вроде, не особо употребляется. Интересно, а каким пособием (и за какой год) Вы пользуетесь?
Сложнее с последним вопросом. Считать ли приведенный Вами русский перевод фразы правильным? В принципе "камоцубин" можно перевести как "грузовая скорость", но это узкоспециализированный термин. Точнее будет перевести как "(грузовая) почта". 
Ну и, если пример взят из учебного пособия, то на ранних стадиях обучения целесообразно переводить для обучаемых следует как можно более дословно, а именно: "камоцубин" = "(грузовая) почта".
Что касается всей фразы, то она, возможно, звучит: "Нимоцу-о нико  камоцубин-дэ дасо: то ситэ имасу (Два места багажа пытаюсь отправить грузовой почтой).  (Или же : "нимоцу нико-о", в зависимости от того, на чем делается акцент). Но это не соответствует приведенному Вами русскому переводу фразы. Поэтому вопрос: откуда взялся такой перевод? Он что, дан в пособии?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 10 Февраля 2016 09:58:01
Русифицированный курс "Японский для ленивых", автор курса Москвин В.А., лицензия № 09413, 1999, Москва, ОНТИ "Меридиан". Купил примерно тогда же в Питере в каком-то магазинчике на Литейном и с тех пор он ждал своего часа.
Это просто 4 аудиокассеты без бумажного сопровождения, диктор (похоже японец, не по-нашему как-то говорит) 2 раза произносит фразу, потом девушка (похоже тоже японка, тоненький голосок с акцентом) произносит ее русский перевод. Всякие глупости, написанные на кассетах ("Японский с нуля без усилий, просто повторяйте за диктором" и прочая подобная околесица) комментировать не буду. На самом деле годится, конечно же, только для тех, кто уже чуть-чуть знает базовую лексику и основы грамматики. И конечно же отнюдь не для ленивых, скорее для мазохистов.

Про 一覧表(итиранхё:) - да, разумеется! А то я уже начал приучать себя к мысли, что это 時間表 в исконно японском произношении.

Про "грузовую скорость" - переводы на русский у них во многих местах шероховатые, не знаю, какую роль во всем этом сыграл Москвин В.А., но ощущение, что переводили тоже японцы. Но меня гладкость переводов не особо волнует, главное - полностью понять японскую фразу. Здесь намеренно привожу их переводы дословно, чтобы своим "редактированием" чего-нибудь не испортить.

Вариант "дасо: то ситэ имасу" не проходит.
Там все же явно слышится де, не да.
Между со: и ситэ имас  ничего нет.
И с такое довольно продолжительное, ощущение что их там все же 2.

Может ли это быть:
"Нимоцу-о нико  камоцубин-дэ дэс со: ситэ имасу" ?
Слышится именно так, но так вроде сказать нельзя ???.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 10 Февраля 2016 10:18:15
Ёлкин хвост! Ну я точно мазохист! Только сейчас додумался погуглить и оказывается этот курс есть даже и на Ютубе.
https://www.youtube.com/watch?v=a2f87fd50D4
Конкретно фраза про багаж  5:07.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 10 Февраля 2016 15:48:50
Спасибо за ссылку. Послушал, любопытно.
Вот что там звучит: камоцубин-дэ бэссо-ситэ имасу (別送). Перевод авторов в какой-то степени правильный, но лучше было бы сказать "несопровождаемым багажом", а с учетом того, что слушают начинающие - "отправлен (еще лучше: "следует") отдельно". Впрочем, "грузовая скорость" мне все же не нравится: несопровождаемый багаж может быть отправлен тем же самолетом, поездом, которым следует его владелец.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 10 Февраля 2016 16:42:00
А-а, вон оно что, понятно, спасибо.
Ну, раз уж пошла такая пьянка, я переслушал фразу о новостройках и понял что там все равно не все понимаю.
Еще такой "недослух":
Район новостроек.
В первый раз диктор говорит atarasiii juutaku tiiki, все понятно.
Во второй раз говорит почему-то atarashii juukatatsu tiiki. Не возьму в толк что это может быть за juukatatsu?
Во-первых, там конечно не тиики, а татиба.
Во-вторых, хотелось бы услышать Ваш комментарий по поводу того, что диктор говорит во второй раз. Это просто скомканное дзю:-таку га тацу татиба, в котором таку практически не слышен, или что-то иное?
Это вот здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=OZCR6pXaNhM
Время - 31:35
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 10 Февраля 2016 20:57:59
Теперь ясно: диктор говорит: ватаси ва атарасии дзю:такути га митаи но дэсу га. "Татиба" я не слышу.
Да, не "дзю:таку тиики", как мы предположили первоначально. И это верно: "тиики" - это скорее "регион" ("кёкуто: тиики", например). А "атарасии дзю:такути" - "район новостроек".
Далее следует русский перевод женским голосом, а затем, как и положено, диктор повторяет ранее сказанную японскую фразу, но ... при этом запинается, а редактор не стал делать дубль, и так и оставил упражнение со словами поперхнувшегося диктора.


 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 11 Февраля 2016 03:21:47
А в принципе такие фразы имеют право на существование?
ватаси ва атарасии дзю:таку татиба митаи но дэсу га
ватаси ва атарасии дзю:таку га тацу татиба митаи но дэсу га
Или так не говорят? (Просто уже укоренились в памяти в таком виде, думаю, вымарывать их оттуда или пусть живут).



Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 12 Февраля 2016 00:56:14
лучше "вымарать" из памяти пока не поздно, не стоит жалеть. по ходу, еще много чего придется вымарывать, даже то, что уже успело давно отложится.
в основном, "татиба" в переносном смысле используется,  в буквальном смысле, как раз, реже.
сказать, конечно, можно что угодно, и в некоторых узких контекстах это может даже оказаться и наиболее правильно, но исключая экзотические ситуации, лучше не стоит.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: retyupoiyer от 15 Февраля 2016 14:03:22
Помогите, перевести фразу

着慣れないせいか、 制服のスカートの丈がなんだかとても気になって・・・・・・

жирным выделено непонятное
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 15 Февраля 2016 15:19:33
"Возможно из-за непривычной одежды" (http://wwwjdic.biz/cgi-bin/wwwjdic?1Q%BD%EA%B0%D9_1_%A4%BB%A4%A4)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: retyupoiyer от 15 Февраля 2016 16:17:14
v_andal, спасибо
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: retyupoiyer от 16 Февраля 2016 18:25:45
Перевод японских субтитров к аниме

何か探しているのか。
しまった。
Он что-то ищет?
Чёрт!

お前 見えるのか。
Ты можешь видеть меня?

待てよ、思い出せないって、もしかして…
それが何かどこにあるかも分からないものを探しているっていうのか。
Подожди, не можешь вспомнить, неужели…
Неужели ты ищешь что-то, не зная что это и где находится?

暖かいものって、こんな雪の中で、寒いのか。
困ったな これぐらいしか。
ほら これやるから。
Что-то тёплое, посреди зимы в такой холод?
Вот незадача... есть только это.
Вот, дарю.

Объясните, пожалуйста, почему тут  перед か ставится の?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 16 Февраля 2016 19:25:37
Вот здесь http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/particles3.html в разделе "Частица 「の」 для объяснений" даётся общий принцип. Если английским владеете, то здесь http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar/nounparticles находится оригинал.

Передать эту функцию в переводе может быть нетривиально, поэтому очень часто её и не передают.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 16 Февраля 2016 20:20:18
Укенг
Довольно странный у вас выбор курса. Не самая общеупотребительная лексика, я бы сказал. Вам нечего послушать, или вы уже настолько продвинуты, что вам это интересно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 16 Февраля 2016 21:02:59
Передать эту функцию в переводе может быть нетривиально, поэтому очень часто её и не передают.
Я заметил, что её хорошо можно передавать частицами "ведь" и "же". Кажется, ещё какие-то были, но забыл.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: retyupoiyer от 16 Февраля 2016 21:27:33
спасибо
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 16 Февраля 2016 23:38:05
Перевод японских субтитров к аниме

何か探しているのか。
しまった。
Он что-то ищет?
Чёрт!

お前 見えるのか。
Ты можешь видеть меня?

待てよ、思い出せないって、もしかして…
それが何かどこにあるかも分からないものを探しているっていうのか。
Подожди, не можешь вспомнить, неужели…
Неужели ты ищешь что-то, не зная что это и где находится?

暖かいものって、こんな雪の中で、寒いのか。
困ったな これぐらいしか。
ほら これやるから。
Что-то тёплое, посреди зимы в такой холод?
Вот незадача... есть только это.
Вот, дарю.

Объясните, пожалуйста, почему тут  перед か ставится の?
のか - выражает сомнение спрашивающего относительно причины.
何か探しているのか。
(ты, он) что-то ищешь (ет), что ли?

お前 見えるのか。
Ты можешь видеть меня, что ли?

待てよ、思い出せないって、もしかして…
それが何かどこにあるかも分からないものを探しているっていうのか。
Подожди, не можешь вспомнить, неужели…
Неужели ты ищешь что-то, не зная что это и где находится?

暖かいものって、こんな雪の中で、寒いのか。
困ったな これぐらいしか。
ほら これやるから。
Что-то тёплое, посреди зимы, тебе холодно, что ли?
Вот незадача... есть только это.
Вот, дарю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 17 Февраля 2016 06:45:19
Укенг
Довольно странный у вас выбор курса. Не самая общеупотребительная лексика, я бы сказал. Вам нечего послушать, или вы уже настолько продвинуты, что вам это интересно?
Я прошел вот эту
http://www.booksgid.com/humanities/1799-japonskijj-dlja-vsekh.html
и вот эту
https://vk.com/doc-73695925_314490270
Все остальное, что попадается для начинающих, почти совпадает по лексике и грамматике с двумя вышеупомянутыми , а этот курс вроде в самый раз - грамматика та же, но лексика уже чуть-чуть попродвинутей.
Если в Дом Книги не завезут ничего более подходящего, то следующей наверное будет вот эта:
http://www.franklang.ru/df/Yamamura_Sutoriikaa_ga_shinda_M.pdf

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: retyupoiyer от 18 Февраля 2016 00:56:16
снова субтитры

――ねえ黒桐くん、人格ってどこにあるのかな?
...Как думаешь, Кокуто-кун, где находится личность?

どうだろう。人格っていうのは知性のことだから、
やっぱり頭の中にあるんじゃないのかな。
Сложно сказать. Поскольку личность - это порождение нашего ума, наверное, всё-таки в голове.

頭の中…
В голове...

そう。頭の中。在り来たりの答えだけど、
知性という呼ばれるものは脳の働きによるものなんだから。
Ну да, в голове. Как известно, то, что мы называем умом, является продуктом деятельности мозга.

что значит のかな, в конце предложения? のか - сомневаться и かな - сомневаться, а все вместе вообще не пойми что.

っていう, но ведь って и так сокращение от という, зачем еще いう?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 18 Февраля 2016 16:31:06
что значит のかな, в конце предложения? のか - сомневаться и かな - сомневаться, а все вместе вообще не пойми что.

Не стоит рассматривать эти частицы как одно целое. Частица の используется для рассмотрения сказанного до неё как определения для того о чём идёт речь. Частица か указывает на сомнение, неуверенность. Частица な после か указывает, что ответ на вопрос может определить дальнейшие действия.

В простейшем случае возьмите 私の部屋. Здесь の превращает 私 в определение для слова 部屋. Оставьте только 私の и разговор может идти уже о чём угодно для чего 私 является определением. Замените 私 на более сложную конструкцию и вот уже речь идёт о чём угодно, для чего та конструкция является определением.

Таким образом вопрос "どこにあるのか" подразумевает, что важно не столько место, где что-то находится, сколько объяснение почему оно там находится. ИМХО.

Цитировать
っていう, но ведь って и так сокращение от という, зачем еще いう?

Почему бы и нет? "Ты говоришь "так называемая "личность"""
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: retyupoiyer от 20 Февраля 2016 18:27:35
落ちてる。墜落。ワォーリングダウン。
で、ここ空。
たぶん、上空ンチメートル。

Играю в  VN, Самолет с ГГ падает, он выдает такой текст, не понятно что значит, то что написано катаканой.
Помогите,пожалуйста, перевести.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Февраля 2016 03:00:51
Укенг
Ужас какой-то. Есть ведь широко известные книги, и для начинающих, и для продолжающих. Вы, судя по паре пройденных пособий, уже продолжающий. Всё это можно не в "Доме книги" по подачкам собирать, а скачать в сети.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Февраля 2016 03:01:41
Ленивый Кочевник
Да, "что ли" в вопросительных предложениях очень хорошо работает!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 21 Февраля 2016 03:06:20
っていう, но ведь って и так сокращение от という, зачем еще いう?
На самом деле, って не надо воспринимать так формально. って может быть сокращением и от という, и от といって, и от просто と. Тут надо по контексту догадываться. っていう - это просто более разговорный и экспрессивный способ сказать という. Сравните: беглое と, и сильное, твёрдое, подчёркнутое って!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 21 Февраля 2016 05:31:46
Укенг
Ужас какой-то. Есть ведь широко известные книги, и для начинающих, и для продолжающих. Вы, судя по паре пройденных пособий, уже продолжающий. Всё это можно не в "Доме книги" по подачкам собирать, а скачать в сети.
Что бы Вы порекомендовали?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 22 Февраля 2016 15:56:13
落ちてる。墜落。ワォーリングダウン。
で、ここ空。
たぶん、上空ンチメートル。

Играю в  VN, Самолет с ГГ падает, он выдает такой текст, не понятно что значит, то что написано катаканой.
Помогите,пожалуйста, перевести.

ワォーリングダウン это наверняка от английского falling down - падаю. Про ンチメートル ничего не скажу. Это может быть センチメートル (сантиметр), но как-то это не вписывается в контекст. Может более знающие люди чего подскажут.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 23 Февраля 2016 07:34:56
Укенг
Я-то считаю себя начинающим, поэтому много хорошего не порекомендую. Просто есть пособия, которые я смотрю, и решаю для себя: "да, хорошее, но мне пока не по зубам".

Зарекомендовавшие себя "учебники с продолжениями": Головнин, Нечаева (?).

Грамматика - Makino, Tsutsui. Это безусловно. Ещё:
Пряхина, Колесникова. Очерки практической грамматики японского языка.
Стрижак. Грамматика японского языка в таблицах.
Серия книг Данилова ("Грамматические трудности японского языка").

Кун. Учимся читать иероглифический текст.
Мушинский. Как прочесть и понять значения иероглифических сочетаний.

Книги "для переводчиков":
Быкова. Японский язык. Устный перевод. (+ лингафонный курс)
Фролова. Японский речевой этикет.
Фролова. Японский язык. Эпистолярный стиль.
Мушинский. Обиходные выражения японского языка. (это надо знать уже на начальном уровне)
Шкловский. Практический синтаксис японского языка (2 книги).

В зависимости от тематики:
разные словари фразеологизмов, пословиц, ёдзидзюкуго, ономатопоэтической лексики.
Intermediate Technical Japanese, технические и научные словари.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 24 Февраля 2016 05:58:45
Просто есть пособия, которые я смотрю, и решаю для себя: "да, хорошее, но мне пока не по зубам".
fir-tree, а можете дать ссылки вот как раз на эти самые, которые хорошие, но пока не по зубам? Словари и справочники не интересуют, только учебники или пособия с текстами и упражнениями.
А то уровня тех, которые Вы привели в предыдущем сообщении, их везде воз и маленькая тележка, и в сети и в магазинах, а более сложного уровня почему-то не попадается (или я просто искать не умею).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 24 Февраля 2016 17:26:16
Укенг, по собственному опыту, в изучении японского главным образом все упирается в иероглифический минимум. Пока его не выучишь, вырваться за пределы базового владения практически нереально. У меня это было так, по крайней мере. На год я забросил вообще все японские учебники и сосредоточился только на иероглифике. Когда понял, что минимумом владею, вернулся было к учебникам, но быстро понял, что они уже по большому счету не нужны, так как на этом уровне все зависит просто от накопления большого объема знакомых слов. А их накапливаешь не через учебники, а через интернет, газеты, книги, фильмы и т.д.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Февраля 2016 04:43:06
Укенг
Если то, что я перечислил, для вас тоже недостаточный уровень, то полагаю, надо уже читать просто оригинальные тексты. Возможно, есть хрестоматии какие-нибудь на японском языке, но я их даже не смотрел: не могу прочитать обложку :-) Многие советуют читать газеты. Есть интересные книги, например, "лёгкие новеллы" (ранобэ).

И да, если не хватает иероглифики - надо сосредоточиться на "прокачивании" именно её.

Если не хватает словарного запаса - я ориентируюсь на "тысячи" с сайта iKnow.com . Я пока сижу в пределах первой тысячи, но заглядывал вперёд - там хороший словарь. Если не склоняться в сторону какой-то тематики: бизнес, техника.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 25 Февраля 2016 08:04:46
Ленивый Кочевник, fir-tree:
Да, я тоже как-то так примерно все это ощущаю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: retyupoiyer от 27 Февраля 2016 21:20:00
男連中からはよく羨ましがられるし、連中の気持ちも分からんでもないが、俺としては冗談じゃないと言いたいね。

в среднем предложении двойное отрицание, 分からんでもない как это перевести?

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Февраля 2016 04:27:00
А что, буквально не получается? "Не то, чтобы я не понимал..."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: retyupoiyer от 29 Февраля 2016 22:02:52
Какой-то трехсоставной глагол

考えてみてくれ

объясните, пожалуйста, в чем тут дело

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 01 Марта 2016 15:54:27
Какой-то трехсоставной глагол

考えてみてくれ

объясните, пожалуйста, в чем тут дело



みる - указывает на попытку сделать что-то.
くれ - повелительное наклонение для глагола くれる, являющегося указанием на просьбу.

В сумме получается "давай пытайся думать" :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: retyupoiyer от 05 Марта 2016 03:16:38
しょせん俺には関係のない話だけどな

тут вопрос в этом 話だけど?

俺は心に中で呟いて、階段を上っていった

階段を上って значит подниматься по лестнице, а зачем тут いった?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 06 Марта 2016 00:33:26
тут вопрос в этом 話だけど?
А в чём вопрос? Это два разных слова, 話 [ハナシ] и だけど (это может считаться отдельным словом, или само считаться сочетанием だ и けど - смотря по чему вы изучаете грамматику).

階段を上って значит подниматься по лестнице, а зачем тут いった?
Я вам в прошлый раз собрался написать, но потом подумал: вы, вроде, сложные вещи читаете - значит, должны это уже знать.

Вам надо запомнить служебные глаголы, которые присоединяются к -て форме:
いる (в разговорной речи сокращается до -てる)
しまう (в разговорной речи сокращается иногда до -ちまう и гораздо чаще до -ちゃう)
くる、いく
おく (в разговорной речи сокращается до -とく)
みる、みせる
あげる、くれる、もらう

Кроме того, это слова, имеющие нейтральную степень вежливости, а также применяются их вежливые (или иногда грубые) синонимы:
いらっしゃる
おいで
ごらん
やる、さしあげる、くださる、いただく
ちょうだい

В данном случае, "бормоча, поднимался по лестнице" - сочетание с глаголом いる.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: retyupoiyer от 06 Марта 2016 03:24:59
fir-tree (蝦夷松), спасибо
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 07 Марта 2016 20:55:24
В данном случае, "бормоча, поднимался по лестнице" - сочетание с глаголом いる.
вот тут поаккуратнее надо бы
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Марта 2016 03:03:23
"Был поднимающимся по лестнице".
Я пытался подставить там глагол いく, но он и менее частотный, и по смыслу никак не вписывается.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 08 Марта 2016 04:26:37
"Был поднимающимся по лестнице".
Я пытался подставить там глагол いく, но он и менее частотный, и по смыслу никак не вписывается.
Но ведь иру - второго спряжения, и прошедшим временем от него является, соответственно, не итта, а ита?
И почему, собс-но, ику по смыслу не вписывается? По-моему, просто хрестоматийный пример употребления формы на тэ ику - поднимался по лестнице (удаляясь от говорящего).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Марта 2016 02:06:55
А! Действительно, вы правы! Что-то на меня нашло, что я забыл как прошедшее время от иру!

Насчёт же "удаляясь от говорящего" - тогда что означает орэ ва в начале предложения?

С глаголом ику фраза может означать "начиная / начав подниматься по лестнице".

В общем, мне кажется, не очень значительный смысловой оттенок.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 09 Марта 2016 06:16:06
А! Действительно, вы правы! Что-то на меня нашло, что я забыл как прошедшее время от иру!

Насчёт же "удаляясь от говорящего" - тогда что означает орэ ва в начале предложения?

С глаголом ику фраза может означать "начиная / начав подниматься по лестнице".

В общем, мне кажется, не очень значительный смысловой оттенок.
Да, это я, углубившись в грамматику, забыл о предложении. Да и вообще, смысловые оттенки куру и ику, кроме как приближение и удаление, пока не очень улавливаю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 09 Марта 2016 16:08:26
Насчёт же "удаляясь от говорящего" - тогда что означает орэ ва в начале предложения?

Почему удаляться нужно обязательно от говорящего? Можно ведь просто удаляться от того места где говорящий находился. Разве нет?
По крайней мере фразы типа "私もいく" вполне нормальны.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 09 Марта 2016 17:56:42
Почему удаляться нужно обязательно от говорящего? Можно ведь просто удаляться от того места где говорящий находился. Разве нет?
По крайней мере фразы типа "私もいく" вполне нормальны.
Во-первых, речь ведь идет не просто о глаголе ику, а о форме на тэ ику.
Во-вторых, просто удаляться от того места где говорящий находился, наверное, все-таки недостаточно, ведь при любом движении любой субъект удаляется от того места где находился и приближается к тому, в сторону которого движется. Формы на тэ куру и тэ ику не имели бы никакого смысла.
В грамматике Лаврентьева про тэ ику говорится "отдаление субъекта или объекта действия от объекта речи". Предполагаю, что в контексте фразы  retyupoiyer‘a объект речи попер по лестнице, от чего-то или кого-то там отдаляясь, отсюда и тэ ику.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 09 Марта 2016 21:18:26
Предполагаю, что в контексте фразы  retyupoiyer‘a объект речи попер по лестнице, от чего-то или кого-то там отдаляясь, отсюда и тэ ику.

А разве это не то же самое, что я говорил? Объект ("я") удалился от того места где он ("я") был. То есть "я" не пришёл поднявшись по лестнице, а ушёл. В чём заморочка?

Если речь о том, что он удалялся не от своего места, а от чего-то там ещё, то это неверно. Речь именно о месте где он находился. Иначе фраза "マギー、ドッグフードがないから買っていくね" не имела бы значение "Маги, так как нет собачьей еды я её куплю и приеду к тебе". Фраза и значение взяты здесь http://maggiesensei.com/2010/03/13/requested-lesson-%E3%80%8C%E3%80%9C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%8F%EF%BC%8B%E3%80%9C%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%82%8B%E3%80%8Dteiku-tekuru/ здесь говорящий находится не там, где Маги, поэтому использует ていく чтобы показать, что он удалится от места где сейчас находится.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 10 Марта 2016 05:44:18
А разве это не то же самое, что я говорил? Объект ("я") удалился от того места где он ("я") был. То есть "я" не пришёл поднявшись по лестнице, а ушёл. В чём заморочка?

Если речь о том, что он удалялся не от своего места, а от чего-то там ещё, то это неверно. Речь именно о месте где он находился. Иначе фраза "マギー、ドッグフードがないから買っていくね" не имела бы значение "Маги, так как нет собачьей еды я её куплю и приеду к тебе". Фраза и значение взяты здесь http://maggiesensei.com/2010/03/13/requested-lesson-%E3%80%8C%E3%80%9C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%8F%EF%BC%8B%E3%80%9C%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%82%8B%E3%80%8Dteiku-tekuru/ здесь говорящий находится не там, где Маги, поэтому использует ていく чтобы показать, что он удалится от места где сейчас находится.
Как опять-таки читаю у Лаврентьева, "глагол ику после формы на -тэ не всегда является вспомогательным". То есть у Вас, как я понимаю, именно такой случай. Я, купив еды, отправлюсь к тебе. 買って здесь обычное деепричастие, いく - обычный глагол. "Купив еды, иду", и не более того, а не "иду, удаляясь от чего-то".
Если я ошибаюсь, буду признателен, если к нашему диалогу подключится кто-нибудь из "монстров" и выскажет свое профессиональное суждение.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 10 Марта 2016 11:42:18
Пара глаголов 行く-来る, даже в своих вспомогательных значениях ていくーてくる, всегда сохраняет базовое значение "отправляться-приходить".
Фишка, однако, в том, что их значение с буквального ассоциативно расширено не только на пространство, но и на время, начало-завершение действия и т.п.

fir-tree уже сказал выше, что во фразе 俺は心に中で呟いて、階段を上っていった глагол те ику означает начало действия - "начал подниматься по лестнице". В данной фразе, вспомогательный глагол используется именно для передачи этого временного контекста, а не для подчеркивания физического перемещения в пространстве. Как по мне, в данном контексте, он придает какой-то драматический оттенок сказанному, так как говорящий словно хочет чтобы слушающий перенесся вместе с ним в его субъективное восприятие времени.

Вообще, по природе своей, ику-куру - привязаны к субъективному восприятию говорящего.

Определение Лаврентьева - "отдаление субъекта или объекта действия от объекта речи" - мне не очень нравится, так как малопонятно. С другой стороны, сформулировать так чтобы правило было сразу всем понятно и при этом не имело исключений, быть может и невозможно вовсе. Короче говоря, легче прочувствовать и привыкнуть, чем описать все возможные случаи. Просто держите в уме ассоциативно широкую сферу действия этих глаголов и применяйте сообразно контексту.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 10 Марта 2016 14:35:22
А разве это не то же самое, что я говорил? Объект ("я") удалился от того места где он ("я") был. То есть "я" не пришёл поднявшись по лестнице, а ушёл. В чём заморочка?

Если речь о том, что он удалялся не от своего места, а от чего-то там ещё, то это неверно. Речь именно о месте где он находился. Иначе фраза "マギー、ドッグフードがないから買っていくね" не имела бы значение "Маги, так как нет собачьей еды я её куплю и приеду к тебе". Фраза и значение взяты здесь http://maggiesensei.com/2010/03/13/requested-lesson-%E3%80%8C%E3%80%9C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%8F%EF%BC%8B%E3%80%9C%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%82%8B%E3%80%8Dteiku-tekuru/ здесь говорящий находится не там, где Маги, поэтому использует ていく чтобы показать, что он удалится от места где сейчас находится.
На сайте по ссылке дано неправильное с грамматической точки  зрения объяснение. Перевод, что "я сейчас куплю еды и отправлюсь (к тебе)" - это просто один из возможных контекстов, в которой данная фраза может употребляться. Вместо (к тебе), может быть, например, (в место, где мы договорились встретиться) или (домой к твоим родителям, у которых собака некормленная). Наконец, даже необязательно, что говорящий и Маги отдельно друг от друга находятся. Вполне возможно, что оба рядом сидят и говорящий просто сообщает Маги, что мол "сейчас куплю еды для собаки и поеду".
То есть, верно то, что говорящий "использует ていく чтобы показать, что он удалится от места где сейчас находится", но грамматически то что он поедет именно к Маги совсем не обязательно и зависит от контекста, как и почти все в японском языке.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 10 Марта 2016 16:00:27
На сайте по ссылке дано неправильное с грамматической точки  зрения объяснение. Перевод, что "я сейчас куплю еды и отправлюсь (к тебе)" - это просто один из возможных контекстов, в которой данная фраза может употребляться.

Это-то понятно. Я просто пытался сказать, что японское 行く может соответствовать русскому "приходить". То есть в русском языке мы меняем точки отсчёта, а в японском точкой отсчёта является "говорящий". Сайт, собственно, привёл не для полноты грамматического объяснения, а как источник примера.

Что же касается значения いく в разбираемом примере, то готов принять любой вариант, пространственный или временной. Собственно для меня пока разница между ними идёт на уровне ощущений, примерно как разница между "на второй день" и "во второй день". Понимаю, что разница есть, а словами выразить не смогу :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 10 Марта 2016 19:21:44
Да, перевести можно по всякому, в том числе и так. С другой стороны, для понимания грамматических нюансов лучше когда перевод насколько возможно буквальный, пусть даже и не складно звучит.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 11 Марта 2016 14:12:29
Укенг
Лаврентьев в данном случае сильно неполон. Надо читать
Данилов. Глагол: категория вида. Серия Грамматические трудности японского языка.

Там даётся такое пояснение. Глаголы いく ・ くる, в конструкции -て いく ・ -て くる, кроме своего лексического значения "отдельное действие передвижения в пространстве", передают такие значения:
- уточнение того, как действие основного глагола разворачивается в пространстве;
- во времени;
- по отношению к какому-то состоянию.

Так вот, все три значения - перечислены только у Данилова. В других грамматиках я столь ясного перечисления не встречал.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 12 Марта 2016 08:11:39
К сожалению, Данилова у меня нет. Да ладно, пока вроде относительно ясно, до более тонкого понимания я еще не дорос.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Марта 2016 02:16:22
Вот мне самому страшно жалко, что Данилов только на бумаге. Я бы его кому-нибудь даже отсканировать бы дал... (в Москве). У меня его подборка (не уверен, что полная серия):
Глагол: категория вида
Страдательный залог
Побудительный и побудительно-страдательный залог
Именительный тематический и именительный рематический падежи
Проблема употребления указательных слов
Пунктуация, знаки повтора и вспомогательные пометы (с Сыромятниковым)
Сначала эту серию выпускал "Муравей-гайд", потом кто-то ещё (красно-белая обложка).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 13 Марта 2016 03:16:13
К сожалению, Данилова у меня нет. Да ладно, пока вроде относительно ясно, до более тонкого понимания я еще не дорос.

Моя версия относительно вопроса топик-стартера про «кайдан-о агатте итта» (без всяких «академизмов»).
 - «Я какое-то время поднимался по лестнице, бормоча что-то невнятное» Дело было в прошлом, процесс был продолжительным. Автор делает упор на том, что он поднимался и бормотал. При этом не ясно, поднялся ли он до конца, или же остановился (упал) на полпути. Здесь требуется конструкция: «глагол в форме «тэ» плюс «ику» в прошедшем времени.
- Но в этом предложении можно использовать и конструкцию с «куру»: «Орэ ва кокоро-но нака-дэ цубуяйте, кайдан-о агаттэ кита». И здесь дело было в прошлом, но автор подчеркивает, что к настоящему моменту он уже поднялся по лестнице (до конца). Ну а то, что он шел и бормотал, - это уже второстепенное. Причем здесь (в отличие от первой конструкции), скорее всего, «я, пробормотав, поднялся», а не «поднимался, бормоча по пути» (цубуяки-нагара). Окончательный ответ может дать только контекст.

И попробую ответить Уикенгу.
Как я понимаю, вы учите японский язык самостоятельно. Достойное уважения занятие. Я бы на такое не решился.
Мне кажется, что в вашем случае оптимальный вариант – это сочетание самостоятельных занятий с периодическими консультациями опытного педагога-япониста с опытом практической работы. Не девочек, которые пару лет кончили (пусть даже самый лучший) ВУЗ России или Японии. И не ваших соратников, которые сами еще учатся, обложившись разнообразными учебниками. Ничего не имею против учебников, но их авторы не добились пока даже единства в терминологии. Если не ошибаюсь, на этом сайте «авторитеты от японистики» долго спорили, есть ли в японском языке падежи, но, переругавшись, так и не пришли к выводу.
Не говоря уже о том, сколько «помоев» регулярно выливается на единственную существующую у нас систему транслитерации с японского на русский (пусть даже не самую совершенную), оперируя единственным «аргументом»: «суши» пиши через «ши» или через «щи».  Хотя слово «суси/суши» правильно произносится исключительно как すし. Надеюсь, никто не станет это опровергать.
Кстати, помните, как в этой ветви ресурса вы не расслышали на пленке слог «фу»? Скорее всего, потому, что «ф» по-японски произносится на так, как по-русски. Но никто почему-то не настаивает на транслитерации японского «ф» с помощью какой-нибудь другой русской буквы. Их бесят только «суси».
Отвлекся. Так вот, опытный педагог-японист с опытом практической работы, отвечая на ваш вопрос и зная ваш уровень владения японским, доступным языком рассказал бы следующее: http://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/ja/gmod/contents/explanation/087.html (так, во всяком случае, считают авторитетные японские филологи) и без заумных научных терминов. Но услуги такого консультанта вряд ли дешевы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 13 Марта 2016 06:32:15
vladnik, конечно, Вы правы, это был бы наилучший вариант. Но, поскольку такового опытного педагога-япониста с опытом практической работы под рукой нет, а учить надо, вернее, не то чтобы надо, но хочется и нравится, то приходится исходить из реальных условий.

Соответственно, парочка новых чайниковских вопросов :D:

1. Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару.
Хочет назначить продюсером.
Верно ли я понимаю, что вместо иу но дэ ару можно поставить:
1. иу но дэ аримас
2. иу но дэс
3. иу но да
4. иу но га ару
5. иу но га аримас
и это никак не изменит смысла, лишь сделает стиль нейтрально-вежливым в случаях с мас и дэс?
Или изменит?
Или некоторые из этих вариантов вообще невозможны?

2.  Опять же
Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару.
или
Икура томэё: то ситэмо, иттэ симаимас.
Как ни пытаешься остановить, проезжают мимо.
или
Има-но сигото-ва ямэё: ка то омоттэ имас.
Думаю, не бросить ли нынешнюю работу.

И т.д. варианты с глаголом в форме предположительного наклонения на о (ё)
Верно ли я понимаю, что во всех этих случаях данную форму можно заменить на ее вежливый аналог  -
симасё: то,
томэмасё: то,
ямэмасё: ка то
и т.п. ?
Просто почему-то глаголы в подобных примерах встречаются только в простой форме (без мас), даже если другие глаголы в предложении оформлены мас. Это случайно, или форма на мас в подобных случаях действительно малоупотребляема или вообще неупотребляема?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: retyupoiyer от 13 Марта 2016 15:10:11
もちろんお互いの距離感は据え置きで、だ。

смысл предложения понятен, но как эти で、だ связаны не понятно.
Поясните, пожалуйста, конструкцию предложения.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 13 Марта 2016 16:53:09
Моя версия относительно вопроса топик-стартера про «кайдан-о агатте итта» (без всяких «академизмов»).
 - «Я какое-то время поднимался по лестнице, бормоча что-то невнятное» Дело было в прошлом, процесс был продолжительным. Автор делает упор на том, что он поднимался и бормотал.
Если бы надо было подчеркнуть длительность прошедшего действия, то опять же, лучше было бы "агатте ита", а не "агаттэ итта".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 13 Марта 2016 17:02:24
もちろんお互いの距離感は据え置きで、だ。

смысл предложения понятен, но как эти で、だ связаны не понятно.
Поясните, пожалуйста, конструкцию предложения.

Они никак не связаны. Предложение вполне достаточное без последнего だ.
Это だ здесь просто для акцентирования внимания на сказанном, что-то типа "Вот!" или "Конец цитаты!"))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 13 Марта 2016 22:57:07
1. Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару.
Хочет назначить продюсером.
Верно ли я понимаю, что вместо иу но дэ ару можно поставить:
1. иу но дэ аримас
2. иу но дэс
3. иу но да
4. иу но га ару
5. иу но га аримас
и это никак не изменит смысла, лишь сделает стиль нейтрально-вежливым в случаях с мас и дэс?
Или изменит?
Или некоторые из этих вариантов вообще невозможны?
Во-первых, вы неправильно члените предложение. "То иу" желательно воспринимать вместе, как единую единицу. Хотя, конечно, она состоит из цитационного союза "то" и глагола "иу".

То есть, предложение состоит из:
- пуродю:са ни суру
- (си)ё:
- то иу
- но дэ ару.
"Ведь, говорит, сделаем продюсером".
В художественном переводе и с учётом контекста, это может означать и "Хочет назначить продюсером." Но может означать и десяток других переводов. Это нередкая ситуация: японский язык устроен иначе, и правильный перевод очень сильно зависит от контекста.

Во-вторых.
- но дэ ару
- но дэс
- но да
- но
— это всё равнозначные варианты - разные формы связки. Между ними отличие - в стиле речи.
- Дэ ару - употребляется в безличной письменной речи, в информационной устной речи (доклады, статьи).
- Дэс - употребляется в вежливой устной речи (с чужими или со старшими).
- Да - употребляется в устной речи без вежливости (со своими или с младшими). Несколько более мужской вариант.
- нуль связки - тоже устная форма без вежливости (впрочем, вежливость может быть добавлена конечными частицами), несколько более женский вариант.
Это не говоря о том, что в беглой разговорной речи часто сокращается до "н да" и иногда до "н дэс".
Кроме этих вариантов, связка бывает и в других вариантах, более редких:
- Дэ аримас, дэ годзаимас - более вежливые варинаты.
- Дэ годзару, дэ ансу, дэ годзансу - устаревшие, диалектные и стилистически окрашенные варианты. (На самом деле, их намного больше, но я просто их всех не знаю, и не могу перечислить.)
- Дзя, я - просто диалектные варианты (тоже далеко не все).

А вот ваши варианты "га ару" и "га аримас" - вымышленные и неверные. Происходят они из путаницы между глаголом "ару" и связкой "дэ ару". Иногда глагол можно заменить на связку (но надо смотреть по смыслу), а вот связку на глагол - почти никогда. Разницу между смыслом связки и глагола надо хорошо понимать. Но для людей, которые первым иностранным изучали английский, это может быть затруднительно, потому что они запомнили "глагол-связку" "быть" (to be), и не изучали отличий между глаголом "быть" и связкой "быть".

2.  Опять же
Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару.
или
Икура томэё: то ситэмо, иттэ симаимас.
Как ни пытаешься остановить, проезжают мимо.
или
Има-но сигото-ва ямэё: ка то омоттэ имас.
Думаю, не бросить ли нынешнюю работу.

И т.д. варианты с глаголом в форме предположительного наклонения на о (ё)
Верно ли я понимаю, что во всех этих случаях данную форму можно заменить на ее вежливый аналог  -
симасё: то,
томэмасё: то,
ямэмасё: ка то
и т.п. ?
Просто почему-то глаголы в подобных примерах встречаются только в простой форме (без мас), даже если другие глаголы в предложении оформлены мас. Это случайно, или форма на мас в подобных случаях действительно малоупотребляема или вообще неупотребляема?
Во-первых, в японском языке действует правило, что -мас получает только последний глагол в предложении. Если его добавлять куда-то ещё - то возникает "сверхвежливая" речь, обычно неестественная.

Во-вторых, бывает прямая и косвенная речь. Например, в русском языке:
- "Он спросил нас, где мы были." - косвенная речь.
- "Он спросил нас: «Где вы были?»" - прямая речь.
В косвенной речи -мас не ставится. В прямой - иногда ставится, чтобы передать вежливость цитируемой речи.
Но граница между прямой и косвенной речью в японском языке размытая. В русском тоже (если говорить, а не писать), но в японском - ещё сильнее, чем в русском. Иногда какие-то элементы указывают на прямую речь, а какие-то другие - на косвенную. И это нормально звучит.

В-третьих, насчёт вашего третьего примера. Размышления "не бросить ли работу" говорящий обращает к самому себе. Поэтому он заведомо говорит без вежливости. Если бы он обращался с таким предложением к своим коллегам, то тогда мог бы сказать "ямэмасё:", но это другой смысл высказывания.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 14 Марта 2016 00:12:26

А вот ваши варианты "га ару" и "га аримас" - вымышленные и неверные. Происходят они из путаницы между глаголом "ару" и связкой "дэ ару". Иногда глагол можно заменить на связку (но надо смотреть по смыслу), а вот связку на глагол - почти никогда. Разницу между смыслом связки и глагола надо хорошо понимать. Но для людей, которые первым иностранным изучали английский, это может быть затруднительно, потому что они запомнили "глагол-связку" "быть" (to be), и не изучали отличий между глаголом "быть" и связкой "быть".

Но почему такой вариант будет неверным:
 Пуродю:са:-ни сиё: то иу но га ару.
В чем именно ошибочность такой фразы?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 15 Марта 2016 02:05:49
В чём ошибочность фразы "Сорока табуретка семнадцать"?
Просто тут нет ни малейшей грамматики.
Перед га ару должно стоять существительное, которое существует.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 15 Марта 2016 04:23:16
В чём ошибочность фразы "Сорока табуретка семнадцать"?
Просто тут нет ни малейшей грамматики.
Перед га ару должно стоять существительное, которое существует.
А глагол с субстантиватором (иу но) не могут здесь стоять вместо существительного? Хочу найти правило, которое бы достаточно однозначно это запрещало или, наоборот, разрешало, но пока не получается.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 15 Марта 2016 14:49:59
と言うのがある и と言うのである - разные по смыслу.

Посмотрите в учебниках грамматическую разницу между de aru и ga aru.

Грубо говоря,
と言うのがある - есть то, что называется (по контексту надо смотреть, но мне представляется, что это когда надо сообщить о чем-то, какую-то новую информацию или понятие ввести в тему разговора).
と言うのである - это как объяснение или трактовка какой-то другой информации. Что-то вроде, "короче говоря, он хочет сделать его продюсером".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 15 Марта 2016 19:56:18
と言うのがある и と言うのである - разные по смыслу.

Посмотрите в учебниках грамматическую разницу между de aru и ga aru.

Грубо говоря,
と言うのがある - есть то, что называется (по контексту надо смотреть, но мне представляется, что это когда надо сообщить о чем-то, какую-то новую информацию или понятие ввести в тему разговора).
と言うのである - это как объяснение или трактовка какой-то другой информации. Что-то вроде, "короче говоря, он хочет сделать его продюсером".
В доступных мне учебниках такая разница нигде не рассматривается. И вообще га ару нигде специально не рассматривается. Казалось бы, это потому, что рассматривать особо нечего, ару - обычный глагол. По идее, ничто не мешает поставить перед ним существительное либо его аналог (напр. глагол + субстантиватор). Но тут я засомневался, так как ни одного примера на глагол+но га ару найти почему-то не удалось ни в учебниках ни в инете. При том что кото-га ару рассматривается как особая конструкция, означающая "бывает, случается" и примеров с ней предостаточно. Можно ли тут вместо кото употребить но и, если да, повлияет ли это как-то на смысл? Непонятно. В общем по-прежнему полной ясности с этим но га ару нет.
Просьба ко всем - если кому попадется пример глагол+но га ару, или правило по данному поводу, скиньте сюда.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 15 Марта 2016 21:26:33
В доступных мне учебниках такая разница нигде не рассматривается. И вообще га ару нигде специально не рассматривается. Казалось бы, это потому, что рассматривать особо нечего, ару - обычный глагол.
Посмотрите Jay Rubin "Making Sense of Japanese", там есть отдельная глава, где этот вопрос подробно разбирается. Ну и вообще это хорошая книжка, которая ответит на многие "чайниковые вопросы".
Цитировать
По идее, ничто не мешает поставить перед ним существительное либо его аналог (напр. глагол + субстантиватор). Но тут я засомневался, так как ни одного примера на глагол+но га ару найти почему-то не удалось ни в учебниках ни в инете. При том что кото-га ару рассматривается как особая конструкция, означающая "бывает, случается" и примеров с ней предостаточно.
Ну, это одно и тоже употребление с точки зрения синтаксиса, вся разница только между смысловыми нюансами こと и もの/の.
Цитировать
Можно ли тут вместо кото употребить но и, если да, повлияет ли это как-то на смысл?
Непонятно. В общем по-прежнему полной ясности с этим но га ару нет.
こと когда речь о какой-то ситуации в целом или каких-то сложных взаимосвязях чего-то с чем-то, もの/の - когда о чем-то конкретном идет речь. Лучше всего посмотреть побольше примеров употребления, пока разница не станет понятной.
Цитировать
Просьба ко всем - если кому попадется пример глагол+но га ару, или правило по данному поводу, скиньте сюда.
В интернете миллионы этих примеров. В гугле можете ввести "と言うのがある" или "するのがある" или любой другой глагол подставьте. Главное взять все в кавычки, чтобы поиск выдавал точно соответствующие примеры.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 15 Марта 2016 22:19:30
На tatoeba.org нашёл вот такое предложение

"ものには全て始めというのがあるはずだ" со значением "Всё бывает впервые", хотя подозреваю, что русское значение не совсем верное.
"東アフリカの種族の中には、乳製品を主食にしているのがあるそうだ" у этого предложения русского перевода нет, но примерное значение "Говорят среди восточно-африканских племён есть такие для которых молочные продукты основной продукт питания"

Так что のがある вполне употребимая конструкция, хотя и не сильно часто встречающаяся. На том же tatoeba.org гораздо чаще встречается ものがある
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 16 Марта 2016 06:00:55
Всем спасибо, все более-менее ясно.
То есть в нашей сакраментальной фразе Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару
вместо но дэ ару можно сказать:
1. но дэ аримас
2. но дэс
3. но да
4. но га ару
5. но га аримас
без существенного изменения смысла.

Тогда такой вопрос. А можно ли в этих вариантах употребить не но а моно или кото?

Я так понимаю, что моно нельзя, т.к. оно должно означать совокупность или любой предмет из совокупности, а у нас конкретная ситуевина.

А кото, как я понимаю, можно.

При этом в примерах с но и с кото на дэ, да, дэс смысл будет как в исходной фразе - хочет мол сделать продюсером и баста.

А в примерах с но и с кото на га - смысл будет: "Бывает такое дело, что хочет сделать продюсером", "Иногда поговаривает, что хочет сделать продюсером".

Верно?

(Книгой Jay Rubin "Making Sense of Japanese", к сожалению, не располагаю).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 16 Марта 2016 06:32:54
Всем спасибо, все более-менее ясно.
То есть в нашей сакраментальной фразе Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару
вместо но дэ ару можно сказать:
1. но дэ аримас
2. но дэс
3. но да
4. но га ару
5. но га аримас
без существенного изменения смысла.
Вы представляете собой тип ученика, который больше всего бесит. Вам объясняли-объясняли одно, вы в ответ сказали "ага, всё ясно", и произнесли ровно другое. Да ещё и делаете вид, что именно это вам и сказали.

(Книгой Jay Rubin "Making Sense of Japanese", к сожалению, не располагаю).
Легко скачать в интернете, как и другие хорошие книги:
Tae Kim
Dictionary of Basic Japanese Grammar
Лаврентьев, Головнин, Алпатов
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 16 Марта 2016 11:26:41
Всем спасибо, все более-менее ясно.
То есть в нашей сакраментальной фразе Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару
вместо но дэ ару можно сказать:
1. но дэ аримас
2. но дэс
3. но да
4. но га ару
5. но га аримас
без существенного изменения смысла.

Нет, во-первых, смысловая разница существенная.
Во-вторых, сомневаюсь что но га аримас вообще можно здесь использовать. Контекст не позволяет.
Лучше кото га аримас.

Цитировать
Я так понимаю, что моно нельзя, т.к. оно должно означать совокупность или любой предмет из совокупности, а у нас конкретная ситуевина.
Все ровно наоборот.
кото - конкретную совокупность или конкретную ситуацию, моно - конкретный предмет или конкретное понятие.
моно и но - это почти одно и то же по смыслу, но произошло от моно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 13 Мая 2016 21:58:54
死亡者が百名でました。
Это значит - Погибших оказалось 100 человек или Число погибших превысило 100 человек?
И, какой бы вариант не был правильным, как сконструировать второй вариант с помощью того же でました?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 14 Мая 2016 02:34:46
Столкнулся с любопытным моментом. Большинство направлений медицины образуется при помощи 科 например 婦人科 и т.п., и только для кардиологии 心臓科 почему-то не обнаружил, только 心臓学. 心臓科 действительно не употребляется? В китайском, например, употребляется наравне с прочими  科. А как будет обозначено в больнице отделение кардиологии?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 14 Мая 2016 02:37:29
何百人も сотни людей. Верно ли я понимаю, что это будет читаться нампякуниммо?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 14 Мая 2016 05:19:47
死亡者が百名でました。
Это значит - Погибших оказалось 100 человек или Число погибших превысило 100 человек?
И, какой бы вариант не был правильным, как сконструировать второй вариант с помощью того же でました?
1 Укенг, а какими словарями вы пользуетесь? Я бы порекомендовал приобрести изданные в Японии  последние jp-ru и ru-jp словари (к сожалению, ушло то время, когда наши словари превосходили японские). Берем, например, японско-русский словарь "Кэнкюся" под редакцией Т. Фудзинума 2000 г. издания (возможно, вышло и более свежее издание) и ищем значения слова 出る. Одно из (множества данных там) значений: "появляться, проявляться, обнаруживаться". Дается конкретный пример с этим значением: 多数の死傷者が出た и перевод: "Много людей погибло и получило ранения". Дословно: "Обнаружилось (случилось, появилось так) что, .... (и далее по тексту). Так, что ответ на ваш первый вопрос дан.
2. А вот смысл вашего второго вопроса я не понял. 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 14 Мая 2016 05:37:08
何百人も сотни людей. Верно ли я понимаю, что это будет читаться нампякуниммо?

Если печатаете на японском, то попробуйте набрать каной три возможных варианта: нанхяку..., нампяку... и намбяку. Компьютер даст правильное написание в первом и третьем случаях. Но в первом случае он подчеркнет (как правильное) лишь написание первого иероглифа, а вот в третьем случае - всего словосочетания. Возможно, это сложно.
На этот счет имеется какое-то правило. Уже не помню.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 14 Мая 2016 06:24:29
Столкнулся с любопытным моментом. Большинство направлений медицины образуется при помощи 科 например 婦人科 и т.п., и только для кардиологии 心臓科 почему-то не обнаружил, только 心臓学. 心臓科 действительно не употребляется? В китайском, например, употребляется наравне с прочими  科. А как будет обозначено в больнице отделение кардиологии?
Действительно, любопытно. Попытался найти понятие "отделение кардиологии" в японском интернете. Не нашел. Меня почему-то выводило на 循環器学。Заинтересовался, стал искать дальше и нашел подсказку:
心臓学(しんぞうがく、英Cardiology)は内科学の一分野。
日本においては循環器(Circulatory)系統全般を取り扱う「循環器学」として称されている場合が多い。
Стал искать дальше и нашел ответ.
循環器学(じゅんかんきがく、英: cardiology)は、主に内科学の一分野。
語源でもある「心臓学(cardiology)」という名称からわかるように、主に心臓を研究する分野として発展し、心臓・冠動脈・大動脈・血圧等の循環器(circulation)全体を取り扱う分野。
外科学分野においては心臓血管外科学が携わる。診療科としては循環器内科と心臓血管外科が共に循環器センターを設置している施設もある[1]。
Так что в Японии своя (отличная от Китая и России) специфика.
Сам люблю докопаться до истины (иначе не стал бы отвечать вам). Сколько всяких вопросов (не имеющих отношения к программе изучения языка) задавал когда-то преподавателям японского. На каком-то этапе понял, что лучше все-таки сосредоточиться на изучении самого языка, веря на слово преподавателям, учебникам и т.д.  А потом, достигнув какого-то уровня знаний, самому искать ответы.







Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mitamura от 14 Мая 2016 06:29:33
Если печатаете на японском, то попробуйте набрать каной три возможных варианта: нанхяку..., нампяку... и намбяку. Компьютер даст правильное написание в первом и третьем случаях. Но в первом случае он подчеркнет (как правильное) лишь написание первого иероглифа, а вот в третьем случае - всего словосочетания. Возможно, это сложно.
На этот счет имеется какое-то правило. Уже не помню.

1. В японском языке есть строгие правила озвончения для числительных :
何百[nambyaku] Сколько сотен
三百[sambyaku]  300

何本[nambon] Сколько предметов [циллиндрической формы]
三本[sambon] 3 предмета [циллиндрической формы]


2. Добавление частицы も(mo) к конкретному числительному отражает превышение количества , размера (объема) и пр.
При добавлении к вопросительной частице "более нескольких сотен", или по-русски "сотни погибших"

Где-то так.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 15 Мая 2016 03:05:38
1 Укенг, а какими словарями вы пользуетесь? Я бы порекомендовал приобрести изданные в Японии  последние jp-ru и ru-jp словари (к сожалению, ушло то время, когда наши словари превосходили японские). Берем, например, японско-русский словарь "Кэнкюся" под редакцией Т. Фудзинума 2000 г. издания (возможно, вышло и более свежее издание) и ищем значения слова 出る. Одно из (множества данных там) значений: "появляться, проявляться, обнаруживаться". Дается конкретный пример с этим значением: 多数の死傷者が出た и перевод: "Много людей погибло и получило ранения". Дословно: "Обнаружилось (случилось, появилось так) что, .... (и далее по тексту). Так, что ответ на ваш первый вопрос дан.
А верно ли я понимаю, что чтобы использовать тут でました в значении "превышать", надо сказать 死亡者が百名をでました ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 15 Мая 2016 03:33:59
Действительно, любопытно. Попытался найти понятие "отделение кардиологии" в японском интернете. Не нашел. Меня почему-то выводило на 循環器学。Заинтересовался, стал искать дальше и нашел подсказку:
心臓学(しんぞうがく、英Cardiology)は内科学の一分野。
日本においては循環器(Circulatory)系統全般を取り扱う「循環器学」として称されている場合が多い。
Стал искать дальше и нашел ответ.
循環器学(じゅんかんきがく、英: cardiology)は、主に内科学の一分野。
語源でもある「心臓学(cardiology)」という名称からわかるように、主に心臓を研究する分野として発展し、心臓・冠動脈・大動脈・血圧等の循環器(circulation)全体を取り扱う分野。
外科学分野においては心臓血管外科学が携わる。診療科としては循環器内科と心臓血管外科が共に循環器センターを設置している施設もある[1]。
Так что в Японии своя (отличная от Китая и России) специфика.
Сам люблю докопаться до истины (иначе не стал бы отвечать вам). Сколько всяких вопросов (не имеющих отношения к программе изучения языка) задавал когда-то преподавателям японского. На каком-то этапе понял, что лучше все-таки сосредоточиться на изучении самого языка, веря на слово преподавателям, учебникам и т.д.  А потом, достигнув какого-то уровня знаний, самому искать ответы.
Спасибо, очень интересно и познавательно. Еще заинтересовался разобраться, как будет кардиолог. Нашел 心臓専門医 и 心臓病医. А как по Вашему мнению, можно ли тут, по аналогии с прочими направлениями медицины, сказать 循環器科の先生?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 15 Мая 2016 05:49:11
А верно ли я понимаю, что чтобы использовать тут でました в значении "превышать", надо сказать 死亡者が百名をでました ?

Укенг, Вас интересует, есть ли у сочетания «を出ました» значения «превысило, перевалило»? Я считаю, что нет. Но я не являюсь блестяще знающим японский язык носителем.

Так что, сначала проверил бы в словаре, на который я сослался выше (или в более совершенных). Там похожих значений нет.

Ладно, заходим в одну из японоязычных поисковых систем (google.co.jp, например, но не сочтите за рекламу) и вводим «を出る» в кавычках (европейских или японских). Ничего похожего там также не находим.  Отсутствие чего-то в интернете не является весомым аргументом, но все же заставляет задуматься.

Хорошо, воспользуемся 国語辞典 . Впрочем, с этого словаря нужно было бы начинать. Я сейчас на даче, и у меня с собой его нет, так что зайдем, например, по этой ссылке: http://dictionary.goo.ne.jp/jn/152769/meaning/m0u/ Но и там нет ничего подобного.

Укенг, прикиньте, сколько времени я потерял на то, чтобы попытаться доказать, что японцы ТАК НЕ ГОВОРЯТ. Гораздо интереснее было бы попытаться в ответ на Ваши вопросы рассказать (в меру своих способностей) о том, КАК говорят японцы.

А японцы говорят ТАК. Заходим в упомянутый выше «поисковик», вводите ”犠牲者 人を超えました”(не забудьте интервал) и получаете первый же пример: 熊本の地震、犠牲者は10人を越えましたか。Цитата, согласитесь, актуальная, и, надеюсь, дает ответ на Ваш вопрос.
Ну чего Вам далось это 出る, когда есть красивое японское слово 超える?

И последнее. О потерянном времени не жалею, поскольку уважаю Ваше упорство в изучении японского, манеру общения в сети и знаю, что Вы являетесь авторитетным китаистом.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 15 Мая 2016 06:19:14
Спасибо, очень интересно и познавательно. Еще заинтересовался разобраться, как будет кардиолог. Нашел 心臓専門医 и 心臓病医. А как по Вашему мнению, можно ли тут, по аналогии с прочими направлениями медицины, сказать 循環器科の先生?

Если быть точным, то это прозвучит как 循環器専門医 . Источник: 日本循環器学会 (The Japanese circulation society), куда уж авторитетнее?
Но в быту, японцы, скорее всего, скажут: 循環器医師 или 循環器の先生

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 15 Мая 2016 15:16:36
Укенг, Вас интересует, есть ли у сочетания «を出ました» значения «превысило, перевалило»? Я считаю, что нет. Но я не являюсь блестяще знающим японский язык носителем.

Так что, сначала проверил бы в словаре, на который я сослался выше (или в более совершенных). Там похожих значений нет.

Ладно, заходим в одну из японоязычных поисковых систем (google.co.jp, например, но не сочтите за рекламу) и вводим «を出る» в кавычках (европейских или японских). Ничего похожего там также не находим.  Отсутствие чего-то в интернете не является весомым аргументом, но все же заставляет задуматься.

Хорошо, воспользуемся 国語辞典 . Впрочем, с этого словаря нужно было бы начинать. Я сейчас на даче, и у меня с собой его нет, так что зайдем, например, по этой ссылке: http://dictionary.goo.ne.jp/jn/152769/meaning/m0u/ Но и там нет ничего подобного.

Укенг, прикиньте, сколько времени я потерял на то, чтобы попытаться доказать, что японцы ТАК НЕ ГОВОРЯТ. Гораздо интереснее было бы попытаться в ответ на Ваши вопросы рассказать (в меру своих способностей) о том, КАК говорят японцы.

А японцы говорят ТАК. Заходим в упомянутый выше «поисковик», вводите ”犠牲者 人を超えました”(не забудьте интервал) и получаете первый же пример: 熊本の地震、犠牲者は10人を越えましたか。Цитата, согласитесь, актуальная, и, надеюсь, дает ответ на Ваш вопрос.
Ну чего Вам далось это 出る, когда есть красивое японское слово 超える?

Спасибо :).
出る мне приспичило из-за того что попалась вышеприведенная фраза про 100 погибших, я залез в словарь (первоначально в бумажный ЯРС Лаврентьева, а потом еще сюда http://e-lib.ua/dic/) и обнаружил у слова 出る, наряду со значением "Обнаружилось (случилось...)", еще и вот что:

でる【出る】(дэру)
18) выходить за пределы чего-л., превышать;
彼は四十を出ている ему за сорок;
三日を出ずに仕上げる закончить не больше чем за три дня;
旅費は五千円を出た путевые расходы превысили 5000 иен;
今度の作品は前のよりほとんど一歩も出ていない нынешнее его произведение ни в чём не превзошло предыдущее (ничем не лучше предыдущего)

Для не чувствующего пока языковых нюансов неофита фраза про 100 погибших сразу стала казаться двусмысленной - то ли их оказалось сто, то ли их количество перевалило за сто. Ну и понеслось :).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Мая 2016 21:48:50
Попробуйте перевести "превысить" обратно на японский, обнаружите совершенно другие слова и выражения.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 28 Мая 2016 21:51:29
Про учебники вопрос в точку.

Например, как озвончаются числительные и счётные слова - написано в
Makino, Tsutsui. Dictionary of Basic Japanese Grammar.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mokrida от 05 Июля 2016 23:56:53
Не могу найти в словарях  этого иероглифа.
Подскажите, пожалуйста, его значение.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 22 Июля 2016 15:14:24
Это вариант иероглифа 繇. В Японии встречается среди редких иероглифов при сдаче на высший уровень иероглифического экзамена .
http://octave.blog.eonet.jp/default/2012/06/post-69d3.html

У него много значений.
http://www.wordhippo.com/what-is/the-meaning-of/chinese-word-234364bf7e5e8b4aa214627ad12cec9f08427612.html
http://ce.linedict.com/dict.html#/cnen/entry/a535f4489398422ab592a9cf92ea4bc6

Ряд значений связан с существовавшей ранее трудовой повинностью, когда каждый крестьянин должен был каждый год отработать какое-то время на государство, типа как барщина.
Другой ряд значений связан с ритуальными песнями.
И наконец, абстрактные понятия типа "причина-следствие", "благоприятствующие слова", видимо как-то вытекают из этих ритуальных заклинательных песен.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: ~max~ от 10 Августа 2016 17:00:45
Добрый день. Вопрос по диалогу:
それわ なんですか。
これわ けいたいでんわです。
あなたの けいたいですか。
В третей фразе мобильный телефон называется けいたい, это допустимо? Это вроде бы 携带, то есть получается аналог нашего слова "мобильник"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 11 Августа 2016 02:29:20
Добрый день. Вопрос по диалогу:
それわ なんですか。
これわ けいたいでんわです。
あなたの けいたいですか。
В третей фразе мобильный телефон называется けいたい, это допустимо? Это вроде бы 携带, то есть получается аналог нашего слова "мобильник"?
Допустимо.
携帯 
(1) something carried (in the hand); handheld; portable;
(2)  (See 携帯電話) mobile telephone; cell phone;
     (1) アメリカ人は武器の携帯を許されている。   Americans have the right to bear arms.[Amend]
     (2) 最近の女子高生は、携帯でメールしているらしい。   Lately high school girls are using their cell phones to exchange e-mail
http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?1E
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: ~max~ от 11 Августа 2016 12:01:25
谢谢!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: ~max~ от 12 Августа 2016 00:44:07
Формулы вежливого обращения в начале вопроса しつれいですが / すみませんが взаимозаменяемы, или есть какие-то нюансы в употреблении?
Например, две фразы:
しつれいですが、おなまえわなんですか。
すみませんが、いまなんじですか。
Можно ли поменять местами обращение?
Китайский перевод в обоих случаях 不好意思
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 08 Сентября 2016 19:48:08
Формулы вежливого обращения в начале вопроса しつれいですが / すみませんが взаимозаменяемы, или есть какие-то нюансы в употреблении?
Например, две фразы:
しつれいですが、おなまえわなんですか。
すみませんが、いまなんじですか。
Можно ли поменять местами обращение?
すみませんが~ - универсальное вежливое выражение.
失礼ですが~(しつれいですが~) - имеет оттенок "сухости", "формальности". Мушинский пишет:

Кроме того, обратите внимание, что первая фраза пишется так:
お名前_は_何ですか。(おなまえ_は_なんですか。)
Здесь используется тематическая частица wa, которая орфографически всегда обозначается は (знаком ha).

Так что, я бы сказал, что первую фразу можно произнести как
すみませんが、お名前は何ですか。
Это будет звучать чуть более неформально, нестрого, но в общем приемлемо. Например, если вы не заводите официального знакомства, а просто спрашиваете имя для продолжения разговора.

Вторую фразу лучше не произносить с 失礼ですが, это скорее прозвучит неестественно.

Кстати, Мушинский пишет о знакомстве:

Китайский перевод в обоих случаях 不好意思
Китайский перевод забудьте. Это совсем разные языки.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 30 Сентября 2016 23:19:03
すみません - это самое универсальное извинение,
しつれい - это извинение за нарушение этикета.

しつれいですが、おなまえはなんですか。
Можно сказать, например, в ситуации когда имя собеседника должно быть знакомо (допустим, раньше встречались, а имя вылетело из головы или собеседник уже представился, но в первый раз плохо расслышал или не запомнил).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 02 Октября 2016 02:17:21
Встретилось такое вот сочетание в японском тексте CMの仕事 (shiemu no shigoto), перевод - работа по съемке рекламы (или просто в области рекламы). Кто-нибудь может просветить, что это за аббревиатура?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 02 Октября 2016 03:16:49
Встретилось такое вот сочетание в японском тексте CMの仕事 (shiemu no shigoto), перевод - работа по съемке рекламы (или просто в области рекламы). Кто-нибудь может просветить, что это за аббревиатура?
В японском языке немало аббревиатур, которые пишутся как «СМ», но имеют разные значения. Вот некоторые из них:
CM: Construction Management
CM : contract manufacturer
CM: customer management
CM: Curium, a transuranic radioactive chemical element with symbol Cm and atomic number 96.

А также с интересующим Вас значением: Television advertisement, телевизионная  (радио-) реклама.
Возникает вопрос: а почему же аббревиатура-то «СМ»?
Ответ прост: дело в том, что в данном случае «СМ» - это 和製英語, или “japlish” , что означает: английское слово (аббревиатура), изобретенное в Японии.
(Оговорюсь, что японцы не любят jap: считая это оскорбительным для себя. Почему - это отдельная тема).
Короче, СМ в данном случае расшифровывается как Commercial Message. Японцы до сих пор называют теле- и радио-рекламу コマーシャル (добавляя к нему иногда слово: メッセージ). Отсюда и СМ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 03 Октября 2016 03:11:39
Вот откуда ноги-то растут! Спасибо.
А такой момент:

妙な・・・と言いますと? Странная?... Что вы имеете в виду?

Со странной понятно, а с имением в виду - не очень :(...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 04 Октября 2016 22:46:46
Вот откуда ноги-то растут! Спасибо.
А такой момент:

妙な・・・と言いますと? Странная?... Что вы имеете в виду?

Со странной понятно, а с имением в виду - не очень :(...

と言うと - конкретный перевод зависит от контекста, но в данном случае означает ということは (используется, когда надо уточнить смысл услышанного сообщения)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 05 Октября 2016 02:15:53
Ясно (примерно  :D).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 08 Октября 2016 05:09:28
Да, как было указано выше, здесь действительно важен контекст.
Что касается грамматической конструкции, то это - незавершенная фраза (возможно, имеется и "научный термин", но я его не знаю, академики от японистики поправят).
"Странный", то есть, вы говорите ?...." А дальше подразумевается недосказанное: "А что вы имеете в виду под этим?"
Эта конструкция употребляется, когда вы что-то заявляете, а собеседник вас не понял и просит уточнить.
Или же он все понял,но ваше высказывание его задело, и он (приняв боевую стойку) переспрашивает: "Что ты этим хочешь сказать?.
В обоих случаях собеседник отвечает вам:"といいますと"  . Во втором случае, скорее: "というと".

Но есть и другие конструкции с "といいますと", например...
Что бы привести в качестве примера? Почему-то вспомнилась песня нашей молодости (автор -М. Ножкин, исполнитель - малоизвестный в то время В. Высоцкий):
Вот, к примеру, захочется выпить вам,
А вам выпить нигде не дают,
Все стыдят да грозят вытрезвителем,
Да в нетрезвую душу плюют...

Переводим на японский, получается как раз эта конструкция:
ウオツカ飲みたくなるといいますと、女房が戻ってきます。
Дословный перевод: "Стоит только захотеть выпить, как домой приходит жена".
Ну а дальше - "незавершенная фраза": жена начинает плевать в нетрезвую душа и грозить вытрезвителем.








 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 09 Октября 2016 03:15:03
Примерность уменьшается, ясность возрастает. Никогда еще Штирлиц не был так близок к просветлению :D.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Malki от 14 Октября 2016 18:54:05
  Не подстажете, почему слово
迷う(mayou) переводится как "колебаться"

  А 迷わず(mayowazu) я видел в значении "не колеблясь"
Что это за форма/преобразование/спряжение?
Какое тут правило используется?
  Разве отрицание не должно звучать как mayowanai?

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 15 Октября 2016 02:36:24
В японском отрицание может выражаться несколькими способами, один из них - форма на zu. Она не очень распространенная, поэтому в самоучителях и учебниках для начинающих ее может не быть. Но в любой грамматике, претендующей на относительно полное описание языка, Вы найдете ее подробное описание с примерами.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Malki от 15 Октября 2016 04:02:51
Ясно, спасибо!

Ещё небольшой вопрос.
  Вот строка из песни:

何も 話さなくたって いいよ 大丈夫
nanimo hanasanakutatte iiyo daijoubu

Я ещё могу понять hanasanakatte, но что это за hanasanakutatte?

И ещё одна строка:
マユたる蛹たちは
Mayu taru sanagi tachi wa

Что это за taru такое?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 17 Октября 2016 04:10:25
Начнем со второго вопроса.
Как я понимаю, значения слов マユ(繭) и 蛹 вам известны (спрашивать про них вы не стали). А я вот знал только слово 蛹. И то благодаря прочитанному не так давно роману Мураками (в оригинале, иначе это слово не знал бы до сих пор).
Пришлось выяснять значение слова 繭. Выяснилось, что 繭, как и 蛹, означает «Кокон, куколка» (в «биологические дебри» лезть не стал). Ну а значение たる знал еще со студенческих лет.
Удивило меня то, что знающий такие сложные слова аскер не смог найти в  учебниках, словарях или интернете значение "этого たる". 
Тем не менее, ответить на вопрос аскера не могу: нужен контекст. Позволю себе лишь предположить следующее: "Куколки-маю, которые вообще-то (по идее) являются куколками -санаги" ...

Ну а первый вопрос удивил меня:


Я ещё могу понять hanasanakatte, но что это за hanasanakutatte?

Что из того, что вы знаете "hanasanakatte"? "Hanasanakutatte" - это совсем другая конструкция. Она есть, например, в учебнике Головнина . Ну а перевод (опять же предположительно, поскольку нет контекста): "Можете ничего не говорить, я отнесусь к этому спокойно".

И последнее. Мой ответ, возможно, несколько резковат, но меня всегда удивляет то, что не освоившие еще основ японского (не говоря уже о бунго, к которому восходят обе конструкции), пытаются лезть в такие "дебри" японского языка.
Хотя, впрочем, может так и надо учить язык, а консерваторы наподобие меня полагают, что сначала нужно освоить основы языка, чтобы знать не столь уж сложные конструкции, а, что касается действительно сложных конструкций, то иметь возможность искать их значения самостоятельно. Время покажет.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 18 Октября 2016 17:01:35
Удивило меня то, что знающий такие сложные слова аскер не смог найти в  учебниках, словарях или интернете значение "этого たる". 

Пару слов "в защиту" пользователя Malki. В нынешние времена совсем не сложно узнать значение того или иного слова, даже если оно очень редкое или пишется необычным кандзи. Есть словари, и есть Rikaichan. Подводишь мышку к слову и всё, тебе показано его значение. Так что любой нуб может знать значения даже самых редких слов, особенно если эти слова уже занесены в компьютер. Зато с грамматикой так просто не работает, тут уже нужны определённые знания. Вот и получается, что основная масса вопросов про грамматику, а значения слов искать почти не приходится.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 20 Октября 2016 01:28:38
Пару слов "в защиту" пользователя Malki. В нынешние времена совсем не сложно узнать значение того или иного слова, даже если оно очень редкое или пишется необычным кандзи. Есть словари, и есть Rikaichan. Подводишь мышку к слову и всё, тебе показано его значение. Так что любой нуб может знать значения даже самых редких слов, особенно если эти слова уже занесены в компьютер. Зато с грамматикой так просто не работает, тут уже нужны определённые знания. Вот и получается, что основная масса вопросов про грамматику, а значения слов искать почти не приходится.

Согласен, на пользователя Malki слегка "наехал" напрасно. Почему-то задела эта фраза: "Я ещё могу понять hanasanakatte, но что это за hanasanakutatte?". И я в японском многое до сих пор не понимаю. Но сомневаться в правильности какой-либо конструкции, перечисляя все то, что "уже знаю" ... Интересует что-то, спрашивай. Кто-нибудь ответит.
Ладно, как говорится "проехали".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aruna238 от 13 Ноября 2016 19:00:16
Здравствуйте! У меня такой вопрос. У Франка встретила такую интересную форму глагола - к форме прошедшего времени на ta присоединяется морфема ru.
Miko no kuchi wo !karitaru! shityou no monogatari - Рассказ призрака, воспользовавшегося устами шаманки.
Кто-нибудь может объяснить значение этой формы? Заранее спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 14 Ноября 2016 04:47:05
Во-первых, спасибо. Благодаря вам и поисковым системам узнал, кто такой Франк. Попробую помочь, но сначала хотел бы уточнить:
1) А кто вам сказал, что "каритару" - это форма прошедшего времени глагола плюс морфема "ру"? Или же сами предположили и выдаете нам за постулат?
Мне, например, кажется, что это - вторая форма глагола плюс вспомогательный глагол "тару".
2) Что означают два восклицательных знака, обрамляющие заинтересовавший вас "каритару"?
3) Я понимаю, что по какой-то причине вас не устраивает транслитерация по Поливанову. Тогда объясните, какую систему транслитерации нужно использовать для расшифровки слова "shityou"? Это Хэпбёрн, не "кунрэйсики" и не другие  известные мне транслитерации японских слов в латиницу. Может быть опечатка?

Это не придирки. Понимаю, что вопросы здесь задают люди, еще не овладевшие японским. Но формулировать их нужно все-таки четче, по возможности без ошибок и опечаток, делая оговорки, когда в тексте вопроса имеются собственные предположения, домыслы. Кстати, ничего плохого в домыслах не вижу.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: ivjar от 14 Ноября 2016 15:45:41
巫女の口を借りたる死霊の物語

巫女 miko жрица при синтоистском храме; прорицательница; шаманка;
借りる kariru брать взаймы; воспользоваться;
死霊 shiryō дух умершего
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: ivjar от 14 Ноября 2016 17:28:40
~たる is an old style Japanese type of 形容動詞(けいようどうし)。
In modern Japanese there are two main kinds of words to describe nouns, those are 形容詞(けいようし), like 赤い・美しい etc, that end in しい・い(both final form and 連体形, the 連用形 has く. And, there are 形容動詞、which are words that the final form is だ、the 連体形(れんたいけい),form that modifies the noun, is with な、and th 連用形(れんようけい)、form that modifies an adjective or verb, is に。So, きれいだ・きれいな人・きれいに書く、静かだ・静かなところ・静かに眠る etc, as you know.
In old style Japanese these 形容動詞 final form was なり, so you can say 静かなり。
Well, there is another kind of 形容動詞 conjugation in old style grammar where the final form was たり。 Some of these words have survived, with the た based conjugation, into modern Japanese. Thing is, if you look them up in a dictionary, usually the part of speech is given as just 【ト・タル】or the like.
The 連体形(noun modifying form) of those words is たる、and the 連用形 (verb/adjective modifying form) is と、they can also modify nouns indirectly with XXXとしたYYY。
堂々 is a word like that. So you can have 「堂々とした体」or you can have like 「堂々たる門構えの家」describing nouns, and 「堂々と主張する」modifying a verb.
Another one is 「曖昧模糊」(あいまいもこ)a word that means to be confusing or unclear. You can say 「曖昧模糊たる表現」 or 「曖昧模糊とした表現」
Note that 堂々 is a very common word, while 曖昧模糊 is not so much. As a result, some people are using the other 形容動詞 conjugation for 曖昧模糊、and saying 「曖昧模糊な表現」 but technically it's supposed to be the ト・タル style.

One more thing - there is also a use of たる following a regular noun and modifying another noun, again from the old style Japanese たり's 連体形、so that 「XXXたるYYY」 means "YYY that are properly XXX" or the like. This is used in stiff writing mostly. So some examples:
「教師たる者、学生に対して常に公平であるべきだ」= "Those who are teachers should always be fair to the students"
「百獣の王たるライオン」="Lion, the king of the jungle"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aruna238 от 16 Ноября 2016 00:01:15
Vladnik,
1. Это первое, что пришло мне в голову. Над другими вариантами я не думала. Спасибо.
2. Просто для выделения слова.
3. Извините, я опечаталась. Там было shiryou.
Спасибо за попытку помочь!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aruna238 от 16 Ноября 2016 00:13:06
Ivjar, спасибо. У меня как раз проблемы с английским - буду практиковаться. Когда будет время, обязательно попробую перевести.:)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 16 Ноября 2016 15:21:09
Последнее время меня напрягает какое-то совершенно произвольное использование формы на -эру то для преобразования пассива в актив, то наоборот.
Например, аку - открываться, акэру - открывать.
Но! Хираку - открывать, хиракэру - открываться.
И так постоянно. Такое ощущение, что это специально придумано, чтобы над бедными гайдзинами поиздеваться ;D.
Или тут все же есть какая-то логика, которой я пока не улавливаю?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 16 Ноября 2016 16:38:57
Ivjar, спасибо. У меня как раз проблемы с английским - буду практиковаться. Когда будет время, обязательно попробую перевести.:)

А пока переводите, можно просто посмотреть в БЯРС значения для слова ТАРУ, одно из них должно помочь :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mokrida от 16 Ноября 2016 23:45:48
皆さん! Подскажите, пожалуйста, как читается 母々.
(母々の手 – надпись на вывеске. «Руки матерей»? Или не так всё просто?)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 17 Ноября 2016 04:15:16
Спасибо за попытку помочь!
Какое там "спасибо"?
Разве может быть помощь от человека, который не знает, кто такой Франк?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 23 Ноября 2016 02:40:34
Раз уж речь зашла о старике Франке))... Тоже пользую оного старика и заметил такую вещь, что многие слова, записанные в этих книгах каной, в словаре оказываются имеющими иероглифическое написание. Интересно, это просто для облегчения нагрузки на мозг изучающих сделано, или действительно принято в какой-то мере (в каких-то случаях?) не использовать в полной мере иероглифы в (художественных?) текстах?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 24 Ноября 2016 16:06:45
На сколько я понял, всё зависит от автора. В текстах ориентированных на молодёжь каны больше. В вещах более серьёзных - меньше. Ну и конечно, есть слова которые сейчас просто пишут каной, хотя для них есть "устаревшее" написание иероглифами. В общем, всё зависит...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 26 Ноября 2016 03:48:36
Раз уж речь зашла о старике Франке))... Тоже пользую оного старика и заметил такую вещь, что многие слова, записанные в этих книгах каной, в словаре оказываются имеющими иероглифическое написание. Интересно, это просто для облегчения нагрузки на мозг изучающих сделано, или действительно принято в какой-то мере (в каких-то случаях?) не использовать в полной мере иероглифы в (художественных?) текстах?

Полагаю, что правильный ответ на этот вопрос знает лишь "старик Франк".
Попробовал "порыться" в "джапнете". Так вот, оказывается и японцы не знают, почему имеющие иероглифическое написание слова очень часто (и не только "стариком Франком") записываются каной. Отвечая на вопросы своих соотечественников, японские знатоки дают в интернете самые разнообразные ответы. Такие, например.
1) Слово "ёру" в японском имеет, как минимум, следующие иероглифические написания : 拠る、因る、由る、縁る、寄る и т.д.
Не все японцы в совершенстве владеют родным языком, а поэтому не в состоянии подобрать нужный иероглиф, и, во избежание ошибок", пишут каной. Чтобы не продемонстрировать собственную малограмотность.
2) Многие японцы пишут СМС, используя соответствующие "гаджеты".
Память многих "гаджетов" ограничена, и они не в состоянии предложить некоторые сложные иероглифы, а поэтому вынуждают писать каной.
3) Японские ТВ-программы ( особенно новостные) часто сопровождаются мелким иероглифическим текстом (титрами) в нижней части экрана. Аналоговое телевидение с его низкой разрешающей способностью часто не в состоянии в "читаемом" виде дать состоящие из многих черт иероглифы, а поэтому пользуется каной. Да и у "хай бидзён" возникают проблемы с передачей в титрах сложных иероглифов.
4) Кто-то из японцев считает, что перегруженные иероглифами тексты трудно читать. А кто-то - наоборот (кана замедляет процесс чтения).
И еще множество самых разнообразных ответов. Перечислить все не в состоянии.

От себя добавлю, что женские, спортивные и т.д. журналы перегружены каной, а научные трактаты - иероглифами, которые часто даже не входят в 常用漢字 и нередко сопровождаются "фуриганой".




Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 26 Ноября 2016 03:52:59
Чо такое "фуригана"?  ???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 26 Ноября 2016 04:09:48
Чо такое "фуригана"?  ???

Паша, заходите в русскоязычную поисковую систему, вводите "фуригана - это" и получаете ответ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 26 Ноября 2016 04:16:27
皆さん! Подскажите, пожалуйста, как читается 母々.
(母々の手 – надпись на вывеске. «Руки матерей»? Или не так всё просто?)

Заходите в японскую поисковую систему (google.co.jp, например). Вводите заинтересовавшее вас слово 母々 и добавляете 読み(чтение).
Через секунду (при хорошем интернете) получаете ответ. Там же найдете и значение 母々の手. Дословно, это - "руки матерей". Но может быть, как вы предположили, "не все так просто".
Если не владеете в достаточной степени японским, напишите. Попробую разобраться (в свободное время).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 26 Ноября 2016 04:53:37
Паша, заходите в русскоязычную поисковую систему, вводите "фуригана - это" и получаете ответ.

Аа. Посмотрел. Допёрло  :D Как всё оказывается просто.  ;D Теперь знаю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 26 Ноября 2016 04:54:55
Последнее время меня напрягает какое-то совершенно произвольное использование формы на -эру то для преобразования пассива в актив, то наоборот.
Например, аку - открываться, акэру - открывать.
Но! Хираку - открывать, хиракэру - открываться.
И так постоянно. Такое ощущение, что это специально придумано, чтобы над бедными гайдзинами поиздеваться ;D.
Или тут все же есть какая-то логика, которой я пока не улавливаю?

И меня это напрягало на начальной стадии. Спрашивал преподавателей. Толком так и никто не ответил (а у нас попеременно преподавал весь авторский коллектив учебника под редакцией Головнина). И многое другое в японском напрягало.
Примерно в то же время на экраны вышла комедия «Бриллиантовая рука». Помните трудный для понимания эпизод, где главный герой (Никулин) едет в такси, за рулем которого оперработник (Чекан)? Такси останавливается у светофора, и Никулин вдруг видит точно такое же такси, за рулем которого близнец Чекана. Он с удивлением смотрит на «своего» оперработника, а тот коротко отвечает: «Так надо!». Никулин ничего не понял, но понимающе закивал в ответ.
Вот и я на какой-то стадии изучения японского пришел к выводу, что «так надо», и учиться стало проще.
На старших курсах неожиданно стал интуитивно понимать, что хираку - открывать, а хиракэру - открываться. Если спросите, почему так, я толком объяснить не смогу и строго отвечу: «Так надо!».
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 26 Ноября 2016 05:21:40
Полагаю, что правильный ответ на этот вопрос знает лишь "старик Франк".
Попробовал "порыться" в "джапнете". Так вот, оказывается и японцы не знают, почему имеющие иероглифическое написание слова очень часто (и не только "стариком Франком") записываются каной. Отвечая на вопросы своих соотечественников, японские знатоки дают в интернете самые разнообразные ответы. Такие, например.
1) Слово "ёру" в японском имеет, как минимум, следующие иероглифические написания : 拠る、因る、由る、縁る、寄る и т.д.
Не все японцы в совершенстве владеют родным языком, а поэтому не в состоянии подобрать нужный иероглиф, и, во избежание ошибок", пишут каной. Чтобы не продемонстрировать собственную малограмотность.
Хихихи, ох чувствую горе тому иностранцу, который возьмётся переводить большой и не слишком простой текст, написанный одной каной ;D И однозначно крест любому электронному онлайн-переводчику  ;D Хотя я ни разу не видел адекватного онлайн-перевода, с английского он плох, с немецкого - ужасен, а в случае с японским по-моему это вообще дохлый номер  ;D
Цитировать
2) Многие японцы пишут СМС, используя соответствующие "гаджеты".
Память многих "гаджетов" ограничена, и они не в состоянии предложить некоторые сложные иероглифы, а поэтому вынуждают писать каной.
Хм. А как же система ввода, присутствующая даже в допотопной старой винде, когда вбиваешь каной и вываливается список иероглифов? Он достаточно объёмен, хотя да, бывает, что в списке того чего надо почему-то нет, и приходится бить иероглиф через другие, эээ, звуки, т.е. через другое чтение и он там чаще всего есть, хотя слово не то, и значение уже не то, но написанное в результате выходит "как надо".
Что это за гаджеты такие??  Почему их память так сильно ограничена? На них же сейчас даже видео "влазит", почему же не помещается банальный набор иероглифов?
[/quote]
3) Японские ТВ-программы ( особенно новостные) часто сопровождаются мелким иероглифическим текстом (титрами) в нижней части экрана. Аналоговое телевидение с его низкой разрешающей способностью часто не в состоянии в "читаемом" виде дать состоящие из многих черт иероглифы, а поэтому пользуется каной. Да и у "хай бидзён" возникают проблемы с передачей в титрах сложных иероглифов.
[/quote]
Хм. Ну сделали бы покрупнее, у современных аналоговых телевизоров всё равно точек много, влезло бы... Помню в старых советских новостях ухитрялись засунуть в экран сурдопереводчика, машущего руками, было это лет 30 назад, а нынче японцы на новой технике не могут синхронизировать тест со звуком, вписывая слова в субтитры? Одно предложение впихнулось бы, я думаю... ??? Ну или отказались бы от перегруженности телевизионной речи сложносочиненными или как их там предложениями, если таковое конечно там вообще есть.
Цитировать
4) Кто-то из японцев считает, что перегруженные иероглифами тексты трудно читать. А кто-то - наоборот (кана замедляет процесс чтения).
И еще множество самых разнообразных ответов. Перечислить все не в состоянии.
Японский язык без иероглифов просто ужасен. Не мне, конечно, об этом рассуждать, но... Смысл-то быстро пробубнить текст или осмыслить его содержание? Я бы на месте японцев начал тупить и путать одинаково звучащие слова...
Цитировать
От себя добавлю, что женские, спортивные и т.д. журналы перегружены каной, а научные трактаты - иероглифами, которые часто даже не входят в 常用漢字 и нередко сопровождаются "фуриганой".

Короче весело у них там. Ладно, извините что влез в чужую тему, просто заняться вечером нечем было, общайтесь, я ушел.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mokrida от 28 Ноября 2016 11:50:59
Заходите в японскую поисковую систему (google.co.jp, например). Вводите заинтересовавшее вас слово 母々 и добавляете 読み(чтение).
Через секунду (при хорошем интернете) получаете ответ. Там же найдете и значение 母々の手. Дословно, это - "руки матерей". Но может быть, как вы предположили, "не все так просто".
Если не владеете в достаточной степени японским, напишите. Попробую разобраться (в свободное время).
   Вообще-то вопрос был, как читается.( Мне сказали, что かか или  ぼぼ). И если бы владела в достаточной мере японским, чтобы я делала в "чайниковых вопросах" ?
Про 読み не знала. Спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 28 Ноября 2016 18:00:57
   Вообще-то вопрос был, как читается.( Мне сказали, что かか или  ぼぼ). И если бы владела в достаточной мере японским, чтобы я делала в "чайниковых вопросах" ?
Про 読み не знала. Спасибо.

Увы, я предпочитаю помогать (а не "разжевывать") тем, кто обращается с вопросами. Чуть выше совершенно не владеющий японским Паша по моей "наводке" нашел ответ на свой вопрос, не высказав претензий за то, что заставил его потрудиться.

Если бы вы сделали то, что я предложил, то даже с минимальным уровнем японского языка узнали бы, что в данном случае это читается как "кака". Мне, например, "Гугл" первым дал такой ответ: http://loco.yahoo.co.jp/place/g-tjyRm_i1ATE/ . Чтение интересующих вас иероглифов приведено там катаканой. Даже если вы ей еще не овладели, то с помощью интернета нашли бы, как читается ”カカ”.
Понятно, что для этого потребуется время и некоторые усилия.
И последнее. В некоторых сочетаниях у 母々 имеются чтения "момо", "баба". Про чтение "бобо" не знаю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 29 Ноября 2016 18:46:10
Боюсь, что я настолько не владею японским, что вам (если не будет лень, как-нить на досуге) явно придется разжевывать  ;D Интерес сугубо теоретический (я никогда не поеду в Японию и весь мой интерес сводится лишь к просмотру аниме да песенкам Хатсуне Мику, иногда к любительскому личного пользования ломаному переводу и не более того). Ну вот, короче было такое древнее аниме про Лину и Наагу и там еще песенка была в нем. Английского перевода на нее в Интернете НЕТ (редкий случай, но я реально долго лопатил и не нашел, нашел только японский текст). Переводить всё не надо, но вот этот кусочек
けれど現実の夢は 死んだりしないと信じてるよ
独りじゃない、仲間さえいれば 分かち合える強さがあるから
過ちも 喜びも
меня озадачил. Точнее озадачило моё незнание грамматики. Вот есть глагол 死ぬ, он понятен, а что за синдари вообще? Синдарисинай (как я понимаю синай это суру)синдзитеру ё. Ну ё ладно. На запрос о синдзитеру гугл-переводчик говорит, что это верить. Чтобы понять что значит
死んだりしないと信じてる мне надо перевести чо такое 死んだり (гугл говорит что это "умирающий").

Короче...
けれど現実の夢は 死んだりしないと信じてるよ
Однако я верю что настоящая мечта... ээ... не умрёт... Так, что ли? Так правильно?  ???

Разжуйте мне ту часть в которой глаголы переделывают в дари, тари или чего там где к основе дописывают. Или для особо одарённых скажите, какой это том Головнина, второй или третий, а то я мозг сломал, страсть как не люблю напрягаться и лопатить книги, которых явно не читал  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Mokrida от 29 Ноября 2016 19:04:51
Увы, я предпочитаю помогать (а не "разжевывать") тем, кто обращается с вопросами. Чуть выше совершенно не владеющий японским Паша по моей "наводке" нашел ответ на свой вопрос, не высказав претензий за то, что заставил его потрудиться.

Если бы вы сделали то, что я предложил, то даже с минимальным уровнем японского языка узнали бы, что в данном случае это читается как "кака". Мне, например, "Гугл" первым дал такой ответ: http://loco.yahoo.co.jp/place/g-tjyRm_i1ATE/ . Чтение интересующих вас иероглифов приведено там катаканой. Даже если вы ей еще не овладели, то с помощью интернета нашли бы, как читается ”カカ”.
Понятно, что для этого потребуется время и некоторые усилия.
И последнее. В некоторых сочетаниях у 母々 имеются чтения "момо", "баба". Про чтение "бобо" не знаю.
Сделала. "Потрудилась." И поблагодарила в предыдущем посте. Где Вы нашли претензии? (Это было бы очень странно....)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 30 Ноября 2016 01:56:08
Сделала. "Потрудилась." И поблагодарила в предыдущем посте. Где Вы нашли претензии? (Это было бы очень странно....)

Немного подумал и решил, что нужно все-таки отреагировать и на это сообщение.
В предыдущем посте вы поблагодарили за 読み。Спасибо.
Что касается вашей реакции на мой ответ по чтению 母々, то оно начаналось с фразы "вообще-то вопрос был, как читается". Лично я это воспринял выражением недовольства, претензией в свой адрес. Ну, во всяком случае, не благодарностью. Хотя на ваш вопрос я ответил, и, изволив немного "потрудиться," вы позже это признали.
Далее. Я (да и мои коллеги, полагаю) отвечаю здесь не ради "благодарностей" (хотя, конечно, приятнее общаться с воспитанными людьми), и, тем более, не ради какой-нибудь "материальной выгоды" ни от вас, ни от администрации сайта ни от кого-либо еще. И прославлять себя я не хочу здесь (я же известен на ресурсе только по "нику").
Однако,поверьте, не хочется участвовать в "базарах", типа того, что мы с вами здесь затеяли. Не нравится, не читайте мои ответы. Более того, если не ошибаюсь, здесь есть какая-то кнопка, нажав которую, можно пожаловаться на меня администрации сайта.
И, если можно, в знак благодарности за мои усилия при  подготовке ответов на ваши вопросы, давайте закончим этот базар.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 30 Ноября 2016 02:26:20
Боюсь, что я настолько не владею японским, что вам (если не будет лень, как-нить на досуге) явно придется разжевывать  ;D Интерес сугубо теоретический (я никогда не поеду в Японию и весь мой интерес сводится лишь к просмотру аниме да песенкам Хатсуне Мику, иногда к любительскому личного пользования ломаному переводу и не более того). Ну вот, короче было такое древнее аниме про Лину и Наагу и там еще песенка была в нем. Английского перевода на нее в Интернете НЕТ (редкий случай, но я реально долго лопатил и не нашел, нашел только японский текст). Переводить всё не надо, но вот этот кусочек
けれど現実の夢は 死んだりしないと信じてるよ
独りじゃない、仲間さえいれば 分かち合える強さがあるから
過ちも 喜びも
меня озадачил. Точнее озадачило моё незнание грамматики. Вот есть глагол 死ぬ, он понятен, а что за синдари вообще? Синдарисинай (как я понимаю синай это суру)синдзитеру ё. Ну ё ладно. На запрос о синдзитеру гугл-переводчик говорит, что это верить. Чтобы понять что значит
死んだりしないと信じてる мне надо перевести чо такое 死んだり (гугл говорит что это "умирающий").

Короче...
けれど現実の夢は 死んだりしないと信じてるよ
Однако я верю что настоящая мечта... ээ... не умрёт... Так, что ли? Так правильно?  ???

Разжуйте мне ту часть в которой глаголы переделывают в дари, тари или чего там где к основе дописывают. Или для особо одарённых скажите, какой это том Головнина, второй или третий, а то я мозг сломал, страсть как не люблю напрягаться и лопатить книги, которых явно не читал  ;D
Суффикс たり(だり) –тари (-дари) употребляется для перечисления действий, качеств или состояний, имеющих

а) репрезентативный характер, т е. одно или несколько действий (качеств, состояний) выступают как проявление другого действия, качества или состояния. Отсюда и название репрезентативный – одно действие представляет другое (пример предложения на русском языке: «Когда приходит осень, листья желтеют, становится прохладнее» – не полное перечисление всех признаков прихода осени, а только упоминание наиболее ярких из них).

б) многократный характер. Под многократностью понимается повторение действия (пример предложения на русском языке: «В детстве часто плавал в море»), отсутствие непрерывности действия («Море то чистое, то грязное»), осуществление различных действий разными деятелями и т. п. («Девочки играли в куклы, мальчики играли в мяч»).

Кроме того, глаголы или прилагательные в форме на   たり –тари, обозначая репрезентативные или многократные действия или качества, могут иметь оттенок сожаления и осуждения, чаще всего когда в предложении присутствует лишь один ёгэн с суффиксом たり –тари ......

http://krakozyabr.ru/2010/09/reprezentativnyj-mnogokratnyj-vid-forma-na-%E2%80%93tari-dari/
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 30 Ноября 2016 02:44:35
О, спасибо. Легче моей голове не стало, но, по крайней мере, появилось нечто, отдалённо напоминающее понимание. Думаю, чуть позже окончательно дойдёт как там правильно писать, пока я склоняюсь к тому, что по русски
けれど現実の夢は 死んだりしないと信じてるよ
死んだり
 "не умирает", дальнейший текст (там сравнительно много) указывает на это, да, определенно, мечта не умирает (там дальше по тексту уже после написано вверх-вниз то да сё, разное), и это надо понимать как многократность действия. Наверное. Да. Определенно. Там смысл песенки в том, что герой идет к какой-то цели (я еще не перевел к какой) и его мечта постоянно не умирает, несмотря ни на что.

Ура. До меня начало доходить про что там поётся.  ;D Я так обрадовался, что вам даже в карму плюсанул.

Однако же какое неблагодарное и непростое занятие - не зная языка сидеть заниматься любительским переводом  ;D Мне даже есть захотелось.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 01 Декабря 2016 17:56:24
О, спасибо. Легче моей голове не стало, но, по крайней мере, появилось нечто, отдалённо напоминающее понимание. Думаю, чуть позже окончательно дойдёт как там правильно писать, пока я склоняюсь к тому, что по русски
けれど現実の夢は 死んだりしないと信じてるよ
死んだり
 "не умирает", дальнейший текст (там сравнительно много) указывает на это, да, определенно, мечта не умирает (там дальше по тексту уже после написано вверх-вниз то да сё, разное), и это надо понимать как многократность действия. Наверное. Да. Определенно. Там смысл песенки в том, что герой идет к какой-то цели (я еще не перевел к какой) и его мечта постоянно не умирает, несмотря ни на что.

Ура. До меня начало доходить про что там поётся.  ;D Я так обрадовался, что вам даже в карму плюсанул.

Однако же какое неблагодарное и непростое занятие - не зная языка сидеть заниматься любительским переводом  ;D Мне даже есть захотелось.

В данном случае たり скорее носит репрезентативный характер. Это неполное перечисление того, что может произойти с мечтой. По-русски смысл 現実の夢は 死んだりしないと信じてるよ - как бы там ни было, верю в то, что настоящая мечта не умрет (не пропадет, не изменится и ничего такого подобного с ней не случится).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 03 Декабря 2016 14:41:39
Если не хватает словарного запаса - я ориентируюсь на "тысячи" с сайта iKnow.com . Я пока сижу в пределах первой тысячи, но заглядывал вперёд - там хороший словарь.
Зашел на этот сайт, но что-то не понял, где там искать заветные "тысячи". Можно поточнее, как их там обнаружить?
Или может еще кто присоветует хороший ресурс по иероглифике?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 03 Декабря 2016 21:51:46
Попалась в разговорнике загадочная фраза.

Меня лихорадит.
あつぽいです。
Ацуппой дэс.

Во-первых, если я верно понимаю, по-японски написано ацупой, а по-русски ацуппой.
Во-вторых, вообще таких слов что-то нигде найти не могу, ни в значении "лихорадить", ни в каком-либо другом.

Кто-нибудь может подсказать, что это за маленькая абракадабра?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 04 Декабря 2016 19:27:39
Я, как обычно, с "удочкой", а не с "пойманной, разделанной и приготовленной в филейном виде рыбой". Полагаю, что "удочка" поможет быстрее и эффективнее учить язык. Ну и даст возможность самим находить ответы на многие "чайниковые вопросы".
Заходите в японскую поисковую систему, вводите сначала "あつっぽい", добавив とは. Мне больше всего понравился этот вариант ответа: http://thesaurus.weblio.jp/content/%E3%81%A3%E3%81%BD%E3%81%84.
Что касается "あつぽい", то такое слово не знал и первоначально подумал, что имела место просто опечатка. Но все-таки ввел "あつぽいとは"。Получил такой ответ: http://fukushimakenpoku.blogspot.ru/2012/08/blog-post_23.html. Возможно, в вашем разговорнике разговаривал выходец из префектуры Фукусима.
Ну а последнее слово в вашем сообщении напомнило о песне, которая когда-то долго была в "топе" чартов и очень нравилась мне:
http://moskva.fm/music/the_steve_miller_band/song_952890
С удовольствием послушал ее, спасибо за невольную подсказку.



Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 04 Декабря 2016 20:16:53
Все-таки поясню.
У «ппой» (не знаю, как это называется по-научному, у Франка, например) в данном случае значение 感じがある, то есть у человека ощущение, что у него жар, ему жарко (暑っぽい). Так что «меня лихорадит» - имеющий право на жизнь перевод.
А вообще «ппой» - очень продуктивная вещь. В качестве примера приведу очень популярное у японской молодежи слово – «色っぽい»  (хорошенький, очаровательный, сексапильный). Могу предложить игру слов: 彼女は色っぽいが、ただし体がちょっと厚っぽい (она сексапильна, но полновата).
А могу «огласить и весь список»: http://collocation.hyogen.info/word/%E3%81%A3%E3%81%BD%E3%81%84. Или «почти весь»: интересно, что в нем, кажется, нет ни 暑っぽい, ни 厚っぽい, ни 色っぽい, хотя слова-то существуют. 
Чего-то я сегодня добрый (やさしっぽい).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 05 Декабря 2016 03:35:10
Что касается "あつぽい", то такое слово не знал и первоначально подумал, что имела место просто опечатка. Но все-таки ввел "あつぽいとは"。Получил такой ответ: http://fukushimakenpoku.blogspot.ru/2012/08/blog-post_23.html. Возможно, в вашем разговорнике разговаривал выходец из префектуры Фукусима.
Видимо, японскую часть записывал фукусимец, а транскрипцию - кто-то попроще, кто фукусимского прикола не уловил, и записал, как положено у обычных не-фукусимцев))).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 09 Декабря 2016 15:38:56
Опять-таки из "фукусимского" разговорника:

Као-ва хотэттэ имас.
Лицо пышет жаром.

Но ведь хотэру - глагол 2-го спряжения, и в список исключений вроде не входит. Почему же хотэттэ, а не хотэтэ?

(Вустер:
 - Почему же хотэттэ, а не хотэтэ?
Дживс:
 - Фукусима, сэр.)
 ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 09 Декабря 2016 22:49:51
Опять-таки из "фукусимского" разговорника:

Као-ва хотэттэ имас.
Лицо пышет жаром.

Но ведь хотэру - глагол 2-го спряжения, и в список исключений вроде не входит. Почему же хотэттэ, а не хотэтэ?

(Вустер:
 - Почему же хотэттэ, а не хотэтэ?
Дживс:
 - Фукусима, сэр.)
 ;D

Если верить wwwjdic, то это глагол 1-го спряжения http://wwwjdic.biz/cgi-bin/wwwjdic?1W%B2%D0%BE%C8%A4%EB_v5r
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 10 Декабря 2016 01:52:25
Сразу оговорюсь, что в русской версии японской грамматики я не «Копенгаген», «старину Франка» не читал.
Но и в вашей дискуссии, как мне кажется, «что-то пошло не так».
1) Как я понимаю, речь идет о слове ほてる, которое имеет два варианта иероглифического написания: 火照る и 熱る.
2) Оба написания имеют одно и то же значение: 顔・体などが熱くなる。
3) Почему так получилось, не знаю (возможно, этого не знает и абсолютное большинство японцев. Даже образованных).
4) Сомневаюсь, в том, что один и тот же глагол может иметь два спряжения (1-е и 2-е). Насколько я знаю, отечественные специалисты по японской грамматике до сих пор не пришли к единому мнению, есть ли в японском языке падежи. Возможно, то же самое и со спряжениями.
5) Что касается «японской практики», то оба написания в форме на «тэ» читаются как “ほてって”.

И, если можно, два «чайниковых вопроса» от меня:
1) Где лучше прочитать о спряжениях японских глаголов (на русском языке)? По какой грамматике сейчас учатся?
2) К Укенгу. На какой «список исключений» вы сослались в своем сообщении?
Вопросы носят практический интерес, никакого «затаенного смысла».
Просто хочется узнать, как преподается японский язык сейчас (без «воздыханий типа: «а вот в наше время…»).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 10 Декабря 2016 04:01:23
А-а, точно! Хотэру же имеет в своем состае тэру, которое как раз входит в список исключений, т.е. и тэру и хотэру - 1-го спряжения.
Лично я для базовых случаев пользуюсь в основном вот этой "Практической грамматикой" Лаврентьева:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LAVRENT'EV_Boris_Pavlovich/_Lavrent'ev_B.P..html
Что-то более сложное пытаюсь искать в грамматике Фроловой:
http://www.twirpx.com/file/1550142/
В частности, о спряжениях у Лаврентьева написано на стр.88. По Лаврентьеву, глаголы на -эру, -иру - 2-е спряжение, остальные - первое. Кроме списка на стр.90 глаголов, которые кончаются на -эру, -иру, но относятся все же к 1-му спряжению.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: retyupoiyer от 11 Декабря 2016 19:56:56
Читаю vn Unred Night
Такое предложение:
それなりの広さがあって、一人で歩くのは男でも不意味になる。

Вторая часть понятна, в одиночестве гулять бессмысленно становиться, а первая часть не понятна, помогите.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 13 Декабря 2016 17:07:07
Читаю vn Unred Night
Такое предложение:
それなりの広さがあって、一人で歩くのは男でも不意味になる。

Вторая часть понятна, в одиночестве гулять бессмысленно становиться, а первая часть не понятна, помогите.

不意味 - какое-то странное слово для японского языка. может быть 無意味?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 03 Января 2017 04:11:20
Читаю vn Unred Night
Такое предложение:
それなりの広さがあって、一人で歩くのは男でも不意味になる。

Вторая часть понятна, в одиночестве гулять бессмысленно становиться, а первая часть не понятна, помогите.

Порой и хочется помочь, но не в состоянии.
А что непонятного в первой части? «Хироса», «ару»: что здесь непонятного? Может быть «сорэ-нари»? Но ведь это, кажется, есть во многих (еще) советских словарях, не обязательно иметь новейшие, японские.
А вот во второй части, действительно, непонятно «фуими». Приходится проверять, что это такое, по японскому интернету. Успокаиваюсь: не так уж я и бестолков, нет там «фуими», зато есть знакомое «муими».
Чувствую себя увереннее и пытаюсь помочь (даже не имея контекста):
«Там (где-то: нет контекста) свойственная чему-то (чему - не знаю: нет контекста) ширина (или простор: опять же нужен контекст), так что даже мужчине бессмысленно становит(мягкий знак не нужен)ся гулять в одиночку».
Вроде бы перевел (как смог, разумеется).
Ну если задаете вопрос, так сформулируйте его четче, дайте контекст. И исходите из того, что не все японисты высоко квалифицированы  до такой степени, чтобы знать, что такое  «vn Unred Night». И прочему «vn Unred Night» на английском, а сам текст на японском? Кто автор текста: японец или переводчик с английского?
Короче, мало того, что не смог дать однозначный ответ: иными словами, написал какую-то чушь), но еще и загрузил аскера вопросами.

И последнее. С надеждой на то, что аскер с пониманием отнесется к написанному мной. Благодарить не надо, но и по возможности не пишите в личных сообщениях все, что думаете обо мне (как это делает одна особа, которой когда-то тоже попытался помочь).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 05 Января 2017 03:43:16
Опять аудио-ребус из так полюбившегося нашим читателям курса Японский для ленивых :D:
http://polusharie.com/index.php?topic=1073.msg1557832#msg1557832

Время 19:15

Есть ли у вас поточные линии?
....... аримас ка?

Никак не могу понять, как они обзывают эти поточные линии.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 05 Января 2017 06:03:14
Опять аудио-ребус из так полюбившегося нашим читателям курса Японский для ленивых :D:
http://polusharie.com/index.php?topic=1073.msg1557832#msg1557832

Время 19:15

Есть ли у вас поточные линии?
....... аримас ка?

Никак не могу понять, как они обзывают эти поточные линии.

Люблю придираться к аскерам. Но стараюсь по делу.
Уикенг, а вы не ошиблись ссылкой? Пришлось немного потрудиться в поисках «Японский язык для ленивых» (https://www.youtube.com/watch?v=0dOsAx_1Flk) и не ошибся. В 19:15 там «поточные линии» назвали «торансуфа: маси:н» (от английского «transfer machine»).
Я бы поспорил с автором перевода. «Machine» - это скорее механизм, устройство, станок и т.д. для «transfere» (перегрузки, транспортировки, перемещения и т.д.), но не линия. Однако спорить не буду, поскольку коллега не сможет что-то сказать здесь в свое оправдание.
Термин  «поточный» скорее будет включать иероглиф 流れ или же слово フロー(flow): 流れ(フロー)ライン, например. Так и в модном у нас «кайдзэне» имеется уже почти вошедший в русский язык (на «продвинутых» предприятиях) термин «нагарэка», что означает «внедрение поточного метода производства». А вообще у японцев немало терминов для словосочетания "поточные линии".

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 06 Января 2017 03:29:58
Спасибо и, конечно, извините за неверную ссылку, умудрился не с того окна адрес скопировать :-[.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 04 Марта 2017 22:53:44
Встретил такой вопрос:
六時に待ち合わせでいいですか?
Не понял почему 待ち合わせで, а не 待ち合わせて?
То есть, говоря буквально, не "в 6 встретив - ок?", а "в 6 встречей - ок?"
Разве так можно сказать? Может опечатка?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 05 Марта 2017 15:20:47
Укенг, в вашем случае имеет место типичное заблуждение тех, кто при изучении японского чересчур ориентируется на учебники. Сам был таким (причем, не жалею об этом). Полагаю, что японский лучше всего учить сначала по нашим учебникам, а затем (или параллельно), желательно, совершенствовать на практике в стране. Или, хотя бы, через интернет (интернета у меня тогда, разумеется, не было). А теперь ответ.

Конструкция «~でいいですか»(например, «これでいいですか»)означает «Вас это удовлетворяет?»,  «Возражений нет?»
В вашем случае: «Вы не против встречи в 6 часов? (согласны с встречей в 6 часов?)

А теперь загляните сюда: https://hinative.com/ja/questions/1325970
Китаец в интернете задает вопрос японцам: «2時で駅で待ち合わせていいですか? 兩點在車站等 (集合) 可以嗎 この表現は自然ですか?»
Двое ответили типа «В принципе сойдет, но звучит немного неестественно».
Мне кажется, что это – просто японская вежливость. Полагаю, что давая такие ответы, они руководствовались следующим: «Что еще можно взять с этих иностранцев»? «В принципе, если подумать, то можно понять, что имеет в виду этот чайник».
Один же ответил: «Звучит очень естественно» (однако, совсем не обязательно, что он – японец).

Попробовал бы этот китаец задать данный вопрос воспитанным на учебнике Франка российским японистам, то такое бы получил в ответ …. Типа: «Ты что, с дуба рухнул?» Хотя бы за его  «2時で». Поскольку «в два часа» нужно писать как «2時に»:.

Однако в определенной ситуации право на существование имеет и «2時で», а именно: когда вы хотите спросить «午後2時でいいですか»: «В два часа дня вас устроит?». Вот мы и вернулись, к заинтересовавшей вас, Укенг, конструкции.
И еще ссылки на эту тему:
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/6264989.html  http://ejje.weblio.jp/content/%E6%99%82%E3%81%AB%E5%BE%85%E3%81%A1%E5%90%88%E3%82%8F%E3%81%9B
http://eitopi.com/matiawase-eigo
Вот так японцы (и японки) назначают встречи/свидания («Назначайте девушки свиданья – все равно останусь холостой». Песня из «культового» советского к\ф «Весна на Заречной улице»).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 05 Марта 2017 20:13:53
Спасибо, я примерно так и предполагал, но опасался заучивать без экспертного подтверждения.
Кстати, выскажусь в защиту российских учебников. Я пользую (пока, правда не очень активно) в числе прочего неадаптированные японские тексты, и вопросы по грамматике, ответы на которые не нашлись бы в учебниках (справочники Лаврентьева и Фроловой, на которые ссылался выше), довольно редки (практически все они озвучиваются в этой теме). Когда я учил французский, таких вопросов (ответы на которые не находились в учебниках и требовали помощи специалиста) было гораздо больше.
Хотя практика в стране - это конечно замечательно и незаменимо, надеюсь, когда-нибудь и до этого дойдет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 06 Марта 2017 03:34:59
Это вам спасибо за «экспертное подтверждение». А вот российские учебники зря от меня защищаете: они в этом не нуждаются. Мне на начальных этапах они очень помогли (см. предыдущее сообщение).
Возможно, я просто не могу понятным языком провести мысль о том, что не следует ориентироваться исключительно на учебники, со временем неплохо было бы параллельно начать изучать и практический японский язык. Причем, для этого совсем не обязательно ехать в Японию. Существует интернет, с помощью которого можете что-то не только почитать, но и послушать не такие уж сложные тексты (которые не привязаны к изучаемой в данный момент грамматике!), постепенно набирать коллекцию фразеологических конструкций, на которые можно будет «нанизывать» другую известную лексику.
Я в свое время уже на втором-третьем курсе слушал получасовые программы ВВС на японском Это было в час ночи, а в 6.30 уже вставал на зарядку (пишу с тяжелым вздохом: сейчас на такое уже не способен, да и зарядку не делаю). Эти программы повторялись в 16.00, но слышимость была очень плохой. Да и не всегда был дома в это время. Читая параллельно советские газеты, я (несмотря на слабое знание языка) многое понимал, одновременно запоминал новую лексику и фразеологические конструкции.
Сейчас необходимости в "ночных занятиях" нет: в любое время дня и ночи через интернет можно послушать, например, новости NHK на японском, при желании - прослушать непонятную фразу повторно и даже прослушать эти новости в замедленном темпе. Я уже не говорю о возможности смотреть фильмы на японском (нам в институте их показывали лишь изредка).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 06 Марта 2017 16:40:13
Ну да, примерно так я и делаю. Правда, основная беда сейчас - иероглифика. Просто засада какая-то. Теперь я понял, почему по классификации ООН самым трудным языком считается японский, а не китайский (мне всегда казалось, что китайский трудней, из-за тонов). Но тона мне теперь кажутся семечками, а чтение китайского - вообще азбукой по сравнению с этой жуткой человеконенавистнической системой чтения чего угодно как угодно  ;D.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 20 Марта 2017 22:04:56
 - На жизнь этого вполне хватает?
 - Да. Но расходы постоянно растут.

  - Сэйкацухи ва дзю:бун таритэ имас ка?
  - Хай. Има-но-токоро ва. Дэмо дондон сисюцу бакари га фуэтэ имас.

Никак не могу понять, какую здесь роль играет бакари?

Заранее спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 21 Марта 2017 02:05:32
Что касается вопроса, то следует иметь в виду, что "сэйкацухи" состоят из доходов и расходов.
Уточним ответ:
- Да, пока (во всяком случае). Однако (быстро) растут лишь (бакари) расходы.

Раз уж дошли в изучении языка до "бакари", вот еще пара полезных конструкций: https://hinative.com/en-US/questions/859659
Разница между ними неплохо разъяснена (если не изменяет память) и в учебнике Головнина.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 21 Марта 2017 02:18:57
А-а, вот где собака зарыта! Почему-то в доступных мне словарях сэйкацухи переводится только как расходы (напр. http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?1E  - living expenses), поэтому при чем здесь бакари было непонятно, а так ясно, спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 21 Марта 2017 16:27:17
・・・Почему-то в доступных мне словарях сэйкацухи переводится только как расходы (напр. http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?1E  - living expenses) ・・・・

С одной стороны, это верно. С другой стороны, в японском интернете часто встречаются фразы типа "生活費が収入に占める割合". Равно как "生活費が支出に占める割合".  
В этой связи вынужден поправить свой предыдущий ответ: "сэйкацухи" в зависимости от контекста формально могут считаться как расходами, так и доходами. Ну, например, вы получили зарплату и раскладывает деньги на несколько кучек: "это на алименты, это выплата процентов по ипотеке, это отложим на выплату налога в конце года, а остальное - "сэйкацу-хи" и делаете вывод: "Да, цены растут, и "сэйкацухи", которые являются доходами, начинает не хватать.
Предложенный же вариант перевода оставляю прежним. При стремлении к формализму, можно детализировать его:
"... быстро растут лишь те "сэйкацухи", которые являются расходами".

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 21 Марта 2017 17:26:19
Ну да. БЯРС Лаврентьева, например, тоже довольно гибок:
1. расходы на жизнь
2. средства к существ-ю
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 29 Марта 2017 14:36:31
Гэмба ни иавасэта хито ни гу:дзэн кийтэ китэ сирасэтэ курэта но дэс.

Случайно услышав от участника событий...
или
Случайно расспросив участника событий... ?

По смыслу вроде бы больше подходит первое, но не знаю, можно ли для "услышать от кого-то" сказать  "...ни кику". Я встречал только "...кара кику", поэтому родилась вторая версия.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 30 Марта 2017 04:31:30
Никто не отвечает, попробую еще раз ответить я.

1) Уикенг, читая утром ваше сообщение, слушал новости по NHK. По забавному (хотя чего там забавного: в результате схода лавины в Японии погибли 8 студентов, пусть земля им будет пухом) совпадению в новостях пару раз употребили слово «гэмба» в смысле  «место происшествия» (оно имеет и другие значения). Полагаю, что и вашем примере «гэмба», скорее всего, означает «место происшествия», и в переводе это лучше отразить
2) Теперь об «иавасэта». Речь идет о людях, которым довелось оказаться там, где нужно и в нужный момент, в данном случае - на месте происшествия. 
3) О «гудзэн». Я бы перевел как «взял, да и спросил», «спросил, не особо рассчитывая, что мне ответят».
4) И главное: глагол «кику». «Кара кику» - это услышать от кого-то. А вот «ни кику» - это спросить кого-то. «Я так думаю» (армянин Рубик из фильма «Мимино»)

Попробуем (не зная контекста) перевести всю фразу. Я исхожу из того, что отвечающего (возможно, с недоверием) спросили: «А ты откуда знаешь?». Тот отвечает:

А я взял да и спросил (наугад) оказавшегося на месте происшествия человека, и он мне (это) рассказал (сирасэтэ курэта). Ясно? (но дэсу).

Понятно, что я не стремился дать литературный перевод этой фразы. Иначе, зная контекст, я, возможно,  использовал бы приведенный вами вариант "участника событий". Хотя нет. Скорее всего, я из осторожности назвал бы его "свидетелем" (случайно оказавшимся на месте происшествия: нет же ссылок на то, что он участвовал в этих событиях).


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 14 Апреля 2017 01:51:24
Встретил в тексте слово 筆癖 со значением "почерк" и чтением хиппэки (в не очень надежном источнике). Ни в каких словарях чтения хиппэки не обнаружил, но в инете нашел чтение фудэкусэ. Как считаете, чтение хиппэки имеет право на существование, или это больше похоже на небрежную фантазию автора текста?
Заранее спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: SVGuss от 26 Апреля 2017 15:14:47
Я вообще-то корейский изучаю, но возник вопрос по японскому, в котором я ни в зуб ногой - когда в фильмах Такеши Китано люди ругаются, я постоянно слышу, что фразы заканчиваются на "ро". Это такой суффикс, означающий неуважение, или что? Просто интересно, правильно ли я слышу.
Например, тут, 15:31, 15:41  http://hdrezka.me/films/foreign/4575-brat-yakudzy.html
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 26 Апреля 2017 23:54:14
Я вообще-то корейский изучаю, но возник вопрос по японскому, в котором я ни в зуб ногой - когда в фильмах Такеши Китано люди ругаются, я постоянно слышу, что фразы заканчиваются на "ро". Это такой суффикс, означающий неуважение, или что? Просто интересно, правильно ли я слышу.
Например, тут, 15:31, 15:41  http://hdrezka.me/films/foreign/4575-brat-yakudzy.html
Можно сказать, почти угадали)). Это т.н. простая форма повелительного наклонения, которая употребляется для выражения грубого или просторечного приказания.
Еще на ро оканчиваются многие глаголы в предположительном наклонении, но в экшен-фильмах конечно прежде всего притягивают слух именно глаголы в простом повелительном наклонении.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 27 Апреля 2017 15:30:40
Я вообще-то корейский изучаю, но возник вопрос по японскому, в котором я ни в зуб ногой - когда в фильмах Такеши Китано люди ругаются, я постоянно слышу, что фразы заканчиваются на "ро". Это такой суффикс, означающий неуважение, или что? Просто интересно, правильно ли я слышу.
Например, тут, 15:31, 15:41  http://hdrezka.me/films/foreign/4575-brat-yakudzy.html

Бакаяро! Конояро!
У Такеши Китано это коронные фразы.
Смысл "яро" (野郎 やろう) - деревенщина, сукин сын. Соответственно, это слово можно как ругательный суффикс присоединять к другим словам, например, бака (дурак) → бакаяро (тупой сукин сын).
https://www.youtube.com/watch?v=zlcQrejk2Pg (https://www.youtube.com/watch?v=zlcQrejk2Pg)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: SVGuss от 27 Апреля 2017 21:12:30
Укенг, Кочевник, спасибо! Очень интересно.
Обожаю Такеши :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 08 Мая 2017 18:41:49
Sitsunai de onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Внутри комнаты такой же песок обнаружили когда, это стало большим вопросом.

Не понимаю, к чему относится naru to.

hakken sareta to naru to - когда оказалось, что обнаружили
или
naru to mondai - возникший вопрос

Заранее спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 10 Мая 2017 15:53:49
Sitsunai de onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Внутри комнаты такой же песок обнаружили когда, это стало большим вопросом.

Не понимаю, к чему относится naru to.

となると - соединительная конструкция с примерным смыслом "если случилось так, то..."

mondai - не обязательно переводить как "вопрос", можно как "проблема", "беда". нужный вариант зависит от контекста.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 13 Мая 2017 04:58:02
Sitsunai de onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Внутри комнаты такой же песок обнаружили когда, это стало большим вопросом.

Очень интересная фраза. А главное в ней - "sequence of tenses" в японском языке, которое отличается от "sequence " в английском и русском. Я бы перевел эту фразу как:
"Если бы в комнате обнаружили бы такой же песок, то возникла бы (серьезная) проблема".
Хотя, для точного перевода не помешал бы контекст: уж очень напрашивается だろう после だった. Хотя, можно обойтись и без だろう.


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 13 Мая 2017 18:38:17
Ленивый Кочевник, vladnik, спасибо.
Контекст - на лице выбросившегося из окна человека и в его комнате обнаружен песок, такой же как под его окном. Но если песок на лице может быть объяснен тем, что он в него упал, то вот мол то, что в комнате такой же обнаружили - вопрос.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 15 Мая 2017 00:45:28
[b...
Контекст - на лице выбросившегося из окна человека и в его комнате обнаружен песок, такой же как под его окном. Но если песок на лице может быть объяснен тем, что он в него упал, то вот мол то, что в комнате такой же обнаружили - вопрос.
"
Укенг, я все о контексте. Ну как "вшивый о бане".
А можно ли цитату, подтверждающую то, что "что в комнате такой же (песок) обнаружили"? Я не настаиваю на своей правоте, просто пытаюсь разобраться. Как-то сомнительно то, что "となると" означает "обнаружили". Мне, например, это кажется предположением: "Если бы в комнате обнаружили бы такой же песок", "если в комнате обнаружат такой же песок". Но, повторяю, возможно, ошибаюсь. Нужен более широкий контекст, причем в транслитерации оригинала, а не в переводе переводчика.
 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 15 Мая 2017 01:52:54
室内は、窓際の絨毯に、砂が少し散っているのが千種刑事の注意お引いた。発見された死体の顔には同じような砂が付着していたからである。死体の顔には、墜落した時砂に突っ込んでついたものと思われていたが、kono sitsunai de, onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 15 Мая 2017 15:52:07
Кстати, я кажется понял (эдакое небольшое сатори :D), - здесь видимо действительно имеем высказывание в форме предположения, хотя и о уже свершившемся факте. То есть как бы описывается ход рассуждений детектива - "а если бы в его комнате такой же песок бы обнаружился (как оно и оказалось), ведь это же бы вопрос был".
Хотя я и не понял сперва грамматической конструкции, но интуитивно каким-то неестественным мне казалось это mondai datta в качестве "оказалось вопросом". В этом качестве хотелось чего-нибудь типа mondai ni natta (собственно из-за этого и возник весь сыр-бор с этой фразой, но я ошибочно подумал, что неверно понимаю конструкцию to naru to, а похоже, что не улавливал условно-временной нюанс слова datta ).
Посмотрим, не ошибся ли и в этот раз ;).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 15 Мая 2017 23:55:20
Нет здесь никакого предположения и условности "если бы".
Из контекста понятно, что mondai datta относится к песку на лице трупа.
То, что вначале об этом песке не думали, как о некоей загадке требующей своего разрешения, так как считали что песок прилип к лицу в момент падения.
Но после обнаружения песка в комнате стало понятно, что песок на лице трупа на самом деле был вопросом требующим объяснения.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 17 Мая 2017 04:44:08
Кстати, я кажется понял (эдакое небольшое сатори :D), - здесь видимо действительно имеем высказывание в форме предположения...

Уикенг, по мере расширения предоставляемого вами контекста начинаю убеждаться в правильности (хотя бы относительной) моей первоначальной версии. Разумеется, со свойственной мне осторожностью (я не раз в переписке оговаривался, что на своей правоте не настаиваю) и нелюбовью к категорическим заявлениям типа "нет здесь никакого" и т.д.
Ну не заставлять же нашего оппонента заходить в японские поисковые системы и набирать что-то вроде ”となると 英語”、”となると 意味”、”となると 文法う” и т. д. Возможно, оппонент - носитель японского языка (зайдя по этим ссылкам, поймете, что не все японцы понимают смысл данной конструкции). Или же он - иностранец и владеет японским языком на 4-м уровне. Здесь (http://lang-8.com/192282/journals/1510284), например, разъяснения для тех, кто владеет японским на 3-м уровне и желает сдать экзамен по 2-му уровню. Наш оппонент вряд ли читал их.
Иными словами, не спорить же с человеком, который вступает в дискуссию, не пытаясь даже проверить правильность своих "знаний" через японские источники.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 17 Мая 2017 17:16:26
Вчера так и не закончил свое сообщение. Продолжаю.
Детектив Тигуса не менее осторожен, чем я в своем «расследовании этой фразы». Обратив внимание на рассыпанный по ковру у окна песок, г-н Тигуса предположил (подумал), что песок ПОХОЖ на тот, который прилип к лицу покойного  (обратите внимание, «同じような» песок, а не «同じ»). «Тогда же» (видимо, когда обнаружили труп, опять не хватает контекста) г-ну Тигуса (или кому-то еще – нужен контекст) подумалось: «Ну, упал человек, воткнувшись при падении в песок, и песок прилип к его лицу, чего здесь такого, какие проблемы?».
Однако после того, как песок был обнаружен также в комнате (как я понимаю, в той комнате, из окна которой выбросился или вылетел выброшенный кем-то человек или же лишь предполагается, что все произошло в этой комнате – нет контекста), ситуация изменилась, появились основания полагать, что проблема все же была:
 Если выяснится (となると), что обнаруженный (обнаруженный чуть раньше, поэтому прошедшее время) песок точно такой же (обратите внимание: здесь уже «同じ» песок, а не «同じような»), что и на лице трупа, то станет ясно, что обнаруженный в комнате (или же на лице покойного) песок БЫЛ проблемой.
Ну а выяснять, песок в комнате был «同じ» или нет, будут эксперты из криминалистической лаборатории (этакая японская «Зиночка Кибрит» - персонаж культового советского сериала). Г-н Тигуса пока не знает ответ на этот вопрос и может лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ с известной долей УСЛОВНОСТИ.

Вот такая у меня версия на этом этапе «лингвистического следствия».
Укенг, найдите время ответить на непонятные мне моменты («расширьте контекст»), ну а затем коротко расскажите, чем все кончилось: думаю, что этот детектив заинтересовал не только меня.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Ленивый Кочевник от 17 Мая 2017 17:38:57
vladnik, и в самом деле похоже что так и есть.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 17 Мая 2017 19:05:15
Извините за несколько резкую реакцию в одном из предыдущих сообщений. Старею, возможно, "в детство впадаю". С его "подростковой задиристостью".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 18 Мая 2017 04:11:08
Укенг, найдите время ответить на непонятные мне моменты («расширьте контекст»), ну а затем коротко расскажите, чем все кончилось: думаю, что этот детектив заинтересовал не только меня.
В штаб расследования поступает сообщение: Ko:da Masahiko ga, "Aoba Residensu" no niwa de, shitai to natte hakken sareta no de aru.
Детектив Тикуса со товарищи (в транскрипции пишут Тикуса, и в записи ясно слышится Тикуса, не знаю что тут за правила действуют) прибывает на место происшествия.
Там, zenshin daboku de, под распахнутым окном валяется труп. Детективы бросаются наверх.
室内は、betsu ni arasareta yo:su mo nakatta ga, 窓際の絨毯に、砂が少し散っているのが千種刑事の注意お引いた。発見された死体の顔には同じような砂が付着していたからである。Shikasi, sitai no atta tokoro wa, rejidensu no zo:tiku ko:ji gemba no suna ga atta basho: na node, 墜落した時砂に突っ込んでついたものと思われていたが、kono sitsunai de, onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Hannin ni metsubushi o kutte tsuiraku suru mae sude ni kao ni fuchaku shite ita to mo kangaerareru kara de aru. Chikusa wa, shitsunai de atsumeta suna wo sassoku kanshiki ni mawashita.
Mochiron, kanshiki wa, sono ta, shitsunai no shimon nado ni tsuite mo kenshutsu o isoida.
(Кстати, вот тут у меня еще вопрос:
экспертиза (то есть лабораторные "крысы") торопила (видимо, полевых экспертов) с обнаружением отпечатков и т.п., или же
экспертиза (в целом) спешила с обнаружением отпечатков и т.д.
Я склоняюсь ко второму варианту, но меня смущает приведенный в книге вариант: "Экспертиза требовала скорее обнаружить в комнате отпечатки пальцев и другие улики".)
Chikusa wa, kibishii hyo:jo: ni natte ita. Ko:da no shi wo kiita shunkan wa tekkiri jisatsu to omotta. Shikashi,  gemba no yo:su kara mite, Ko:da ga, nanimono ka ni korosareta koto wa, jitchu:hakku machigainai.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 19 Мая 2017 02:35:52
Спасибо за ответ. Подумаю, а пока насчет фамилии детектива. У нее два (как минимум) чтения: Тикуса и Тигуса. Мне импонирует второе, но это не значит, что мой вариант - правильный..
А вообще японские имена и фамилии - отдельная тема. Сколько раз японцы, протягивая визитку, несколько раз старались четко произнести для меня звучание своей фамилии/имени. В моей коллекции визиток есть такие, в которых иероглифическое написание имени/фамилии сопровождалось транслитерацией каной (А были имена написанные просто каной. Первоначально было жалко таких японцев: они казались мне какими-то "неполноценными", раз для написания их имени не нашлось какого-нибудь, пусть самого простого, иероглифа).
Такая транслитерация понадобилась бы, видимо, и человеку, который когда-то протянул молодому еще мне визитку с фамилией "御手洗". Надеюсь, догадаетесь, как я (в силу своей испорченности) тогда прочитал эту фамилию. А ведь звучит она совсем иначе.
Так случилось, что мне довелось познакомиться с человеком с такой же фамилией уже позже, в зрелом возрасте. Наученной горьким опытом, я с гордостью сказал: "Рад познакомиться с вами, г-н Митараи". Тот пришел в восторг и ответил: "Сугои! Увидев мою в визитку большинство японцев либо смущается, либо начинает хихикать".

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 19 Мая 2017 03:32:47
Очень интересная история, спасибо! Главное, очень в тему мне пришлась, я как раз только что научился отличать 御手洗 (митараси) от 御手洗い (о-тэараи) (а заодно и от 手水舎), а тут еще новый прикол в ту же стопку (кстати, это не опечатка? Фамилия читается именно Митараи, а не Митараси?). Теперь, если вдруг, паче чаяния, и мне встретится японец с такой фамилией, его восторженные комплименты мне обеспечены.

И продолжение песочной истории - через какое-то время Тикуса получает результаты экспертизы. Kaken kara no ho:koku ni yoru to, ju:tan no ue ni chrabatte ita suna to, higaisha no kao to mune ni fuchaku shite ita suna to wa, do:itsu seibun no mono de ari, zo:chiku ko:ji gemba no suna to itchi shita.
Kore de, tasatsu no kano:sei ga o:ku natta.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 19 Мая 2017 20:20:37
Слово 御手洗 помимо сразу приходящего в голову чтения может читатьося как «Митараи», так и как «Митараси». Информация о происхождении фамилии с таким написанием противоречива. Некоторые считают, что первоначально появились места при входе в храм, где верующие омывали руки (иногда полость рта) перед молитвой. Затем - географические названия с таким написанием и лишь потом – фамилии.
Да и вообще некоторые (здесь например: https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111784791) утверждают, что правильное чтение фамилии: «Митараи».

Загляните сюда: https://matome.naver.jp/odai/2143216162421104501 Здесь 20 забавных японских фамилий. Интересно, многие ли девушки согласятся выйти замуж за человека с фамилией 浮気 (супружеская измена) и, тем более, взять эту фамилию себе. Я уже не говорю про фамилию, которая по иероглифам читается как «волосы в носу».

И еще забавная история. До начала 80-х гг. неофициальные публичные дома в Японии назывались «Торуко-буро». Затем их переименовали в «Soapland». Мало кто из японцев знает, почему.
 
Ну и, конечно, нужно к чему-нибудь придраться. В последней строчке предыдущего сообщения написано: «кано:сэй га о:ку натта». Точно «о:ку» или все же «о:кику»?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 20 Мая 2017 03:09:55
То есть, как я понял, если умывальня, то митараси, если фамилия - Митараи, верно?

А интересно, сейчас слово "торуко-буро" еще употребляется, или превратилось во что-то вроде нашего "дом терпимости"?

Как ни странно, именно o:ku 多く. Причем, их перевод - "вероятность убийства возросла", то есть по идее вроде должно быть о:кику.  ???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 21 Мая 2017 03:05:01
1) Поискал в японском  интернете, и у меня сложилось впечатление, что японцы не знают правильный ответ на этот вопрос.
3) Поискал в японском  интернете ответ на этот вопрос. Однозначный ответ не нашел. Как мне показалось, большинство японцев склоняется к мнению, что правильно все же «кано:сэй га о:кий», однако, если вы скажете «кано:сэй га о:и», вас все равно поймут.
Это я к тому, что с осторожностью нужно относиться к высказываниям  авторитетов типа:  «японцы так не говорят». Они много чего говорят. У нас в известном фильме учительница словесности говорила : «… а они все ложут и ложут».
2) А «торуко буро» - это отдельная и довольно интересная тема. Кое-что о ней знаю, хотя бывать не приходилось. Постараюсь доложить попозже.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 01 Июня 2017 02:04:05
По теме раздела. Как и обещал, попытаюсь разъяснить, что означает «торуко буро» и «со:пу рандо».
О «торуко буро». Дословно: «турецкая баня». Но дело не в этом.
Проституцию (вместе с публичными домами) в Японии запретили в 1956 году. Закон вступил в действие в 1957 г., а «полностью» (что такое «полностью», не знаю) проституция была запрещена в 1958 г.  Правда запрет не распространялся на Окинаву и о-ва Огасавара, которые тогда были под американской юрисдикцией.
Однако, как это часто бывает, проституция продолжала неофициально существовать в иных формах, в частности в форме появившихся во второй половине 60- гг. прошлого века «торуко буро». Это были бани с индивидуальными номерами, куда мужчины заходили помыться, а, главное, расслабиться. Вскоре в номере появлялась дама, которая «невинно» предлагала гостю сделать массаж, потереть спину и т.д. Через какое-то время между гостем и дамой «вспыхивало чувство», в результате которого дама «отдавалась». Но не за деньги, а «по любви». Ну а деньги с клиента брали за массаж, потертую спину и т.д.
Вывески «Торуко буро» (или просто «Торуко») неоднократно видел сам, но они меня не интересовали: «турецкая баня», ну и что в этом такого? Даже знал, что наибольшей популярностью в Токио пользовалась турецкая баня под названием «Посольство» (Торуко тайсикан). А что в этом такого, мне рассказала пресс-атташе Посольства Турции в Японии – симпатичная женщина лет 30-ти с небольшим. 
С первых дней своего пребывания в Японии она обратила внимания на то, что, получая ее визитки (на них была написана ее фамилия, должность, служебный телефон, а, главное, - место работы: «Торуко тайсикан»), интеллигентные японцы смущались, а неинтеллигентные начинали хихикать. Вскоре она поняла почему, и в силу своих возможностей начала бороться с этим названием, выражая при каждом удобном случае свой протест. На коком-то этапе в МИД Японии был даже передан протест от имени Посольства Турции. Но силы были неравными.
В конце 80-х гг. вновь приехал в Японию и обнаружил новые непонятные вывески: «со:пу рандо». В словарях этого термина не было, а до появления интернета было еще далеко. Кто-то из знакомых японцев, объяснил, что «со:пу рандо» - это бывшие «торуко буро». Почему произошло переименование, он не знал. Позже, с появлением интернета, я узнал следующее.
В середине 80-х гг. на факультет сейсмологии одного из японских ВУЗов поступила турчанка, которая (не знаю по заданию турецких властей или нет) стала бороться с «торуко буро». Ей помогала японка-адвокат, которая до этого была переводчицей, затем стала депутатом парламента, позже – министром обороны, а сейчас – мэром Токио.
Вот такая история о том, как победили название «торуко буро».
Название, но не явление.


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 01 Июня 2017 03:42:44
Вот уж точно то, что называется "история с географией" ;D (как, кстати и и история про австралийских хористов. Почему-то особенно хочется послушать "Смуглянку" в их исполнении. Наверняка такой разгул эмоций попрет ;D).

vladnik, а не возникло ли каких-нибудь соображений по этому вопросу:
Hannin ni metsubushi o kutte tsuiraku suru mae sude ni kao ni fuchaku shite ita to mo kangaerareru kara de aru. Chikusa wa, shitsunai de atsumeta suna wo sassoku kanshiki ni mawashita.
Mochiron, kanshiki wa, sono ta, shitsunai no shimon nado ni tsuite mo kenshutsu o isoida.
(Кстати, вот тут у меня еще вопрос:
экспертиза (то есть лабораторные "крысы") торопила (видимо, полевых экспертов) с обнаружением отпечатков и т.п., или же
экспертиза (в целом) спешила с обнаружением отпечатков и т.д.
Я склоняюсь ко второму варианту, но меня смущает приведенный в книге вариант: "Экспертиза требовала скорее обнаружить в комнате отпечатки пальцев и другие улики".)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 02 Июня 2017 04:13:34
Этих ребят из австралийского хора не хватало на фронтах гражданской войны. С ними Красная армия победила бы «черного барона» гораздо быстрее.

Теперь вернемся к нашему детективу. Моя версия (хотя, конечно, не хватает контекста) не преследует целью дать литературный перевод, стараюсь переводить с упором на разъяснение грамматических конструкций.

«А дело в том, что имеются основания полагать, в том числе, и следующее (to mo kangaerareru kara de aru): песок был на его лице (прилипшим к его лицу) еще до того, как он выпал (из окна), будучи ослепленным брошенным преступником в его лицо песком (Hannin ni metsubushi o kutte tsuiraku suru mae sude ni). Инспектор Тикуса сразу же передал собранный им в комнате песок экспертам-криминалистам.
Разумеется, криминалисты помимо этого (sono ta) торопились с выяснением и другого (nado ni tsuite mo kenshutsu o isoida). В частности они проверили комнату на предмет отпечатков пальцев (shitsunai no shimon) ….

Никто здесь никого не торопил («исогасэта»), криминалисты сами «исойда».

Укенг, а у вас ссылка есть на оригинал и перевод? Хочется поискать другие ошибки (без какого-либо «злорадства: сам не безгрешен).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 02 Июня 2017 18:01:40
По запросу "метод ильи франка случай со студенткой" много ссылок, но полный текст или аудиозапись вроде не попадаются (есть только куски текста или неработающие аудиоссылки), может, я просто не очень хороший поисковик.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 03 Июня 2017 17:12:02
Вот здесь http://www.franklang.ru/df/Yamamura_Sutoriikaa_ga_shinda_M.pdf не оно?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 04 Июня 2017 03:45:52
Вот здесь http://www.franklang.ru/df/Yamamura_Sutoriikaa_ga_shinda_M.pdf не оно?
Оно-то оно, но только первые страницы, которые нас не очень интересуют.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Vivea от 17 Июля 2017 18:43:33
У меня вопрос про метод изучения.

Ситуация. Я учу хирагану таким образом: сначала просто запоминаю и учусь писать, в том числе в словах, а потом пользуюсь сайтом memrise (аналог анки), тренирую там тоже как узнавание кан, так и слова. С помощью memrise упражняюсь значительно больше. И заметила, что начинаю забывать в каком порядке черт пишутся некоторые каны, хотя читаю их спокойно (и бегло, а не сижу полчаса, вспоминая).

Собственно, вопрос: если я буду забывать тонкости написания, то не начну ли я в итоге плохо распознавать каны в тексте, путаясь? Например, когда я начну кандзи изучать, в голове будет много всего.

Надеюсь, донесла мысль, я не уверена, что получилось донести, почему вдруг ко мне пришёл такой страх. Объясню на всякий случай, что имею в виду: я читала какой-то форум, а там чел спрашивал, нормально ли, что он учит кандзи визуально и не учит как их писать, и ему сказали, что он потом начнёт путаться, если так продолжит. Мне вдруг пришло в голову, что я могу тоже потом начать путаться, хоть и с канами, ведь я реально забываю как их писать. Например, そ - визуально я его помню и узнаю без проблем что это за слог, но не особо помню, как конкретно начертить, откуда начинать и т.п. Не идентична ли моя ситуация?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 18 Июля 2017 21:10:24
идентична.

пока не начнешь прописывать, ты ничего не запомнишь. тем более если у тебя с каной такие дела, которая вообще за два, максимум три дня учится тупо прописывание до автоматизма. то с кандзи вообще труба будет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 13 Сентября 2017 22:59:14
В разговорных фразах сталкиваюсь с употреблением "し" в конце предложения, там где ожидаешь чего-то вроде "дэс".
Например:
Коно о-мисэ, кеккоо кому кара, ёяку-ситай си.
Хикооки-но ёяку ва, хаяй хоо га ии си нэ.
Никак не пойму, что это за し, и нафига оно тут нужно.

Заранее спасибо.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 18 Сентября 2017 17:23:24
Укенг, где вы находите эти конструкции с "си"? Неужели опять же у незабываемого Ильи Франка? Кстати, почитал про эту методику и выяснил, что сам занимался по ней. Причем это наверняка было раньше, чем Илья разработал данную методику. Возможно, даже до его рождения.

Теперь отвечаю на вопрос. В данном случае «си» - союз (conjunction). Как правило, он используется в предложениях с «нарушенным» порядком слов (инверсией).  Переводится как «так что», «к тому же», «более того», «не только».

Я бы перевел ваши примеры как:
Коно о-мисэ, кеккоо кому кара, ёяку-ситай си. В этом ресторане довольно много посетителей, так что хочу зарезервировать (столик).
Хикооки-но ёяку ва, хаяй хоо га ии си нэ. К тому же, согласитесь, билет на самолет лучше зарезервировать заблаговременно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 18 Сентября 2017 17:38:00
Добавлю. Союз "си" называют "усилительным", "эмфатическим", "эмоциональным".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 19 Сентября 2017 04:08:06
Укенг, где вы находите эти конструкции с "си"? Неужели опять же у незабываемого Ильи Франка?
Да уже нет), в разных диалогах в интернете попадаются.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 03 Октября 2017 08:42:45
Добрый день .Подскажите  ,пожалуйста , чем отличаются глаголы татемас  от декимас ?Татемас -это строить , а  декимас -быть построенным . Но ведь если сказать татимащьта -это тоже будет прошедшее время -построили .И ещё стирка .В учебнике написано , что стирка-мизуараи .А что же тогда значит слово  синтаку .?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 04 Октября 2017 16:26:16
Вопрос:
Добрый день .Подскажите  ,пожалуйста , чем отличаются глаголы татемас  от декимас ?
Ответ:
Цитировать
Татемас -это строить , а  декимас -быть построенным .

Цитировать
Но ведь если сказать татимащьта -это тоже будет прошедшее время -построили .
не татимащьта, а татэмащьта. А так, да, прошедшее, а что смущает?
Цитировать
И ещё стирка .В учебнике написано , что стирка-мизуараи .А что же тогда значит слово  синтаку .?
Тоже стирку (только сэнтаку, а не синтаку). Это синонимы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 06 Октября 2017 20:14:05
Спасибо за стирку . Но не пойму когда есть глагол  татемащьта  -построили .А декимащьта -это тоже построили .И когда какой глагол употреблять ? А ещё " цуго га варуй "- неудобно .Говорят так японцы ?Не слишком резко это звучит ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 07 Октября 2017 16:14:07
Спасибо за стирку . Но не пойму когда есть глагол  татемащьта  -построили .А декимащьта -это тоже построили .И когда какой глагол употреблять ?
Ответ на этот вопрос содержится в сообщениях 2570 и 2571. Правда, в несколько завуалированной форме, в виде как бы эдакого небольшого квеста.

Цитировать
А ещё " цуго га варуй "- неудобно .Говорят так японцы ?Не слишком резко это звучит ?
Говорят. Звучит отлично во всех отношениях.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 22 Ноября 2017 08:39:39
Спасибо за ответы!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 23 Ноября 2017 12:20:09
Скажите, пожалуйста, почему слово китоку ( критическое состояние )пишется на катакане , как иностранное ?キトクИ ещё вопрос .Есть ли в Японии бультерьеры? Их держат в домах и квартирах ?И как по-японски будет слово "бультерьер"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 23 Ноября 2017 15:38:19
Скажите, пожалуйста, почему слово китоку ( критическое состояние )пишется на катакане , как иностранное ?キトク

Катакана используется не только для иностранных слов. Я часто замечаю, что в книгах её используют для подчёркивания, то есть для привлечения внимания к слову.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 23 Ноября 2017 18:28:01
бультерьер ブルテリア

Про собак в Японии не знаю, но отзывы попадаются весьма интересные, например такой:
" Давно хотела рассказать про нас с мужем как мы, можно сказать "ответственно"...,нет "суперответственно" подходим к этой проблеме:"СОБИРАНИЕ КАКАШЕК"
У меня и у мужа есть специальные сумки,они носятся на талии,со множественными карманчиками,они нужны нам для прогулки,туда мы складываем какашки...так же в эту сумку мы укладываем пакеты для какашек,один основной пакет толстый с ручками,в него мы складываем наши "пакетные какашки"...так же в нашей суппппер сумочке есть салфетки,они двух видов,влажные и сухие...Сухие салфетки предназначены для обёртывания какашек и помещения их в пакет,для чего это нужно,объясняю:в Японии все какашки выбрасываются в туалет,но....от них нужно мыть пакеты,а они извините дурно пахнут,поэтому эти какашки надо оформить как обычный мусор и тогда он пойдёт со всеми пищевыми отходами вместе....Влажные салфетки нужны для асфальтов и поп собак,поясняю:собака какает на асфальт,убираешь гавно,а от какашки следик небольшой,так вот и приходится притерать...Так же в нашей сумочке есть специальная бутылочка,в ней "супппер жидкость",когда собачка пописает,мы брызгаем на это место и моча "улетучивается"...А ещё у нас в сумочке...я надеюсь Вас друзья не очень утомила этим рассказом,но это правда, не сон,не бред и не вымысел,да так живут японцы и их большинство и поэтому на улицах редко встретишь эту несчастную какашку,даже как то одиноко...так вот,у нас в сумочке есть и фонарик,он нужен вот для чего:выйдешь вечером гулять ,уже темно,а как сядет пёсик в травку,да не под фонарём,как найти то в этом случае какашки то,вот и прибегаешь к помощью фанарика ручного...
Вот так вот мы и живёмс..."
https://forum.guns.ru/forummessage/32/1399044.html
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 25 Ноября 2017 03:07:52
Скажите, пожалуйста, почему слово китоку ( критическое состояние )пишется на катакане , как иностранное ?キトク

Усаги-тян, а кто сказал, что слово  危篤 пишется катаканой? Решил проверить.
Ввожу в популярный "поисковик" иероглифическое написание слова 危篤. На выходе 1.350.000 упоминаний.
Затем ввожу туда же  написание слова  危篤 катаканой (キトク): всего лишь 29.100 упоминаний. Есть разница? Причем это в основном транслитерация катаканой иероглифического написания слова 危篤, а также его омонимов: 既得、奇特、木徳、着とく и т.д., а также "ники" пользователей соцсетей.
Возможно, слово 危篤 катаканой пишут и не очень образованные (или ленящиеся проверить иероглифическое написание по словарю) японцы, поскольку иероглиф 篤 не очень распространен.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 25 Ноября 2017 04:13:07
... И ещё вопрос .Есть ли в Японии бультерьеры? Их держат в домах и квартирах ?И как по-японски будет слово "бультерьер"?
В Японии есть бультерьеры. Здесь: (забыл вставить ссылку, а теперь потерял ее, искать не буду) данные по количеству зарегистрированных в Японии собак этой породы, начиная с 1999 г.

Ну и последний вопрос. Усаги-тян, вы же наверняка - дитя эпохи интернета. Неужели трудно зайти в Википедию, набрать "бультерьер" по-русски, а затем перейти к японской статье на эту тему и узнать, как будет "бультерьер" по-японски (а заодно по-английски, по-азербайджански и т.д.)?  Вы же знаете значение не столь общеупотребительного японского слова как 危篤.
Без самостоятельных усилий, надеясь исключительно на помощь со стороны, выучить японский язык, поверьте, будет сложно.
Надеюсь не обидел вас?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 30 Ноября 2017 02:11:46
Похоже обиделась "маленький кролик". Но ведь "чайниковые вопросы" не означают: "будьте моим словарем".
Я к тому, что в этом разделе было задано немало "чайниковых вопросов", на которые интересно было отвечать. И поиск ответов на эти вопросы помогал мне совершенствовать собственные знания японского языка.
Не на все из них я был готов ответить "с ходу".

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 30 Ноября 2017 20:24:13
Похоже обиделась "маленький кролик". Но ведь "чайниковые вопросы" не означают: "будьте моим словарем".
Я к тому, что в этом разделе было задано немало "чайниковых вопросов", на которые интересно было отвечать. И поиск ответов на эти вопросы помогал мне совершенствовать собственные знания японского языка.
Не на все из них я был готов ответить "с ходу".
Да не, все в порядке, она даже еще не читала "обидного" поста (последний визит 24.11). Она здесь нечастый гость :).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 01 Декабря 2017 09:41:46
Всем спасибо за ответы . Usagichan  разве  маленький кролик ?По-моему зайчик . Если кому-то не нравятся мои вопросы можете не отвечать.  Я прилагаю самостоятельные усилия в изучении японского   , но иногда требуется " помощь зала ". Викепедия это хорошо,но то что говорят живые люди лучше . Скоро мы разучимся общаться , а только будем  сидеть в Викепедии как одиночки . Все к этому идёт .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 01 Декабря 2017 11:17:02
И ещё вопрос . Как переводится いういみです? Понятно, что "смысл , "но вот это いう  меня смущает . Получается  "сказать смысл ."в общем запуталась . Фраза была :はいるなといういみです
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 02 Декабря 2017 04:23:52
Как я понимаю, в данном сочетании это не "сказать смысл", а "сказанный смысл", а вместе с "дэс" - "сказанный смысл есть", то есть, "иметь смысл", "означать".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 02 Декабря 2017 09:36:03
Спасибо большое Вам,Укенг. Вы очень добры .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 02 Декабря 2017 15:27:29
Получил в этой теме много весьма полезных консультаций, теперь стараюсь распространять свет просвещения дальше :D.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 02 Декабря 2017 17:18:36
Как я понимаю, в данном сочетании это не "сказать смысл", а "сказанный смысл", а вместе с "дэс" - "сказанный смысл есть", то есть, "иметь смысл", "означать".

Уикенг, видимо, придется не совсем согласиться с вашим ответом. Да, контекста здесь практически нет, однако речь идет не о «сказанный смысл» или «иметь смысл».
Фраза «хайру-на то иу ими дэсу», скорее всего, была произнесена в следующей ситуации.
Предположим, мы знакомы с вами в реале (за что ратует Усаги-тян), а не переписываемся в интернете. Вы приходите ко мне домой, я не ждал вас, а поэтому встретил в потрепанном халате и стоптанных домашних тапочках. Извинился, сказав, что пойду переоденусь, и вышел в соседнюю комнату.
Менее чем через минуту вы стучите в дверь и спрашиваете: «Можно?». Я отвечаю: «Нет».
Через минуту вы опять стучите, я отвечаю: «Ну подожди».
После того, как вы постучали в третий раз, я выхожу из себя и говорю: «Достал ты меня, Уикенг» (урусаи ё!).
Вас это задело, вы врываетесь в комнату и кричите: «В каком смысле «достал»?
Я отвечаю: «В том смысле, что не заходи!» (入るなという意味です)。
Вот такая гипотеза.
И такая просьба. Я сейчас на даче (без словарей), а поэтому не могли бы посмотреть в словарях, как по-японски будет «кролик»? Я всегда считал, что услышав слово «усаги», японец в первую очередь подумает о кролике, и лишь во вторую о зайце.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 02 Декабря 2017 18:56:23
Да у Вас литературный талант! Еще пара вопросов, и родится "Смерть студентки-2" (напр., если предположить, что я обнаруживаю в этой комнате спешно одевающуюся студентку, в которую влюблен, с криком "Так не доставайся ж ты никому!" приканчиваю ее, и потом дотошный 千種刑事 начинает разбираться, кто же из нас ее убил (я, естественно, все валю на Вас).

Про кролов - БЯКРС пишет так:

кролик м
飼い兎 каиусаги, 家兎 иэусаги

заяц м
兎 усаги, 野兎 ноусаги

うさぎ【兔】(усаги)
заяц; кролик; зоол. зайцы, Leporidae.
• Также 【兎】.

Однако, этот словарь
http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?1F
так:

うさぎ(P); う(兎)(ok); ウサギ 《兎(P); 兔; 菟(iK)》 (n) (uk) rabbit; hare; coney; cony; lagomorph (esp. leporids); (P)
 私はウサギの世話をしなければならない。   I must look after the rabbits.

В японско-японские не полез, там на пол-дня застряну, а у меня завтра Норёку сикэн, надо подышать перед смертью)))).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 02 Декабря 2017 22:52:10
Успешной сдачи экзамена.
17 лет назад я решил начать новую жизнь и стать переводчиком-фрилансером. Заодно решил сдать такой же экзамен. Да, дело было как и у вас, в 1-е воскресенье декабря. Волновался, поскольку до этого долгое время не имел дело с японским, лишь читал книги. Сдал все-таки, получив 89 баллов из 100. Расстроился: надеялся на лучший результат.
Что касается «кролика» по-японски, то я все это узнал очень давно, просто решил проверить, что о зайцах-кроликах пишут в российских словарях. А узнал так. Раз со старшим сыном (ему тогда было 5 лет, сейчас же он намного старше меня тогдашнего) пошли в токийский зоопарк в Уэно. Около одной из клеток сын закричал: «Смотри, кролики»! На табличке же было написано «ウサギ»( «зайцы», как я считал тогда). Сын не согласился: «Нет, кролики! У зайцев длинные ножки». Так я  дискредитировал себя перед ребенком.
Вернувшись домой, посмотрел словари, но не понял, кто же такие «усаги». Затем опросил несколько знакомых японцев, но они ничего толком  объяснить не смогли. Позже объяснил один, ну очень образованный, японец. Вот что он сказал.
«Вообще «усаги» - это и заяц и кролик. Но для нас, японцев – в первую очередь – кролик. Дело в том, что большинство из японцев, в отличие от вас, русских, зайцев не видели (разве что в зоопарке, а так они не очень распространены), а вот кроликов нередко держат в семьях,  видят их тушки в супермаркетах, да и в ресторанах кушают. Когда же нужно подчеркнуть, что речь идет не о «rabbit», а о «hare», мы говорим: «野うさぎ». 
Долгое время считал, что японец был прав, но сегодня «Усаги-сэнсэй» просветила нас. Есть все же пророки в своем Отечестве.    
Извините за длинное послание: приехал на дачу с целью поработать над переводом, но не успел разгрузить машину, как позвонил заказчик и сообщил, что заказ отменяется. Темнеет сейчас рано, и заняться нечем, вот и сижу-пишу.
А зайцы здесь (в 50-ти км от Москвы) водятся. Не раз видел сам, а поэтому с утра обмотал посаженные осенью саженцы, чтобы зимой голодные «ноусаги» не обглодали их стволы.
У японских же горожан шансы увидеть «ноусаги» минимальные. Хотя бы потому, что дачи в стране «водятся» еще реже, чем «ноусаги».
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 02 Декабря 2017 23:46:03
Успешной сдачи экзамена.
Спасибо! :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 07 Января 2018 09:50:50
Всех с Новым годом и Рождеством ! Надо же, какая дискуссия получилась .Интересно было почитать
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 07 Января 2018 10:18:28
Укенг, ну как сдали экзамен?На какой уровень сдавали ?Сколько часов экзамен длился?Интересно.А у меня опять вопрос к знатокам .Правильно ли я перевела :"Я записана к врачу на 24 число , но можно ли мне записаться на другое число ?" Перевела с помощью Гугл так:" 24- nichi  ni kaka reta ,chigaimasu no nichi toroku. suru ii desuka?Правильно? Меня поймут ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 07 Января 2018 23:23:49
Всех с Новым годом и Рождеством ! Надо же, какая дискуссия получилась .Интересно было почитать
Спасибо, и Вас тоже!
Про экзамен, - время зависит от уровня, если примерно - полтора-два часа на письменные задания, 30-60 минут на аудирование, вот тут подробнее:
https://vk.com/doc8280539_454646139?hash=31022c1ca9aee7449a&dl=eef6617dff4f1a04ce
Конкретно про себя пока писать не хочу, т.к. результаты будут только через месяц, а я немного суеверен)).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 14 Января 2018 14:42:53
Ок!Буду за Вас болеть !
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 21 Января 2018 10:39:32
Скажите , а зачем создали тему "чайниковые вопросы по ЯЯ", если никто не отвечает  на вопросы? Вот даже и "чайников" здесь нет , все понимают , что им никто не поможет .Не снизойдёт .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 21 Января 2018 19:46:12
Не в этом дело. Просто форум уже практически сдох, сюда почти никто не заходит. А тему создали тогда, когда все здесь цвело, шумело и бурлило)).
Я же на последний вопрос не ответил, так как он адресовался знатокам, к каковым я пока не отношусь.
Как чайник чайнику, моё мнение - понять поймут. Из грубых грамматических ошибок вижу только chigaimasu no nichi, no не нужно, просто chigaimasu nichi (что, по-моему, делает выражение несколько книжным, или подчеркнуто вежливым) или chigau nichi. Возможно, есть и менее грубые грамматические или стилистические ошибки, которые с моего уровня пока не заметны.
Лично я на форум время от времени заглядываю, поэтому на мои чайниковские подсказки можете рассчитывать, а вот найдете ли здесь знатоков, неизвестно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 22 Января 2018 08:31:22
Здравствуйте ,Укенг! Спасибо, что Вы есть !!! Да я написала " знатоки" и не подумав, что есть люди знающие на самом деле , но столь скромного мнения о себе как Вы)). Вы мне очень всегда помогали и я благодарна Вам. Спасибо за коррекцию моей фразы .Сейчас буду применять ее . Аригато !
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 24 Января 2018 17:13:03
Ок!Буду за Вас болеть !
Спасибо, но не помогло. Сдавал уровень 2 (согласен, немного нагловато для первой сдачи, но я не ищу в жизни проторенных путей :D). Вокабуляр/грамматика - 31, аудирование - 27 (проходной по всем разделам - 19, максимальный - 60), а тексты позорно провалил. Причина - слишком зациклился на вокабуляре/грамматике и на тексты времени почти не осталось, успел только глазами их пробежать. Что ж, теперь знаю как распределять время и усилия. В принципе, считаю попытку замахнуться сразу на 2 уровень оправданной, протерся буквально вплотную о проходную планку, мог бы сдуру и перемахнуть.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 26 Января 2018 21:07:11
Значит я плохо болела за Вас ....((( Ну ничего, думаю все получится . Кстати, ещё раз хочу сказать Вам спасибо за то что проверили мою фразу и исправили ошибку .Я позвонила в клинику и перезаписалась на другой день.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 25 Марта 2018 16:45:15
Встретился с конструкцией 歩いていそうな, озадачился. Подскажите пожалуйста, что это за комбинация?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 25 Марта 2018 23:54:36
Я не силен в названиях японских (да и русских) грамматических конструкций (тем более на моей памяти названия первых так часто менялись), поэтому попробую объяснить на конкретном примере.
Знаете, как будет по-японски «Пизанская башня»? Правильно, 「ピサの斜塔」(дословно: наклонная башня в Пизе). А еще ее называют 倒れそうな塔:  (падающая башня).
А, можно ли сказать: 倒れていそうな塔? Можно. Перевод на русский будет таким же (падающая башня), но значение – иным. Речь будет идти о том, что угол наклона башни меняется (практически на глазах) и становится все меньше и меньше. Иными словами, современные специалисты так и не смогли закрепить ее.

Впрочем, различия между упомянутыми выше первой и второй конструкциями в переводе на русский можно продемонстрировать с помощью кавычек. В первом случае перевод: «падающая» башня (если ее все же закрепили, и она не падает), во втором – падающая башня.

А вот что касается 歩いていそうな, то здесь сложнее. Сама конструкция в сочетании с глаголом 歩くимеет полное право на существование, однако не могу представить, в каком контексте она может быть использована.
Разве что речь идет, например, о Гомере, которому слышатся (но не видятся) шаги вроде бы идущего (в данный момент) человека?
Есть возможность подсказать контекст?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: v_andal от 26 Марта 2018 14:13:56
Спасибо. Контекст действительно позволяет такую интерпретацию (слышатся но не видятся). Человек пришёл в город и боится встретится там со своим врагом. Этот враг が 歩いていそうなきがする
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 03 Мая 2018 22:00:55
Господа, помогите энциклопедическими знаниями!
Сначала мне в одном месте встретился оборот (образ) "Иссохшая эпоха" kawaita jidai 乾いた時代. Я подумал, "ну что-то странное, ладно". (Кандзи неточные, я пишу со слуха.)
Потом в совершенно другом месте - "Иссохшее время" kawaita jikan 乾いた時間 (или jidai, точно не расслышал).
И вот тут я подумал, что японцам этот образ знаком. Что это? В каком контексте встречается? Может, что-то буддистское?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: vladnik от 04 Мая 2018 01:58:49
Вообще-то, задавая такие вопросы, неплохо было бы сопровождать их контекстом. Хотя бы объяснить: где вы встретились с таким выражением? В детективном романе, в выступлении японского политика или же, например, в буддистских сутрах?
Впрочем, меня этот вопрос все же заинтересовал. Зашел в одну из японских поисковых систем, ввел «乾いた時代» и получил несколько ответов. Из одного из ответов следовало, что эта фраза звучит в песне некой Кумико Ямасита «DRIVE ME CRAZY». Ввел название этой песни в поисковую систему, добавив: 歌詞 (слова песни) и получил их:
悲しいから泣いてる訳じゃない
理由がない切なさに
心が痛くて狂いそうな熱い夜
汗ばむため息わたしの胸をつき刺す

DRIVE ME CRAZY DRIVE ME CRAZY
こんなに乾いた時代にも
DRIVE ME CRAZY DRIVE ME CRAZY
天使は微笑むの?

ただ涙が流れて止まらない
震える手を握りしめ
もっと沢山の歌詞は
誰かを憎んでしまいそうな情熱は
愛する印と信じて祈りを込める

DRIVE ME CRAZY DRIVE ME CRAZY
どんなに虚しい時代でも
DRIVE ME CRAZY DRIVE ME CRAZY
二人は夢見るの?

DRIVE ME CRAZY DRIVE ME CRAZY
こんなに乾いた時代にも
DRIVE ME CRAZY DRIVE ME CRAZY
天使は微笑むの?
Поклонником японских эстрадных песен не являюсь, данная песня мне особо не понравилась, хотя перевести ее слова труда не составило.
Будем ждать комментарии энциклопедистов-буддистов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 04 Мая 2018 05:32:45
Да, это JPop / Anison:

Hikaru no Go OP1 - dream - Get Over
http://www.animelyrics.com/Jpop/dream/getover.htm

Witch Hunter Robin OP - Bana - Shell
http://www.animelyrics.com/ANIME/witchhunterrobin/shell.htm

Контекста я вначале не указал, потому что он, по-моему, никакой, ничего там не понятно из этих песен.

Да, стоило всё-таки указать, что это не выступление японского политика... :-)

————

Ваш поиск показывает, что это не случайное словосочетание, а реально что-то известное в японской культуре.

Ну, по смыслу примерно понятно: "суровые времена", "суровая эпоха", "эпоха вызовов (challenge)".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 22 Апреля 2019 05:39:08
Задам глупый, возможно, вопрос, но мне, человеку учившему японский язык по большей части по аниме да по комедийным рпг, когда-то бывшим и вовсе хентайными (потом хентай выпилили, а основной упор сюжета сделали на юмор и кавай), простительно не знать. А стало интересно.

Итак, в русском языке есть частица то-то. Надеюсь, её употребление всем известно и понятно (потому что я всё равно едва ли смогу нормально объяснить). Примерно как "Вот то-то же". В таком контексте.

Хотелось бы японских аналогов подобных высказываний, есть ли что-то схожее по смыслу в японском языке.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 22 Апреля 2019 15:50:21
Я тоже не суперпрофи, поэтому не уверен, что мои примеры - идеальный вариант, но близки по значению, чтоーто вроде "ну, что я говорил?; так тебе и надо!"
好い気味だ! (いいきみ=いいきび)
様見ろ! (ざまみろ)
様を見ろ! (ざまをみろ)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 23 Апреля 2019 01:16:04
Возможно, просто это не совсем японское (мало у них или вовсе ввиду их специфики жизни не используемое, у них вроде старшие по рангу редко "воспитывают" подчиненных подобным образом, ввиду того что подчиненные и так подчиняются хотя бы по принципу вежливости). Но я-то не японец, у меня другой менталитет.

Ваш вариант, да, не совсем точный вышел, это вроде какого-то восклицания やっぱり... получилось (типа "так и знал, что...")
Доводилась слышать что-то иной раз вроде масака (когда утверждение в отличие от яппари более вопросительное, что ли), но и там соответствия не особо получилось.
Возможно, стоит искать такое больше в ругательно-эмоциональной, нежели в общеупотребительной речи.

В прочем спасибо и на этом. Я не учу язык и мало пользуюсь, а больше так, дурака валяю, но иногда натыкаешься на что-то, а когда выразить мысль не можешь даже с ломаной грамматикой, то это "напрягает", не люблю когда у меня внезапно являются такие "провалы" в каком-то используемом иногда языке, начинаешь себя чувствовать какой-то эллочкой-людоедкой.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 28 Апреля 2019 18:55:09
Еще попалось похожее:
これで思い知るだろう!
Теперь будешь знать! Будет тебе уроком!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 23 Июля 2019 10:17:00
И снова, здравствуйте .Хочу заказать очки для работы за компьютером .  Хочу сделать линзы с антибликом и хамелеоны ( то есть те, что когда нет солнца белые , а когда есть солнце темнеют ) Про антиблик я уже спрашивала на форуме мне сказали , что антиблик по-японски будет ханша бощи мабущи ямемасу. А гугл переводчик выдаёт -Anchigurea, アンチグレア. Я , конечно, склонна верить вам, дорогие форумчане, но вдруг меня не поймут ? И ещё , скажите , пожалуйста , как будет правильно по-японски сказать хамелеоны ? А то я говорю смешно-" курай токи ни ренз ( линзы в смысле ) сирой , тайо( солнце ) ару токи ни кураку  наримас." Как одним словом -то сказать ? Буду благодарна за ответы .Онегаищимасу .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 23 Июля 2019 13:22:13
Про антиблики - я думаю, гугловский вариант японцев вполне устроит, но если нет - попробуйте и второй.
Про хамелеоны тот же гугл-переводчик выдает カメレオンメガネ (камэрэон мэганэ) и я тоже склонен ему верить)).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 02 Августа 2019 20:48:17
Спасибо,Укенг!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 02 Августа 2019 21:15:16
Ещё один вопрос.Не знаю в какой теме задать .  Подруга спрашивает кто такие тануки.Я, на всякий случай , залезла в интернет . Там написано, что это зверь-оборотень .Какой-то бред.Видела этих тануки , когда жила в Йокохаме,мы подкармливали их, поили молочком .Они спускались с  горы, которая была рядом с нашими апатами, перед началом землетрясений.Никакие они не оборотни, хорошенькие зверюшки.Так как мне ей написать про тануки ? На кого они похожи? На мой взгляд на лисичку. Онегаищимасу .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 02 Августа 2019 21:54:27
Тануки - енотовидная собака, но поскольку она фигурирует в яп. фольклоре в качестве оборотня (бакэдануки=тануки-оборотень), то и соответствующих оборотней так же называют  :).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 03 Августа 2019 03:53:45
Спасибо,Укенг. И на кого она похожа ? На лисичку правда ? И они мяукают, если мне не изменяет память ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 03 Августа 2019 04:34:39
 ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 03 Августа 2019 16:05:19
Спасибо,Укенг. И на кого она похожа ? На лисичку правда ? И они мяукают, если мне не изменяет память ?
Ну да, что-то есть)).
https://www.youtube.com/watch?v=BTYJ7xxNcPQ
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 04 Августа 2019 19:29:34
Ещё один вопрос.Не знаю в какой теме задать .  Подруга спрашивает кто такие тануки.Я, на всякий случай , залезла в интернет . Там написано, что это зверь-оборотень .Какой-то бред.Видела этих тануки , когда жила в Йокохаме,мы подкармливали их, поили молочком .Они спускались с  горы, которая была рядом с нашими апатами, перед началом землетрясений.Никакие они не оборотни, хорошенькие зверюшки.Так как мне ей написать про тануки ? На кого они похожи? На мой взгляд на лисичку. Онегаищимасу .

В японском фольклоре тануки - действительно оборотни, но это не такие оборотни, которые в европейском кровожадные волки-оборотни, например, это совсем другие. Их характер нечто вроде ехидного шутника, превращающегося во всякую чушь ради насмешки, а еще они обычно большие обжоры и пьяницы.
Честно говоря не помню в каких конкретно книгах на них есть отсылки, а в аниме их полно. Встречаются чаще, чем в русском фольклоре баба Яга или домовой. Их часто лепят на продажу в качестве фигурок, можете погуглить ради интереса.

Если вообще интересуют ёкаи, можно взять посмотреть сериальчик про коккури-сана. Там полный набор придурковатых комедийных персонажей  :D - лис-оборотень, явившийся на вызов от игры в монетку, тануки-оборотень, дух обиженного пса и кошка-оборотень. Вся эта компания крутится вокруг одинокой девочки и досаждает друг другу.

https://youtu.be/2SggC_ExIXQ
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 05 Августа 2019 07:04:12
Pasha,спасибо за подробный ответ.Было очень интересно почитать .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 05 Августа 2019 07:17:56
Ну да, что-то есть)).
https://www.youtube.com/watch?v=BTYJ7xxNcPQ
Спасибо,Укенг, прямо удовольствие получила , когда видео посмотрела, которое Вы мне прислали .Надзукащи. Эх, славный город Йокохама , " где мои семнадцать лет".. Тануки у меня вызывают воспоминания об этом городе . Хорошенькие зверюшки  и действительно послушала они и правда мяукают .Теперь мне есть что сегодня рассказать подруге .Еще раз аригато годзаимащьта, Укенг сан .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 05 Августа 2019 15:23:07
Pasha,спасибо за подробный ответ.Было очень интересно почитать .

Аниме про них много разного снято, если чо.
http://media.filmz.ru/photos/full/filmz.ru_f_210030.jpg

Хотя если брать аниме, то лис там явно больше. Видимо, лисы кавайнее, поэтому их чаще рисуют.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 05 Августа 2019 19:46:54
Их характер нечто вроде ехидного шутника, превращающегося во всякую чушь ради насмешки, а еще они обычно большие обжоры и пьяницы.


Самый колоритный Тануки, какого я видела в Японии, был в Масико (Машико), чудесной гончарной деревне недалеко от Токио. Он мало того что огромен, он еще, как бы это сказать.... ну, смотрите сами.

(https://live.staticflickr.com/74/158837255_6a65b98410_b.jpg)


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 05 Августа 2019 22:10:30
А самый колоритный тануки, которого я видел - здесь)):
https://www.youtube.com/watch?v=Qp-mA1Vzd34
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 06 Августа 2019 03:11:15
А самый колоритный тануки, которого я видел - здесь)):


Думал чо за шуточки, где там тануки вообще. Потом посмотрел имя, которое сначала не заметил. Ичиго Тануки... По русски если тупо перевести то будет Енотовая Клубника или Клубничный Енот?!  :w00t:
Песня получилась адаптационной какой-то, у меня низкий уровень японского, но она так на русский распев их поёт, что ни одного нет непонятного, хотя русский оригинал я и не помнил. В прочем, возможно, это у меня потому что я обычно слушаю только электронных вокалоидов, а они иногда тараторят и даже глотают в песнях часть слов. Живых исполнителей практически не слушал.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 06 Августа 2019 03:13:51
Самый колоритный Тануки, какого я видела в Японии, был в Масико (Машико), чудесной гончарной деревне недалеко от Токио. Он мало того что огромен, он еще, как бы это сказать.... ну, смотрите сами.

Хм, интересно как такую статую обжигали и как добились того что она не развалилась до обжига от собственной тяжести. Прям голем какой-то, такой большой.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 06 Августа 2019 08:15:05
А самый колоритный тануки, которого я видел - здесь)):

Что-то случилось, внезапно и японцы и китайцы запели эту песню. Может, когда-то и до Чебурашки доберутся  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 06 Августа 2019 19:21:31
Что-то случилось, внезапно и японцы и китайцы запели эту песню. Может, когда-то и до Чебурашки доберутся  ;D

Да чо там случиться может, это по ходу мероприятие какое-то было, не помню уж какое, то ли олимпиада, то ли еще что-то в этом духе, ну заплатили девочке, она спела, фигли  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 06 Августа 2019 21:37:30
Что-то случилось, внезапно и японцы и китайцы запели эту песню. Может, когда-то и до Чебурашки доберутся  ;D
Японцы любят Крылатова и после его смерти стали многие его песни переводить. Хотя конкретно "Прекрасное далёко" еще при жизни перевели, как и китайцы, да и вообще кто только не перевел:
https://www.youtube.com/watch?v=e-iu5kWITKs
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 09 Августа 2019 18:37:52
Тут это... Не то, чтобы меня в гугле забанили, но если кому не лень - объясните чайнику, учившему японский больше по аниме и компьютерным разницу между омай и кими, когда чего употребляют, а то я путаюсь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 09 Августа 2019 22:42:26
Тут это... Не то, чтобы меня в гугле забанили, но если кому не лень - объясните чайнику, учившему японский больше по аниме и компьютерным разницу между омай и кими, когда чего употребляют, а то я путаюсь.

Кими - менее грубовато, чем омае (омай). Теоретически и то и другое считается мужской речью, но практически и то и другое и женщины тоже употребляют.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 10 Августа 2019 00:21:08
Кими - менее грубовато, чем омае (омай). Теоретически и то и другое считается мужской речью, но практически и то и другое и женщины тоже употребляют.

Понятно. А омай на - это другое, от омоу что ли? Вроде "подумать только" или как это точно переводится?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 10 Августа 2019 01:45:58
Не очень понял, что за омай на. Может пример приведете с контекстом?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 10 Августа 2019 03:16:58
Не очень понял, что за омай на. Может пример приведете с контекстом?

Как пишется - без понятия, а со слуха примерно омай на  ;D
Встречается частенько в аниме. Контекст... Хм. Ну там какая-нибудь кавайная лолька что-то захочет сделать, не знаю, суп сварить, у ней ничего не получится, она разревется, начнет объяснять какому-нить семпаю что она хотела, а он ей сочувственно-умилённо-удивленно "омай на".
Не могу сказать что точно пишу, возможно я что-то пропускаю из звуков или два разных слова загоняю в одно. Не знаю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 10 Августа 2019 14:03:08
 ???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Srgs от 10 Августа 2019 14:52:57
Так как это наиболее живая тема здесь.  А темы не могу создавать, т.к. пишет - "ошибка БД", то позволю себе спросить здесь.


Помогите, пожалуйста, понять логику и перевод следующего ответа на задание.

Есть типичное задание, где нужен правильный порядок слов

いくら ______ ______ ______ ______ 勉強しなきゃ受からないよ。

1ように 2お祈り 3したって 4合格する


Правильный ответ выглядит как: 4-1-2-3

「いくら合格するようにお祈りしたって勉強しなきゃ受からないよ」
я не понимаю логику этого предложения и его перевод в такой интерпретации не понимаю тоже.


Мой ответ был по этому заданию: 2-3-4-1
「いくらお祈りしたって合格するように勉強しなきゃ受からないよ」
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 10 Августа 2019 15:29:27
???

Ну ок, когда наткнуть на эту фразу в аниме снова, специально запишу что за аниме и конкретно какая серия и на какой минуте. Пока на вскидку не помню )) Как я понял, "на" это... Черт его знает, вы же знаете как я учил японский, ну это как бака на - глупость какая, или каваии на - прелесть какая, мило как, ну вот что-то вроде этого, только омай на. Смысл (примерный) понятен, просто хотел разобраться окончательно и вдобавок как это пишется, хотя бы каной.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 10 Августа 2019 17:08:32
Может и так, может и нет. На может много что означать, в том числе и очень даже значимого.
Если найдете аниме, кидайте сразу ссылку, а не только название.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 10 Августа 2019 17:42:10
「いくら合格するようにお祈りしたって勉強しなきゃ受からないよ」
я не понимаю логику этого предложения и его перевод в такой интерпретации не понимаю тоже.
「いくら合格するようにお祈りしたって勉強しなきゃ受からないよ」
Сколько бы ни молился в надежде сдать, если не заниматься, не сдашь.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Srgs от 10 Августа 2019 20:23:52
「いくら合格するようにお祈りしたって勉強しなきゃ受からないよ」
Сколько бы ни молился в надежде сдать, если не заниматься, не сдашь.
Спасибо за перевод. Если так переводится, то 勉強しなきゃ это у нас просто стяжение 勉強しなければ, т.е. просто условия, а не должествование, где сократили до 勉強しなきゃ и отбросили いけない. Так?

И почему мой вариант ответа "2-3-4-1" является не правильным?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 10 Августа 2019 22:23:09
Спасибо за перевод. Если так переводится, то 勉強しなきゃ это у нас просто стяжение 勉強しなければ, т.е. просто условия, а не должествование, где сократили до 勉強しなきゃ и отбросили いけない. Так?
Да.

Цитировать
И почему мой вариант ответа "2-3-4-1" является не правильным?
Меня это тоже заинтриговало, и я даже спросил у японца. Будете смеяться, но японец ответил, что этот вариант тоже правильный, ничуть не хуже "правильного-правильного".
Такие косяки бывают в учебниках. Не исключено, что тут какая-нибудь стилистическая или т.п. сверх-тонкость, которую даже обычному японцу не уловить, но скорее всего просто недосмотр.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Srgs от 11 Августа 2019 00:23:42
Да.
Меня это тоже заинтриговало, и я даже спросил у японца. Будете смеяться, но японец ответил, что этот вариант тоже правильный, ничуть не хуже "правильного-правильного".
Такие косяки бывают в учебниках. Не исключено, что тут какая-нибудь стилистическая или т.п. сверх-тонкость, которую даже обычному японцу не уловить, но скорее всего просто недосмотр.

Спасибо большое за помощь!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 17 Августа 2019 08:49:48
Скажите, пожалуйста ,Генеральный штаб РФ переводится как ippan shoukin? Правильно гугл перевёл? А то заучу неправильно и будет муттанай. И ещё , кто-нибудь рассказывал японцам о Патриарших прудах ? О Булгакове , что там Аннушка пролила масло ,Маргарита летала на метле  и встретила своего Мастера .Как им это рассказать ? Онегаищимасу .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 17 Августа 2019 13:49:08
Скажите, пожалуйста ,Генеральный штаб РФ переводится как ippan shoukin? Правильно гугл перевёл? А то заучу неправильно и будет муттанай. И ещё , кто-нибудь рассказывал японцам о Патриарших прудах ? О Булгакове , что там Аннушка пролила масло ,Маргарита летала на метле  и встретила своего Мастера .Как им это рассказать ? Онегаищимасу .
я ооооооочень сомневаюсь, что из японцев кто-либо читал Бессмертный Роман. Если только не какой-то уж совершенно повернутый на России русист.

но если что, вот на японском описание краткое
https://ja.wikipedia.org/wiki/巨匠とマルガリータ

хотя вряд ли японцам это будет так уж интересно. лучше расскажите им, где можно вкусно пожрать на Патриках и выпить холодного пива.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 17 Августа 2019 22:18:41
Скажите, пожалуйста ,Генеральный штаб РФ переводится как ippan shoukin?
Насколько я понимаю, нет.
Генеральный штаб РФ будет ロシア連邦参謀本部=さんぼうほんぶ=росиа-рэмпо:-самбо:-хомбу.
Возможно есть какая-то аббревиатура, но я её не знаю.

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 18 Августа 2019 04:11:11
я ооооооочень сомневаюсь, что из японцев кто-либо читал Бессмертный Роман. Если только не какой-то уж совершенно повернутый на России русист.

но если что, вот на японском описание краткое

хотя вряд ли японцам это будет так уж интересно. лучше расскажите им, где можно вкусно пожрать на Патриках и выпить холодного пива.

У японцев насчет иностранной (не японской) литературы весьма длинный нос, так что это вы зря. Они частенько "лазят" в старую русскую и более позднюю литературу, вплоть до того что даже рисуют мангу по произведениям Достоевского. В прочем, они вообще мало что пропускают из мировых читабельных книг, в сети болтается даже аниме по мотивам "Отверженных" Гюго.
Если полистать японскую литературу, то там полно всевозможных отсылок. Некоторые японцы реально читают всё, что более-менее интересно. Всё подряд.

Хотя смотря какая "каста" едет, если совсем быдло то да, пожрать да бухнуть, чо еще им делать. Не совсем правда понятно на кой переться в такую даль только для того, чтобы пива попить, в Японии разве пива нет?  :w00t:
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 18 Августа 2019 04:14:21
Скажите, пожалуйста ,Генеральный штаб РФ переводится как ippan shoukin? Правильно гугл перевёл? А то заучу неправильно и будет муттанай. И ещё , кто-нибудь рассказывал японцам о Патриарших прудах ? О Булгакове , что там Аннушка пролила масло ,Маргарита летала на метле  и встретила своего Мастера .Как им это рассказать ? Онегаищимасу .

А вы им Булгакова втюхайте как хоррор "Роковые яйца", может прокатит  ;D Потом снимут по нему аниме - детей пугать  ;D Вполне кстати может прокатить, они любят ёкаев и всевозможную такую хрень, а тут змеи огромные, вполне сойдут за демонов  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 18 Августа 2019 17:46:58
они вообще мало что пропускают из мировых читабельных книг


Мне показывали в Японии человека по имени Или-ичи, то есть Ильич. Говорили, его папа был помешан на России и всём российском.
Но сын был назван не в честь того, о ком все сейчас подумали, а в честь Петра Ильича Чайковского  :D

Цитировать
Не совсем правда понятно на кой переться в такую даль только для того, чтобы пива попить, в Японии разве пива нет?  :w00t:

Ой, Паша, я вас умоляю. Вот только что знакомые китайцы съездили в Японию. В первый раз.
Когда встретились, я спрашиваю - ну, как поездка, как вам Япония? - я имела в виду красоты, природу и всякие диковины. Они отвечают - норм, суши поели. Я спрашиваю: а как место называлось? - да мы не запомнили. Но суши поели, понравилось.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 19 Августа 2019 02:37:37

Мне показывали в Японии человека по имени Или-ичи, то есть Ильич. Говорили, его папа был помешан на России и всём российском.
Но сын был назван не в честь того, о ком все сейчас подумали, а в честь Петра Ильича Чайковского  :D
Или... Хм. Как это они ухитрились в документах-то его написать, в японском же нет "ли" вообще, там только "ри"  ;D Это всё равно что в русский пытаться немецкие умляуты протащить  ;D
Цитировать
Ой, Паша, я вас умоляю. Вот только что знакомые китайцы съездили в Японию. В первый раз.
Когда встретились, я спрашиваю - ну, как поездка, как вам Япония? - я имела в виду красоты, природу и всякие диковины. Они отвечают - норм, суши поели. Я спрашиваю: а как место называлось? - да мы не запомнили. Но суши поели, понравилось.
Ну не знаю, дороговатое суши выйдет, туда ж один самолёт поди стоит столько что с полмесяца кормиться можно  :o
Не помню уже точно, давно читал японскую литературу, предметно не скажу, но отсылок было много, что на русскую классику, что на прочую. У Акутагавы например есть история про ад и паучка, как-то донельзя смахивающая на кусок романа Достоевского, где вместо паучка луковица со стеблем была, но тоже грешницу вытаскивали, и тоже всё оборвалось  O:)

А так-то из "Роковых яиц" Булгакова недурная манга бы вышла  ;D

Кстати раз уж флуд пошел, вы не в курсе, а что у них за околобожество такое или божество, или ёкай какой - огненные колёса? Часто встречаю, катятся огненные какие-то огромные колёса, а откуда это взято, что за отсылка, куда - не знаю. С тануки-то понятно, их везде где ни попадя используют, а что за колёса такие? И если это телега, то где всё остальное?  ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 19 Августа 2019 11:14:09
Ванюдо (яп. 輪入道, монах-колесо) — популярный ёкай из японского фольклора. Описывается в образе пылающего огнём колеса от повозки, внутри которого находится страшная человеческая голова. Согласно фольклорным данным, ванюдо является осуждённой душой тирана-даймё, который при жизни был печально известен своей жестокостью: он привязывал своих жертв позади повозки, запряженной волами и таскал их по дороге. За это он после смерти был назначен охранять врата Ада и бродить взад и вперед на пути между нашим миром и преисподней, пугая обывателей своим появлением и готовый утащить с собой в пекло душу любого, кто подойдет к нему слишком близко.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 19 Августа 2019 11:35:54
У японцев насчет иностранной (не японской) литературы весьма длинный нос, так что это вы зря. Они частенько "лазят" в старую русскую и более позднюю литературу, вплоть до того что даже рисуют мангу по произведениям Достоевского. В прочем, они вообще мало что пропускают из мировых читабельных книг, в сети болтается даже аниме по мотивам "Отверженных" Гюго.
Если полистать японскую литературу, то там полно всевозможных отсылок. Некоторые японцы реально читают всё, что более-менее интересно. Всё подряд.
то, что есть какая-то манга или анимэ это еще не значит, что среднестатистический японец читал что-то там.... все эти манга и аниме в том то и дело, что "по мотивам", а не реальная литература.

Цитировать
Хотя смотря какая "каста" едет, если совсем быдло то да, пожрать да бухнуть, чо еще им делать. Не совсем правда понятно на кой переться в такую даль только для того, чтобы пива попить, в Японии разве пива нет?  :w00t:
японцы в отпуске ВСЕГДА пьют пиво! знаете, как определить легко в отпуске японец или по бизнесу где-то? пьет или нет он за завтраком стакан пива.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 19 Августа 2019 11:38:42

Ой, Паша, я вас умоляю. Вот только что знакомые китайцы съездили в Японию. В первый раз.
Когда встретились, я спрашиваю - ну, как поездка, как вам Япония? - я имела в виду красоты, природу и всякие диковины. Они отвечают - норм, суши поели. Я спрашиваю: а как место называлось? - да мы не запомнили. Но суши поели, понравилось.
так вы у любого японца, сьездившего заграницу, спросите где и что он видел? он вам расскажет, как поел чего-то вкусного и выпил местного пива, ну или в случае в той же францией, вина, например.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 19 Августа 2019 11:39:54
Или... Хм. Как это они ухитрились в документах-то его написать, в японском же нет "ли" вообще, там только "ри"  ;D Это всё равно что в русский пытаться немецкие умляуты протащить  ;DНу не знаю, дороговатое суши выйдет, туда ж один самолёт поди стоит столько что с полмесяца кормиться можно  :o
Не помню уже точно, давно читал японскую литературу, предметно не скажу, но отсылок было много, что на русскую классику, что на прочую. У Акутагавы например есть история про ад и паучка, как-то донельзя смахивающая на кусок романа Достоевского, где вместо паучка луковица со стеблем была, но тоже грешницу вытаскивали, и тоже всё оборвалось  O:)
Кстати, Достоевского с его "Преступление и Наказание" , пожалуй чуть ли не единственный известный японцам роман русской литературы. Ну может быть, еще "Война и Мир" Толстого. но это в общем-то просто достояние мировой литературы. эти два романа знает практически любой человек в мире.

Буглаков - это советсткая литература. и его , если и знают, то реально только те, кто глубоко в теме.

Примерно так же, как многие в России знают Акутагава и Мураками, ну и фильмы Куросава.
а много ли в России назовет хоть одного манга-ка?! не название именно самой манга, а ПИСАТЕЛЯ/РИСОВАТЕЛЯ, а?! или директора/режисера анимэ? кроме, естественно, упоротых онимешников?!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 19 Августа 2019 20:57:20
Ванюдо (яп. 輪入道, монах-колесо) — популярный ёкай из японского фольклора. Описывается в образе пылающего огнём колеса от повозки, внутри которого находится страшная человеческая голова. Согласно фольклорным данным, ванюдо является осуждённой душой тирана-даймё, который при жизни был печально известен своей жестокостью: он привязывал своих жертв позади повозки, запряженной волами и таскал их по дороге. За это он после смерти был назначен охранять врата Ада и бродить взад и вперед на пути между нашим миром и преисподней, пугая обывателей своим появлением и готовый утащить с собой в пекло душу любого, кто подойдет к нему слишком близко.

Приятный какой персонаж  ::) Хотя я встречал только сами колеса, чем-то смахивающие по конструкции на водяные (от мельниц возле речки), а голова там куда-то подевалась  ;D А сами колеса да, пылали, словно их облили чем-то горючим, подожгли и покатили.
Видимо, отсылка всё же к этому монаху, а возможно "при нём" есть еще какие-то "прислужники", тоже колеса, но рангом пониже  :D Вот их-то я и видел в разных мангах.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 19 Августа 2019 21:01:51
то, что есть какая-то манга или анимэ это еще не значит, что среднестатистический японец читал что-то там.... все эти манга и аниме в том то и дело, что "по мотивам", а не реальная литература.
Вполне возможно, как и то, что в России Достоевского или Чехова кроме узкой школьной программы мало кто вообще читал.
Цитировать
японцы в отпуске ВСЕГДА пьют пиво! знаете, как определить легко в отпуске японец или по бизнесу где-то? пьет или нет он за завтраком стакан пива.
Понятно. Но я-то японцев едва ли когда увижу вживую, я в Японии же не был никогда. В Москве пару раз натыкался на странноватых девушек-туристочек, но как-то не общался, мне было не до них, я на работу опаздывал. Да и было это давно. Но судя по их "состоянию" видимо да, пива они в себя влили немало  ;D Я конечно не верю, что в Японии прям все сплошь носят кимоно и садятся строго по правилам, и вообще всё такое прочее, но всё равно - приставать к незнакомому мужчине с разговорами, да еще и иностранцу - это даже в демократической в этом отношении России и то дикость. Видимо, они да, были сильно пьяны.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 19 Августа 2019 21:16:59
Кстати, Достоевского с его "Преступление и Наказание" , пожалуй чуть ли не единственный известный японцам роман русской литературы. Ну может быть, еще "Война и Мир" Толстого. но это в общем-то просто достояние мировой литературы. эти два романа знает практически любой человек в мире.

Буглаков - это советсткая литература. и его , если и знают, то реально только те, кто глубоко в теме.

Примерно так же, как многие в России знают Акутагава и Мураками, ну и фильмы Куросава.
а много ли в России назовет хоть одного манга-ка?! не название именно самой манга, а ПИСАТЕЛЯ/РИСОВАТЕЛЯ, а?! или директора/режисера анимэ? кроме, естественно, упоротых онимешников?!

Среда анимешников достаточно своеобразна, в России это люди, которые надевают на голову кошачьи ушки и някают, но при этом не могут прочесть даже катакану, а "за бугром" (по крайней мере если судить по интернету) тоже как-то оригинально - помню на одном околоанимешном сайтике была отсылка (в самом аниме) на Натсуме Сосеки, но при этом вышло, что я его читал, а больше там никто, хотя я-то как бэ не японец  ;D Хотя бог их знает, может стебутся сидят, придуриваются. Как-то переписывался (давно) в сети с японцами, реально то ли замкнутые, то ли действительно ни одного автора (японского) не читали. То ли не хотят на эту тему поддерживать разговор, то ли не могут.

Поэтому кажется что если уж в аниме на что-то ссылаются, то значит это известно и оскомину набило. Мангаки крайне редко бывают "сильно начитанными" людьми, чаще у них какие-то подростковые, как бэ, мозги, хотя они уже не дети.

Мураками в России, как ни странно, известен, некто решил его "протолкнуть" вроде ширпотреба а-ля аргентинская певица Наталья Орейро или китайский бальзам звездочка. По крайней мере в Москве и области в книжных магазинах его целые полки понаставлены, на входах, и он же валяется в привокзальных ларьках как чтиво в дорогу, между всевозможными грошовыми фентези и детективчиками условной дарьи донцовой.
Не знаю, я его (строго говоря их, благо их двое) читать пробовал, но что-то не пошло совсем. Не могу сказать что прям уж треш совсем, но не нравится, не моё. Тут одно время был бум на японскую литературу, переводили всё, что только имелось в наличии - от каких-то средневековых песенок-стихов до футуристических бредней. Понятное дело, среди этого добра "затесалось" очень много интересных и стоящих авторов. В СССР я такого не помню, по крайней мере нам не доставалось (могу судить об этом потому что имею привычку лопатить советские книги, благо они дешевле, ну и наследства иногда получаю от разной родни, включая книги), ну вот, всё что было это от силы у кого-нибудь штучно Акутагава или какие-нибудь творения Арисимы Такео, отпечатанные в лихие 90е на какой-нибудь старой переработанной макулатуре и сброшенные для разнообразия населению, и там еще чуть ли не вначале лист вшит, дескать сдавайте товарищи макулатуру, вторсырьё это наше всё  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 20 Августа 2019 07:23:25
я ооооооочень сомневаюсь, что из японцев кто-либо читал Бессмертный Роман. Если только не какой-то уж совершенно повернутый на России русист.

но если что, вот на японском описание краткое
https://ja.wikipedia.org/wiki/巨匠とマルガリータ

хотя вряд ли японцам это будет так уж интересно. лучше расскажите им, где можно вкусно пожрать на Патриках и выпить холодного пива.
  Спаибо за ответ, Frod. " Вы сказали " Патрики"  "- так называют это место обычно москвичи .Вы тоже из Москвы, мой земляк? Ну да , и пива тоже можно попить . Только кафе и рестораны дорогущие в этом  районе .В детстве мама водила меня в парикмахерскую там, а потом мы шли в кафе "Аист".Приемлемые тогда были цены. Сейчас в этой парикмахерской чёлку подстричь просто не реально дорого. И вместо кафе " Аист" дорогущий ресторан .Не знаю сколько там будет стоить пиво. Показала мужу ссылку,которую Вы мне прислали , он говорит , что это Ботанический сад .Сказала , что мы там были  с ним и это "ичибан  фусигино басе ."  Правильно я объяснила ? Раньше,когда он прилетал ко мне в Москву, я водила его туда и тоже говорила , что "ичибан фусиги"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 20 Августа 2019 12:20:17
то, что есть какая-то манга или анимэ это еще не значит, что среднестатистический японец читал что-то там.... все эти манга и аниме в том то и дело, что "по мотивам", а не реальная литература.
японцы в отпуске ВСЕГДА пьют пиво! знаете, как определить легко в отпуске японец или по бизнесу где-то? пьет или нет он за завтраком стакан пива.
А у меня муж за ужином пьёт пиво  и растет пивной живот .Это же опасно .Смотрела сегодня на мужчин японских в автобусе , все нормального телосложения.Может и пьют пиво , но на животе это не сказывается . Инфаркт будет :Shinzo hossa? А инсульт -Sutoroku?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 20 Августа 2019 12:37:30
Среда анимешников достаточно своеобразна, в России это люди, которые надевают на голову кошачьи ушки и някают, но при этом не могут прочесть даже катакану, а "за бугром" (по крайней мере если судить по интернету) тоже как-то оригинально - помню на одном околоанимешном сайтике была отсылка (в самом аниме) на Натсуме Сосеки, но при этом вышло, что я его читал, а больше там никто, хотя я-то как бэ не японец  ;D Хотя бог их знает, может стебутся сидят, придуриваются. Как-то переписывался (давно) в сети с японцами, реально то ли замкнутые, то ли действительно ни одного автора (японского) не читали. То ли не хотят на эту тему поддерживать разговор, то ли не могут.

Поэтому кажется что если уж в аниме на что-то ссылаются, то значит это известно и оскомину набило. Мангаки крайне редко бывают "сильно начитанными" людьми, чаще у них какие-то подростковые, как бэ, мозги, хотя они уже не дети.

Мураками в России, как ни странно, известен, некто решил его "протолкнуть" вроде ширпотреба                     А я читала романы Кодзиры Серидзавы ."Умереть в Париже ", " Мужская жизнь " и другие романы. Очень интересно. В Японии говорю японцам про него, они не понимают .Может акцент у меня не такой .В гугл -переводчике  посмотрела , там написано : Oji Sawa Kodjiro.o -краткая .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 20 Августа 2019 12:51:54
Кстати, Достоевского с его "Преступление и Наказание" , пожалуй чуть ли не единственный известный японцам роман русской литературы. Ну может быть, еще "Война и Мир" Толстого. но это в общем-то просто достояние мировой литературы. эти два романа знает практически любой человек в мире.

Буглаков - это советсткая литература. и его , если и знают, то реально только те, кто глубоко в теме.

Примерно так же, как многие в России знают Акутагава и Мураками, ну и фильмы Куросава.
а много ли в России назовет хоть одного манга-ка?! не название именно самой манга, а ПИСАТЕЛЯ/РИСОВАТЕЛЯ, а?! или директора/режисера анимэ? кроме, естественно, упоротых онимешников?!
Но не только "Преступление и наказание " и " Войну и мир " они знают . Малый театр , я где-то читала , поставил специально для японцев"Три сестры " Как это будет по-японски? Sanshimai ?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 20 Августа 2019 15:26:33
И ещё , раз уж тут такая компашка собралась , вопрос не про японский язык, а про погоду . Сейчас тридцать градусов у нас .Вам жарко ? Мне нет .Комфортно , что тепло . А мужу жарко .Что это с ним ? Он японец.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 20 Августа 2019 16:35:10
А у меня муж за ужином пьёт пиво  и растет пивной живот .Это же опасно .Смотрела сегодня на мужчин японских в автобусе , все нормального телосложения.Может и пьют пиво , но на животе это не сказывается . Инфаркт будет :Shinzo hossa? А инсульт -Sutoroku?

Я не знаю как насчет пива, а вот квас от российских "пивоваров" такая отрава, что с него реально сдохнуть можно. Пиво пить я уж не рискнул  ;D На полном серьёзе пишу, я тут сдуру попил очаковского кваса, у левой ноги колено перестало сгибаться, все мышцы рядом раздулись, словно свело, и дня два сидел на обезболивающих. Дошло до того, что ставил колено в муравейник, чтобы покусали - только после этого пошло на улучшение.
Чего они туда намешивают - только им и ведомо.

Так что порадовать нечем, не советую ничего такого пить. Еще слухи ходят что с этого "пива" с гормонами что-то происходит и мужчины импотентами могут быстро стать.

Купите лучше у каких-нибудь нерусских на рынке сухофруктов, и сварите из них компот - живее будете.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 20 Августа 2019 16:38:17
И ещё , раз уж тут такая компашка собралась , вопрос не про японский язык, а про погоду . Сейчас тридцать градусов у нас .Вам жарко ? Мне нет .Комфортно , что тепло . А мужу жарко .Что это с ним ? Он японец.

Нужно жить в том климате где родился и где жили предки. Переселение для здоровья не полезно. Японец должен жить в Японии, а русский в России.  ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 20 Августа 2019 16:39:43
Но не только "Преступление и наказание " и " Войну и мир " они знают . Малый театр , я где-то читала , поставил специально для японцев"Три сестры " Как это будет по-японски? Sanshimai ?

Подождем Фрода, а то я ничего умного тут не напишу  ;D Театры совсем не моя епархия, я в них не бываю, мне это не по карману. Да и японский я сроду не учил, он у меня выучился как попало по мультикам да компьютерным играм  ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 20 Августа 2019 18:40:28
Да и японский я сроду не учил, он у меня выучился как попало по мультикам да компьютерным играм  ::)
Пойду посмотрю мультик про крота - может, чешский зайдёт  ;D
Крот, правда, не говорун ни разу.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 20 Августа 2019 20:31:19
Крот, правда, не говорун ни разу.

Он там говорит что-то типа Куку или Коко, не разобрать, зато очень выразительно смеется  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 20 Августа 2019 21:06:26
А я читала романы Кодзиры Серидзавы ."Умереть в Париже ", " Мужская жизнь " и другие романы. Очень интересно. В Японии говорю японцам про него, они не понимают .Может акцент у меня не такой .В гугл -переводчике  посмотрела , там написано : Oji Sawa Kodjiro.o -краткая .

Признаться, тоже впервые слышу. В прочем я и не особо знаток японской литературы, давно её не покупал, сейчас вообще читаю Шолохова - советский автор с выраженным коммунистическим уклоном.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 20 Августа 2019 21:13:59
Он там говорит что-то типа Куку или Коко, не разобрать, зато очень выразительно смеется  :D

После Дораэмона, мини-богинь и сержанта Кероро боюсь мне лично это уже не зайдёт  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 20 Августа 2019 21:15:09
Пойду посмотрю мультик про крота - может, чешский зайдёт  ;D
Крот, правда, не говорун ни разу.

А я бы взял бравого солдата Швейка в оригинале, возможно это было бы интересно  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 20 Августа 2019 22:32:10
Пойду посмотрю мультик про крота - может, чешский зайдёт  ;D
Крот, правда, не говорун ни разу.
Милая девушка, безуспешно (ибо настоящая Аолика никогда бы такую аву не поставила) скрывающаяся под ником Аолики (и еще надо разобраться, куда дели подлинную Аолику, за деньги она бы свой ник не продала). Может не будем здесь про политику, а? Мне-то Ваш 25 кадр насквозь виден.
Чешский Крот = ЧК = ужаскроваваягэбняспасайсяктоможет.
В ЧК Крот = росияподвнешнимуправлениемжидымасонырептилоидыспасайсяктоможет.
Крот не говорун = властиплеватьнадиалогснародомрепрессииразгонмитинговспасайсяктоможет.
На чью мельницу воду льёте?
Лучше признайтесь сразу, сколько Вам в госдепе заплатили, да и дело с концом.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 20 Августа 2019 22:40:15
Укенг, Вы, может, ЖЖ Чучхе перечитали? У них оживление наблюдалось в последнее время  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 20 Августа 2019 22:52:57
Я просто оставлю это здесь.
https://youtu.be/M3dkP2_n9IM
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 21 Августа 2019 02:37:35
ибо настоящая Аолика никогда бы такую аву не поставила
Какую "такую"?
А Вы случаем не из Гордумы? Чего это Вы меня настоящей не признаёте?

Цитировать
Может не будем здесь про политику, а? Мне-то Ваш 25 кадр насквозь виден.
Без политики нынче никуда, так что и не просите. В моём маленьком провинциальном городке намечаются гастроли успешно всеми забытых "На-на"йцев, вытурили их из ваших столиц за ненадобностью, и они зачем-то припрутся к нам. Вот не понимаю, кто на них ходит - пенсионерам дорого, да и Фаина-Фаина их давно уже не интересует, а молодёжь над своим рэпом зависает. Своими афишами эти чубастые столичные попрыгунчики способствуют зарождению протестов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 21 Августа 2019 02:42:32
Он там говорит что-то типа Куку или Коко, не разобрать, зато очень выразительно смеется  :D
И глазки зачётные  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 21 Августа 2019 03:02:34
Какую "такую"?
А Вы случаем не из Гордумы? Чего это Вы меня настоящей не признаёте?
http://risovach.ru/upload/2014/09/mem/a-car-to-neneastoyacshiy_61203293_orig_.jpeg
Цитировать
Без политики нынче никуда, так что и не просите. В моём маленьком провинциальном городке намечаются гастроли успешно всеми забытых "На-на"йцев, вытурили их из ваших столиц за ненадобностью, и они зачем-то припрутся к нам. Вот не понимаю, кто на них ходит - пенсионерам дорого, да и Фаина-Фаина их давно уже не интересует, а молодёжь над своим рэпом зависает. Своими афишами эти чубастые столичные попрыгунчики способствуют зарождению протестов.
Причем тут политика? Здрасьте приехали, они всё время так делают. Не будут же они с утра до ночи изо дня в день тупо в столице петь. Это в порядке вещей, кстати, какие-нибудь местечковые дома культуры частенько приглашают "звезд" подзаработать, и это обычно проходит в антракте между торговлей белорусскими наволочками и китайскими ботинками. Реально, постоянно нарывался, объявления всюду понаклеют за месяц-два, и прикатит. Реально приезжают, споют, попляшут, и уедут. Билеты дешевые.
Им же тоже надо что-то кушать, а работа у них - непостоянная, на одном месте нельзя без конца корпоративы устраивать, люди столько не хотят. Раз в год сходят, фигли.
К столице они подгребают ближе к каким-нибудь праздникам, вроде НГ или дня города. В остальное время болтаются где попало.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 21 Августа 2019 03:18:11
К столице они подгребают ближе к каким-нибудь праздникам, вроде НГ или дня города. В остальное время болтаются где попало.
Мы - не "где попало"!!!  >:( Мой город - родина Геннадия Малахова! Перец Вам в ботинок под пятки, а на ночь вместо куриного супчика лекарство от всех болезней - стакан травы на упаренной урине! (Вот не ругалась сто лет, вынудили)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 21 Августа 2019 03:27:57
Им же тоже надо что-то кушать
Пригласили бы к себе и накормили, заодно освободили бы холодильники - новый урожай на носу!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 21 Августа 2019 03:34:20
Мы - не "где попало"!!!  >:( Мой город - родина Геннадия Малахова! Перец Вам в ботинок под пятки, а на ночь вместо куриного супчика лекарство от всех болезней - стакан травы на упаренной урине! (Вот не ругалась сто лет, вынудили)

Теперь я должен гуглить кто такой Геннадий Малахов что ли? Вот уж дудки. Тоже мне кутузов.  ;D

Чего вас бомбануло, к нам тоже мотались и мотаются. Дом культуры советских времен, там то книжные развалы, то сапоги какие-то продают, то приезжает какой-нибудь условный укупник и поёт, а местное население приходит послушать поглазеть. Чего? У нас районный центр даже не город, а поселок городского типа, его пешком легко обойти, я туда через лес хожу по просекам.
Чо у вас там за город - я без понятия, как-то не особо копался в вашей странной биографии  ;D Вы вроде за китайцем были замужем, какая-то странная для китайца фамилия - Малахов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 21 Августа 2019 03:35:06
Пригласили бы к себе и накормили, заодно освободили бы холодильники - новый урожай на носу!

А мне-то зачем, я кроме условной Хатсуне Мику сроду ничего не слушал.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 21 Августа 2019 03:37:25
А мне-то зачем, я кроме условной Хатсуне Мику сроду ничего не слушал.
Всё у Вас условное... Укупник, Хатсуне Мику... чё-то Вы и сам весь какой-то условный.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 21 Августа 2019 03:55:02
Всё у Вас условное... Укупник, Хатсуне Мику... чё-то Вы и сам весь какой-то условный.

В принципе да, это как грибы, есть такие, условно-съедобные. Вроде строчков.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 21 Августа 2019 03:58:26
Не очень понял, что за омай на. Может пример приведете с контекстом?

Вот, нашел. Часто кстати встречается. Вот.
https://www9.gogoanime.io/cop-craft-episode-7

Контекст начинается с 13:23 момента серии, езда в машине. Примерный смысл понятен, но как это "омай на" точно пишется - я пока не знаю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 21 Августа 2019 09:05:37
Признаться, тоже впервые слышу. В прочем я и не особо знаток японской литературы, давно её не покупал, сейчас вообще читаю Шолохова - советский автор с выраженным коммунистическим уклоном.
:)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 21 Августа 2019 09:23:30
Я не знаю как насчет пива, а вот квас от российских "пивоваров" такая отрава, что с него реально сдохнуть можно. Пиво пить я уж не рискнул  ;D На полном серьёзе пишу, я тут сдуру попил очаковского кваса, у левой ноги колено перестало сгибаться, все мышцы рядом раздулись, словно свело, и дня два сидел на обезболивающих. Дошло до того, что ставил колено в муравейник, чтобы покусали - только после этого пошло на улучшение.
Чего они туда намешивают - только им и ведомо.

Так что порадовать нечем, не советую ничего такого пить. Еще слухи ходят что с этого "пива" с гормонами что-то происходит и мужчины импотентами могут быстро стать.

Купите лучше у каких-нибудь нерусских на рынке сухофруктов, и сварите из них компот - живее будете.
Я бы сварила , компот, конечно ,но муж говорит , что пиво и саке -это его лекарства, иначе у него " стресс томатэру ". А у меня стресс от того как вижу, что он пьёт пиво и саке .И у него растёт пивной живот . Правильно я перевела через гугл инсульт и инфаркт ? Инфаркт -Shinzo hossa?  А инсульт   Sutoroku? У моей подружки в России муж допился пива, уже скорую ему вызывали .Может  это моя вина? Японки то держат своих мужей под каблуком. Может и мне пора запихнуть его под каблук? Чтобы пикнуть боялся, а сидел  и сопел в две дырочки . Вчера вечером потребовала с него деньги и массаж спины .Три минуты делал .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 21 Августа 2019 10:03:04
В моём маленьком провинциальном городке намечаются гастроли успешно всеми забытых "На-на"йцев, вытурили их из ваших столиц за ненадобностью, и они зачем-то припрутся к нам.  Вот не понимаю, кто на них ходит - пенсионерам дорого

А они еще живы? Вроде сами должны уже быть пенсионерами (которым дорого ;D).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 21 Августа 2019 10:05:30
  Японки то держат своих мужей под каблуком. Может и мне пора запихнуть его под каблук? Чтобы пикнуть боялся, а сидел  и сопел в две дырочки . Вчера вечером потребовала с него деньги и массаж спины .Три минуты делал .
Так он потому и женился не на японке. Каблуки надоели.
А компот все же сварите и вводите в рацион постепенно подливая в сакэ, организм должен перестроиться.  O:)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 21 Августа 2019 10:58:28
А они еще живы? Вроде сами должны уже быть пенсионерами (которым дорого ;D).
Карабас Каримыч достал их из сундука (сам чуть не сыграв в ящик). "Ведь он никакой не мучитель, а просто наш добрый учитель" (С). Поднакопят на волне хайпа - и айда к Паше на фуагру. 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 21 Августа 2019 11:29:01
Может  это моя вина? Японки то держат своих мужей под каблуком. Может и мне пора запихнуть его под каблук? Чтобы пикнуть боялся, а сидел  и сопел в две дырочки . Вчера вечером потребовала с него деньги и массаж спины .Три минуты делал .
Точно, под каблук их всех. Построже с ними, голубчиками. Он Вам - "А можно так - утром пиво, а днём массаж?" А Вы ему: "Можно, но массаж - вперёд!"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 21 Августа 2019 14:14:14
Поднакопят на волне хайпа - и айда к Паше на фуагру.

Вот зачем Вы это озвучили раньше времени? Паша теперь баррикад настроит из электрических столбов и коз обучит ходить строем. И петь гимны.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 21 Августа 2019 14:38:30
Вот зачем Вы это озвучили раньше времени? Паша теперь баррикад настроит из электрических столбов и коз обучит ходить строем. И петь гимны.
Ежедневная перекличка должна выглядеть мощно.
У коз, помнится, русско-японские кликухи с упором на "мэ". 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 21 Августа 2019 15:00:35
Вот, нашел. Часто кстати встречается. Вот.
https://www9.gogoanime.io/cop-craft-episode-7

Контекст начинается с 13:23 момента серии, езда в машине. Примерный смысл понятен, но как это "омай на" точно пишется - я пока не знаю.
Это то самое お前な, в смысле, "ну ты, блин, и..."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 21 Августа 2019 23:13:57
Это то самое お前な, в смысле, "ну ты, блин, и..."

О, спасибо, теперь картинка сложилась окончательно. Выражение мне в принципе было понятно, и встречается оно (в аниме) сравнительно часто, но я хотел уточнить, не люблю наобум брать слова "в обиход", не понимая окончательно и с уверенностью их смысла.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 21 Августа 2019 23:33:05
Я бы сварила , компот, конечно ,но муж говорит , что пиво и саке -это его лекарства, иначе у него " стресс томатэру ". А у меня стресс от того как вижу, что он пьёт пиво и саке .И у него растёт пивной живот . Правильно я перевела через гугл инсульт и инфаркт ? Инфаркт -Shinzo hossa?  А инсульт   Sutoroku? У моей подружки в России муж допился пива, уже скорую ему вызывали .Может  это моя вина? Японки то держат своих мужей под каблуком. Может и мне пора запихнуть его под каблук? Чтобы пикнуть боялся, а сидел  и сопел в две дырочки . Вчера вечером потребовала с него деньги и массаж спины .Три минуты делал .

Ой, ну вы нашли кого спрашивать, я ж не какая-нибудь совсем немолодая женщина, прожившая всю жизнь с мужем и воспитавшая кучу детей и внуков  ;D Я обычный среднестатистический сельский обыватель, в довесок я сроду не был женат - какие ж советы по семейной жизни я могу вам надавать?  ;D

Так, чисто из жизненного опыта - не знаю как где, а в России у пьющих мужчин "потолок" жизни достигает 40 лет. Мой отец до свадьбы мог выпить с друзьями, но мать его потом быстро от этого дела отвадила. Сейчас ему за 80, он играет в волейбол, но факт: все его тогдашние друзья умерли, когда ему и 50 лет не было, а играет он с людьми, которые моложе его лет эдак на тридцать. При этом какой-то "легкой" жизни у него никогда не было - он военный, всю жизнь по городкам, пережил смерть двух сыновей (я средний, а еще был младший и старший) и еще был в аварии, где ему ноги собрали буквально по кусочкам. А его друзья жили себе в городе спокойно, но пили - и умерли. Вот и делайте выводы о влиянии спиртного на организм.

Если читать медицинские вещи и всевозможную биохимию - там очень малоприятные вещи понаписаны, алкоголь снижает стрессоустойчивость, человек мало того что привыкает, он начинает стресс им запивать, и вдобавок "слабеет". То есть для пьющего человека любая ситуация, вплоть до просто плохой погоды на улице - уже стресс и повод выпить, а у непьющего не такая реакция. Я просто по себе знаю - в школе я был чуть ли не самым слабым, мог расплакаться только из-за того, что потерял любимый носовой платочек, а потом, с годами вышло - что мои товарищи, вроде "крутые" парни, оказывавшиеся в ситуациях уж куда более легких, чем те, в которые иногда попадал я - теряли способность дейстовать, впадали в панику. в истерику, а одного вообще скрючило и он лежал в позе варёной креветки на полу, и весь трясся. Начали выяснять - а очень просто - он, оказывается, каждую неделю, а то и день после работы повадился пиво хлестать и энергетики, вроде ягуаров всяких, редбуллов, адреналин рашей и прочего. Он мой коллега был по работе, одна и та же работа, только я поехал отдел после пожара разгребать, там триста человек злые-презлые орут, я это разруливаю, всех успокаиваю, всё получается, а у него просто сервер чет навернулся, никакого пожара и люди не ругаются, два выходных впереди, всё починить можно - а его скорчило, он лежит и трясется от страха. Вот до чего людей спиртное доводит.

Так что не знаю, о спиртном у меня мнение сформированное и давно, а вот как выходить из этой привычки... Возможно, надо найти какое-нибудь приятное дело для души, может дачу купить с огородиком, или в боулинг на пару ходить шары катать, или на велосипедах маленькие путешествия делать, ну или просто шашлыки жарить, но опять-таки - без спиртного это всё нужно. Хобби ему надо, кроме работы, я так думаю. Или работу подобрать которая будет как хобби, чтобы очень интересно было.
Ну и совет - всех пьющих друзей постарайтесь отвадить от дома, чтобы они у вас на пороге не появлялись. Необязательно делать это грубо, но можно вежливо постепенно найти предлоги спровадить их куда-нибудь, или чтобы если пришли, им было неудобно и постоянно что-то мешало, чтобы ушли. Собачонку заведите кусачую, или кота вонючего, или салат оливье им делайте с сырой морковью оковалками, или еще что-нибудь такое  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 21 Августа 2019 23:39:37
Ежедневная перекличка должна выглядеть мощно.
У коз, помнится, русско-японские кликухи с упором на "мэ".

Да там уже нереально, я запутался примерно когда количество голов перевалило за 12. Теперь тупо считаю количество, вся ли банда на месте.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 21 Августа 2019 23:48:07
Карабас Каримыч достал их из сундука (сам чуть не сыграв в ящик). "Ведь он никакой не мучитель, а просто наш добрый учитель" (С). Поднакопят на волне хайпа - и айда к Паше на фуагру.

Вот я живу здесь с рождения и понять не могу: вот делали обычный нормальный сыр, делали, потом бац - и мы внезапно посреди России должны какую-то заумную фугру жрать  :w00t: Вот хоть вы мне ответьте ЗАЧЕМ?! Во славу сатаны, что ли?  ;D

Уже притомило это всё. Некто пустил слух, дескать у коз русской породы страшно невкусное, вонючее молоко. Проверил. Чушь собачья. Держу коз с кучей козлов в одном хлеву, ничего там молоко у них не вонючее... Хорошее жирное молоко.
Так же и остальными продуктами. Ели спокойно пироги и блины с мясом. айда ваять какую-то брюзлую, поганую лазанью. Зачем это надо вообще...
Ладно еще шаурма - та хоть вкусная, её в дороге хомячить удобно, а это что... Вот лишь бы по иностранному называлось, а так любая дрянь, видимо, сойдёт.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 21 Августа 2019 23:51:38
Вот зачем Вы это озвучили раньше времени? Паша теперь баррикад настроит из электрических столбов и коз обучит ходить строем. И петь гимны.

Ахаха, ко мне реально лучше не соваться, сегодня моё стадо чуть не отняло у какого-то незадачливого старика корзинку с грибами. Он насилу от них палкой отбился  ;D А я главное стою, а ближе подойти не могу, потому что если подойду - то козлы начнут меня охранять "от чужих" и тогда и вовсе этого старика бодать начнут, а не только лезть к корзинке. Стою такой в сторонке, а меня смех дико разбирает, а старик думает что я нарочно не подхожу, издеваюсь... Ох... Специально выбираю маршруты, где людей поменьше, но приключений хватает. Чувствую с баранами я вообще весь поселок запугаю. Я же не могу всё стадо водить на поводках...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 21 Августа 2019 23:55:37
Ахаха, ко мне реально лучше не соваться, сегодня моё стадо чуть не отняло у какого-то незадачливого старика корзинку с грибами.
Сказали бы старику, что его грибы - условно-съедобные, он бы корзинку сам отдал.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 21 Августа 2019 23:58:24
Заумная фугра во славу сатаны (http://s14.rimg.info/d9be0d13183a2e5f5b740b5f660f2a8f.gif) (http://smayliki.ru/smilie-861638247.html)

и Паша с баранами на поводках.

(http://s20.rimg.info/62db863c26cfc4d31239e4a5bfd04fba.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1359910791.html)


Спасибо, повеселили на ночь, как спать теперь?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 22 Августа 2019 00:00:34
Вот я живу здесь с рождения и понять не могу: вот делали обычный нормальный сыр, делали, потом бац - и мы внезапно посреди России должны какую-то заумную фугру жрать  :w00t: Вот хоть вы мне ответьте ЗАЧЕМ?!
Ну хорошо, "На-на"йцы на ватрушки с козьим сыром к Вам пожалуют, вот же ж разница великая. Лишь бы от наших мест подальше, не нуна нам этих скакунов.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 22 Августа 2019 00:00:45
Сказали бы старику, что его грибы - условно-съедобные, он бы корзинку сам отдал.

Вот мне вот только такого сраму и не хватало, чтобы я ходил и стариков каких-то грабил, отбирая у них грибы  ;D
(Ну и как бэ, обдумав отжим грибов у старика, могу сказать - что у нас нет таких лохов здесь, здесь все свинушки собирают, а они в Интернете, например, объявлены ядовитыми грибами). Так что "ядовитые" грибы мы едим, кому дело до условно-съедобных...

Я тут кстати сдуру попробовал какие-то родственники дождевиков, красиво расписанные в интернете, дескать как белые, и родственники шампиньонов, очень популярны в Европе и вообще. Боже ж ты мой, какая фигня! На вкус нечто вроде старых пересушенных крабьих палочек из сурими, которые обжаришь на сковородке, такая же непонятная хрень. Сожрать-то сожрал, но больше собирать если и буду, то только в мировую войну, какой-нибудь там голод или еще что-то такое. А так, просто - да ни в жизнь. Невкусно ну совсем!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 22 Августа 2019 00:07:08
Ну хорошо, "На-на"йцы на ватрушки с козьим сыром к Вам пожалуют, вот же ж разница великая. Лишь бы от наших мест подальше, не нуна нам этих скакунов.

Прям как сейчас вижу, как певцы мне приехали кювет чистить и полынь с крапивой и лопухом на второсортное подстилочное сено накашивать, ага.

Что касается домов культуры - да какая разница? Ну соберутся районные стариканы, сядут в зале, им там спляшут-споют, они в это время семечки полущат и в дурачка на галёрке перекинутся... У стариков же развлечений - только в больницу ходить в приёмной сплетничать (они ничем не болеют, а ходят туда как на ярмарку, других посмотреть и себя показать), ну и еще в собез какой-нить за льготами, ну и еще в банк, потому что у нас система старая, обмена между банком и паспортным столом и прочими организациями нормального нет, и возможны истории когда дед помер, а внучка года три пенсию еще получает )) Теперь ввиду этого пенсионеров заставляют ходить в банк отмечаться каждый год, как уголовников к участковому  ;D Но они и рады, делать-то на пенсии всё равно особо нехрен  ;D Придут и сидят ляля в приёмной где-нить, забывши зачем вообще пришли.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 22 Августа 2019 00:12:16
Вот мне вот только такого сраму и не хватало, чтобы я ходил и стариков каких-то грабил, отбирая у них грибы  ;D
Во-во. Сам от потерянного носового платочка расплакался, а у старика пропитание отбирает. Козам поставить на вид и на сутки без воды.

Цитировать
здесь все свинушки собирают, а они в Интернете, например, объявлены ядовитыми грибами). Так что "ядовитые" грибы мы едим, кому дело до условно-съедобных...
Главное, чтоб насильно никого не кормили. Условно-съедобные, условно-досрочное... (если повезёт)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 22 Августа 2019 03:05:41
Во-во. Сам от потерянного носового платочка расплакался, а у старика пропитание отбирает. Козам поставить на вид и на сутки без воды.
Ой ладно, у него один участок не считая дома миллионов шесть стоит минимум. Пропитается как-нибудь  ;D
Цитировать
Главное, чтоб насильно никого не кормили. Условно-съедобные,
Я похож на человека, который будет кого-то мало того что бесплатно, кормить, так еще и насильно, да?
Цитировать
условно-досрочное... (если повезёт)
Не та статья, тетенька. Не подпадает.

И вообще - хватит в тему мусорить, ну. Опять всё зафлудили. Вот вам
(https://em.wattpad.com/ed71e8e6d73b31c878547da8a50c68a722d37da8/68747470733a2f2f73332e616d617a6f6e6177732e636f6d2f776174747061642d6d656469612d736572766963652f53746f7279496d6167652f43566f515948676b61634c544b673d3d2d3232302e313533303230303036383536373035343939383330363538373836362e6a7067?s=fit&w=720&h=720)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 22 Августа 2019 03:18:43
Я похож на человека, который будет кого-то мало того что бесплатно, кормить, так еще и насильно, да?
Иногда Вы и на человека-то не похожи, настолько Вы сказочный.

Цитировать
Вот вам
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 22 Августа 2019 07:46:07
Аолику понесло в донельзя толстый троллинг уровня школоло. Видимо, совсем скучно живёт. А может и правда бот какой-то вместо неё сидит. Слышь, китаец малолетний, ты чо мамкин аккаунт тут юзишь? Понапишешь хренотни, а ей потом влетит.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 22 Августа 2019 13:13:39
Нужно жить в том климате где родился и где жили предки. Переселение для здоровья не полезно. Японец должен жить в Японии, а русский в России.  ::)
Pasha, предки мои жили в Санкт-Петербурге и в Москве. Может и не полезно для здоровья. Ну так уж  получилось , что живу в Японии . И мне нравится жара .А вот муж японец  почему от жары изнывает ?Он что русский что ли? Может нездоров он ? Ума не приложу
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 22 Августа 2019 13:22:58
Так он потому и женился не на японке. Каблуки надоели.
А компот все же сварите и вводите в рацион постепенно подливая в сакэ, организм должен перестроиться.  O:)
daisul, спасибо за совет , пожалуй и правда надо начинать компотоварение.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 22 Августа 2019 13:29:56
Насколько я понимаю, нет.
Генеральный штаб РФ будет ロシア連邦参謀本部=さんぼうほんぶ=росиа-рэмпо:-самбо:-хомбу.
Возможно есть какая-то аббревиатура, но я её не знаю.
Спасибо , Укенг, что всегда помогаете мне. Благодарю . Шарик моей благодароности катится по коридору Вашей любезности и пусть коридор Вашей любезности  будет бесконечен для шарика моей благодарности .( китайская церемониальная фраза )
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 22 Августа 2019 13:53:11
Точно, под каблук их всех. Построже с ними, голубчиками. Он Вам - "А можно так - утром пиво, а днём массаж?" А Вы ему: "Можно, но массаж - вперёд!"
Спасибо, Aolika, вчера я так и сказала :"массаж -вперёд !" Сказала ему :"Я же твоя женщина , а не медсестра. Почему ты просишь всегда сделать тебе массаж , а я остаюсь без ласки ? Нет уж , погладь сначала по спинке меня, а уж потом я тебе сделаю массаж " Он был удивлён,конечно , что его личная массажистка бастует , но погладил меня уже не три минуты как позавчера , а минут десять наверное.Прогресс! Ну потом и я, конечно, отмассажировала его как обещала . Сегодня придёт домой , скажу жёстко :" Так уж и быть , саке пока разрешаю пить , а вот пиво ни в коем случае! " И буду с ним работать по уменьшению пивного живота .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 22 Августа 2019 14:10:15
Ой, ну вы нашли кого спрашивать, я ж не какая-нибудь совсем немолодая женщина, прожившая всю жизнь с мужем и воспитавшая кучу детей и внуков  ;D Я обычный среднестатистический сельский обыватель, в довесок я сроду не был женат - какие ж советы по семейной жизни я могу вам надавать?  ;D

Так, чисто из жизненного опыта - не знаю как где, а в России у пьющих мужчин "потолок" жизни достигает 40 лет. Мой отец до свадьбы мог выпить с друзьями, но мать его потом быстро от этого дела отвадила. Сейчас ему за 80, он играет в волейбол, но факт: все его тогдашние друзья умерли, когда ему и 50 лет не было, а играет он с людьми, которые моложе его лет эдак на тридцать. При этом какой-то "легкой" жизни у него никогда не было - он военный, всю жизнь по городкам, пережил смерть двух сыновей (я средний, а еще был младший и старший) и еще был в аварии, где ему ноги собрали буквально по кусочкам. А его друзья жили себе в городе спокойно, но пили - и умерли. Вот и делайте выводы о влиянии спиртного на организм.

Если читать медицинские вещи и всевозможную биохимию - там очень малоприятные вещи понаписаны, алкоголь снижает стрессоустойчивость, человек мало того что привыкает, он начинает стресс им запивать, и вдобавок "слабеет". То есть для пьющего человека любая ситуация, вплоть до просто плохой погоды на улице - уже стресс и повод выпить, а у непьющего не такая реакция. Я просто по себе знаю - в школе я был чуть ли не самым слабым, мог расплакаться только из-за того, что потерял любимый носовой платочек, а потом, с годами вышло - что мои товарищи, вроде "крутые" парни, оказывавшиеся в ситуациях уж куда более легких, чем те, в которые иногда попадал я - теряли способность дейстовать, впадали в панику. в истерику, а одного вообще скрючило и он лежал в позе варёной креветки на полу, и весь трясся. Начали выяснять - а очень просто - он, оказывается, каждую неделю, а то и день после работы повадился пиво хлестать и энергетики, вроде ягуаров всяких, редбуллов, адреналин рашей и прочего. Он мой коллега был по работе, одна и та же работа, только я поехал отдел после пожара разгребать, там триста человек злые-презлые орут, я это разруливаю, всех успокаиваю, всё получается, а у него просто сервер чет навернулся, никакого пожара и люди не ругаются, два выходных впереди, всё починить можно - а его скорчило, он лежит и трясется от страха. Вот до чего людей спиртное доводит.

Так что не знаю, о спиртном у меня мнение сформированное и давно, а вот как выходить из этой привычки... Возможно, надо найти какое-нибудь приятное дело для души, может дачу купить с огородиком, или в боулинг на пару ходить шары катать, или на велосипедах маленькие путешествия делать, ну или просто шашлыки жарить, но опять-таки - без спиртного это всё нужно. Хобби ему надо, кроме работы, я так думаю. Или работу подобрать которая будет как хобби, чтобы очень интересно было.
Ну и совет - всех пьющих друзей постарайтесь отвадить от дома, чтобы они у вас на пороге не появлялись. Необязательно делать это грубо, но можно вежливо постепенно найти предлоги спровадить их куда-нибудь, или чтобы если пришли, им было неудобно и постоянно что-то мешало, чтобы ушли. Собачонку заведите кусачую, или кота вонючего, или салат оливье им делайте с сырой морковью оковалками, или еще что-нибудь такое  ;D
. Pasha 838, спасибо за совет .Конечно, нужно хобби ! Я ему давно давно говорю :" Пойдём заниматься бальными танцами !" Это так сближает пару.Мы найдём новых друзей, это полезно для осанки и пивной живот уйдёт наверняка . Но ни как не могу его сдвинуть с мертвой точки ." Стесняюсь "-говорит и все . А я так люблю танцевать ..Всю жизнь танцевала -и балетом в детстве занималась и бальными танцами и танцами живота, фламенко , стриптизом на шесте ,сальсой , ирландскими танцами и нихон буе.(традиционные японские танцы в кимоно и с веером ). С нихон буе выступала даже в нашем городе в центральном доме культуры на празднике вместе с японками .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 22 Августа 2019 14:37:25
Ой, ну вы нашли кого спрашивать, я ж не какая-нибудь совсем немолодая женщина, прожившая всю жизнь с мужем и воспитавшая кучу детей и внуков  ;D Я обычный среднестатистический сельский обыватель, в довесок я сроду не был женат - какие ж советы по семейной жизни я могу вам надавать?  ;D

Так, чисто из жизненного опыта - не знаю как где, а в России у пьющих мужчин "потолок" жизни достигает 40 лет. Мой отец до свадьбы мог выпить с друзьями, но мать его потом быстро от этого дела отвадила. Сейчас ему за 80, он играет в волейбол, но факт: все его тогдашние друзья умерли, когда ему и 50 лет не было, а играет он с людьми, которые моложе его лет эдак на тридцать. При этом какой-то "легкой" жизни у него никогда не было - он военный, всю жизнь по городкам, пережил смерть двух сыновей (я средний, а еще был младший и старший) и еще был в аварии, где ему ноги собрали буквально по кусочкам. А его друзья жили себе в городе спокойно, но пили - и умерли. Вот и делайте выводы о влиянии спиртного на организм.

Если читать медицинские вещи и всевозможную биохимию - там очень малоприятные вещи понаписаны, алкоголь снижает стрессоустойчивость, человек мало того что привыкает, он начинает стресс им запивать, и вдобавок "слабеет". То есть для пьющего человека любая ситуация, вплоть до просто плохой погоды на улице - уже стресс и повод выпить, а у непьющего не такая реакция. Я просто по себе знаю - в школе я был чуть ли не самым слабым, мог расплакаться только из-за того, что потерял любимый носовой платочек, а потом, с годами вышло - что мои товарищи, вроде "крутые" парни, оказывавшиеся в ситуациях уж куда более легких, чем те, в которые иногда попадал я - теряли способность дейстовать, впадали в панику. в истерику, а одного вообще скрючило и он лежал в позе варёной креветки на полу, и весь трясся. Начали выяснять - а очень просто - он, оказывается, каждую неделю, а то и день после работы повадился пиво хлестать и энергетики, вроде ягуаров всяких, редбуллов, адреналин рашей и прочего. Он мой коллега был по работе, одна и та же работа, только я поехал отдел после пожара разгребать, там триста человек злые-презлые орут, я это разруливаю, всех успокаиваю, всё получается, а у него просто сервер чет навернулся, никакого пожара и люди не ругаются, два выходных впереди, всё починить можно - а его скорчило, он лежит и трясется от страха. Вот до чего людей спиртное доводит.

Так что не знаю, о спиртном у меня мнение сформированное и давно, а вот как выходить из этой привычки... Возможно, надо найти какое-нибудь приятное дело для души, может дачу купить с огородиком, или в боулинг на пару ходить шары катать, или на велосипедах маленькие путешествия делать, ну или просто шашлыки жарить, но опять-таки - без спиртного это всё нужно. Хобби ему надо, кроме работы, я так думаю. Или работу подобрать которая будет как хобби, чтобы очень интересно было.
Ну и совет - всех пьющих друзей постарайтесь отвадить от дома, чтобы они у вас на пороге не появлялись. Необязательно делать это грубо, но можно вежливо постепенно найти предлоги спровадить их куда-нибудь, или чтобы если пришли, им было неудобно и постоянно что-то мешало, чтобы ушли. Собачонку заведите кусачую, или кота вонючего, или салат оливье им делайте с сырой морковью оковалками, или еще что-нибудь такое  ;D
И ещё мне кажется влияет место где мы живем. Окна нашей дайнингрум или как она там называется, большая комната совмещённая с кухнй, так вот окна этой комнаты выходят на рисовое поле...Тоска зеленая. ..Мне самой , иногда , хочется напиться сливового вина " умещю ".Что я и делаю тамани. Надо жить на Макухари, чтобы из окна большой комнаты был виден океан и белые корабли ,а окна спальни выходили на какой-нибудь приятный пейзаж, а не как у нас сейчас . Из подъезда видно и слышно все, что происходит в нашей спальне .Лежу однажды утром в кровати , шторку забыла закрыть и мимо нашего окна идёт к лифту сосед и мы посмотрели друг другу в глаза . .. Потом опасно, что он едит на станцию и со станции на скутере . В дождь особенно опасно , дорога скользкая . Надо жить в шаговой доступности от станции . Ходить пешком полезно . Муж говорит , что на Макухари жить опасно потому что есть угроза цунами .Но ведь живут же там люди! И ничего .Я считаю , что это судьба -если суждено значит суждено .Суждено умереть молодым , значит так и будет . Смерть " унесённые ветром ".А здесь , созерцая рисовые поля, мы умрем от тоски ..
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 22 Августа 2019 18:09:40
Суждено умереть молодым , значит так и будет.
Не рано ли о смерти, Усаги-чан? Может, ещё 梅酒?
Цитировать
А здесь , созерцая рисовые поля, мы умрем от тоски ..
Созерцанием того, как растёт рис, Вы помогаете японскому народному хозяйству. Нет, серьёзно. Роза нужна для того, чтобы ей любовались. Более того - мужчины по статистике живут меньше, когда некому их "отмассажировать" (ай, мне так понравилось Ваше словечко!  :)  Обожаю такие экзерсисы с языком, а некто даже написал (https://flamingovv.livejournal.com/553360.html) глубокую мысль - "отмассажируй и отмассажирован будешь"). Недоенные козы начинают приставать к мирным старичкам с грибами. Каждому надо заниматься своим делом - вовремя доить, как вариант. Либо не мучить уже животных. А Вам так вообще раздолье - Вы так много всего фольклорного знаете и умеете, что можно уставшему после работы мужу хоть каждый день новый танец преподносить. Жизнь народов мира, можно никуда и не путешествовать. Хотя против пивного животика это вряд ли поможет, конечно. Тут без его личного участия и усердия не обойтись.
 Я вот наоборот - мечтала посмотреть, как растёт рис, но за 17 лет жизни в Китае не довелось попасть в нужные края. В наводнение - попадала в 2016 году, а на рисовые поля - бетонный Пекин не отпустил. Так ни с чем и вернулась в Россию. Теперь вряд ли удастся осуществить эту свою мечту. Разве что западный ветер унесёт меня опять на восток. На Кубани тоже рис растят, но там всё скучнее, там нет весёлых азиатов. А у Вас прям из окна... красота! Но заглядывающий в окно сосед может быть опасным, если что.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 22 Августа 2019 18:27:10
Pasha, предки мои жили в Санкт-Петербурге и в Москве. Может и не полезно для здоровья. Ну так уж  получилось , что живу в Японии . И мне нравится жара .А вот муж японец  почему от жары изнывает ?Он что русский что ли? Может нездоров он ? Ума не приложу

Ну вообще у меня одно время была манера рандомным людям, которых я сроду не видел, в интернете - диагнозы ставить, но они обычно носили исключительно психиатрический характер   :D
Сейчас я тут сидя в деревне отгадаю, что там с терморегуляцией организма вашего японца. Сейчас. Соберу с козами и гусями консилиум только, подождите... Вы однозначно правильно сделали, что обратились ко мне, а не к этим каким-то там врачам с их дурацким медицинским образованием, которого у меня, человека этому мракобесию чуждого, и близко нет  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 22 Августа 2019 18:32:13
Спасибо, Aolika, вчера я так и сказала :"массаж -вперёд !" Сказала ему :"Я же твоя женщина , а не медсестра. Почему ты просишь всегда сделать тебе массаж , а я остаюсь без ласки ? Нет уж , погладь сначала по спинке меня, а уж потом я тебе сделаю массаж " Он был удивлён,конечно , что его личная массажистка бастует , но погладил меня уже не три минуты как позавчера , а минут десять наверное.Прогресс! Ну потом и я, конечно, отмассажировала его как обещала . Сегодня придёт домой , скажу жёстко :" Так уж и быть , саке пока разрешаю пить , а вот пиво ни в коем случае! " И буду с ним работать по уменьшению пивного живота .

Куда катится Япония, нормальных массажистов не дождесься. Раньше было лучше
(https://cdn-images-1.medium.com/max/1600/0*zebNVFLweCO8rD0l.jpg)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 22 Августа 2019 18:35:48
И ещё мне кажется влияет место где мы живем. Окна нашей дайнингрум или как она там называется, большая комната совмещённая с кухнй, так вот окна этой комнаты выходят на рисовое поле...Тоска зеленая. ..Мне самой , иногда , хочется напиться сливового вина " умещю ".Что я и делаю тамани. Надо жить на Макухари, чтобы из окна большой комнаты был виден океан и белые корабли ,а окна спальни выходили на какой-нибудь приятный пейзаж, а не как у нас сейчас . Из подъезда видно и слышно все, что происходит в нашей спальне .Лежу однажды утром в кровати , шторку забыла закрыть и мимо нашего окна идёт к лифту сосед и мы посмотрели друг другу в глаза . .. Потом опасно, что он едит на станцию и со станции на скутере . В дождь особенно опасно , дорога скользкая . Надо жить в шаговой доступности от станции . Ходить пешком полезно . Муж говорит , что на Макухари жить опасно потому что есть угроза цунами .Но ведь живут же там люди! И ничего .Я считаю , что это судьба -если суждено значит суждено .Суждено умереть молодым , значит так и будет . Смерть " унесённые ветром ".А здесь , созерцая рисовые поля, мы умрем от тоски ..

Да, это согласен, от такого и у меня бы пожалуй настроение возможно испортилось. Созерцать только чужие рисовые поля невесело. Вот если это были бы мои рисовые поля - тогда, конечно, совсем другое дело  :w00t:

Вы бы как-нибудь осилили купить себе там делянку, хоть клочок под пару кустиков риса. И тогда можно будет на них смотреть и радоваться тому, как они растут  :D А так-то конечно, ну что это... Это ж реально как сидеть возле чужого праздника на который тебя не пригласили.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 22 Августа 2019 18:56:12
Не рано ли о смерти, Усаги-чан? Может, ещё 梅酒? Созерцанием того, как растёт рис, Вы помогаете японскому народному хозяйству. Нет, серьёзно. Роза нужна для того, чтобы ей любовались.
Ээ, темнота! Роза нужна чтобы из её лепестков сироп варить для лукума. Вы чо думаете, я парковых роз себе насажал столько исходя исключительно из эстетических соображений? ))
Цитировать
Более того - мужчины по статистике живут меньше, когда некому их "отмассажировать" (ай, мне так понравилось Ваше словечко!  :)
Чет мне вспомнился повар с ютуба, кажется, армянин, который ведя урок приготовления утки в духовке, диктовал студентам кулинарам один из пунктов "массажируй", поливая тушку лимонным соком... Не нравится мне что-то, чет вы тетеньки злые, уйду я от вас  ;D
Цитировать
Обожаю такие экзерсисы с языком, а некто даже глубокую мысль - "отмассажируй и отмассажирован будешь").
(http://www.discdish.com/wp-content/uploads/2016/08/zatoichi-the-blind-swordsman.jpg)
Цитировать
Недоенные козы начинают приставать к мирным старичкам с грибами.
Вы о надоях не беспокойтесь, молока-то я вам ведь всё равно не дам  ;D А грибы козы да, едят, а как начал собирать - так они из вредности стали еще больше их есть, ну и всё, как увидели старика с корзиной, решили у него грибы съесть, он насилу палкой отбился, особенно козлики молодые лезли, они понахальней.
Цитировать
Каждому надо заниматься своим делом - вовремя доить, как вариант.
Ну у вас-то, представительницы касты политработников - окромя ляля дела-то сроду не было же, так что не вам и поучать ))) Вас-то я доить точно не буду, ни в переносном смысле ни в прямом  ;D
Цитировать
Либо не мучить уже животных.
Вы козу-то хоть от овцы отличить сможете, специалистка по животным?
Цитировать
А Вам так вообще раздолье - Вы так много всего фольклорного знаете и умеете, что можно уставшему после работы мужу хоть каждый день новый танец преподносить. Жизнь народов мира, можно никуда и не путешествовать. Хотя против пивного животика это вряд ли поможет, конечно. Тут без его личного участия и усердия не обойтись.
Поле нехай купит рисовое и ишачит. Всё-то у вас одни танцы в башке, Сталина на вас нет.
Цитировать
Я вот наоборот - мечтала посмотреть, как растёт рис, но за 17 лет жизни в Китае не довелось попасть в нужные края. В наводнение - попадала в 2016 году, а на рисовые поля - бетонный Пекин не отпустил. Так ни с чем и вернулась в Россию.
А это ваши проблемы, не думайте, что раз вы мешок риса не привезли, вам теперь я картошки отсыпать буду. Езжайте обратно, трудиццо. А то развели тут, учит яйцо курицу а она меня когда козу доить.
Цитировать
Теперь вряд ли удастся осуществить эту свою мечту. Разве что западный ветер унесёт меня опять на восток. На Кубани тоже рис растят, но там всё скучнее, там нет весёлых азиатов. А у Вас прям из окна... красота! Но заглядывающий в окно сосед может быть опасным, если что.
Понятное дело, еще как можно огрести от соседа, если он в окно увидит что вы его рис спёрли и на кухне варите. Я-то долго расхожусь обычно, и то бы в момент рассвирепел  :w00t:
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 22 Августа 2019 21:42:17
Еще раз пришлось перечитать, так и не поняла, откуда следует, что Усаги-чан сперла рис у соседа. Ну ладно.

Вы бы как-нибудь осилили купить себе там делянку, хоть клочок под пару кустиков риса. И тогда можно будет на них смотреть и радоваться тому, как они растут  :D

Не слушайте его, дальше будет - вы бы завели, что ли, гусей, хотя бы парочку, а потом коз, хоть семейку, а потом из говна и палок построили бы домик на рисовом поле  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 23 Августа 2019 00:19:27
Вас-то я доить точно не буду, ни в переносном смысле ни в прямом  ;D
Время от времени теперь представляю себе эту картинку с участием полюбившихся нам героев и мне вот реально становится от этого немного легче жить почему-то. Так как-то сразу светло на душе становится, радостно...
  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 23 Августа 2019 00:33:32
Еще раз пришлось перечитать, так и не поняла, откуда следует, что Усаги-чан сперла рис у соседа. Ну ладно.
Ну а какие ж еще причины могут у хозяина рисового поля, чтобы проверять, чо там в окнах, да еще и нести собой какую-то опасность. Не массаж же пивного живота там сидеть разглядывать, эка невидаль. Обычно у владельцев полей такие животы какого даже у меня и то нет, хотя я вешу 120 килограммов и вполне возможно что могу дать фору даже начинающему борцу сумо  ;D А владелец полей (заводов, газет, пароходов) - эээ, я не знаю как в Японии а в России это всегда какой-нить такой дядечка метр на километр, у меня один такой хозяин был. С трудом забирался в кабину тойоты ленд крузера, выйдет такое... у него кулачище размером чуть ли не с мою голову, подойдет к подчиненным, наорёт на них, припомнив им лихом и их мать и даже покойную прапрабабушку что та, наверное, в гробу перевернется, что газель у них в грязи застряла, а товар не едет, вытолкает ОДИН эту газель пока эти стоят в кататоническом ступоре от его ругательств и обратно плюхнулся в этот свой джип и дальше погнал.
А в Японии... Там небось эдакий ходячий ёкодзуна Хариманада поселкового разлива, только в сапожищах, чешет по рисовым полям.
Цитировать
Не слушайте его, дальше будет - вы бы завели, что ли, гусей, хотя бы парочку, а потом коз, хоть семейку, а потом из говна и палок построили бы домик на рисовом поле  ;D
Уток. Белых. В Японии в провинции по ходу полно белых уток, их держат все кому ни лень, по крайней мере если верить ютубу.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 23 Августа 2019 00:43:11
Время от времени теперь представляю себе эту картинку с участием полюбившихся нам героев и мне вот реально становится от этого немного легче жить почему-то. Так как-то сразу светло на душе становится, радостно...
  ;D

Ой да у меня сегодня козлище осиное гнездо чуть не сожрал, взял снял с куста и бросил, и стоит, они мотаются остервенелые, меня штук восемь укусили а этому всё равно, у него шерсть такая длинная отросла, ходит в эдакой шубе и не поймёт, чего это мы с козлятами носимся. фыркаем и отмахиваемся. Хорошо еще у меня реакция на такие укусы слабая, видимо с годами выработалась, минут через двадцать практически проходят, а у кого-то говорят с полдня лепеха будет и болеть.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 23 Августа 2019 01:02:12
Ой да у меня сегодня козлище осиное гнездо чуть не сожрал, взял снял с куста и бросил, и стоит, они мотаются остервенелые, меня штук восемь укусили а этому всё равно, у него шерсть такая длинная отросла, ходит в эдакой шубе и не поймёт, чего это мы с козлятами носимся. фыркаем и отмахиваемся. Хорошо еще у меня реакция на такие укусы слабая, видимо с годами выработалась, минут через двадцать практически проходят, а у кого-то говорят с полдня лепеха будет и болеть.
Да уж. Представляю, если бы во время предполагаемого доения Аолики такая фигня произошла - вообще туши свет...
 ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 23 Августа 2019 01:47:41
Мальчики, вы перевозбудились не на шутку.
Седативное что-нибудь оба попринимайте, а то так и до беды недалеко.
"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст".
Ну, чтоб от темы совсем уж не отходить - バイバイ
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 23 Августа 2019 03:52:38
Да уж. Представляю, если бы во время предполагаемого доения Аолики такая фигня произошла - вообще туши свет...
 ;D

https://youtu.be/Y8jyFOH0ZxQ
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 23 Августа 2019 08:39:43
  А владелец полей (заводов, газет, пароходов) - эээ, я не знаю как в Японии а в России это всегда какой-нить такой дядечка метр на километр

Нене, в Азии это совсем необязательно, владельцем пароходов может быть и сушеный корявый низенький лысенький  дядечка. Вот пить он может нипадецки, это да.

Помню, меня и коллегу как белых обезьян уважаемых иностранных специалистов возили в другой город, где открывалась похожая компания - для придания компании видимости международной. И по случаю открытия  у тамошних боссов (а их было четверо, и у каждого огромная семья) был мощный загул, дней на пять. Пили они непрерывно. Огромные семьи только перемещались из ресторана в ресторан.
И я никак не могла понять, один из боссов был настолько поворотлив, что вроде бы только сидел в машине, как уже встречает в ресторане, да еще переоделся!
Понадобилось дня три, пока я смогла понять, что их двое, и они близнецы  ;D   
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 23 Августа 2019 08:43:43
"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст".

Как в анекдоте,  "ну дай хоть помечтать!"  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 23 Августа 2019 11:20:14
Мальчики, вы перевозбудились не на шутку.
Седативное что-нибудь оба попринимайте, а то так и до беды недалеко.
"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст".
Ну, чтоб от темы совсем уж не отходить - バイバイ
Золотые слова! Я так и знал, что Вы покажете этому размечтавшемуся от жирной козьей сметаны Паше большой и здоровый шиш! Ага, разбежался! Как же, уже так и бежите к нему на доение, аж тапочки разлетаются! Пусть уж лучше поумерит свои разыгравшиеся интересы и если уж ему так хочется "подоить Аолику", то пусть назовет козу какую-нибудь Аоликой и её и доит, а от Вас держится подальше, а то действительно выйдет как с тем слоном из анекдота - желание доить есть, а доить-то и некого. То есть, лучше бы конечно, если бы это была слониха, но думаю, что неприхотливому и охочему до простых сельских удовольствий Паше и коза тоже сойдёт, было б за что доить, как говорится, а уж хобот-то завсегда найдётся.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 23 Августа 2019 15:13:58
Вполне возможно, как и то, что в России Достоевского или Чехова кроме узкой школьной программы мало кто вообще читал.
ЧЕГО?! нет, ну если говорить о поколени ЕГЭ и миленилиалов, то да... там не то что Чехова или Федора Михайловича, но букварь то мало кто читал. максимум его кратную версию в Википедии.
А вообще-то образованные люди 30+ лет и старше практически все читали не только это, но и многое другое из русской и советской литературы.

А вот японцы, наоброт, из них редко кто-то что-то читал или читает кроме своего внутренего.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 23 Августа 2019 15:21:48
Мураками в России, как ни странно, известен, некто решил его "протолкнуть" вроде ширпотреба а-ля аргентинская певица Наталья Орейро или китайский бальзам звездочка. По крайней мере в Москве и области в книжных магазинах его целые полки понаставлены, на входах, и он же валяется в привокзальных ларьках как чтиво в дорогу, между всевозможными грошовыми фентези и детективчиками условной дарьи донцовой.
надо заметить, что и в самой Японии Мураками считается НЕ ЯПОНСКИМ автором. Он слишком западный.
Мало того, среди японцев считается, что это литератару для студентов. Ибо практически всего его герои: нигде не работают, целыми днями слушают джаз, варят макароны, пьют виски по вечерам и трахаются без обязательств. Этакий вечный студент.

И как говорят японцы: "Когда вы поняли, что книги Мураками вам больше не интересны, значит вы позврослели и , наконец-то, стали взрослым.".

Поклонников Мураками в Японии называют , кстати, "харукисты".

В свое время его, действительно, несколько протолкнули, если можно так сказать. На рубеже конца 90х-начала 2000, народ уже устал от всех этих бульварных романов про бандитов и ментов и прочего говна, что так много издавалось в 90е. Мураками был чем-то свежим таким, по сранвению во всем тем, что было на прилавке. И совершенно отличался от классиков старой японской литературы типа Акутагавы и прочего. Он был современным писателем.
К тому же, Дмитрий Коваленин, кто первым перевел его книгу "Охота на овец" не сктолько перевел ее, сколько практически переписал ее самостояльено. Русский вариант книги намного интереснее читается, чем японский оригинал.
Сам Мураками пишет довольно сухо и просто. У него совершенно простые предложения типа. "Я сварил спагети. Поел. Выпил виски. КО мне приехала девушка. Мы потрахались".

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 23 Августа 2019 15:23:24
  Спаибо за ответ, Frod. " Вы сказали " Патрики"  "- так называют это место обычно москвичи .Вы тоже из Москвы, мой земляк? Ну да , и пива тоже можно попить . Только кафе и рестораны дорогущие в этом  районе .В детстве мама водила меня в парикмахерскую там, а потом мы шли в кафе "Аист".Приемлемые тогда были цены. Сейчас в этой парикмахерской чёлку подстричь просто не реально дорого. И вместо кафе " Аист" дорогущий ресторан .Не знаю сколько там будет стоить пиво. Показала мужу ссылку,которую Вы мне прислали , он говорит , что это Ботанический сад .Сказала , что мы там были  с ним и это "ичибан  фусигино басе ."  Правильно я объяснила ? Раньше,когда он прилетал ко мне в Москву, я водила его туда и тоже говорила , что "ичибан фусиги"
нет,  я не москвич и даже никогда там не был. у меня просто много знакомых из москвы.

насчет ссылки, я не знаю, что вы показали мужу, но я вам дал ссылку на описание романа МиМ.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 23 Августа 2019 17:49:18
Золотые слова! Я так и знал, что Вы покажете этому размечтавшемуся от жирной козьей сметаны Паше большой и здоровый шиш! Ага, разбежался! Как же, уже так и бежите к нему на доение, аж тапочки разлетаются! Пусть уж лучше поумерит свои разыгравшиеся интересы и если уж ему так хочется "подоить Аолику", то пусть назовет козу какую-нибудь Аоликой и её и доит, а от Вас держится подальше, а то действительно выйдет как с тем слоном из анекдота - желание доить есть, а доить-то и некого. То есть, лучше бы конечно, если бы это была слониха, но думаю, что неприхотливому и охочему до простых сельских удовольствий Паше и коза тоже сойдёт, было б за что доить, как говорится, а уж хобот-то завсегда найдётся.

Ой не, я рыжими  バイバイ-бабайками не интересуюсь, это точно не по моей части.
https://youtu.be/3_Mc_icIrAs?t=431

Блин ну всё, теперь я Аолику буду Бабайкой звать  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 23 Августа 2019 18:00:47
ЧЕГО?! нет, ну если говорить о поколени ЕГЭ и миленилиалов, то да... там не то что Чехова или Федора Михайловича, но букварь то мало кто читал. максимум его кратную версию в Википедии.
А вообще-то образованные люди 30+ лет и старше практически все читали не только это, но и многое другое из русской и советской литературы.

А вот японцы, наоброт, из них редко кто-то что-то читал или читает кроме своего внутренего.

Я немного из другой касты, здесь образованных не шибко много  ;D Насчет молодежи не знаю, мне попадалось то, что они иной раз читают - в общем лучше бы они не читали ничего вообще  ::)
Как-то перепала мне "библиотека" бывшей жены одного соседа по даче, ну в общем я играл потом в нациста-гитлеровца, книги сжигал. Реально такая мерзость что невозможно оставлять ну никак, хотя книги на моей памяти жгли вроде только нацисты. Какие-то сплошные шлюхи, бесконечные тупые полублатные диалоги, и всё это приправлено соусом фентези и написано вроде как для детей и подростков. Кем вырастут дети такое читая - ну дай бог если просто лодырями и дураками, а не сразу АУЕ. Подумал я, ну и сжег это дело вместе с деревянным строительным мусором, ну на фиг.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 23 Августа 2019 21:25:08
надо заметить, что и в самой Японии Мураками считается НЕ ЯПОНСКИМ автором.
хех, ну это примерно как покаянный Солженицын, который вроде бы и имел отношение к СССР, но при этом даже читающие местные граждане о нём чего-то слышали, но мало кто вспомнит, чего вообще, зато в америках он вроде как на трибуне был и вот это всё. Писал свои книги явно не нам ))
Цитировать
Он слишком западный.
Мало того, среди японцев считается, что это литератару для студентов. Ибо практически всего его герои: нигде не работают, целыми днями слушают джаз, варят макароны, пьют виски по вечерам и трахаются без обязательств. Этакий вечный студент.
Видимо, пишет адаптированные варианты, это как во многом аниме - лексика такая что там не будешь интересоваться японским вообще, а всё равно его выучишь. Стандартные шутки, стандартные фразы, стандартные героини, эдакая палата мер и весов  :D
Цитировать
И как говорят японцы: "Когда вы поняли, что книги Мураками вам больше не интересны, значит вы позврослели и , наконец-то, стали взрослым.".
Не знаю, я его слишком мало читал. Я обычно беру листаю книгу автора, если более-менее читабельна - берусь читать, а дальше уж по ситуации с остальными книгами его же. Если первое что попадется - откровенная муть, то и остальное едва ли захочу покупать.
Еще читал Есимото (эту читал много), вот она чет "зашла" удачно, хотя у неё вроде романы тоже сильно адаптированные, ходят слухи что она даже пишет исключительно каной. Хотя мне оригиналы взять особо неоткуда, я до Диккенса с английским уж который год никак "не дойду", где уж мне найти время искать что-то японское.
Цитировать
Поклонников Мураками в Японии называют , кстати, "харукисты".
В свое время его, действительно, несколько протолкнули, если можно так сказать. На рубеже конца 90х-начала 2000, народ уже устал от всех этих бульварных романов про бандитов и ментов и прочего говна, что так много издавалось в 90е. Мураками был чем-то свежим таким, по сранвению во всем тем, что было на прилавке. И совершенно отличался от классиков старой японской литературы типа Акутагавы и прочего. Он был современным писателем.
К тому же, Дмитрий Коваленин, кто первым перевел его книгу "Охота на овец" не сктолько перевел ее, сколько практически переписал ее самостояльено. Русский вариант книги намного интереснее читается, чем японский оригинал.
Сам Мураками пишет довольно сухо и просто. У него совершенно простые предложения типа. "Я сварил спагети. Поел. Выпил виски. КО мне приехала девушка. Мы потрахались".
"Мы потрахались" сейчас звучит примерно как инстаграмм какой-нибудь полоумной мамашки, которая пишет про ребенка в инет "мы покакали" и чуть ли не фотографию постит  ;D

Из 90х я ничего не помню японского, в прочем я в это время был далеко от книжных магазинов, тем более столичных. Единственное, что мне "попало" в руки (правда много лет спустя уже) - "Женщина" Арисима Такео. Ну так, про непутевую какую-то японку, которая мне показалась избалованной и крайне недальновидной. Мне не понравилось совсем, какой-то она была, не знаю, как выразиться, красивый пенопласт на реке, плывёт куда кривая выведет и не думает ни о чём, даже не смотря на то, что ей по жизни доставалось - выводов не делает и дальше вся какая-то аморфная, пассивная, такое ощущение что сама не знай чего хочет.

Сам я книги брал уже после, и честно говоря уже даже и не помню, с чего это мне взбрело в голову именно японцев целенаправленно читать, но заинтересовало.  Книги были разные по своему и содержанию и "изготовлению" - от откровенной чуши до интересных, а распечатка - то чуть ли не на туалетной бумаге в клееном, разваливающемся еще в магазине переплете до дорогих изданий подарочного образца. Иногда попадались странные издания - с одной стороны вроде как книга в твердом, качественном переплете, с другой - по 2-3 одинаковых (!) страницы вшито, в тексте какие-то перескоки, орфографические ошибки и прочие странности  ::)
В общем, переводят и издают как умеют, кто во что горазд.
Хотя сейчас я от интереса японской литературы несколько отошел, давно не покупал, да я езжу-то редко куда-то. Как дочитаю все книги, имеющиеся в наличии (там уже нет не прочитанных японских) - тогда может пройдусь по московским магазинам. Я обычно либо не еду в книжный магазин вообще (сижу до упора), а потом если уж еду то сразу чуть ли не с двумя мешками как из под картошки  ;D Продавцы в магазинах иной раз меня несколько пугаются, но книги отпускают. Явился такой небритый кабан в грязных прожженых электросваркой тренировочных штанах, с огромной несусветного размера сумкой, набитой шурупами, розетками, гаечными ключами и сварочными электродами, сгреб полные собрания сочинений каких-нибудь Станюковича, Некрасова, прихватил Шиллера советское издание и еще кучу классиков, набил это в мешок, взвалил его на плечо, бросил на кассу мятую засаленную грязную толстую пачку сторублевок и полтинников, вынутую из кармана штанов, получил сдачу монетками, ссыпал их в другой мешочек на молнии и потопал. Отоварился типа. а то "почитать дома нечего".
Интеллигентненько это со стороны выглядит, очень  ;D Раньше я стеснялся, как-то комплексовал даже, а потом чет наоборот стало раздирать прям, люблю пугать людей.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 24 Августа 2019 09:59:50
Золотые слова! Я так и знал, что Вы покажете этому размечтавшемуся от жирной козьей сметаны Паше большой и здоровый шиш! Ага, разбежался! Как же, уже так и бежите к нему на доение, аж тапочки разлетаются! Пусть уж лучше поумерит свои разыгравшиеся интересы и если уж ему так хочется "подоить Аолику", то пусть назовет козу какую-нибудь Аоликой и её и доит, а от Вас держится подальше, а то действительно выйдет как с тем слоном из анекдота - желание доить есть, а доить-то и некого. То есть, лучше бы конечно, если бы это была слониха, но думаю, что неприхотливому и охочему до простых сельских удовольствий Паше и коза тоже сойдёт, было б за что доить, как говорится, а уж хобот-то завсегда найдётся.
"Хобот", "найдётся"...
- Что-то меня беспокоит Гондурас…
- Не тереби его!
Значение этого отростка для мужчины слона преувеличено. Глупо гордиться фактом обладания, неплохо бы научиться управляться. Чтоб когда он начнёт вдруг беспокоить, не начать расчёсывать. Это нехитрое жизненное правило одинаково справедливо как для неприхотливых селян, так и для прихотливых горожан.
 К Вам Паша прислушивается - можно посоветовать ему, если захочет, назвать какого-нибудь козла Укенгом, а цели Паша сам перед ним поставит, он у нас тут единственный и неповторимый спец по животным (а что ещё остаётся, если с молодости напуган женщинами прекрасными бабайками).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 24 Августа 2019 13:10:02
Что-то случилось, внезапно и японцы и китайцы запели эту песню. Может, когда-то и до Чебурашки доберутся  ;D

Так добрались же уже вроде, не? Мультик японцы уже давно на свой манер сделали (там рисованный, а не кукольный) и вроде даже какие-то песни тоже записали.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 24 Августа 2019 13:17:00
так вы у любого японца, сьездившего заграницу, спросите где и что он видел? он вам расскажет, как поел чего-то вкусного и выпил местного пива, ну или в случае в той же францией, вина, например.

Получается, от китайцев они в этом плане ни фига не отличаются  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 24 Августа 2019 14:19:32
Ээ, темнота! Роза нужна чтобы из её лепестков сироп варить для лукума. Вы чо думаете, я парковых роз себе насажал столько исходя исключительно из эстетических соображений? )).  Комрады , sos! Выручайте -не могу найти телефон храма Николай до , который на Очаномидзу. И сайт весь изучила и в интернете рылась-нету телефона.А мне нужно свечку срочно поставить за упокой до Страшного суда , чтобы безвременно раноушедшая мамочка мужа моей подруги попала в рай.  Да, вот такая вот беда-рак поджелудочной железы практически всегда заканчивается летальным исходом .За полгода сгорела эта потрясающе сильная женщина . Муж моей подруги врач , всегда даёт мне советы по поводу здоровья и последним советом , насчёт глаз ,я поделюсь со всеми, но чуть позже .Сейчас мне надо мужу делать массаж. Напишите, пожалуйста , номер телефона или со скольки  и до каких часов работает храм завтра , в понедельник, вторник или среду.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 24 Августа 2019 17:35:08
Так добрались же уже вроде, не? Мультик японцы уже давно на свой манер сделали (там рисованный, а не кукольный) и вроде даже какие-то песни тоже записали.

Да они уж Муми-тролля сняли, чуть ли не до моего рождения целый сериал. Я правда только несколько серий смотрел, дальше уж не стал, староват я для такого "кина". Вышел он у них, признаться, чем-то получше оригинала книги, по крайней мере если судить о её русском переводе. В книге там они лодку нашли и поплыли, у японцев они её нашли разбитую, коллективно чинили, и только потом поплыли, шляпу Волшебнику вернули, а не зажилили и так далее. Японский вариант намного "правильноее" оригинала Туве Янсон  :)

Хотя дальше если брать, то вот цензура у них в аниме иной раз странная пошла, иной раз - ну чистой воды порнография, но сцены не вырезают, а берут и тупо прикроют срам, а остальное оставляют, можно подумать неясно будет, чо там происходит. Но это уже позже пошло, видимо когда у аниме-индустрии кризис начался  и решили лишь бы чем заманивать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 24 Августа 2019 17:38:52
"Хобот", "найдётся"...
- Что-то меня беспокоит Гондурас…
- Не тереби его!
Значение этого отростка для мужчины слона преувеличено. Глупо гордиться фактом обладания, неплохо бы научиться управляться. Чтоб когда он начнёт вдруг беспокоить, не начать расчёсывать. Это нехитрое жизненное правило одинаково справедливо как для неприхотливых селян, так и для прихотливых горожан.
 К Вам Паша прислушивается - можно посоветовать ему, если захочет, назвать какого-нибудь козла Укенгом, а цели Паша сам перед ним поставит, он у нас тут единственный и неповторимый спец по животным (а что ещё остаётся, если с молодости напуган женщинами прекрасными бабайками).

Это вы в Китае прекрасны, а здесь у вас приданого нету, посему и не грузите тут, прекрасностью. Бабайка и всё  ;D
А кроме Бабайки еще есть Волчок. Серенький.
(https://cs5.pikabu.ru/images/big_size_comm/2014-10_1/14123590099427.jpg)
Сейчас будем разбираться, кто тут у нас из форумчанок Серенький Волчок.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 24 Августа 2019 17:50:26
Комрады , sos! Выручайте -не могу найти телефон храма Николай до , который на Очаномидзу. И сайт весь изучила и в интернете рылась-нету телефона.А мне нужно свечку срочно поставить за упокой до Страшного суда , чтобы безвременно раноушедшая мамочка мужа моей подруги попала в рай.  Да, вот такая вот беда-рак поджелудочной железы практически всегда заканчивается летальным исходом .За полгода сгорела эта потрясающе сильная женщина . Муж моей подруги врач , всегда даёт мне советы по поводу здоровья и последним советом , насчёт глаз ,я поделюсь со всеми, но чуть позже .Сейчас мне надо мужу делать массаж. Напишите, пожалуйста , номер телефона или со скольки  и до каких часов работает храм завтра , в понедельник, вторник или среду.

Ой, ну уж это точно не ко мне, я в Японии сроду не был, я обычный среднестатистический российский сельский обыватель, выучивший японский язык по мультикам.
Сходите поставьте лучинки в каком-нибудь ближайшем синтоистском храме, я думаю если её не в тот рай из-за этого утянет, она не сильно будет в обиде. Будет вместо ангелов на небе тусить с девятихвостыми небесными лисами, тоже вариант, не так уж он и плох. У них хвосты пушистые, можно мофу-мофу делать  :D Я после смерти к ним не собираюсь, а то я вместо мофу-мофу чего доброго пафу-фафу им сделаю, и меня в Ад за хулиганство изгонят. Хотя там я наверное с вилами буду... Я не сильно заморачиваюсь, жить надо более-менее по совести, а с остальным не мне разбираться )))

Рак желудка (остальным людям, которые не умерли) обычно как профилактику молока надо много пить, козьего. Поищите, наверняка есть, по крайней мере овец в Японии точно вроде достаточно, с них молоко другое, но и оно сойдёт, если жить хочется.

Я бы написал вам где-нить тут в храме за упокой, да я в город езжу от силы раз в полгода, а в поселке храма нет. Это долго будет, так что пока поставьте лучинку у синтоистов, фигли.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 24 Августа 2019 17:51:26
Это вы в Китае прекрасны, а здесь у вас приданого нету, посему и не грузите тут, прекрасностью. Бабайка и всё  ;D
Вы не сечёте. Я писала, почему - надо общаться вживую с девчонками. Можете ещё успеть, хотя вы выглядите уже безнадёжным. Моя прекрасность, как и любой другой девушки - величина постоянная. Не зависит от места, времени и количества денег или предметов у меня в руке (и вообще, если вы не в курсе до сих пор - "главные вещи в жизни - это не вещи"). И тем более прекрасность не зависит от картинок с туалетных сайтов, на которых вас ещё не забанили.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 24 Августа 2019 17:59:03
Вы не сечёте. Я писала, почему - надо общаться вживую с девчонками. Можете ещё успеть, хотя вы выглядите уже безнадёжным. Моя прекрасность, как и любой другой девушки - величина постоянная. Не зависит от места, времени и количества денег или предметов у меня в руке (и вообще, если вы не в курсе до сих пор - "главные вещи в жизни - это не вещи"). И тем более прекрасность не зависит от картинок с туалетных сайтов, на которых вас ещё не забанили.
(бабки на лавочке mode = on)
 - Ой гляньте, люди добрыя, как из неё прекрастность-то прёт!
- Ой не говори, Тимофеевна, прям добро и кавай на свет божий вылазиют!
(бабки на лавочке mode = off)

А без приколов - некогда мне. Мне сегодня вон, бетон замешивать после обеда, сейчас отдохну, переварю обэд, и пойду.
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/08/e96c41c5ec099445d3ffc09de78f4121.jpg)
Вот. Слева клумба с парковыми розами (прямоугольная), а сзади у ней камни не доложены, надо цемента замесить и доложить. Некогда мне в реале на всяких бездельниц время тратить, мне для этого интернет вполне сгодится, в обеденный перерыв.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 24 Августа 2019 18:03:58
Там вон еще шахматы парковые надо будет на токарном станке из бревен вытачивать, а станка этого у меня пока нет, ну и чо, чо с бесприданницами делать, они ж не купят мне этот станок, так что надо работать самому, а эти нехай топают мимо.
Сёги-то еще можно выпилить из обрезков пиломатериалов так, а шахматы без станка нормально не сделаешь. Вам озвучить цену токарного деревообрабатывающего станка с ЧПУ, а?
Так что все разговоры о "девчонках" вне издевательского и насмешливого контекста пожалуйста off, а то я вас быстро в Китай отправлю, коммунизм строить.  ;D Сталина на вас нет вообще.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 24 Августа 2019 21:04:01
  но чуть позже .Сейчас мне надо мужу делать массаж.

Муж-то знай свою линию гнет. Да и сакэ будет пить, и на Макухари не поедет, чего доброго  :D

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 24 Августа 2019 21:08:03
Сёги-то еще можно выпилить из обрезков пиломатериалов так, а шахматы без станка нормально не сделаешь. Вам озвучить цену токарного деревообрабатывающего станка с ЧПУ, а?
Да. Это позволит уже как-то оценочно прикидывать пока тщательно скрываемый Вами (видимо, чтобы кто-нибудь (а скорее всего не "кто-нибудь", а откровенно охотящаяся за Вашим участком Аолика) не поймал Вас на слове, с помощью внезапного подкарауливания в кустах напротив Вашего участка (838-й номер которого Вы столь неосторожно озвучили в столь сомнительной с точки зрения правильной женитьбы компании) сунув Вам в левую руку чемоданчик с требуемой суммой, одновременно нахлобучив на мощный колбасообразный безымянный палец правой фамильное кольцо с бриллиантом) размер требуемого приданого.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 24 Августа 2019 21:48:45
мощный колбасообразный
Укенг, Вы, наверное, сидите на работе и еще не ужинали, иначе чем еще объяснить такой разгул ассоциативного мышления?   

(http://s.rimg.info/20beabbe749454a5cc8819fe808b89c8.gif) (http://smayliki.ru/smilie-3589671.html)



Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 25 Августа 2019 00:27:17
Да. Это позволит уже как-то оценочно прикидывать пока тщательно скрываемый Вами (видимо, чтобы кто-нибудь (а скорее всего не "кто-нибудь", а откровенно охотящаяся за Вашим участком Аолика) не поймал Вас на слове, с помощью внезапного подкарауливания в кустах напротив Вашего участка (838-й номер которого Вы столь неосторожно озвучили в столь сомнительной с точки зрения правильной женитьбы компании) сунув Вам в левую руку чемоданчик с требуемой суммой, одновременно нахлобучив на мощный колбасообразный безымянный палец правой фамильное кольцо с бриллиантом) размер требуемого приданого.

 ;D Это самое длинное сложно-подчинённо-сочинённое предложение, - и с таким же сложным смыслом - которое я читала за последние...много лет!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 25 Августа 2019 00:32:17
Я конечно не верю, что в Японии прям все сплошь носят кимоно и садятся строго по правилам, и вообще всё такое прочее, но всё равно - приставать к незнакомому мужчине с разговорами, да еще и иностранцу - это даже в демократической в этом отношении России и то дикость. Видимо, они да, были сильно пьяны.

Да что ты будешь делать! Опять к Вам, бедному, приставали. Прямо куда ни плюнь - все вас хотят!  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 25 Августа 2019 00:49:26
У моей подружки в России муж допился пива, уже скорую ему вызывали .Может  это моя вина? Японки то держат своих мужей под каблуком. Может и мне пора запихнуть его под каблук? Чтобы пикнуть боялся, а сидел  и сопел в две дырочки . Вчера вечером потребовала с него деньги и массаж спины .Три минуты делал .

Реально, под каблуком? И опять на китайцев (китаянок в данном случае) похоже.  ::) Видимо, не так уж и сильно они друг от друга отличаются, в отличие от того, что принято считать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 25 Августа 2019 01:14:27
надо заметить, что и в самой Японии Мураками считается НЕ ЯПОНСКИМ автором. Он слишком западный.
Мало того, среди японцев считается, что это литератару для студентов. Ибо практически всего его герои: нигде не работают, целыми днями слушают джаз, варят макароны, пьют виски по вечерам и трахаются без обязательств. Этакий вечный студент.

И как говорят японцы: "Когда вы поняли, что книги Мураками вам больше не интересны, значит вы позврослели и , наконец-то, стали взрослым.".

Поклонников Мураками в Японии называют , кстати, "харукисты".


Я больше пары книг Мураками осилить не смогла в своё время. Видимо, я всегда была "взрослой"  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 25 Августа 2019 01:18:43
Мальчики, вы перевозбудились не на шутку.

"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст".


 :lol:
Слушайте, ребята, вы опять хотите меня до икоты довести?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 25 Августа 2019 01:26:09

- Что-то меня беспокоит Гондурас…
- Не тереби его!
Значение этого отростка для мужчины слона преувеличено.

 ;D ;D ;D
Преувеличено значение, ох как преувеличено!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 25 Августа 2019 01:29:29
Да они уж Муми-тролля сняли, чуть ли не до моего рождения целый сериал. Я правда только несколько серий смотрел, дальше уж не стал, староват я для такого "кина".

Муми-тролли это другое. Это ж мировая литература, так что ничего удивительного  ::) А кто там будет особо обращать внимание на нашего Чебурашку? Поэтому я немного прифигела, когда впервые увидела японский вариант Чебурашки.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 25 Августа 2019 01:51:29
Да. Это позволит уже как-то оценочно прикидывать пока тщательно скрываемый Вами (видимо, чтобы кто-нибудь (а скорее всего не "кто-нибудь", а откровенно охотящаяся за Вашим участком Аолика) не поймал Вас на слове, с помощью внезапного подкарауливания в кустах напротив Вашего участка (838-й номер которого Вы столь неосторожно озвучили в столь сомнительной с точки зрения правильной женитьбы компании) сунув Вам в левую руку чемоданчик с требуемой суммой, одновременно нахлобучив на мощный колбасообразный безымянный палец правой фамильное кольцо с бриллиантом) размер требуемого приданого.

Ой не, "я уже слишком стар для всего этого дерьма" (с) (цитируя одного киношного американского полицейского), мне не нужны эти проблемы, дайте спокойно встретить старость.
Да и пальцы у меня не такие, они длинные и тонкие, как у карманного вора или пианиста.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 25 Августа 2019 01:56:07
Муми-тролли это другое. Это ж мировая литература, так что ничего удивительного  ::) А кто там будет особо обращать внимание на нашего Чебурашку? Поэтому я немного прифигела, когда впервые увидела японский вариант Чебурашки.

Чебурашку не видел, а этот назван Муумин (ムーミン)。1969 год.
Хотя я как-то только недавно его нашел и случайно, а до этого знал в основном какого-нибудь Дораэмона.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 25 Августа 2019 01:59:36
Да что ты будешь делать! Опять к Вам, бедному, приставали. Прямо куда ни плюнь - все вас хотят!  ;D

Пьяные бабы ко всем пристают, просто я шел, видимо, с чрезмерно довольной физиономией. А в Москве так не принято, тут надо ходить со свирепым видом.
(https://cs7.pikabu.ru/post_img/big/2019/07/02/8/1562075432175844919.jpg)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 25 Августа 2019 02:05:56
Реально, под каблуком? И опять на китайцев (китаянок в данном случае) похоже.  ::) Видимо, не так уж и сильно они друг от друга отличаются, в отличие от того, что принято считать.

Учите матчасть  :w00t:
https://youtu.be/Xf0opl9_wg8
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 25 Августа 2019 02:22:44
Там вон еще шахматы парковые надо будет на токарном станке из бревен вытачивать, а станка этого у меня пока нет, ну и чо, чо с бесприданницами делать, они ж не купят мне этот станок, так что надо работать самому, а эти нехай топают мимо.
Станок с ЧПУ... для парковых шахмат. И кто из нас бездельник ;D.
Вообще это тянет на миссию, да - ишачить несколько лет на станок, чтобы оставить после себя унылую королеву и четырёх коныков. Коныков, Карл!  ;D И стоило ли так топить за всё натуральное, за близость к природе, когда всё в камне? Зачем менять собянинскую городскую плитку на собственную танцплощадку, куда никто никогда не придет потанцевать? Хотя дело вкуса, конечно.
Кстати, что там за паутина  на воротах? Ток пустили, чтобы воры парковых пешек не покрали?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 25 Августа 2019 02:50:35
а скорее всего не "кто-нибудь", а откровенно охотящаяся за Вашим участком Аолика
Да ну, у него там на участке одни недоделки, бардак и долгострой - повсюду варятся неизвестные грибы, кирпичи стопкой, шахматы не вытесаны...
Цитировать
напротив Вашего участка (838-й номер которого Вы столь неосторожно озвучили...
А вот тут Вы, Укенг, сильно промахнулись. Номер 838 - это не хухры-мухры (https://shiryaevpavel.ru/znachenie-chisla-838.html), и уж тем более не номер участка. За численность отары ещё худо-бедно можно принять. Некий Павел весьма однообразно трактует эту комбинацию чисел, прямо вброшу сюда отрывок, проникнитесь:

"Значение числа 838
Число 838=8+3+8=19=1+9=10, занявшись отработкой кармы вы выходите на новый уровень. Теперь ваше сознание работает в более скоростном режиме и вы можете просчитывать многие моменты своей жизни. Ваша энергетика поднимается в десятки раз и каждый день вы постоянно открываете новые моменты жизни.

...какое-то бла-бла...

Тайное значение числа 800х38=30400=3+0+4+00=7000, вам дается возможность выйти в безвременье и с помощью ключа открыть дверь нового пространства где все не так, а по иному. Теперь вы начинаете понимать смысл параллельных пространств и почему когда мы того заслуживаем переходим в новые реальности. "

Помнится, Паша меня в параллельные миры отправлял. Тогда ещё подумала - что за хрень. Ан нет - нумерология и прочая хиромантия. В общем, "сегодня в завтрашний день могут смотреть не только лишь все".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 25 Августа 2019 04:47:00
Станок с ЧПУ... для парковых шахмат. И кто из нас бездельник ;D.
Вообще это тянет на миссию, да - ишачить несколько лет на станок, чтобы оставить после себя унылую королеву и четырёх коныков. Коныков, Карл!  ;D И стоило ли так топить за всё натуральное, за близость к природе, когда всё в камне? Зачем менять собянинскую городскую плитку на собственную танцплощадку, куда никто никогда не придет потанцевать? Хотя дело вкуса, конечно.
Кстати, что там за паутина  на воротах? Ток пустили, чтобы воры парковых пешек не покрали?

Тетенькааа, у меня участок 50 соток. Площадка вся вместе взятая едва занимает 4. Хватит бредить. Я может качели диванные хочу поставить - в старости буду на них дрыхнуть на свежем воздухе.
Что касается станка - ну и что? Я ж на приданом жениться собираюсь. А вы думали мне приданое для чего надо, пиры с шампанским устраивать? Ошиблись  ;D Тем более что ж в нём плохого - водрузил в него заготовку и нехай пилит, можно для лестниц балки вытачивать, можно шахматы. Я один человек на свете кто любит парковые шахматы? Вы погуглите, почем их продают, деревообрабатывающий станок (простой, без ЧПУ) стоит раз в десять дешевле их. А с ЧПУ - не сильно дороже. Ну и на кой мне брать рыбу, если лучше взять удочку? Это же интересная штуковина, тем более. Да и даже если самому покупать - с чего вы взяли что эта штука такая прямо дорогая... У вас какие-то советские реалии в голове. Это деревообрабатывающий станок, а не станок по металлу. Ишачить, несколько лет, на станок... А вы несколько лет на что ишачили, что наишачили? Хотя да. Я ж забыл. Вы не из тех, кто вообще ишачит.

Ну и потом, я хотел купить сёги, а они стоят, извините, 3600 рублей, т.е. выложить из плитки доски парковые куда дешевле чем доски маленькие купить... Ну вот, сяду с каким-нить соседом, таким же старым мухомором как я, и будем в шахматы играть или шашки перекладывать. А так-то чего еще делать? Китайского бегемотика-кусалку купить?

Паутина - это слаботочка, и щиток. Там много чего наверчено, а переделывать геморно. Домофон, телефон на воротах снаружи, две камеры домофона с панелями, камеры видеонаблюдения в регистраторе, потом еще телефон в хлев (строго говоря два) от внутренней мини АТС (иначе меня оттуда по делу не доорёшься), ну и прочее. Кой какие розетки на всякий случай. Много чего. Я люблю провода, много и разных. Будет время - сгребу нормально в короб, фигли.

А вообще - хватит флудить! А то придет серенький волчок и укусит вас за сливной бачок.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 25 Августа 2019 04:49:55
Да ну, у него там на участке одни недоделки, бардак и долгострой - повсюду варятся неизвестные грибы, кирпичи стопкой, шахматы не вытесаны...

Лиса и виноград детектед. Угомонитесь, чо докопались вообще до меня. Всю тему зафлудили. Не можете простить что я вас Бабайкой прозвал?  ;D ;D ;D :lol: Вы смотрите, а то если я людям прозвища даю они к ним очень крепко прилипают, так и останетесь навечно Бабайкой.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 25 Августа 2019 04:59:57
Ой, ну уж это точно не ко мне, я в Японии сроду не был, я обычный среднестатистический российский сельский обыватель, выучивший японский язык по мультикам.
Сходите поставьте лучинки в каком-нибудь ближайшем синтоистском храме, я думаю если её не в тот рай из-за этого утянет, она не сильно будет в обиде. Будет вместо ангелов на небе тусить с девятихвостыми небесными лисами, тоже вариант, не так уж он и плох. У них хвосты пушистые, можно мофу-мофу делать  :D Я после смерти к ним не собираюсь, а то я вместо мофу-мофу чего доброго пафу-фафу им сделаю, и меня в Ад за хулиганство изгонят. Хотя там я наверное с вилами буду... Я не сильно заморачиваюсь, жить надо более-менее по совести, а с остальным не мне разбираться )))

Рак желудка (остальным людям, которые не умерли) обычно как профилактику молока надо много пить, козьего. Поищите, наверняка есть, по крайней мере овец в Японии точно вроде достаточно, с них молоко другое, но и оно сойдёт, если жить хочется.

Я бы написал вам где-нить тут в храме за упокой, да я в город езжу от силы раз в полгода, а в поселке храма нет. Это долго будет, так что пока поставьте лучинку у синтоистов, фигли.
Спасибо за совет, Pasha 838,так и сделаю , пойду пока в синтоистский храм . А что такое мофу-мофу? А пафу-пафу? Спасибо , буду искать молоко .По мультикам японский выучили ? Да Вы просто гений ! Я и на волонтерские курсы ходила и с преподавательницей по скайпу занималась , а воз и ныне там .   Совет , который дал мне муж подруги такой : На рассвете и на закате надо смотреть на восходящее и заходящее солнце .Когда оно ещё красное, на горизонте, на него очень полезно смотреть для глаз .! Будьте здоровы , живите богато .Гун си фацай.-это по китайски ( будьте здоровы , живите богато ))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 25 Августа 2019 05:13:33
Да и даже если самому покупать - с чего вы взяли что эта штука такая прямо дорогая...
О, ну начинается... сам же жалился, что цена пока неподъёмная - "Вам озвучить цену токарного деревообрабатывающего станка с ЧПУ, а?", "они ж не купят мне этот станок, так что надо работать самому". Теперь решил меня завиноватить, ну нормально так)). Отдыхать надо, Паша, перетрудилсо. На бочок и спатки.

Цитировать
Хотя да. Я ж забыл. Вы не из тех, кто вообще ишачит.
Да, да, все вокруг бездельники. ЗОлушком Вас будем звать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 25 Августа 2019 06:32:51
Спасибо за совет, Pasha 838,так и сделаю , пойду пока в синтоистский храм .
Сходите, хуже не будет.
Цитировать
А что такое мофу-мофу?
Это больше из среды анимешников. Ну примерно взять лису за хвост и тискать этот хвост, какой он мягкий и замечательный.
Цитировать
А пафу-пафу?
Да я пошутил просто, дурацкая шуточка. Это уже совсем другое, это больше подходит извращенцам всяким. Я это не практикую, просто глупо пошутил.
https://youtu.be/Cy5PLdHB7aE
Цитировать
Спасибо , буду искать молоко .По мультикам японский выучили ? Да Вы просто гений ! Я и на волонтерские курсы ходила и с преподавательницей по скайпу занималась , а воз и ныне там .   
Мне нет нужды серьёзно учить японский, я же не поеду в Японию. Я просто аниме смотрю, ну или совсем детские мультики вроде Дораэмона, это у меня просто такое хобби.
Цитировать
Совет , который дал мне муж подруги такой : На рассвете и на закате надо смотреть на восходящее и заходящее солнце .Когда оно ещё красное, на горизонте, на него очень полезно смотреть для глаз .!
На рассвете я еще сплю, а на закате либо в компьютер играю, либо делаю какие-то дела. Да и мне кажется эдак недолго и ослепнуть, если на солнце так смотреть.
Цитировать
Будьте здоровы , живите богато .Гун си фацай.-это по китайски ( будьте здоровы , живите богато ))
Китайского я не знаю. Мало практики со слуха. У китайцев есть забавные и интересные сериалы, что исторические, что просто нарисованные вроде аниме, но там лексика сложнее, если в японском аниме по большей части одни и те же повторяющиеся легкие фразы, то у китайцев говорят много и каждый раз разное. Это интереснее, но язык запоминается намного медленнее. Хотя со временем я явно на примитивном уровне освою и его. Но опять-таки - только для просмотра телесериалов, других задач у меня нет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 25 Августа 2019 06:39:54
О, ну начинается... сам же жалился, что цена пока неподъёмная - "Вам озвучить цену токарного деревообрабатывающего станка с ЧПУ, а?", "они ж не купят мне этот станок, так что надо работать самому". Теперь решил меня завиноватить, ну нормально так)). Отдыхать надо, Паша, перетрудилсо. На бочок и спатки.
Ох...
https://youtu.be/GMD9yezMTt0
Блин, если цена высока, значит нечего ерундой страдать кроме как в интернетиках, а вы мне с больной головы на здоровую ерунду какую-то сразу начали... Вы б мне еще предложили с Федором Конюховым на шаре полететь или еще чего-нить такое, вот прям донельзя к покупке токарного станка уместное )))
Цитировать
Да, да, все вокруг бездельники. ЗОлушком Вас будем звать.
Не прокатит, характер не тот. С таким же успехом вы можете Джаббу Хатта Ален Дэлоном прозвать, или лысого лохматым. Не выйдет ничего, г-жа Бабайка.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 25 Августа 2019 12:39:00
Насколько я понимаю, нет.
Генеральный штаб РФ будет ロシア連邦参謀本部=さんぼうほんぶ=росиа-рэмпо:-самбо:-хомбу.
Возможно есть какая-то аббревиатура, но я её не знаю.
Ох, как не уговаривал меня Pasha838 помолиться за упокой души рано ушедшей свекрови моей подруги детства , я, все-таки ,помчалась сегодня в храм Николай до на Очаномидзу .Проснулась в шесть утра, пропылесосила всю квартиру , полы помыла , посуду .Долго гладила одежду.Муж как не пытается меня отучить гладить , но пока мне стыдно ходить мятой. И в 12 я уже была в храме. И попала на Божественную литургию . Служба была потрясающая . Так красиво пели . Полтора часа была в храме , слезы лились ручьём . Так трогательно все было .После службы написала записочку за упокой души подругиной свекрови( то есть не я , а русская женщина, которая работает в храме ) поставила за упокой  свекрови подруги свечку . И вот теперь мужу хочу обьяснить , что такое Страшный суд .Как это будет по-японски? Может кто знает ? Мой гугл-переводчик переводит очень странно, зачастую неправильно ,поэтому я задаю вопросы здесь . И как будет рай и ад .И грехи ? И ещё бы хорошо рассказать мужу, что я была на Божественной литургии освящения даров .Как это будет по-японски ? Пока заканчиваю .Мне тут посоветовали компот варить и мужу вместо саке предлагать .Гамбаримасу! Пьянству бой ! Вчера пошли на праздник в нашей деревушке , все танцевали в кимоно . Смотрю уже стакан пива уже в руках держит . Я это пиво взяла и вылила на землю ."Моттанай!"- закричал муж .Я говорю ему :"Если хочешь выпить , пей саке .", но пиво нельзя! Уже пузо отросло  и вообще, для мужчин  пиво вредно.Ну все, иду протирать  пыль , а то если муж увидит , опять у него стресс будет и опять за бутылку хвататься будет .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 25 Августа 2019 14:08:41
страшный суд сайго-но-сайбан
грех цуми=цумицўкури=дзайаку=дзайго:
рай тэнгоку=парадайсу=гокураку=ракуэн=ракудо
ад дзигоку=нараку=дзигокўкай=макай
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 25 Августа 2019 17:40:44
Ох, как не уговаривал меня Pasha838 помолиться за упокой души рано ушедшей свекрови моей подруги детства , я, все-таки ,помчалась сегодня в храм Николай до на Очаномидзу .Проснулась в шесть утра, пропылесосила всю квартиру , полы помыла , посуду .Долго гладила одежду.Муж как не пытается меня отучить гладить , но пока мне стыдно ходить мятой. И в 12 я уже была в храме. И попала на Божественную литургию . Служба была потрясающая . Так красиво пели . Полтора часа была в храме , слезы лились ручьём . Так трогательно все было .После службы написала записочку за упокой души подругиной свекрови( то есть не я , а русская женщина, которая работает в храме ) поставила за упокой  свекрови подруги свечку . И вот теперь мужу хочу обьяснить , что такое Страшный суд .Как это будет по-японски? Может кто знает ? Мой гугл-переводчик переводит очень странно, зачастую неправильно ,поэтому я задаю вопросы здесь . И как будет рай и ад .И грехи ? И ещё бы хорошо рассказать мужу, что я была на Божественной литургии освящения даров .Как это будет по-японски ? Пока заканчиваю .Мне тут посоветовали компот варить и мужу вместо саке предлагать .Гамбаримасу! Пьянству бой ! Вчера пошли на праздник в нашей деревушке , все танцевали в кимоно . Смотрю уже стакан пива уже в руках держит . Я это пиво взяла и вылила на землю ."Моттанай!"- закричал муж .Я говорю ему :"Если хочешь выпить , пей саке .", но пиво нельзя! Уже пузо отросло  и вообще, для мужчин  пиво вредно.Ну все, иду протирать  пыль , а то если муж увидит , опять у него стресс будет и опять за бутылку хвататься будет .

Я вас ничего не уговаривал, еще мне не хватало уговаривать идти в церковь, паствой которой я сам вовсе не являююсь (я не синтоист). Просто предложил по аналогии тут с одной форумчанкой, которая за границей ходит в католические храмы, они ей больше подошли. А сам я православный как бэ... Просто я подумал что раз вы замуж вышли, то и религию должны брать мужа, а не мудрить. В России даже когда на царствование приходили немки, они и то принимали православие, уходя из католичества, хотя их царицами сюда брали, править и руководить. А вы поехали в Японию, вышли замуж за японца, но при этом... Хм. Не знаю, сложный какой-то вопрос это всё, я не знаю  ;D
А чего вы так заморочились Страшным Судом? Мне кажется вы слишком торопите события. Лучше бы взяли какое-нибудь житие святого почитали, это куда интереснее. Мне лично нравится житие Сергия Радонежского, очень интересно и позитивно.

Вообще к 12 часам это чет как-то у вас поспать там любят, здесь храмы обычно в 7 утра молебны начинают )) А у каких-нибудь буддистов так, наверное, еще раньше.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 25 Августа 2019 18:22:32
Кстати о Мураками. А я чет пследнее время вообще прифигел от него, в хорошем смысле. Давно очень читал "Охоту на овец" и "Дэнс", когда их только перевели, понравилось, но не сверх. А тут недавно взялся - вообще отроваться не мог, пока не перечитал все что в местной библиотеке есть. Жаль что там половина примерно всех его романов, вторая половина пока мимо. Но это наверное главная сенсация моей читательской жизни за последнее время.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 25 Августа 2019 19:49:01
Я пока японцев не покупаю, дочитываю библиотеку покойной бабушки, благо я Чехова читал не всего, Шолохов вот достался, еще куплен Некрасов. Японских же авторов у меня только 36 томов во всей библиотеке (она у меня перевалила за 2000 томов, причем трешовых книг я избегаю, не беру). Поеду в город, может пошарюсь по полкам в магазинах, поищу что-нибудь, а то давно "не в теме" японской литературы (в смысле в Москве продаваемой). Мо Яня мне хотелось бы вот купить, но это китайский автор.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 26 Августа 2019 01:42:47
Пьяные бабы ко всем пристают, просто я шел, видимо, с чрезмерно довольной физиономией. А в Москве так не принято, тут надо ходить со свирепым видом.

Н-да? А я вот только что из Москвы и со свирепым видом там мало кто ходил  ;)
И че-то как-то слишком часто в Вашей жизни появлялись пьяные бабы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 26 Августа 2019 01:45:29
Учите матчасть  :w00t:
https://youtu.be/Xf0opl9_wg8

Ещё бы понимать что они там говорят...

Зачем мне "учить матчасть"? Я как раз об этом уже не раз слышала - то, что жены на самом деле верховодят и держат мужей под каблуком. Я просто не думала, что японцы с китайцами по стольким статьям схожи. Хотя нет...китаянки и на людях иногда могут огреть мужика по голове сумочкой  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 26 Августа 2019 01:49:23
страшный суд сайго-но-сайбан
грех цуми=цумицўкури=дзайаку=дзайго:
рай тэнгоку=парадайсу=гокураку=ракуэн=ракудо
ад дзигоку=нараку=дзигокўкай=макай

 ;D ;D ;D
Интересно, с ударением на каком слоге произносится.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 26 Августа 2019 01:52:33
Кстати о Мураками. А я чет пследнее время вообще прифигел от него, в хорошем смысле. Давно очень читал "Охоту на овец" и "Дэнс", когда их только перевели, понравилось, но не сверх. А тут недавно взялся - вообще отроваться не мог, пока не перечитал все что в местной библиотеке есть. Жаль что там половина примерно всех его романов, вторая половина пока мимо. Но это наверное главная сенсация моей читательской жизни за последнее время.

А знаменитый "Норвежский лес" тоже?

Мне в свое время он показался весьма депрессивным.  :( Но я была юна и восторженна на тот момент. Может, теперь бы он мне по-другому зашел.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 26 Августа 2019 01:55:21
Ещё бы понимать что они там говорят...
Чего там понимать, это же японский язык, он легче китайского.
Цитировать
Зачем мне "учить матчасть"? Я как раз об этом уже не раз слышала - то, что жены на самом деле верховодят и держат мужей под каблуком. Я просто не думала, что японцы с китайцами по стольким статьям схожи. Хотя нет...китаянки и на людях иногда могут огреть мужика по голове сумочкой  ;D
А утром, ото сна восстав, читай внимательно - Устав! Ясно?  :D
По верховодинью... Ну это всё рандом, на меня иногда такие воительницы иногда случайным образом нарываются, им выходит такой сюрптиз интересный, они даже теряются, не могут понять, как это, почему, глаза выпучат и хлопают ртом, задыхаясь, словно вытащенная из воды рыба. Ну типа шел такой король (ну то есть королева), командовал, а его раз - и не слушают, не кланяются и вообще до лампочки чо он там. Без хамства, но без намёка на хоть что-то, отдалённо напоминающее послушание.

Мне кажется у мужчин просто что-то сломалось где-то, они слишком заинтересованы в женщинах и на фоне этого у них поведение ломается. А я испортился в другую сторону, не озлобился, но стал донельзя самодостаточен, ну и привет. Ну то есть я могу в лёгкую, если меня сумочкой огрели взять и тоже сумкой огреть, но только большой, чисто на автомате, на рефлексах, без какого-то озлобления  ;D Хотя так по факту людей не бью, совершенно не привык к этому.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 26 Августа 2019 01:59:18
Н-да? А я вот только что из Москвы и со свирепым видом там мало кто ходил  ;)
И че-то как-то слишком часто в Вашей жизни появлялись пьяные бабы.

Я просто злопамятный и не забыл даже как мне, когда мне четыре годика было, соседкина дочка, который было года два, щеку зачем-то прокусила. Так что хронология здесь долгая, мало ли когда это было, однозначно могу сказать что лет с десять назад.
Что сейчас в Москве - я без понятия, я туда езжу раз в полгода, причем выбираю будничный день, когда народа мало и все на работе, чтобы не толкаться в магазинах и транспорте.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 26 Августа 2019 08:21:28
Я вас ничего не уговаривал, еще мне не хватало уговаривать идти в церковь, паствой которой я сам вовсе не являююсь (я не синтоист). Просто предложил по аналогии тут с одной форумчанкой, которая за границей ходит в католические храмы, они ей больше подошли. А сам я православный как бэ... Просто я подумал что раз вы замуж вышли, то и религию должны брать мужа, а не мудрить. В России даже когда на царствование приходили немки, они и то принимали православие, уходя из католичества, хотя их царицами сюда брали, править и руководить. А вы поехали в Японию, вышли замуж за японца, но при этом... Хм. Не знаю, сложный какой-то вопрос это всё, я не знаю  ;D
А чего вы так заморочились Страшным Судом? Мне кажется вы слишком торопите события. Лучше бы взяли какое-нибудь житие святого почитали, это куда интереснее. Мне лично нравится житие Сергия Радонежского, очень интересно и позитивно.

Вообще к 12 часам это чет как-то у вас поспать там любят, здесь храмы обычно в 7 утра молебны начинают )) А у каких-нибудь буддистов так, наверное, еще раньше.
Извините, Раsha838, если не так что -то сказала .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 26 Августа 2019 08:38:17
Извините, Раsha838, если не так что -то сказала .

Вы какая-то странная. А где вы изучали русский язык?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 26 Августа 2019 13:12:39
А знаменитый "Норвежский лес" тоже?
Ну да, и он тоже. Хотя постоянные самоубийства в японских романах (уж не знаю, насколько это соответствует реальной японской жизни) немого достают (примерно такое же у меня было ощущение от обязательного заболевания кого-нибудь из героев раком в китайских сериалах), но приходится принимать это как неизбежный минус, без которого в чужом монастыре не поживешь.

А силового ударения, как в русском, в японском нет. Есть долгота гласных, редукция, и тонизация, которой (тонизацией) специально обычно не заморачиваются и со временем она приходит автоматически (или не приходит, но и фиг с ней)).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 26 Августа 2019 14:00:06
страшный суд сайго-но-сайбан
грех цуми=цумицўкури=дзайаку=дзайго:
рай тэнгоку=парадайсу=гокураку=ракуэн=ракудо
ад дзигоку=нараку=дзигокўкай=макай
  Спасибо,Укенг!!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 26 Августа 2019 14:09:34
Вы какая-то странная. А где вы изучали русский язык?
Странная женщина...  странная.. Чем же я странная ? Тем что перед Вами извинилась ? Могу по -японски сказать :"сицурей симашьта". Так лучше ? Русский язык изучала в России , у нас была очень строгая учительница .Чтобы получить четверку в четверти надо было ходить после уроков к ней в школу юного корреспондента  и писать фельетоны, портретные очерки и прочие сочинения .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 26 Августа 2019 15:02:01
Чего там понимать, это же японский язык, он легче китайского.

Да конечно же, ведь все люди без исключения должны появляться на свет с уже врожденной способностью понимать японский язык!  ;D А лучше и говорить на нём сразу...

Мне кажется у мужчин просто что-то сломалось где-то, они слишком заинтересованы в женщинах и на фоне этого у них поведение ломается.

Не, это не все подряд мужчины настолько испортились...А всё больше азиатские почему-то. Я не в курсе почему японские мужчины такие, а китайские - оттого, что женщин у них не хватает. Вот и приходится мириться с их выходками.

А я испортился в другую сторону, не озлобился, но стал донельзя самодостаточен, ну и привет. Ну то есть я могу в лёгкую, если меня сумочкой огрели взять и тоже сумкой огреть, но только большой, чисто на автомате, на рефлексах, без какого-то озлобления  ;D Хотя так по факту людей не бью, совершенно не привык к этому.

Ну а чо, это очень даже хорошо понимаю, хоть я и не мужчина. Если б меня кто-нибудь огрел по голове сумочкой - или вообще попытался огреть в любой форме - то я бы тоже треснула в ответ, да так, что мало бы не показалось.  ;D И тоже можно сказать чисто на рефлексах.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 26 Августа 2019 16:50:03
Ну да, и он тоже. Хотя постоянные самоубийства в японских романах (уж не знаю, насколько это соответствует реальной японской жизни) немого достают (примерно такое же у меня было ощущение от обязательного заболевания кого-нибудь из героев раком в китайских сериалах), но приходится принимать это как неизбежный минус, без которого в чужом монастыре не поживешь.

Ну вот, а меня они как-то совсем из колеи выбивали  :-\
Насчет того насколько соответствует реальной жизни, Япония уже давно известна как страна с одним из высоких уровней суицида, хотя, согласно многим источникам, ситуация улучшилась в последнее время. Самый пик пришелся на начало 2000-х.

https://asia.nikkei.com/Opinion/Employers-must-help-cut-Japan-s-suicide-rate

https://www.bbc.com/news/world-asia-46096626

А силового ударения, как в русском, в японском нет. Есть долгота гласных, редукция, и тонизация, которой (тонизацией) специально обычно не заморачиваются и со временем она приходит автоматически (или не приходит, но и фиг с ней)).

 :) Получается, что надо чтобы это слово кто-то произнес...чтобы понять как оно на самом деле звучит.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 26 Августа 2019 16:52:23
Я просто злопамятный и не забыл даже как мне, когда мне четыре годика было, соседкина дочка, который было года два, щеку зачем-то прокусила.

 :o :o :o Господи, что за жесть!
И что, Вы ей в ответ тоже...?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 26 Августа 2019 18:53:00
Ну да, и он тоже. Хотя постоянные самоубийства в японских романах (уж не знаю, насколько это соответствует реальной японской жизни) немого достают (примерно такое же у меня было ощущение от обязательного заболевания кого-нибудь из героев раком в китайских сериалах), но приходится принимать это как неизбежный минус, без которого в чужом монастыре не поживешь.

А силового ударения, как в русском, в японском нет. Есть долгота гласных, редукция, и тонизация, которой (тонизацией) специально обычно не заморачиваются и со временем она приходит автоматически (или не приходит, но и фиг с ней)).

Ну самоубийств и в русских романах хватает, возьмите "Братья Карамазовы" или "Бесы" Достоевского, например. Хотя в русских романах это, конечно, всегда осуждается и тот, кто заканчивает самоубийством такой чел, что его реально надо бы высечь розгами.  ;D А у японцев там другое, если брать, не знаю, "Футбол 1860 года" Кэндзабуро Оэ то там самоубийца вовсе не засранец какой-нибудь, и перед смертью он не ненавидит всех и вся, а наоборот, пытается сделать что-то хорошее, глаз свой одноглазому брату пытается завещать, например. Дескать вот я так стреляться буду, чтобы глаз не испортился, а ты его возьми и сделай себе с врачами операцию (второй брат был одноглазый).
Ну или у Мисимы "Мчащиеся кони" - там парень гибнет исходя из каких-то патриотических идей, пытается сделать мир лучше, хоть и своеобразным достаточно способом.

В европейской литературе самоубийцы как правило тоже "русского" образца - взять хотя бы еврея Феджина у Диккенса. Тот наделал лихих дел, а собой кончает лишь от страха наказания, а вовсе не из-за мук совести.

В Японии, как я понял, в отличие от России "дворянское" сословие было лучше, оно, когда пошла деградация - по большей части выпилилось само, чтобы избежать какого-нибудь позора, а у нас оно до упора сидело дожидалось революции и даже после революции десятки и даже сотню лет спустя так ничего и не поняло и, хоть и обеднело донельзя, а всё равно дай волю - и вернется к той же самой паразитной жизни с крайней степенью эгоизма. Самураи хоть и рубили кому попало головы, но в этом отношении были всё же получше.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 26 Августа 2019 18:57:21
:o :o :o Господи, что за жесть!
И что, Вы ей в ответ тоже...?

Нет, у меня кровища полилась и я разревелся. Я когда был маленький, был худой, но щекастенький. Ну, соседка взяла меня на ручки посмотреть, а у неё тоже дочка, но поменьше, а у этой дочки только-только зубы появились, передние вроде. Ну она посмотрела на мои щеки, взяла да и цапнула со всей дури. Ну чего с неё взять - двухлетний ребенок же  ;D
Но я запомнил это и вот тридцать четыре года спустя здесь обсуждаю  ;D

В прочем я в детстве был не лучше, мозгов не было совсем и один раз другой соседской дочке влепил по лицу куском кабеля, оставив будь здоров полосу. Я играл в фехтование проволокой и хлестанул её не думая по лицу. Не помню, сколько мне лет было, кажется я уже даже в школу ходил... Или нет... Не помню, ходил я тогда уже в школу или еще нет.
Вот такой вот я ей был друг (мы дружили но после этого больше не дружили).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 26 Августа 2019 19:04:08
Да конечно же, ведь все люди без исключения должны появляться на свет с уже врожденной способностью понимать японский язык!  ;D А лучше и говорить на нём сразу...
Ну я просто подумал что странновато, выучив китайский, не выучить заодно японский. Я когда учил испанский выучил заодно португальский и худо-бедно итальянский, потом влез во французский.
Вот после китайского учить немецкий было бы сложнее, а с китайского на японский перескочить - ну кана учится, ну произношение у иероглифов иной раз другое, а так-то... Хотя конечно зависит от задач, я пробовал было учить корейский, но потом забросил, потому что не сталкиваюсь с ним почти.
Цитировать
Не, это не все подряд мужчины настолько испортились...А всё больше азиатские почему-то. Я не в курсе почему японские мужчины такие, а китайские - оттого, что женщин у них не хватает. Вот и приходится мириться с их выходками.
Хватание женщин (хорошо я сказал, да? Интересный каламбур гыгыгы) здесь не при чём, я вот без женщины живу, но это не значит что я увидев случайную женщину буду прям качучу вокруг неё танцевать.
Баланс нужен, это как хохлушки и хохлы, которым тоже палец в рот не клади. Всё должно компенсироваться - злая баба - вредный противный мужик. Добрая баба - хороший мужик.
Цитировать
Ну а чо, это очень даже хорошо понимаю, хоть я и не мужчина. Если б меня кто-нибудь огрел по голове сумочкой - или вообще попытался огреть в любой форме - то я бы тоже треснула в ответ, да так, что мало бы не показалось.  ;D И тоже можно сказать чисто на рефлексах.
Причины разные, может он кого за зад хватал в это время, а она его и огрела. Азиаты зачастую те еще хентайщики, там без битья по голове сумочкой порядка не наведешь  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 26 Августа 2019 19:08:20
Ну вот, а меня они как-то совсем из колеи выбивали  :-\
Насчет того насколько соответствует реальной жизни, Япония уже давно известна как страна с одним из высоких уровней суицида, хотя, согласно многим источникам, ситуация улучшилась в последнее время. Самый пик пришелся на начало 2000-х.
Меня больше озадачивает южная Корея. Есть "мрачная" Северная Корея - там живут спокойно. Есть вся такая демократическая, попсовая, разряженная Южная Корея - в ней заколебались суицидников с мостов ловить, прыгают и прыгают. Странная вот такая ситуация. Я так прикинул и решил, что если бы у меня был выбор, то я бы стал жить в Северной Корее а не Южной (ну это например, гипотетически, я в России живу), потому что в Северной просто работаешь, значок носишь красный, коммунизм строишь, а в Южной тебе доказывают что ты урод, что тебе надо косметики тонн и операции на лице, то да сё - и кукушка едет и люди с мостов прыгают. Иначе я это попросту не могу объяснить. Да и девушки - северные похожи на девушек, а южные какие-то куклы тощие, смотреть не на что, несмотря даже на то что ходят полуголые, а смотреть не на что. Такие вот странности.

В прочем ладно, это уже не про Японию.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 26 Августа 2019 19:12:07
Странная женщина...  странная.. Чем же я странная ? Тем что перед Вами извинилась ? Могу по -японски сказать :"сицурей симашьта". Так лучше ? Русский язык изучала в России , у нас была очень строгая учительница .Чтобы получить четверку в четверти надо было ходить после уроков к ней в школу юного корреспондента  и писать фельетоны, портретные очерки и прочие сочинения .

Зачем мне по японски, я не японец. По японски я аниме могу посмотреть.

Так, просто... В прочем ладно, неважно. Странная и всё. Другая, видимо, каста. Я решил что вы вообще не русская какая-то, или родились где-то  за границей, поэтому у вас такие необычные привычки и менталитет. Но  это неважно, какая разница, я ж с вами в сети общаюсь, а не в реале.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 26 Августа 2019 21:07:16

В Японии, как я понял, в отличие от России "дворянское" сословие было лучше, оно, когда пошла деградация - по большей части выпилилось само, чтобы избежать какого-нибудь позора, а у нас оно до упора сидело дожидалось революции и даже после революции десятки и даже сотню лет спустя так ничего и не поняло и, хоть и обеднело донельзя, а всё равно дай волю - и вернется к той же самой паразитной жизни с крайней степенью эгоизма. Самураи хоть и рубили кому попало головы, но в этом отношении были всё же получше.

 ??? :-X :'(

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 26 Августа 2019 23:04:55
:) Получается, что надо чтобы это слово кто-то произнес...чтобы понять как оно на самом деле звучит.
Причем обязательно нежно и с любовью, а иначе ничего не получится)).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 27 Августа 2019 01:28:31
??? :-X :'(

Ну как бэ в России было дворянское сословие, которое сначала было основной движущей силой, опорой, цветом нации фактически - а в дальнейшем сильно деградировало и под конец (ближе к революции) превратилось в эдакое лишенное морали и совести, абсолютно нетрудоспособное ни в чем сословие-паразит.
Японским самураям повезло больше, когда в Японии начались кой-какие "проблемы" - они массово совершали харакири и, во-первых, не успели (по крайней мере морально) деградировать до уровня позднего российского дворянства, а во-вторых не застали тот срам, когда японец, гражданин когда-то закрытой страны - больше говорит на английском, нежели на японском, язык забит до отказа ненужными заимствованиями катаканой, а сама страна нечто вроде сателлита-придатка у кой-каких западных государств. В свете этого хорошо, что японские самураи всей этой хрени не застали, а выпилились с помощью всевозможных харакири, лежат спокойно в гробах и все эти вещи не видят.

Как-то так. Хотя я лично едва ли пойму любые такие чувства, ввиду того, что у меня предков не холопского звания сроду не было  :w00t: Ввиду этого мне проще, мне что угодно не стыдно, даже лихие 90е в России норм.

Хотя да, какая-нибудь милитаристская себе на уме Япония, с имперскими какими-нибудь замашками - мне как гражданину соседнего государства была бы конечно не особо то радующим и внушающим оптимизм фактором  ;D Так что тут даже и не знаешь, с одной стороны какой-нить недружелюбный самурай, наверное, хуже, чем сонный современный хикикомори, который даже поесть себе сам приготовить и то не в состоянии. Не знаю. Ну да и фиг с ним, неважно.

В общем это была минутка мировой геополитики от сельского гусевода Паши. Не берите в голову  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 27 Августа 2019 08:16:45
Паша, не знаю даже как сформулировать, ну и каша же у Вас в голове  :D  И Вы, начиная говорить, даже не представляете, о каком веке начинаете, просто валите все в кучу.
По-Вашему, Япония состояла только из самураев? А потом они благополучно выпилили себя, из моря выполз новый вид хихикомори и заговорил по-английски чище, чем по-японски, гад такой.

А откуда пассаж про сословие-паразит в России? а, ну да, паразит всяк, кто не гонялся по двору за гусями.

Не-не, начинать литературно-исторические споры я не буду, зачем. Но Вы бы что-то кроме хентая полистали.  :-*
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 27 Августа 2019 21:15:59
Паша, не знаю даже как сформулировать, ну и каша же у Вас в голове  :D  И Вы, начиная говорить, даже не представляете, о каком веке начинаете, просто валите все в кучу.
А фигли?
Цитировать
По-Вашему, Япония состояла только из самураев? А потом они благополучно выпилили себя, из моря выполз новый вид хихикомори и заговорил по-английски чище, чем по-японски, гад такой.
Нет, Япония состояла из кого угодно, но думаю от современной Японии у самураев знатно бы пригорело  :w00t:
Цитировать
А откуда пассаж про сословие-паразит в России? а, ну да, паразит всяк, кто не гонялся по двору за гусями.
Из русской литературы. Я имел дурость читать Данилевского, Достоевского, Станюковича, Чехова и т.п. На эти дрожжи потом легли советские авторы с их весьма однозначной позицией, потом к этому повыползали "с агиткой" какие-то недобитые дворянчики, общающиеся на ломаном русском языке - ну и всё, картина сформировалась так, что теперь уж всё.
Цитировать
Не-не, начинать литературно-исторические споры я не буду, зачем. Но Вы бы что-то кроме хентая полистали.  :-*
Хентая-хентая. У кого порнокартинки-литографии были в ходу, у крестьян разве? Может у купцов хотя бы, или у рабочих заводов? Ни фига подобного. Как раз-таки дворяне этим и страдали от безделья.

Хотя да, конечно, я просто вбросил, со скуки решив потроллить. Мне это всё, если честно, глубоко до лампочки. ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 28 Августа 2019 09:00:14
недобитые дворянчики, общающиеся на ломаном русском языке

Это кто, например? У "дворянчиков", насколько мне приходилось читать их, безупречный русский язык.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Frod от 28 Августа 2019 09:17:03
Получается, от китайцев они в этом плане ни фига не отличаются  ;D
этим они не отличаются вообще ни от кого в мире. большинство про свои приключения кроме еды мало что может вспомнить :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 28 Августа 2019 10:43:24
Зачем мне по японски, я не японец. По японски я аниме могу посмотреть.

Так, просто... В прочем ладно, неважно. Странная и всё. Другая, видимо, каста. Я решил что вы вообще не русская какая-то, или родились где-то  за границей, поэтому у вас такие необычные привычки и менталитет. Но  это неважно, какая разница, я ж с вами в сети общаюсь, а не в реале.
Родилась в Москве, жила на Патриарших прудах .Меня воспитывала няня-дворянка.Это был не детский сад , а прогулочная группа на Патриарших прудах .То есть утром меня бабушка отводила туда,потом бежала в Елисеевский за продуктами, потом домой, в коммунальную квартиру с огромной кухней ,правда без горячей воды.Готовила обед,потом бежала за мной на Патриаршие пруды , кормила обедом и снова отводила меня в сквер.И мы там с няней пели арии из детских опер.Например:"Мой Лизочек  так уж мал, так уж мал ,что из скорлупы яичной сшил себе кофтан "Ещё няня читала нам басни Крылова и разучивала стихи , например , "Вот она ёлочка наша , в блеске весёлых  огней ". И это стихотворение я читала самом Юрию Мефодьевичу Соломину за кулисами Малого театра .Там работала моя бабушка , до моего рождения.И потом, после того как она вышла на пенсию , она все -равно ходила в Малый театр и брала меня с собой.Так что за кулисами Малого театра я и выросла среди талантливейших артистов.А Юрий Соломин , когда  мы сидели с бабушкой за кулисами,  всегда проходил мимо нас и такая энергетика у него была . .  . там, на сцене ,его ждали зрители ,овации и его забрасывали цветами восхищенные зрители.И ,возвращаясь за кулисы,он проходил мимо меня и обязательно дарил розочку мне из своего букета . А когда я прочитала ему стишок "Вот она ёлочка наша ", он сказал мне :"Вырастешь, девочка, приходи работать к нам, в Малый театр".Но я ему ответила, что пойду работать в Большой ,танцевать в пачке и на пуантах "."Ну в Большой  так в Большой!"- сказал Юрий Соломин .   И я стала танцевать.Уже писала выше какими танцами занималась . И вот, однажды в школе фотомоделей (я довольно таки фотогеничная) и  манекенщиц познакомилась с девушкой, которая работала танцовщицей в Японии .Она мне рассказала  про артистическое агентство ,через которое она ездила в Японию.  Сцена манит меня! Ведь я выросла на сцене такого потрясающего театра.Дома Островского.И, несмотря на то , что у меня была хорошая зарплата в туристической фирме , я купила голубые линзы,наняла
 фотографа , визажиста,сосед одолжил мне пуанты , сделала шикарное портфолио  и тут же получила приглашение на работу в Японию .Вот так я здесь и оказалась . А заграницей я тоже жила в детстве ,Вы угадали, поэтому , по возвращении в Москву,уже не смогла выбросить фантик от конфетки в лифте  , другой   менталитет .  Мама закончила мехмат МГУ им.Ломоносова,поэтому и геометрию я тоже люблю.Пифагоровы штаны во все стороны равны :)) Люблб гимн механико-математического факультета ."Раскинулось море по модулю пять  , вдали интегралы вставали .  .." Ещё люблю французский язык, потому что жила со вторым мужем  в Париже. Люблю песню про Шанзелизе.-Жем баланди сюр ля веню ле кер овер а лян коню ..Же ви за ви де дир бонжур а напортеки" Но теперь я живу в Японии и обращаюсь к Вам,Pasha, и к остальным форумчанам : кто знает на японском текст песни "У самого синего моря"? Напишите, пожалуйста,русскими буквами .В ответах на майл.ру.  мне не смогли ответить.   Муж песни не знает . В ютубе я слышу,но не могу понять.Поэтому онегаищимасу .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 28 Августа 2019 11:22:50
кто знает на японском текст песни "У самого синего моря"? Напишите, пожалуйста,русскими буквами .
Тамэики-но дэру ё на
Аната-но кутидзукэ-ни
Амаи кои-о юмэмиру
Отомэ гокоро ё

Кинъиро-ни кагаяку
Ацуй суна-но уэ дэ
Хадака дэ кои-о сиё
Нингё-но ё ни

Припев:
Хи ни якэта хохо ёсэтэ
Сасаяита якусоку ва
Футари дакэ но химэгото
Тамэики га дэтяу
Аа кои но ёрокоби ни
Бараиро но цукихи ё
Хадзимэтэ аната-о мита
Кои-но Бакансу
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 28 Августа 2019 13:36:20
Причем обязательно нежно и с любовью, а иначе ничего не получится)).

Ну для этого нужно найти человека, который умеет так говорить  :D

Хотя, с другой стороны, как ещё можно произнести "пэрэдайз"? Только с любовью!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 28 Августа 2019 13:39:14
этим они не отличаются вообще ни от кого в мире. большинство про свои приключения кроме еды мало что может вспомнить :)

Не согласна. Азиаты все-таки в этом плане разительно отличаются от других.

А сходство между китайцами и японцами выше уже определилось и по другим параметрам, не только в плане еды.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 28 Августа 2019 13:41:47
Ну самоубийств и в русских романах хватает, возьмите "Братья Карамазовы" или "Бесы" Достоевского, например. Хотя в русских романах это, конечно, всегда осуждается и тот, кто заканчивает самоубийством такой чел, что его реально надо бы высечь розгами.  ;D


Вот не зря я не люблю Достоевского  :D
А самоубийств в японских романах, таки, намного больше, чем в русских или европейских. Ну, по-крайней мере, из того, что я успела прочитать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 28 Августа 2019 13:46:39
Нет, у меня кровища полилась и я разревелся. Я когда был маленький, был худой, но щекастенький. Ну, соседка взяла меня на ручки посмотреть, а у неё тоже дочка, но поменьше, а у этой дочки только-только зубы появились, передние вроде. Ну она посмотрела на мои щеки, взяла да и цапнула со всей дури. Ну чего с неё взять - двухлетний ребенок же  ;D

В 2 года только передние зубки появились?? Какие-то небывало поздние зубы...Такие обычно появляются уже в 6 месяцев (они первые, как правило, вылезают). Ну, у поздних детей в 8-10 месяцев могут вылезти. Но чтобы в 2 года только появились? Сдается мне, что девочка там была намного старше  ;) Хотя да, возможно, она это сделала не со зла. Но всё равно, этого может хватить чтобы запомнить как весьма травматичный опыт.

В прочем я в детстве был не лучше, мозгов не было совсем и один раз другой соседской дочке влепил по лицу куском кабеля, оставив будь здоров полосу. Я играл в фехтование проволокой и хлестанул её не думая по лицу. Не помню, сколько мне лет было, кажется я уже даже в школу ходил... Или нет... Не помню, ходил я тогда уже в школу или еще нет.
Вот такой вот я ей был друг (мы дружили но после этого больше не дружили).

Пытаюсь сейчас вспомнить было ли что-то подобное в моем - уже сознательном - детстве... :-\ Вроде, не было. И слава Богу!!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 28 Августа 2019 13:59:47
Ну я просто подумал что странновато, выучив китайский, не выучить заодно японский. Я когда учил испанский выучил заодно португальский и худо-бедно итальянский, потом влез во французский.
Вот после китайского учить немецкий было бы сложнее, а с китайского на японский перескочить - ну кана учится, ну произношение у иероглифов иной раз другое, а так-то... Хотя конечно зависит от задач, я пробовал было учить корейский, но потом забросил, потому что не сталкиваюсь с ним почти.

Ээээ, а с чего Вы решили, что я "выучила" китайский? Он у меня больше на уровне "делаю вид что говорю"  ;D Но даже если бы и выучила, неужели серьёзно думаете, что при этом должен автоматом прийти японский?? Это же два совершенно разных языка. Одни только тоны в китайском (которых нет в японском) чего стоят.
Я корейский тоже пыталась учить - он мне нравится чуть больше японского - но так и не смогла сдвинуться дальше примитивных фраз. Мне нужно много сил и умственнной энергии, чтобы учить язык, который настолько отличается от известных мне языков (русский, английский, немецкий), поэтому учитывая мои жизненные обстоятельства, нормально учить подобные языки для меня невозможно. Опять же, надо общаться с кем-то...У меня нет корейских друзей.
С японским было бы примерно то же самое.

Хватание женщин (хорошо я сказал, да? Интересный каламбур гыгыгы) здесь не при чём, я вот без женщины живу, но это не значит что я увидев случайную женщину буду прям качучу вокруг неё танцевать.

Очень даже при чём! Вы там не забывайте, что большинство мужчин не как Вы и им нужны женщины, причем до такой степени, что они, таки, озадачиваются их поиском, а не просто на попе ровно сидят  ;D А когда в стране острая нехватка женщин, то это порождает определенные модели поведения. С обеих сторон.

Баланс нужен, это как хохлушки и хохлы, которым тоже палец в рот не клади. Всё должно компенсироваться - злая баба - вредный противный мужик. Добрая баба - хороший мужик. Причины разные, может он кого за зад хватал в это время, а она его и огрела. Азиаты зачастую те еще хентайщики, там без битья по голове сумочкой порядка не наведешь  ;D

Ну вот, начинается. "Сам, дурак, виноват", да?  ::) По-вашему, если кто-то кого-то колотит, то тот кого колотят непеременно этого заслужил?? Нда, интересная логика.
А насчет "плохих" и "хороших" лучше не начинать. А то Вы плохость и хорошесть так же сможете нам объяснить как и размер нужного Вам приданого. То есть, никак не сможете  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 28 Августа 2019 15:25:33
Родилась в Москве, жила на Патриарших прудах .Меня воспитывала няня-дворянка.Это был не детский сад , а прогулочная группа на Патриарших прудах .То есть утром меня бабушка отводила туда,потом бежала в Елисеевский за продуктами, потом домой, в коммунальную квартиру с огромной кухней ,правда без горячей воды.Готовила обед,потом бежала за мной на Патриаршие пруды , кормила обедом и снова отводила меня в сквер.И мы там с няней пели арии из детских опер.Например:"Мой Лизочек  так уж мал, так уж мал ,что из скорлупы яичной сшил себе кофтан "Ещё няня читала нам басни Крылова и разучивала стихи , например , "Вот она ёлочка наша , в блеске весёлых  огней ". И это стихотворение я читала самом Юрию Мефодьевичу Соломину за кулисами Малого театра .Там работала моя бабушка , до моего рождения.И потом, после того как она вышла на пенсию , она все -равно ходила в Малый театр и брала меня с собой.Так что за кулисами Малого театра я и выросла среди талантливейших артистов.А Юрий Соломин , когда  мы сидели с бабушкой за кулисами,  всегда проходил мимо нас и такая энергетика у него была . .  . там, на сцене ,его ждали зрители ,овации и его забрасывали цветами восхищенные зрители.И ,возвращаясь за кулисы,он проходил мимо меня и обязательно дарил розочку мне из своего букета . А когда я прочитала ему стишок "Вот она ёлочка наша ", он сказал мне :"Вырастешь, девочка, приходи работать к нам, в Малый театр".Но я ему ответила, что пойду работать в Большой ,танцевать в пачке и на пуантах "."Ну в Большой  так в Большой!"- сказал Юрий Соломин .   И я стала танцевать.Уже писала выше какими танцами занималась . И вот, однажды в школе фотомоделей (я довольно таки фотогеничная) и  манекенщиц познакомилась с девушкой, которая работала танцовщицей в Японии .Она мне рассказала  про артистическое агентство ,через которое она ездила в Японию.  Сцена манит меня! Ведь я выросла на сцене такого потрясающего театра.Дома Островского.И, несмотря на то , что у меня была хорошая зарплата в туристической фирме , я купила голубые линзы,наняла
 фотографа , визажиста,сосед одолжил мне пуанты , сделала шикарное портфолио  и тут же получила приглашение на работу в Японию .Вот так я здесь и оказалась . А заграницей я тоже жила в детстве ,Вы угадали, поэтому , по возвращении в Москву,уже не смогла выбросить фантик от конфетки в лифте  , другой   менталитет .  Мама закончила мехмат МГУ им.Ломоносова,поэтому и геометрию я тоже люблю.Пифагоровы штаны во все стороны равны :)) Люблб гимн механико-математического факультета ."Раскинулось море по модулю пять  , вдали интегралы вставали .  .." Ещё люблю французский язык, потому что жила со вторым мужем  в Париже. Люблю песню про Шанзелизе.-Жем баланди сюр ля веню ле кер овер а лян коню ..Же ви за ви де дир бонжур а напортеки" Но теперь я живу в Японии и обращаюсь к Вам,Pasha, и к остальным форумчанам : кто знает на японском текст песни "У самого синего моря"? Напишите, пожалуйста,русскими буквами .В ответах на майл.ру.  мне не смогли ответить.   Муж песни не знает . В ютубе я слышу,но не могу понять.Поэтому онегаищимасу .

Как интересно...У меня не было няни-дворянки, но вот эту арию про "Лизочек" мы учили на уроках музыки в школе  :) Наверно, я всё это знаю, все-таки, вопреки, а не благодаря, учитывая моё "деревенское" происхождение.

Вы знаете, я тут соглашусь с Пашей: Вы действительно немного странная.  :) Не в обиду говорю, а просто искренне удивляюсь. По-русски Вы и вправду пишете так как будто он Вам не совсем родной. И я немного запуталась в Вашей жизненной истории: то вроде пуанты в Большом театре и общение с Соломиным, то школа манекенщиц, то голубые линзы и работа в Японии танцовщицей...При этом в России вы работали в турагенстве, а в Париже успели пожить со вторым мужем  ::) "Смешались кони, люди": у меня в голове полная каша.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 28 Августа 2019 16:37:42
Как интересно...У меня не было няни-дворянки, но вот эту арию про "Лизочек" мы учили на уроках музыки в школе  :) Наверно, я всё это знаю, все-таки, вопреки, а не благодаря, учитывая моё "деревенское" происхождение.

Вы знаете, я тут соглашусь с Пашей: Вы действительно немного странная.  :) Не в обиду говорю, а просто искренне удивляюсь. По-русски Вы и вправду пишете так как будто он Вам не совсем родной. И я немного запуталась в Вашей жизненной истории: то вроде пуанты в Большом театре и общение с Соломиным, то школа манекенщиц, то голубые линзы и работа в Японии танцовщицей...При этом в России вы работали в турагенстве, а в Париже успели пожить со вторым мужем  ::) "Смешались кони, люди": у меня в голове полная каша.
Ну соглашайтесь с Пашей.Я не против .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 28 Августа 2019 17:07:35
Это кто, например? У "дворянчиков", насколько мне приходилось читать их, безупречный русский язык.

Так это ж раньше было  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 28 Августа 2019 17:25:48
Родилась в Москве, жила на Патриарших прудах .Меня воспитывала няня-дворянка.Это был не детский сад , а прогулочная группа на Патриарших прудах .То есть утром меня бабушка отводила туда,потом бежала в Елисеевский за продуктами, потом домой, в коммунальную квартиру с огромной кухней ,правда без горячей воды.Готовила обед,потом бежала за мной на Патриаршие пруды , кормила обедом и снова отводила меня в сквер.И мы там с няней пели арии из детских опер.Например:"Мой Лизочек  так уж мал, так уж мал ,что из скорлупы яичной сшил себе кофтан "Ещё няня читала нам басни Крылова и разучивала стихи , например , "Вот она ёлочка наша , в блеске весёлых  огней ". И это стихотворение я читала самом Юрию Мефодьевичу Соломину за кулисами Малого театра .Там работала моя бабушка , до моего рождения.И потом, после того как она вышла на пенсию , она все -равно ходила в Малый театр и брала меня с собой.Так что за кулисами Малого театра я и выросла среди талантливейших артистов.А Юрий Соломин , когда  мы сидели с бабушкой за кулисами,  всегда проходил мимо нас и такая энергетика у него была . .  . там, на сцене ,его ждали зрители ,овации и его забрасывали цветами восхищенные зрители.И ,возвращаясь за кулисы,он проходил мимо меня и обязательно дарил розочку мне из своего букета . А когда я прочитала ему стишок "Вот она ёлочка наша ", он сказал мне :"Вырастешь, девочка, приходи работать к нам, в Малый театр".Но я ему ответила, что пойду работать в Большой ,танцевать в пачке и на пуантах "."Ну в Большой  так в Большой!"- сказал Юрий Соломин .   И я стала танцевать.Уже писала выше какими танцами занималась . И вот, однажды в школе фотомоделей (я довольно таки фотогеничная) и  манекенщиц познакомилась с девушкой, которая работала танцовщицей в Японии .Она мне рассказала  про артистическое агентство ,через которое она ездила в Японию.  Сцена манит меня! Ведь я выросла на сцене такого потрясающего театра.Дома Островского.И, несмотря на то , что у меня была хорошая зарплата в туристической фирме , я купила голубые линзы,наняла
 фотографа , визажиста,сосед одолжил мне пуанты , сделала шикарное портфолио  и тут же получила приглашение на работу в Японию .Вот так я здесь и оказалась . А заграницей я тоже жила в детстве ,Вы угадали, поэтому , по возвращении в Москву,уже не смогла выбросить фантик от конфетки в лифте  , другой   менталитет .  Мама закончила мехмат МГУ им.Ломоносова,поэтому и геометрию я тоже люблю.Пифагоровы штаны во все стороны равны :)) Люблб гимн механико-математического факультета ."Раскинулось море по модулю пять  , вдали интегралы вставали .  .." Ещё люблю французский язык, потому что жила со вторым мужем  в Париже. Люблю песню про Шанзелизе.-Жем баланди сюр ля веню ле кер овер а лян коню ..Же ви за ви де дир бонжур а напортеки" Но теперь я живу в Японии и обращаюсь к Вам,Pasha, и к остальным форумчанам : кто знает на японском текст песни "У самого синего моря"? Напишите, пожалуйста,русскими буквами .В ответах на майл.ру.  мне не смогли ответить.   Муж песни не знает . В ютубе я слышу,но не могу понять.Поэтому онегаищимасу .

Аа, понятно. Вы из этих, из богемы. Тогда ок, артисты все эксцентричные люди, им это даже по профессии положено (кому нужны были бы скучные предсказуемые донельзя артисты). Тогда ок, артисты часто разводятся, некоторые даже по пять раз, для них это не возбраняется.
А я из другой касты, у нас здесь если девушка хоть раз развелась она считается сразу непутевой. Моя мама по молодости когда-то развелась, потому что вышла замуж за какого-то непутевого околокриминального чувака, ну и всё, дед её сразу же после этого лишил наследства, хотя она потом вышла замуж удачно за офицера и живут они почти полвека вместе, никуда не разводятся. Но всё, у нас такая каста, у нас нельзя, в этом отношении мы даже строже каких-нибудь средневековых католиков  ;D А в советские времена так и вовсе - если девушка наденет джинсы, то её сразу объявят шлюхой.
Но на артистов это не распространяется, презрения к ним мы за это не испытываем, это всё равно что до шахтера докапываться что у него лицо в угле перепачкано. Это неправильно было бы, каждая профессия подразумевает определенный образ жизни и правила, как говорится quem liced jovi, non liced bovi. Или черт его знает как это правильно пишется, я не врач и почти не знаю латынь  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 28 Августа 2019 17:34:46
В 2 года только передние зубки появились?? Какие-то небывало поздние зубы...Такие обычно появляются уже в 6 месяцев (они первые, как правило, вылезают). Ну, у поздних детей в 8-10 месяцев могут вылезти. Но чтобы в 2 года только появились? Сдается мне, что девочка там была намного старше  ;) Хотя да, возможно, она это сделала не со зла. Но всё равно, этого может хватить чтобы запомнить как весьма травматичный опыт.

Пытаюсь сейчас вспомнить было ли что-то подобное в моем - уже сознательном - детстве... :-\ Вроде, не было. И слава Богу!!

Ой, мне как-то в детстве из игрушечного, но весьма туго натягиваемого лука запульнули пластмассовой тупой стрелой аккурат в глаз. У меня этот глаз потом в детстве видел почти на два диоптрия хуже второго. Правда потом оно как-то "само" исправилось, видимо, с возрастом.
Но это еще ничего, я как-то раз другу чуть дротиком в шею не попал, причем дротик был острый. Мозгов нет, дай, думаю, пугну его, а он в это время головой пошевелил, и дротик просвистел аккурат возле его шеи, воткнувшись в стену рядом.

Я уж не буду особо афишировать историю как у нас вся детская площадка собралась, набила детский домик трубками от телевизоров, один герой из постарше пошел туда кирпич бросать, а все кто помладше, причем многие едва в детский садик пошли - залегли в ближайшей канаве, как в окопе, и наблюдали оттуда, как оно бабахнет.
Бабахнуло да, реально будь здоров, будь это где-нить в городе, наверное, милиция бы приехала разбираться. Но это было далеко, в военном городке в лесах, поэтому ограничилось тем, что вышли мамки, наорали на всех, всыпали без разбора кому попало (своим и чужим детям) ремня, а потом те кто постарше с вениками выметали в ведра битые стекла из этого домика.
Но как оно бабахнуло! Чуть крышу ей богу не снесло, в неё все с грохотом полетело. Мы потом эти стекла чуть ли не полгода спустя еще находили, несмотря на то, что подметали старательно.

Короче придурки были совсем, особенно если дело касалось строительного карбида  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 28 Августа 2019 18:17:04
Ээээ, а с чего Вы решили, что я "выучила" китайский? Он у меня больше на уровне "делаю вид что говорю"  ;D Но даже если бы и выучила, неужели серьёзно думаете, что при этом должен автоматом прийти японский?? Это же два совершенно разных языка. Одни только тоны в китайском (которых нет в японском) чего стоят.
Я корейский тоже пыталась учить - он мне нравится чуть больше японского - но так и не смогла сдвинуться дальше примитивных фраз. Мне нужно много сил и умственнной энергии, чтобы учить язык, который настолько отличается от известных мне языков (русский, английский, немецкий), поэтому учитывая мои жизненные обстоятельства, нормально учить подобные языки для меня невозможно. Опять же, надо общаться с кем-то...У меня нет корейских друзей.
С японским было бы примерно то же самое.
Очень зависит от кормовой базы  :D Я стал ежедневно молоко козье хлестать с какао, и всё, сразу память появились, теперь мне куда легче учить иностранные слова, мелодии наигрывать, а до этого это куда тяжелее давалось.
Корейский... Ой да ну, я его учил-то по порноманге, про какого-то чудика и девушку-призрака, которая в него втрескалась и повадилась вселяться в кого попало и ложиться к нему в постель. Ну и там прикол такой был, он видит каждый раз её, просыпается утром - а там какая-то незнакомая баба лежит  ;D Смешная манга, но я не осилил до конца, а потом уж и забыл как она называется. Но блин, реально чет понамалевали зачем-то таких сцен, без которых можно было бы обойтись, ну.
Цитировать
Очень даже при чём! Вы там не забывайте, что большинство мужчин не как Вы и им нужны женщины, причем до такой степени, что они, таки, озадачиваются их поиском, а не просто на попе ровно сидят  ;D А когда в стране острая нехватка женщин, то это порождает определенные модели поведения. С обеих сторон.
Не вижу связи. Причем тут нужны-не нужны. Положим, мне нужны козы для молока, ну так если козел бодается - ну я его же тресну в ответ палкой, чтобы перестал. Или с женщинами - нужны они, и дальше что? Есть же пределы разумного. Люди вот в блокадном Ленинграде врагу не сдавались, а вы так говорите словно без баб жить нельзя совсем до того, что прям нужно ломать свою модель поведения и жизнь.
Цитировать
Ну вот, начинается. "Сам, дурак, виноват", да?  ::) По-вашему, если кто-то кого-то колотит, то тот кого колотят непеременно этого заслужил?? Нда, интересная логика.
Именно. Как ни странно, но просто так редко кого бьют. Например, у меня была бабуля, она очень изменяла моему деду, они развелись, дед обиделся и не стал платить алиментов, ну та написала заявление и его посадили в тюрьму. Он отсидел, вышел, а она снова написала, и его снова посадили. Так он в тюрьме и умер. А потом годы спустя она откопала другого родственника, воспитала его в своём стиле, дескать работать не надо, все сплошь тебе обязаны - ну в общем всё что у ней было в голове не так она всё в него "загрузила". Ну вырос уголовник и наркоман, то сидит, то колотит её головой об стену, отнимая пенсию. При этом я, которому она с детства твердила, что вот эдакий не такой, и друзей-то мало, и компании не водит, весь единоличник, и читает не то, и не так живёт и т.п. - ее сроду не бил, хотя терпеть её не мог.
Такие дела. Люди сами себе ищут. А колотимые бабы - ну давайте начистоту - они же где "подцепляют" мужей? Ясен пень что на дискотеках, в кабаках, клубах и прочих интересных местах, куда приличные и близко не подходят. А потом начинается. какой нехороший гад, бьёт меня и т.п. А чего вот они ждали?
А другого они и не хотят. Если за такими как я ухлестывать - это надо работать любить, киндер-кухе-кирхе, это надо приданое копить... А зачем? Вот есть другой, он поселится к ней на квартиру, она рада без памяти, благо он её не тиранит и домострой не устраивает, а потом раз - и выясняется, что он сроду не работал а как денег нет или пьян - айда её колотить, фигли. По поводу и без. И так и живут, как кошка с собакой, ругаясь, кто тарелку на кухне не вымыл, потому что оба лодыри.
Цитировать

А насчет "плохих" и "хороших" лучше не начинать. А то Вы плохость и хорошесть так же сможете нам объяснить как и размер нужного Вам приданого. То есть, никак не сможете  :)
Всё очень просто. Если девушка не думает о своём семейном будущем изначально, то она и потом о нём думать не будет. Приданое - это маркер, лакмусовая бумажка. Дело не в самом приданом, а в том, что это индикатор.
Это как с мужиком - он либо думает заранее, куда будет семью селить, куда дети в какую школу пойдут, на чем туда поедут и т.п. - либо у него просто в одном месте зачесалось, айда жениться ни кола ни двора.

Вообще не понимаю, что в этом может быть такого сложного и непонятного, и почему я должен это как училка в школе по двадцать пять раз одно и то же разжевывать, да еще и в стиле Капитана Очевидность.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 28 Августа 2019 18:21:30
Ну соглашайтесь с Пашей.Я не против .

Вообще-то Паша сетевой тролль, и у него нет сложившегося мнения по каким бы то ни было вопросам, оно меняется в зависимости от того, с чем будет спорить собеседник  ;D
Поэтому в политике я, например, то либерал, то сталинист, то почти что царский жандарм. А еще умею включать бабку на лавочке, это вообще жесть.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 28 Августа 2019 18:28:32
Как интересно...У меня не было няни-дворянки, но вот эту арию про "Лизочек" мы учили на уроках музыки в школе  :) Наверно, я всё это знаю, все-таки, вопреки, а не благодаря, учитывая моё "деревенское" происхождение.

Вы знаете, я тут соглашусь с Пашей: Вы действительно немного странная.  :) Не в обиду говорю, а просто искренне удивляюсь. По-русски Вы и вправду пишете так как будто он Вам не совсем родной. И я немного запуталась в Вашей жизненной истории: то вроде пуанты в Большом театре и общение с Соломиным, то школа манекенщиц, то голубые линзы и работа в Японии танцовщицей...При этом в России вы работали в турагенстве, а в Париже успели пожить со вторым мужем  ::) "Смешались кони, люди": у меня в голове полная каша.

Мне почему-то кажется что она иностранный шпион.
https://youtu.be/IVY25EMDooo
Одно только непонятно, за кем она шпионит  ;D Если за мной, то боюсь ничего путного она не нашпионит  ;D
Значит за вами. Она наверное за вами шпионит. Или за Аоликой. Это наверное какая-нибудь китайская мафия триада, по аоликину душу.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 28 Августа 2019 18:43:13
Вот не зря я не люблю Достоевского  :D
А самоубийств в японских романах, таки, намного больше, чем в русских или европейских. Ну, по-крайней мере, из того, что я успела прочитать.

А вы бы хотели чтобы у Достоевского условный какой-нить Смердяков, который родного папаньку пепельницей (или чем там) прибил, пробив ему голову, а свалил на другого, просто так отделался?!  :w00t: То что он повесился вполне логичный для таких деятелей финал.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 28 Августа 2019 20:43:25
Аа, понятно. Вы из этих, из богемы. Тогда ок, артисты все эксцентричные люди, им это даже по профессии положено (кому нужны были бы скучные предсказуемые донельзя артисты).
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=WNcvoib3qBI
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 28 Августа 2019 21:40:00
Так это ж раньше было  ;D
Ну-ну, Вы только что обозначили период:

Цитировать
а в дальнейшем сильно деградировало и под конец (ближе к революции) превратилось в эдакое лишенное морали и совести, абсолютно нетрудоспособное ни в чем сословие-паразит.

Я спросила, откуда такие заявления, а Вы начали приплетать какие-то виденных по телевизору отдаленных потомков этих людей. Выросших в иной языковой и культурной среде.

Кароч,  :-X
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 28 Августа 2019 21:44:39
И я немного запуталась в Вашей жизненной истории

А мне очень понравилось слово "кофтан". Тут и пролетарская кофта, и старорежимный кафтан.

Цитировать
  сосед одолжил мне пуанты

Где дают таких соседей?  ;D  я тоже хочу.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 29 Августа 2019 03:35:48
Ну-ну, Вы только что обозначили период:

Я спросила, откуда такие заявления, а Вы начали приплетать какие-то виденных по телевизору отдаленных потомков этих людей. Выросших в иной языковой и культурной среде.

Кароч,  :-X

Ой да хватит, позднее дворянство было в лучшем случае чем-то вроде князя Мышкина или графа Карнеева.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 29 Августа 2019 03:36:46
htt

Чойта? Чо это еще за хрень??  :o
Я не осилю это смотреть...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 29 Августа 2019 03:45:22
А мне очень понравилось слово "кофтан". Тут и пролетарская кофта, и старорежимный кафтан.
Если она русская, то я испанский летчик.  ;D Я не знаю кто это взялся троллить и зачем, но имхо - чересчур толсто. Какой-то ходячий привет из 90х, ей богу, мне эта русскость напоминает, я даже не знаю... Видели когда-нибудь американские фильмы про царскую Россию? Вот примерно то же, разве только медведя с балалайкой не хватает.
Цитировать
Где дают таких соседей?  ;D  я тоже хочу.
Я уж боюся, может это гомосексуалист какой. Обычно возле большого театра они ошивались, а тверская - так и вовсе район... Приличные девушки, если их угораздило там родиться, всегда помалкивают что там жили. Там же... Короче я чет боюся уже этого персонажа, пойду на всякий случай ружьё смажу и почищу, мало ли, вдруг придется картечью заряжать, а то явится какой-нить, да еще и в пуантах и пачке  :w00t: Какая крипота, а... Блин, надо завязывать, наверное, с интернетом, ей богу опять подозрительные личности поперли, видимо осеннее обострение у шизофреников...
Сто пудов какой-нить трангендер с маниакальным психозом.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 29 Августа 2019 06:28:57
А мне очень понравилось слово "кофтан". Тут и пролетарская кофта, и старорежимный кафтан.

Где дают таких соседей?  ;D  я тоже хочу.
да, ошиблась я с кафтаном , писала в спешке.Хорошо, что моя строгая учительница русского языка не видела .А так чтобы она сказала ? Как обычно на уроке она говорила :"Я-кровоточащая рана! Мне надо учить вас неучей русскому языку!" И мы тряслись со страху весь урок .А по литературе она заставляла читать книги про войну .Война, война . .
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 29 Августа 2019 12:14:16
Если она русская, то я испанский летчик.  ;D Я не знаю кто это взялся троллить и зачем, но имхо - чересчур толсто. Какой-то ходячий привет из 90х, ей богу, мне эта русскость напоминает, я даже не знаю... Видели когда-нибудь американские фильмы про царскую Россию? Вот примерно то же, разве только медведя с балалайкой не хватает.Я уж боюся, может это гомосексуалист какой. Обычно возле большого театра они ошивались, а тверская - так и вовсе район... Приличные девушки, если их угораздило там родиться, всегда помалкивают что там жили. Там же... Короче я чет боюся уже этого персонажа, пойду на всякий случай ружьё смажу и почищу, мало ли, вдруг придется картечью заряжать, а то явится какой-нить, да еще и в пуантах и пачке  :w00t: Какая крипота, а... Блин, надо завязывать, наверное, с интернетом, ей богу опять подозрительные личности поперли, видимо осеннее обострение у шизофреников...
Сто пудов какой-нить трангендер с маниакальным психозом.
Осеннее обострение это у Вас ,Pasha, видимо . У нас лето , жара  и солнце . А Вы  сидите  там где холод собачий,наверное и у Вас вялотекущая шиза. Все письма сторочите.Заняться больше нечем ? Лучше бы на вопрос ответили :как будет по-японски " И сладким кажется на берегу поцелуй солёных губ " 
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 29 Августа 2019 12:30:29
А мне очень понравилось слово "кофтан". Тут и пролетарская кофта, и старорежимный кафтан.

Где дают таких соседей?  ;D  я тоже хочу.
С соседями дружу с детства .Жить в коммунальной квартире, где жила моя семья ,очень сложно."Кто сидел на моем стуле и не задвинул его ?" "Кто пил из моей чашки и не помыл ее?" Бытовуха заедает . Скандалы и ссоры были часто .Но зато, когда наш дом пришёл в аварийное состояние, отключилась холодная вода, домик ещё до революции построен был .( холодной не было с самого начала , детей мыли в ванночках , а взрослые в Сандуновские бани ходили по воскресеньям ) и нам всем дали отдельные квартиры с горячей водой, с ванной и целых две комнаты раздельных было в квартире .Вот теперь мы с соседями ( они живут в одном подъезде с нами ) друзья, не разлей вода ,не ссоримся больше .И обмениваемся подарками и некоторые с дачи овощи -фрукты привозят и Новый год всегда проводят вместе мои родители и соседи . Так вопрос у меня все тот же: как будет по -японски"И сладким кажется на берегу поцелуй солёных губ ."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Usagichan от 29 Августа 2019 12:33:34
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=WNcvoib3qBI
Может Вы, Укенг, знаете  как будет на японском "И сладким кажется на берегу поцелуй солёных губ !"
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 29 Августа 2019 15:58:46
Осеннее обострение это у Вас ,Pasha, видимо . У нас лето , жара  и солнце .
А здесь сейчас зима, сугробы по колено, и белые медведи на балалайках играют, временно, потому что бурые в берлогах нынче спят  :w00t:
Цитировать
А Вы  сидите  там где холод собачий,наверное и у Вас вялотекущая шиза.
Ой да, холод собачий  :w00t: Прямо-таки удивляюсь, как это у меня помидоры на таком-то морозе растут  :w00t:
Цитировать
Все письма сторочите.
Не письма, а комментарии в темах. Письма я вам точно писать не стал бы  >:(
Цитировать
Заняться больше нечем ?
Ну как бэ да, я поработал, сел к компу дурака валять, а тут вы с вашим соленым поцелуем нарисовались. Ну как же тут не троллить, раз такой балаган смешной  :w00t:
Цитировать
Лучше бы на вопрос ответили :как будет по-японски " И сладким кажется на берегу поцелуй солёных губ "
Оставьте японца в покое, идите работать. Не надо ему никаких сладкосоленых поцелуев.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 29 Августа 2019 16:05:33
да, ошиблась я с кафтаном , писала в спешке.Хорошо, что моя строгая учительница русского языка не видела .А так чтобы она сказала ? Как обычно на уроке она говорила :"Я-кровоточащая рана! Мне надо учить вас неучей русскому языку!" И мы тряслись со страху весь урок .А по литературе она заставляла читать книги про войну .Война, война . .

У нас проще было, училка брала метровую указку из какой-то твердой породы дерева, и била ей по ушам, если не слушались. А самых неугомонных она брала за шиворот одной рукой, за ремень сзади - другой - и вышвыривала с класса в корридор, где незадачливый школоло проезжал по скольскому линолеуму на животе еще метров пять.
Вот это было весело.

Кстати у вас да, очень странный русский язык. У меня есть пара-тройка захожих рабочих из Таджикистана, они примерно так же как вы разговаривают. Хотя нет, они разговаривают как-то по русски, а вы как-то... У меня ощущение что вы китаянка почему-то, особенно по тому, что вы на шутки сразу бугуртите очень смешно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 29 Августа 2019 16:11:03
С соседями дружу с детства .Жить в коммунальной квартире, где жила моя семья ,очень сложно."Кто сидел на моем стуле и не задвинул его ?" "Кто пил из моей чашки и не помыл ее?" Бытовуха заедает . Скандалы и ссоры были часто .Но зато, когда наш дом пришёл в аварийное состояние, отключилась холодная вода, домик ещё до революции построен был .( холодной не было с самого начала , детей мыли в ванночках , а взрослые в Сандуновские бани ходили по воскресеньям ) и нам всем дали отдельные квартиры с горячей водой, с ванной и целых две комнаты раздельных было в квартире .Вот теперь мы с соседями ( они живут в одном подъезде с нами ) друзья, не разлей вода ,не ссоримся больше .И обмениваемся подарками и некоторые с дачи овощи -фрукты привозят и Новый год всегда проводят вместе мои родители и соседи . Так вопрос у меня все тот же: как будет по -японски"И сладким кажется на берегу поцелуй солёных губ ."

В районе патриков никогда не было коммунальных квартир... Вы сочиняете на ходу, и сочиняете крайне неумело  :w00t: Зачем вы постоянно врете-то?
В русском языке вообще нет выражения "сандуновские бани"  ;D :lol:

Идите работайте, хватит тут стебаться. А то я вам устрою, поцелуй соленых губ, возьму рыбу какую-нибудь и вы её поцелуете, как в том китайском мультике  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 29 Августа 2019 17:47:50
у Вас вялотекущая шиза. Все письма сторочите.Заняться больше нечем ?
Да у него там целый рассадник тараканов в голове. Вроде начнёт что-то дельное писать, порадуешься за него - ура, наверняка тараканы начали чемоданы паковать, готовятся к переезду. Потом рраз - он что-нибудь презрительно-уничижительное ляпнет, или лихо ввернёт про несколькитысячное количество прочитанных книг, и сразу ясно понимаешь - не, все до единого на месте, и нет надежды на прогресс. Не обижайтесь на него. Утей только жалко, некормленные сидят, пока он тут строчит. А он ещё вечно собирается расширяться. Хозяйственник, чо. Видать, довырезал ферзя, подбегает к компу между партейками с соседом.

Не выйдет ничего, г-жа Бабайка.
Уже и госпожа!!!   :o :w00t: :-\ :-[ :-[ :-[

Она наверное за вами шпионит. Или за Аоликой. Это наверное какая-нибудь китайская мафия триада, по аоликину душу.
Всего пару дней отсутствовала, ни фига себе как быстро соскучился  ;D

В русском языке вообще нет выражения "сандуновские бани"  ;D :lol:
Скоро Паше будет доступно только "Полушарие", уже и в гугле забанили. Помогаю исключительно по доброте душевной, не надеясь на благодарность (дождёшься её от Паши, ага) -
"Сандуновские бани" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 29 Августа 2019 18:09:26
Может Вы, Укенг, знаете  как будет на японском "И сладким кажется на берегу поцелуй солёных губ !"
Сиокэ-но-ару кутимото-но сэппун-мо кайган-ни-ва амами-га суру.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 29 Августа 2019 20:46:51
Может Вы, Укенг, знаете  как будет на японском "И сладким кажется на берегу поцелуй солёных губ !"

Это Вы мужу будете говорить такое?
Хорошо, в японском нет тонов, есть все же шанс, что он поймет  :D  По-китайски всегда можно сказать противоположное тому, что хотел.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 29 Августа 2019 23:44:18
Да у него там целый рассадник тараканов в голове. Вроде начнёт что-то дельное писать, порадуешься за него - ура, наверняка тараканы начали чемоданы паковать, готовятся к переезду. Потом рраз - он что-нибудь презрительно-уничижительное ляпнет, или лихо ввернёт про несколькитысячное количество прочитанных книг, и сразу ясно понимаешь - не, все до единого на месте, и нет надежды на прогресс. Не обижайтесь на него. Утей только жалко, некормленные сидят, пока он тут строчит. А он ещё вечно собирается расширяться. Хозяйственник, чо. Видать, довырезал ферзя, подбегает к компу между партейками с соседом.
Не беспокойтесь. Утки покормлены, рагу из овощей (два котла по 19 и 17 л) на плите стоит, через 40 минут туда баклажаны докладывать. А пока делать нечего, можно посидеть, отдохнуть, потроллить тут. Кстати, это чо, ваш бот, да? Сознавайтесь, это ваша китаянка, вы её для стёба притащили.
Цитировать
Уже и госпожа!!!   :o :w00t: :-\ :-[ :-[ :-[
Ну не товарищ же. Вы мне не товарищ, тамбовский волк вам товарищ. Ну или тамбовский дед  ;D
Цитировать
Всего пару дней отсутствовала, ни фига себе как быстро соскучился  ;D
Я не соскучился, просто стрелки перевел, а то чет мутная какая-то мадама, я и решил, что ваш внезапный уезд из Китая связан с какими-нить нехорошими делами, долгами и т.п. а эта явилась по вашу душу. Я же простой человек, что вижу то и кажется. ну или наоборот.
Цитировать
Скоро Паше будет доступно только "Полушарие", уже и в гугле забанили. Помогаю исключительно по доброте душевной, не надеясь на благодарность (дождёшься её от Паши, ага) -
А. То есть у нас тут не просто китаянка, а еще китаянка-историк, местечковый краевед, и по совместительству японская модель с линзами, да еще и с соленым поцелуем  :w00t: Матка бозка, какая жуть. У меня под описание даже юнит со змеями вместо волос из компьютерной игры (вроде медузы-горгоны) и тот не особо подходит. Там явно что-то крипотное, наерное с тентаклями даже  :w00t: Да еще и дворянская няня. Как говорится, мама роди меня обратно.
Короче ну вас, я пойду от греха подальше, а то будет как в песне - и чтоб Билли не побили, не было и дня  ;D Подожду, пока тут накипит как следует, бомбанёт, и тогда уж приду, на развалины посмотреть.
Люблю приходить в конце онлайн-срача, когда все уже выдохлись, и добивать всех оставшихся  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 29 Августа 2019 23:47:29
Сиокэ-но-ару кутимото-но сэппун-мо кайган-ни-ва амами-га суру.

А вы молодец, я бы так не придумал  ;D У меня чуть мозг не сломался только от того, что я это прочел.  :w00t:
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 31 Августа 2019 18:35:36
Раз уж тут пофлудильная тема, я, пожалуй, тоже спрошу. Как пишется шикигами, тсукумогами и ками, какими иероглифами?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 31 Августа 2019 23:01:26
шикигами 式神 (しきがみ) дух, помогающий колдуну, который его вызвал.
тсукумогами 付喪神 (つくも神 /つくもがみ) "дух вещи".
ками 上 (かみ) верх; глава; над; 神 (かみ) (в синтоизме): бог, божество.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 01 Сентября 2019 02:06:02
Спасибо, это я и хотел выяснить. Просто смотрю иероглиф у гами и ками по ходу один и тот же, т.е. в синтоизме боги, видимо, не так далеко ушли (по рангу) от просто духов??
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 01 Сентября 2019 02:09:44
Вау! Какие люди! Владимир, Вы решили оставить вэньянь и заняться японским, или Ваше основной интерес остается неизменным, а это лишь небольшое попутное увлечение?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Сентября 2019 02:55:27
Спасибо, это я и хотел выяснить. Просто смотрю иероглиф у гами и ками по ходу один и тот же, т.е. в синтоизме боги, видимо, не так далеко ушли (по рангу) от просто духов??
Нет, здесь дело не в этом. Просто в позиции между двумя гласными начальный звук в слоге か озвончается, и слог читается как が.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Сентября 2019 02:58:15
Вау! Какие люди! Владимир, Вы решили оставить вэньянь и заняться японским, или Ваше основной интерес остается неизменным, а это лишь небольшое попутное увлечение?
Да нет, вэньянь я не оставил, перевожу понемногу. А японский… Начинал было его учить когда-то давно, но не смог абстрагироваться от китайских чтений иероглифов, которые (чтения) к тому времени уже крепко засели в моей памяти.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 01 Сентября 2019 13:02:34
В этом Ваш опыт прямо противоположен опыту Паши838, который считает, что если учишь китайский, то японский выучивается чуть ли не автоматически (а мой где-то посередине. китайский, по мне, не особо способствет японскому, но особо и не препятствует).
Но, как я помню, еще одной причиной нежелания учить яп. было еще и то, что Вам он представлялся крайне неэстетичным. Это поменялось, или по-прежнему таким кажется?
А арабским занимаетесь понемногу? Или это тоже уже история?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 01 Сентября 2019 15:41:06
У Паши задачи другие совсем, Паша сроду ничего (с азиатских, по крайней мере, языков) не переводил кроме песенок из аниме, вокалоидных mmd или чего-нить примитивного вроде "小苹果-筷子兄弟". Поэтому таким макаром можно хоть десять языков выучить, тексты-то для перевода - адаптированные для тупых иностранцев, крайне облегченные. А в аниме так и вовсе, ну чо там скажут особо - итадакимас да тадаимас, ну или будут как хомячки-повторюшки: "Кероро гунсо га аримас" из серии в серию  :w00t:
Я иногда думаю что аниме нарочно так снимают и озвучивают, это как раньше мультик англоязычный про Ковакса, или какие-то сказки на немецком, по которым в советские времена дети с телевизора язык учили. Ихь бин Ундине, ду бист айниге Игель, ихь виль дих фрессен  ;D и вся лексика на этом заканчивалась  ;D

А переводчиком я сроду не был, за исключением Германии на подхвате, но я был весьма скверным переводчиком и был им лишь потому, что больше никто не захотел. Это я так же компьютерщиком семь лет работал, потому что все остальные "видали в гробу все эти провода и сервера". Пришел типа такой колхозник в серверную и разобрался, как электронную очередь подключить или выездной приём организовать чтобы база с ноута в сервер перекидывала данные обновленные.

Так же у меня и с языками. Аниме посмотреть, кино, да мангу полистать.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Сентября 2019 17:05:31
Укенг, мне кажется, многое тут зависит от индивидуальных способностей к изучению языков. Мне, например, ужасно мешает знание китайских чтений иероглифов, которые то и дело встречаются в японском тексте – взгляд невольно выделяет в первую очередь именно и́х, а память услужливо подсказывает их чтение, увы, не японское. К тому же, грамматически, китайский и японский языки настолько отличаются друг от друга, что знание грамматики первого, почти ничем не помогает изучению второго. Кроме того, японское письмо, по-прежнему, представляется мне не только неэстетичным, но и нелогичным, что является ещё одной из причин, по которой я не стал продолжать изучать этот язык. Хотя японская поэзия (в переводах, конечно) часто приводит меня в состояние какого-то просто немого изумления.
Что же касается арабского, то тут ситуация, прямо противоположная. Мне нравится арабское письмо, но арабская поэзия представляется донельзя банальной, что сильно снижает мотивацию к изучению языка. Тем не менее, арабский для меня, во многом, является чем-то вроде тихой гавани, в которой я, время от времени, "поправляю такелаж", потрёпанный штормами, в которые я периодически попадаю в рубрике "Перевёл с китайского". Кстати, сейчас именно такой период… Правда, вопрос, который задал Pasha838, и Ваша реплика, заставили меня задуматься о смене арабской "гавани" на японскую…
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 01 Сентября 2019 18:02:58
Тем не менее, арабский для меня, во многом, является чем-то вроде тихой гавани, в которой я, время от времени, "поправляю такелаж", потрёпанный штормами, в которые я периодически попадаю в рубрике "Перевёл с китайского". Кстати, сейчас именно такой период…
Ассоциация, кстати, предполагает что после поправки такелажа корабль вновь двинется навстречу штормам ;)...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Сентября 2019 23:27:32
Да, так бывало… Но в этот раз всё было сказано предельно, я бы даже сказал, за́предельно, ясно. А раз так, то зачем вновь искать бури? Поэтому, и поправив такелаж, продолжу стоять на якоре в тихой гавани. Или отправлюсь в другую… Не знаю, правда, насколько успешным будет этот поход, поскольку, посмотрев Ваш перевод из ответа #2825 (塩気の在る口元の接吻も海岸にわ甘いが為る), вижу, что поход этот, буде я на него решусь, окажется весьма непростым. Сужу по тому, например, что я не понял, для чего в упомянутом выше переводе, используется частица もпосле 接吻? Ведь получается: поцелуй солёных губ и́ (? – В.С.) на морском берегу становится сладким? А амами это, похоже, опечатка? Должно быть амаи?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 02 Сентября 2019 12:05:45
амами - 甘味, 甘味がする="делает сладкий вкус"=сластит, подслащивает, кажется сладким.

частицу も после 塩気の在る口元の接吻 я предпочел частице が чтобы подчеркунуть оксюморон "соленые губы - сладкий поцелуй", что в русском передается этим самым И в начале предложения. То есть как бы = (и=и даже) поцелуй солёных губ сладким кажется.

И сладким кажется на берегу поцелуй солёных губ =
И (=и ведь же=и ведь даже=моё も после 接吻 ) сладким кажется на берегу поцелуй солёных губ

Казалось бы, а почему тогда не 塩気の在る口元の接吻海岸にわ 甘味為る?
В русском тексте И хотя и стоит перед сладким, но относится ко всему предложению, ко всей ситуации, чтобы соответсвующе использовать его в японском мне показалось лучше присоединить его к поцелую. А если присоединить его к сладкому, то оно будет относиться только к сладкому, приобретая несколько иной смысл, более приземленный, чем в русском, - "поцелуй (в дополнение к солёности) еще и сладкий".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 02 Сентября 2019 12:26:02
А вы бы хотели чтобы у Достоевского условный какой-нить Смердяков, который родного папаньку пепельницей (или чем там) прибил, пробив ему голову, а свалил на другого, просто так отделался?!  :w00t: То что он повесился вполне логичный для таких деятелей финал.

А Вы мне этот пример к чему сейчас привели?
Всё равно, в японской литературе суицида намного больше, чем в классической русской.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 02 Сентября 2019 12:34:46
Сиокэ-но-ару кутимото-но сэппун-мо кайган-ни-ва амами-га суру.

Ой, а можно я тоже тогда спрошу? Как по-японски сказать "Прости меня, моя любовь"?  ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 02 Сентября 2019 12:36:17
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=WNcvoib3qBI

"Или приходят разные эти….замужние. Медитации, практики, личностный рост. Ну вся вот эта херня моржовая!"

 ;D ;D ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 02 Сентября 2019 15:58:54
Укенг, мне кажется, многое тут зависит от индивидуальных способностей к изучению языков. Мне, например, ужасно мешает знание китайских чтений иероглифов, которые то и дело встречаются в японском тексте – взгляд невольно выделяет в первую очередь именно и́х, а память услужливо подсказывает их чтение, увы, не японское. К тому же, грамматически, китайский и японский языки настолько отличаются друг от друга, что знание грамматики первого, почти ничем не помогает изучению второго. Кроме того, японское письмо, по-прежнему, представляется мне не только неэстетичным, но и нелогичным, что является ещё одной из причин, по которой я не стал продолжать изучать этот язык. Хотя японская поэзия (в переводах, конечно) часто приводит меня в состояние какого-то просто немого изумления.
Что же касается арабского, то тут ситуация, прямо противоположная. Мне нравится арабское письмо, но арабская поэзия представляется донельзя банальной, что сильно снижает мотивацию к изучению языка. Тем не менее, арабский для меня, во многом, является чем-то вроде тихой гавани, в которой я, время от времени, "поправляю такелаж", потрёпанный штормами, в которые я периодически попадаю в рубрике "Перевёл с китайского". Кстати, сейчас именно такой период… Правда, вопрос, который задал Pasha838, и Ваша реплика, заставили меня задуматься о смене арабской "гавани" на японскую…

Вот это прям в точку! Индивидуальные особенности и, я бы сказала, субъектовное восприятие языка. Если говорить про неэстетичность, то для меня это прежде всего звучание языка. Я все языки люблю исключительно за то как они звучат, а не из-за их полезности и даже не вполне из-за того какая литература на них была написана. По этой причине, не могу справиться и не стала бы учить те языки, от которых у меня уши в трубочку сворачиваются. Т. о. если английский, итальянский, португальский, корейский или кантонский китайский для меня очень красивы, то арабский, путунхуа и тагалог - совсем наоборот. Соответственно, выучить последние на уровне выше примитивного каждодневного общения у меня не получится никак.
Вот такой косяк восприятия.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 02 Сентября 2019 16:30:02
Не вижу связи. Причем тут нужны-не нужны. Положим, мне нужны козы для молока, ну так если козел бодается - ну я его же тресну в ответ палкой, чтобы перестал. Или с женщинами - нужны они, и дальше что? Есть же пределы разумного. Люди вот в блокадном Ленинграде врагу не сдавались, а вы так говорите словно без баб жить нельзя совсем до того, что прям нужно ломать свою модель поведения и жизнь.

Аллё, Вы о чем? Я НЕ говорю, что без баб жить нельзя. Это мужчины так себя ведут, а не я. Мне-то бабы зачем? Я пока еще не перешла на "ту" сторону  ;D
Повторяю: совершенно очевидно, что большинство мужчин не такие как Вы, им-таки очень нужны эти самые бабы, и если в каком-то огороде большая часть коз бодается, то придется мириться с этим, потому как других коз ему, скорее всего, не светит. Не хватает на всех коз, вот в чем дело, и козы это отлично понимают! Потому и кидают копытца.

Именно. Как ни странно, но просто так редко кого бьют. Например, у меня была бабуля, она очень изменяла моему деду, они развелись, дед обиделся и не стал платить алиментов, ну та написала заявление и его посадили в тюрьму.....
Такие дела. Люди сами себе ищут. А колотимые бабы - ну давайте начистоту - они же где "подцепляют" мужей? Ясен пень что на дискотеках, в кабаках, клубах и прочих интересных местах, куда приличные и близко не подходят. А потом начинается. какой нехороший гад, бьёт меня и т.п. А чего вот они ждали?
А другого они и не хотят. Если за такими как я ухлестывать - это надо работать любить, киндер-кухе-кирхе, это надо приданое копить...
.....

Вообще не понимаю, что в этом может быть такого сложного и непонятного, и почему я должен это как училка в школе по двадцать пять раз одно и то же разжевывать, да еще и в стиле Капитана Очевидность.

Боже, какая безумная каша у Вас в голове! Я даже не намереваюсь вступать здесь ни в какие дискуссии, ибо давно уже ясно, что случай совершенно безнадежный. Пишите лучше свои вопросы по японскому, глядишь, всем полезнее будет  ::)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 02 Сентября 2019 16:45:46
А Вы мне этот пример к чему сейчас привели?
Всё равно, в японской литературе суицида намного больше, чем в классической русской.

Да неужели?!  :w00t:
Ни за что бы не подумал. Я чет был уверен, что в русской литературе только и делали, что писали о самураях и сэппуку, а в Японии - ну откуда ж самураи в Японии, вы чо  :D Возьмите почитайте "Проселочные дороги" известного японского автора Григоровича - нет там никаких самоубийств и самураев.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 02 Сентября 2019 16:51:06
Аллё, Вы о чем? Я НЕ говорю, что без баб жить нельзя. Это мужчины так себя ведут, а не я. Мне-то бабы зачем? Я пока еще не перешла на "ту" сторону  ;D
Повторяю: совершенно очевидно, что большинство мужчин не такие как Вы, им-таки очень нужны эти самые бабы, и если в каком-то огороде большая часть коз бодается, то придется мириться с этим, потому как других коз ему, скорее всего, не светит. Не хватает на всех коз, вот в чем дело, и козы это отлично понимают! Потому и кидают копытца.
Ну и напрасно. Это всё равно что если захотелось грибов пойти лес и собирать там бледные поганки. Их нельзя есть, они смертельно ядовиты. Так же и с женщинами - хочешь помереть раньше времени - свяжись с непутевой и она тебя как нефиг делать вгонит в гроб. Либо придётся её постоянно тиранить, выступая вроде эдакого цербера, это мало кому подойдёт, для этого нужен особый склад характера, нужно быть садистом и самодуром.
Цитировать
Боже, какая безумная каша у Вас в голове! Я даже не намереваюсь вступать здесь ни в какие дискуссии, ибо давно уже ясно, что случай совершенно безнадежный. Пишите лучше свои вопросы по японскому, глядишь, всем полезнее будет  ::)
Да чо мне ваши дискуссии! Приданого нет ни у вас ни у ваших славных подруг - о чем тут вообще - дискутировать? Какахами сидеть перекидываться? Со мной? Плохая идея, у меня в интернете всегда есть ассеннизаторская машина, полная, и с мощным фекальным насосом. Вы мне какаху - я вам в ответ всё на свете (и всех) смывающую струю  ;D Так что не дразните гусей. Моя каша в голове не для вашей тарелки, не вам есть  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 02 Сентября 2019 16:56:56
Ой, а можно я тоже тогда спрошу? Как по-японски сказать "Прости меня, моя любовь"?  ::)

Боже. Как слащаво. Меня ей богу сейчас стошнит аааа
Спросите у людей чо-нить нормальное, ну
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 02 Сентября 2019 21:31:41
Кстати. А спрошу-ка Я, а то давно хотел знать как это нормально пишется и произносится.
К сожалению само видео в сети едва ли найду, оно если и болтается, то с русской или английской переозвучкой  >:(

Есть такое аниме, называется Slayers, и там OVA, кажется первая, называется Mirror, mirror. 1997 год. И там эпизод, где волк-оборотень пристал к Лине Инверс, а она ему в ответ отвечает дескать "Просьба о помощи, не подкрепленная материально, либо подстава, либо - идиотизм. Взрослый мужик, пора бы знать!".
Начало предложения я слышал давно, и не могу произнести это по япоски. Дальше уже проще - Вакатта десёу, отоко дакара. А вот начало у меня пролетело как-то мимо ушей, начинается вроде как таскете о морау нара... а дальше не помню.
Как эту поговорочку по японски нормально сказать? "Просьба о помощи, не подкрепленная материально, либо подстава, либо - идиотизм"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 02 Сентября 2019 22:22:38
Как эту поговорочку по японски нормально сказать? "Просьба о помощи, не подкрепленная материально, либо подстава, либо - идиотизм"?
Не знаю)).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 02 Сентября 2019 22:32:03
Ой, а можно я тоже тогда спрошу? Как по-японски сказать "Прости меня, моя любовь"?  ::)
Не, ну давайте хоть как-то с контекстом спрашивать, уж если не языковым, то хотя бы "чиста па жизни")). Ну, типа хоть ченить типа "вот услышала песню, очень красивая строка, не могу до конца понять...", или "хочу объясниться с японцем, который зовёт замуж без калыма..." или как-то так.
Если щас каждый начнет, поковыряв в носу, от балды ченть забубенивать  - "А как будет...гм.... цветущий одуванчик во мраке ночи? А... гм... голодный морж, плывущий на восток?", как-то уж больно по-детсадовски будет, а у нас тут серьезная тема всё же)).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 02 Сентября 2019 23:08:18
То есть как бы = (и=и даже) поцелуй солёных губ сладким кажется.


Увидела И и вспомнила интересный канал) Укенг, поскольку Вы так или иначе лингвист, может, Вам будет интересно это послушать.

https://www.youtube.com/watch?v=Ohgdb_7xccA - лекция первая. Там цикл.

суть:

Базовые понятия и определения:
Метод семантического коммуникативного анализа подразумевает выделение в рамках системы языка двух уровней (двух отдельных систем с принципиально различной организацией, со своими законами функционирования) – номинативного и коммуникативного. Семантика единиц номинативного уровня связана с передачей информации о действительности, преломленной в языковом сознании говорящего. Семантика коммуникативного уровня языка связана с соотношением позиции говорящего, позиции слушающего и оцениваемой и квалифицируемой ими ситуации. Система коммуникативных средств до относительно недавнего времени оставалась практически неизученной, исследования русистов были сосредоточены на материале номинативного уровня.

Коммуникативный уровень русского языка включает в себя чрезвычайно разнородные единицы – от собственно коммуникативных (наклонения, частицы, междометия, интонация, другие средства звучания, синтаксические приемы) до средств, способных выполнять наряду с коммуникативной и номинативную функцию (словоформы полнозначных лексических единиц, части речи, грамматические категории).


Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 02 Сентября 2019 23:12:15
Просьба о помощи, не подкрепленная материально

Ну если подкрепленная, так это уже найм?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Сентября 2019 23:37:18
амами - 甘味, 甘味がする="делает сладкий вкус"=сластит, подслащивает, кажется сладким.
Спасибо. Задал вопрос про 甘い просто потому, что на Якусу сло́ва甘味 нет, а на другие ресурсы заглянуть не догадался. !إغفري يا حبيبي ;) (Укенг, надеюсь, Вы понимаете, что это просто шутка, вызванная той просьбой, с которой обратилась к Вам Shenzhen Girl). Кстати, а в при́нципе, в данной позиции, можно использовать прилагательные на -い?
Цитировать
частицу も после 塩気の在る口元の接吻 я предпочел частице が чтобы подчеркунуть оксюморон "соленые губы - сладкий поцелуй"...
Относительно частицыも понял, тоже подумал, что она здесь в значении "и даже".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Сентября 2019 23:39:43
... для меня это прежде всего звучание языка. <...> По этой причине, не могу справиться и не стала бы учить те языки, от которых у меня уши в трубочку сворачиваются.
Это лишь ещё раз подтверждает справедливость поговорки "на вкус и цвет – товарища нет". Кстати, сравните два варианта одной и той же фразы. Одна – на японском: 『塩気の在る口元の接吻も海岸にわ甘味が為る』), другая – на арабском: في شاطى البحر حتى قبلة الشفوات المالح حلو. Если в японском варианте – какой-то "сумбур вместо музыки", то в арабском – полная гармония. На мой взгляд, разумеется. Поэтому-то я, что называется, снимаю шляпу перед теми, кого не раздражает какофония знаков японского письма, если так можно выразиться.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 03 Сентября 2019 00:49:59
Кстати, а в при́нципе, в данной позиции, можно использовать прилагательные на -い?
Нет. Это была абсолютно необоснованная и неправильная подстава прилагательного вместо существительного.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 03 Сентября 2019 00:54:15
Одна – на японском: 『塩気の在る口元の接吻も海岸にわ甘味が為る』), другая – на арабском: في شاطى البحر حتى قبلة الشفوات المالح حلو.
Не хочу даже это видеть, а то мне сразу начинает казаться, что я какой-то очень не стильный чувак, едущий на зелёном феррари. Как дурак)).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 03 Сентября 2019 01:05:07
Увидела И и вспомнила интересный канал) Укенг, поскольку Вы так или иначе лингвист, может, Вам будет интересно это послушать.

https://www.youtube.com/watch?v=Ohgdb_7xccA - лекция первая. Там цикл.

суть:

Базовые понятия и определения:
Метод семантического коммуникативного анализа подразумевает выделение в рамках системы языка двух уровней (двух отдельных систем с принципиально различной организацией, со своими законами функционирования) – номинативного и коммуникативного. Семантика единиц номинативного уровня связана с передачей информации о действительности, преломленной в языковом сознании говорящего. Семантика коммуникативного уровня языка связана с соотношением позиции говорящего, позиции слушающего и оцениваемой и квалифицируемой ими ситуации. Система коммуникативных средств до относительно недавнего времени оставалась практически неизученной, исследования русистов были сосредоточены на материале номинативного уровня.

Коммуникативный уровень русского языка включает в себя чрезвычайно разнородные единицы – от собственно коммуникативных (наклонения, частицы, междометия, интонация, другие средства звучания, синтаксические приемы) до средств, способных выполнять наряду с коммуникативной и номинативную функцию (словоформы полнозначных лексических единиц, части речи, грамматические категории).

Ну у Вас и шуточки. Я и это-то прочитать-то не смог, а там аж целые часы такого мозгоиздевательства. Не, в этом смысле я всё же не лингвист наверное)).
Но реально снимаю шляпу перед Вами за то что для Вас это "интересный канал". Даже не буду упоминать, что для меня есть "интересный канал", а то Вы со мной общаться перестанете из-за явной разницы уровней интеллектуальных запросов)).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Сентября 2019 01:52:52
Нет. Это была абсолютно необоснованная и неправильная подстава прилагательного вместо существительного.
Это радует. Значит, я ещё не всё позабыл, из того, что когда-то учил. :) Укенг, а каким ресурсом Вы пользуетесь при переводе с японского?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 03 Сентября 2019 02:25:40
Не, ну давайте хоть как-то с контекстом спрашивать, уж если не языковым, то хотя бы "чиста па жизни")). Ну, типа хоть ченить типа "вот услышала песню, очень красивая строка, не могу до конца понять...", или "хочу объясниться с японцем, который зовёт замуж без калыма..." или как-то так.
Если щас каждый начнет, поковыряв в носу, от балды ченть забубенивать  - "А как будет...гм.... цветущий одуванчик во мраке ночи? А... гм... голодный морж, плывущий на восток?", как-то уж больно по-детсадовски будет, а у нас тут серьезная тема всё же)).

Вот зря вы так, я эту фразу лет десять хочу по японски выучить, а всё недосуг было, а тут ба - тема специальная. Ладно, фиг с ним, возьму диск двд (пиратский), ежели он еще не сдох то со слуха хоть каной запишу...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 03 Сентября 2019 02:30:02
Ну если подкрепленная, так это уже найм?

Не, я решил диск найти и попытаться со слуха. Сам думать не буду - не тот уровень знания языка.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 03 Сентября 2019 02:58:49
Не, ну давайте хоть как-то с контекстом спрашивать, уж если не языковым, то хотя бы "чиста па жизни")). Ну, типа хоть ченить типа "вот услышала песню, очень красивая строка, не могу до конца понять...", или "хочу объясниться с японцем, который зовёт замуж без калыма..." или как-то так.
Если щас каждый начнет, поковыряв в носу, от балды ченть забубенивать  - "А как будет...гм.... цветущий одуванчик во мраке ночи? А... гм... голодный морж, плывущий на восток?", как-то уж больно по-детсадовски будет, а у нас тут серьезная тема всё же)).
Так там и идёт всё "за жизнь"-
"Джинсы воды набрали и прилипли,
Мне кажется, мы крепко влипли,
Мне кажется, потухло солнце,
Прости меня, моя любовь"

Владимиру - большущий респект за то, как он формулирует свои пристрастия.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 03 Сентября 2019 03:01:13
Уффф, нашел-таки в инете. Черти куда залез, одноклассники какие-то  ;D Ну да неважно. Короче вот японоязычный вариант
https://ok.ru/video/82890066553

Сама сценка начинается (весь контекст с 6:30), а сама фраза примерно с 8:23. Короче если кому не лень, напишите это со слуха.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 03 Сентября 2019 07:36:37
Ну у Вас и шуточки.

Да ладно ) Это описание выглядит страшно и напоминает лекции по истории КПСС в вузе, а на самом деле о том, что все эти наши  «а», «ну», «да», «ага», «и»,  «давай», «ладно», а также «маятниковые колебания руки», «кратные микрокивки»  и проч составляют еще одну коммуникативную систему, как бы язык внутри языка. И на основе анализа их можно сказать много любопытного о говорящих.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 03 Сентября 2019 07:44:24
Джинсы воды набрали и прилипли,

Я сначала думала, Вы пошутили, а потом решила погуглить и нахожусь под сильным эстетическим воздействием  ;D

Поздно о чем-то думать слишком поздно
      Тебе я чую нужен воздух
      Лежу в такой огромной луже


Укенг спрашивает, с какого перепугу все задают ему странные вопросы, ему нужен контекст.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 03 Сентября 2019 13:16:47
Да ладно ) Это описание выглядит страшно и напоминает лекции по истории КПСС в вузе, а на самом деле о том, что все эти наши  «а», «ну», «да», «ага», «и»,  «давай», «ладно», а также «маятниковые колебания руки», «кратные микрокивки»  и проч составляют еще одну коммуникативную систему, как бы язык внутри языка. И на основе анализа их можно сказать много любопытного о говорящих.
Ответ на это содержится всё в том же ролике, ровно на 2.05 - 2.10))
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=WNcvoib3qBI
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 03 Сентября 2019 13:17:40
Да ладно ) Это описание выглядит страшно и напоминает лекции по истории КПСС в вузе, а на самом деле о том, что все эти наши  «а», «ну», «да», «ага», «и»,  «давай», «ладно», а также «маятниковые колебания руки», «кратные микрокивки»  и проч составляют еще одну коммуникативную систему, как бы язык внутри языка. И на основе анализа их можно сказать много любопытного о говорящих.

Если вам нужна лексика о КПСС, возьмите 1й том трехтомника Головнина, там целый текст съезду партии посвящен. Не тратьте попусту время, лучше го записывать перлы Лины Инверс  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 03 Сентября 2019 13:27:13
Так там и идёт всё "за жизнь"-
"Джинсы воды набрали и прилипли,
Мне кажется, мы крепко влипли,
Мне кажется, потухло солнце,
Прости меня, моя любовь"
Не, ну всякая фраза, если ее погуглить, че-то да нагуглит.
Скажу более привычным для поколения соцсетей (а ведь это мы! кто бы мог подумать, успели! вписались! прямо тинэйджеры какие-то)) языком:
Уважаемые посетители! Если вы хотите попросить что-нибудь перевести, при отправлении заявки скажите хотя бы пару-тройку слов о себе. Спасибо!))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 03 Сентября 2019 13:32:42
Это радует. Значит, я ещё не всё позабыл, из того, что когда-то учил. :) Укенг, а каким ресурсом Вы пользуетесь при переводе с японского?
Будете смеяться, но обычно бумажным (БЯРС под ред.Лаврентьева, М. "Русский язык" 1984 год), еще с универа со мной)). Ну а где не хватает, тупо гуглом.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 03 Сентября 2019 13:51:03
Если вам нужна лексика о КПСС
      С чего вы взяли, что мне это нужно? Гуси  нашептали?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 03 Сентября 2019 14:30:52
Уффф, нашел-таки в инете. Черти куда залез, одноклассники какие-то  ;D Ну да неважно. Короче вот японоязычный вариант
https://ok.ru/video/82890066553

Сама сценка начинается (весь контекст с 6:30), а сама фраза примерно с 8:23. Короче если кому не лень, напишите это со слуха.
Вроде бы как
助けてもらうなら、それなりの報酬って分が必要なの。
Если тебе помогают, соответствующий магарыч надо отстёгивать)).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 03 Сентября 2019 15:03:55
      С чего вы взяли, что мне это нужно? Гуси  нашептали?

Я просто еще не проснулся и читал ваше сообщение по диагонали.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 03 Сентября 2019 15:05:43
Вроде бы как
助けてもらうなら、それなりの報酬って分が必要なの。
Если тебе помогают, соответствующий магарыч надо отстёгивать)).

Вот спасибо  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 03 Сентября 2019 15:57:43
Вот спасибо  :D
Вроде бы как
助けてもらうなら、それなりの報酬って分が必要なの。
Если тебе помогают, соответствующий магарыч надо отстёгивать)).
Паша, Вы очень грамотно сделали, что "поняли" последнюю строчку как перевод. Но это не перевод.
(Шутка. Перевод)).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Сентября 2019 17:01:10
Владимиру - большущий респект за то, как он формулирует свои пристрастия.
Aolika, и Ва́м спасибо!
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Сентября 2019 17:01:57
Будете смеяться, но обычно бумажным (БЯРС под ред.Лаврентьева, М. "Русский язык" 1984 год), еще с универа со мной)). Ну а где не хватает, тупо гуглом.
Ну, что́ Вы, Укенг, могу Вам только позавидовать, поскольку очень люблю именно бумажные словари.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 03 Сентября 2019 21:50:14
Увидела И и вспомнила интересный канал) Укенг, поскольку Вы так или иначе лингвист, может, Вам будет интересно это послушать.

суть:

Базовые понятия и определения:
Метод семантического коммуникативного анализа подразумевает выделение в рамках системы языка двух уровней (двух отдельных систем с принципиально различной организацией, со своими законами функционирования) – номинативного и коммуникативного. Семантика единиц номинативного уровня связана с передачей информации о действительности, преломленной в языковом сознании говорящего. Семантика коммуникативного уровня языка связана с соотношением позиции говорящего, позиции слушающего и оцениваемой и квалифицируемой ими ситуации. Система коммуникативных средств до относительно недавнего времени оставалась практически неизученной, исследования русистов были сосредоточены на материале номинативного уровня.

Коммуникативный уровень русского языка включает в себя чрезвычайно разнородные единицы – от собственно коммуникативных (наклонения, частицы, междометия, интонация, другие средства звучания, синтаксические приемы) до средств, способных выполнять наряду с коммуникативной и номинативную функцию (словоформы полнозначных лексических единиц, части речи, грамматические категории).


Вы аккуратнее там, обычно такие длинные простыни, не обремененные смысловым содержанием и информацией - сектанты пишут, забубукивая унылым говором людям мозги, чтобы они наслушались, впали в транс и ими можно было вертеть по всякому.

Это один из признаков секты. Там точно не какое-нибудь новоявленное аум сенрике (организация, запрещенная на территории РФ)? Смотрите, вляпаетесь, квартиру отберут и отправят ритуальное самоубийство какое-нить совершать, а то и вовсе терракт.

Я видео смотреть не стал от греха подальше, ну на фиг.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 03 Сентября 2019 22:55:03
Я просто оставлю это здесь. Язык. по ходу, китайский, но мне лень искать китайскую тему.
(https://cs13.pikabu.ru/post_img/2019/09/02/11/156745188714926971.jpg)

Интересен нормальный перевод, что там по китайски написано??
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 03 Сентября 2019 23:36:02

Я видео смотреть не стал от греха подальше, ну на фиг.

Да, Паша, берегите себя, смотрите лучше аниме.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Сентября 2019 02:52:43
Интересен нормальный перевод, что там по китайски написано??
Судя по всему, это названия блюд, и к ним, на мой взгляд, сто́ит относиться просто как к своего рода экзотизмам. Для нас они звучат непривычно, даже комично, но, думаю, что и для китайцев, переведи мы для них дословно названия некоторых на́ших блюд, например, таких как селёдка под шубой, ром-баба или птичье молоко, эти названия тоже звучали бы непривычно и комично. Переведено всё, в общем и целом, правильно:
腊肠也疯狂 колбаса и безумец (здесь непонятно, может быть, общее название набора блюд?)
精选,优质 отборная, отменная
腊肠遇到尖椒 колбаса встретилась с острым перцем
腊肠邂逅西芹 колбаса случайно столкнулась с сельдереем
腊肠爱上蒜苔 колбаса влюбилась в стре́лки чеснока
孤单的腊肠 одинокая колбаса
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 04 Сентября 2019 13:19:58
Вы аккуратнее там, обычно такие длинные простыни, не обремененные смысловым содержанием и информацией - сектанты пишут, забубукивая унылым говором людям мозги, чтобы они наслушались, впали в транс и ими можно было вертеть по всякому.

Это один из признаков секты. Там точно не какое-нибудь новоявленное аум сенрике (организация, запрещенная на территории РФ)? Смотрите, вляпаетесь, квартиру отберут и отправят ритуальное самоубийство какое-нить совершать, а то и вовсе терракт.

Я видео смотреть не стал от греха подальше, ну на фиг.

Паша, по имеющимся у меня сведениям, Дайсул переслала эту ссылку Аолике, когда та еще была в Китае, и её тамошний бизнес и семья процветали. И Аолика таки это видео просмотрела. После этого что стало с Аоликой всем известно, а финансовое положение Дайсул резко пошло в гору.

Потом она переслала эту ссылку ЧРД. ЧРД исчез, а Дайсул стала еще богаче.

Следующим на очереди был Таранчи. Теперь Таранчи где-то в Антарктиде пасёт пингвинов, а Дайсул, опять же, на коне и в белых латах.

Вскоре после этих событий в РФ была почему-то запрещена секта Свидетели Иеговы, вроде бы не имеющая отношения ни к кому из описанных лиц. Видимо, просто случайное совпадение, не так ли?

После этого ссылку получает гонконгская Шэньчжень гёрл. Результат - в благополучном, сытом и спокойном (до этого) Гонконге всё летит к чертям, начинаются нескончаемые митинги, куча людей разоряется, продают по дешевке свои гонконгские бизнесы. Угадайте у кого они в скором времени оказываются если не в собственности, то под контролем? Правильно! Не будем указывать пальцем, хотя и так всем всё ясно.

И теперь вот, Укенг, поскольку Вы так или иначе лингвист, может, Вам будет интересно это послушать...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 04 Сентября 2019 13:37:34
(http://memesmix.net/media/created/kydgvl.jpg)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 04 Сентября 2019 16:59:19
Да чо мне ваши дискуссии! Приданого нет ни у вас ни у ваших славных подруг - о чем тут вообще - дискутировать? Какахами сидеть перекидываться? Со мной? Плохая идея, у меня в интернете всегда есть ассеннизаторская машина, полная, и с мощным фекальным насосом. Вы мне какаху - я вам в ответ всё на свете (и всех) смывающую струю  ;D Так что не дразните гусей. Моя каша в голове не для вашей тарелки, не вам есть  ;D

А какое Вам вообще дело до моего приданого?? Я вам что, невеста? Уймитесь уже с этим своим приданым.
Ну а насчет всяких машин с насосами, это Вы ещё не знаете какие машины у других имеются.  ::) Но я, так и быть, буду поддерживать свою репутацию дамы "железобетнного спокойствия" и свою заводить не буду. И реагировать на Ваши выпады тоже не буду. Ещё разок оставлю последнее слово за Вами.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 04 Сентября 2019 17:06:27
Вы аккуратнее там, обычно такие длинные простыни, не обремененные смысловым содержанием и информацией - сектанты пишут, забубукивая унылым говором людям мозги, чтобы они наслушались, впали в транс и ими можно было вертеть по всякому.

Это один из признаков секты. Там точно не какое-нибудь новоявленное аум сенрике (организация, запрещенная на территории РФ)? Смотрите, вляпаетесь, квартиру отберут и отправят ритуальное самоубийство какое-нить совершать, а то и вовсе терракт.

Я видео смотреть не стал от греха подальше, ну на фиг.

Да че там аум сенрике....Вот аутотренинг действительно работает!  8-)

https://www.youtube.com/watch?v=VEhrHP6fYqE
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 04 Сентября 2019 17:09:35
Это лишь ещё раз подтверждает справедливость поговорки "на вкус и цвет – товарища нет". Кстати, сравните два варианта одной и той же фразы. Одна – на японском: 『塩気の在る口元の接吻も海岸にわ甘味が為る』), другая – на арабском: في شاطى البحر حتى قبلة الشفوات المالح حلو. Если в японском варианте – какой-то "сумбур вместо музыки", то в арабском – полная гармония. На мой взгляд, разумеется. Поэтому-то я, что называется, снимаю шляпу перед теми, кого не раздражает какофония знаков японского письма, если так можно выразиться.


Ну да, арабская вязь красивше выглядит. Хотя, если брать именно китайские традиционные иероглифы, то мне они, пожалуй, больше нравятся. А японские закорючки действительно как-то не очень эстетично смотрятся (блин, надеюсь, японцы не читают эту тему  :D )

Но лично мне всё же важнее звучание языка, нежели какие-то другие его аспекты.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 04 Сентября 2019 17:12:56
Судя по всему, это названия блюд, и к ним, на мой взгляд, сто́ит относиться просто как к своего рода экзотизмам. Для нас они звучат непривычно, даже комично, но, думаю, что и для китайцев, переведи мы для них дословно названия некоторых на́ших блюд, например, таких как селёдка под шубой, ром-баба или птичье молоко, эти названия тоже звучали бы непривычно и комично. Переведено всё, в общем и целом, правильно:
腊肠也疯狂 колбаса и безумец (здесь непонятно, может быть, общее название набора блюд?)
精选,优质 отборная, отменная
腊肠遇到尖椒 колбаса встретилась с острым перцем
腊肠邂逅西芹 колбаса случайно столкнулась с сельдереем
腊肠爱上蒜苔 колбаса влюбилась в стре́лки чеснока
孤单的腊肠 одинокая колбаса

Названия многих китайских блюд вообще нельзя переводить дословно, потому что будет какая-то несусветная хрень :) Иногда, даже если знаешь (можешь прочитать) название блюда, толку от этого мало, т.к. все равно неясно что оно из себя представляет. Поэтому лучше спросить у официанта.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 04 Сентября 2019 17:14:19
Не хочу даже это видеть, а то мне сразу начинает казаться, что я какой-то очень не стильный чувак, едущий на зелёном феррари. Как дурак)).

А почему?  :o
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 04 Сентября 2019 17:17:20
Ну у Вас и шуточки. Я и это-то прочитать-то не смог, а там аж целые часы такого мозгоиздевательства. Не, в этом смысле я всё же не лингвист наверное)).
Но реально снимаю шляпу перед Вами за то что для Вас это "интересный канал". Даже не буду упоминать, что для меня есть "интересный канал", а то Вы со мной общаться перестанете из-за явной разницы уровней интеллектуальных запросов)).

И это ведь только первая лекция...двухчасовая. А там их - целый цикл!  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 04 Сентября 2019 17:19:19
Не, ну давайте хоть как-то с контекстом спрашивать, уж если не языковым, то хотя бы "чиста па жизни")). Ну, типа хоть ченить типа "вот услышала песню, очень красивая строка, не могу до конца понять...", или "хочу объясниться с японцем, который зовёт замуж без калыма..." или как-то так.
Если щас каждый начнет, поковыряв в носу, от балды ченть забубенивать  - "А как будет...гм.... цветущий одуванчик во мраке ночи? А... гм... голодный морж, плывущий на восток?", как-то уж больно по-детсадовски будет, а у нас тут серьезная тема всё же)).

Я и вижу какая она серьезная...с Пашиными вопросами.  ;D
Ой, а что, японцы обычно требуют калым? Или наоборот? Какой ужас.

Не, ну а зачем контекст? Фраза-то простая совсем. Мне, может, пригодится, вот и спрашиваю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 04 Сентября 2019 17:21:46
Я сначала думала, Вы пошутили, а потом решила погуглить и нахожусь под сильным эстетическим воздействием  ;D

Поздно о чем-то думать слишком поздно
      Тебе я чую нужен воздух
      Лежу в такой огромной луже


Укенг спрашивает, с какого перепугу все задают ему странные вопросы, ему нужен контекст.

Да-да, думаю, такой контекст так и быть сойдет.  :D
Ну известная песня ведь, не?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 04 Сентября 2019 17:25:27
Не, ну всякая фраза, если ее погуглить, че-то да нагуглит.
Скажу более привычным для поколения соцсетей (а ведь это мы! кто бы мог подумать, успели! вписались! прямо тинэйджеры какие-то)) языком:
Уважаемые посетители! Если вы хотите попросить что-нибудь перевести, при отправлении заявки скажите хотя бы пару-тройку слов о себе. Спасибо!))

 ;D ;D ;D
Даже не знаю что сказать...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 04 Сентября 2019 17:39:27
Судя по всему, это названия блюд, и к ним, на мой взгляд, сто́ит относиться просто как к своего рода экзотизмам. Для нас они звучат непривычно, даже комично, но, думаю, что и для китайцев, переведи мы для них дословно названия некоторых на́ших блюд, например, таких как селёдка под шубой, ром-баба или птичье молоко, эти названия тоже звучали бы непривычно и комично. Переведено всё, в общем и целом, правильно:
腊肠也疯狂 колбаса и безумец (здесь непонятно, может быть, общее название набора блюд?)
精选,优质 отборная, отменная
腊肠遇到尖椒 колбаса встретилась с острым перцем
腊肠邂逅西芹 колбаса случайно столкнулась с сельдереем
腊肠爱上蒜苔 колбаса влюбилась в стре́лки чеснока
孤单的腊肠 одинокая колбаса

Понятно )
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 04 Сентября 2019 17:42:31
Паша, по имеющимся у меня сведениям, Дайсул переслала эту ссылку Аолике, когда та еще была в Китае,

Дальше можно не читать :w00t:
Ей богу - ну на фиг, меньше знаешь - крепче спишь  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 04 Сентября 2019 17:47:12
Да че там аум сенрике....Вот аутотренинг действительно работает!  8-)

Вот кто про что, а вшивый про баню. У вас чет у многих зацикленность какая-то странная.  Коли делать нехрен - сходите вокзал какой-нить заблокируйте, что ли, возьмите почту-телеграф-телефон. Я слышал в Гонконге нынче только этим и занимаются  :w00t:
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 04 Сентября 2019 18:30:47
Не, ну а зачем контекст? Фраза-то простая совсем. Мне, может, пригодится, вот и спрашиваю.
Не, ну это издевательское какое-то объяснение. Что угодно "может, пригодится", а тем более простое, например, трамвай, голубь, Англия, вокзал, почта, телеграф, телефон, люби меня как я тебя, можно ли с Вами познакомиться, где находится аэропорт, и т.д. Просто переводить слова и словосочетания с языка на язык как-то недостойно этого форума, я считаю. Мы - последний очаг сопротивления ВП миру пошлости, бездушия и бездумного потребительства, сольёмся мы - и матрица проглотит остатки прежнего мира, где всё было гораздо сложней, но гораздо прекрасней.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 04 Сентября 2019 18:54:26
Паша, по имеющимся у меня сведениям, Дайсул переслала эту ссылку Аолике, когда та еще была в Китае, и её тамошний бизнес и семья процветали. И Аолика таки это видео просмотрела. После этого что стало с Аоликой всем известно, а финансовое положение Дайсул резко пошло в гору.
Теперь Вас тут двое - тех, кто всё про всех знает. Думала, Паша навечно эту нишу забил.
За daisul сердце радуется! А со мной-то что стало?  :o (хоть тут узнать бы)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 04 Сентября 2019 22:58:46
А со мной-то что стало?  :o (хоть тут узнать бы)

Живете на родине Малахова, и приданого у Вас нет, сплошной дауншифтинг  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 04 Сентября 2019 23:26:59
Живете на родине Малахова, и приданого у Вас нет, сплошной дауншифтинг  ;D
Ну, это если из далёкого Подмосковья смотреть... Так-то Малахов не пропадает (https://infovzor.ru/gennadij-malahov-gde-sejchas-i-pochemu-on-ischez-iz-jefira-tv/) - 22 сотки, 2 "Лексуса", ценник гнёт... Не земеля, а сплошная гордость.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 04 Сентября 2019 23:29:56
Не, ну это издевательское какое-то объяснение. Что угодно "может, пригодится", а тем более простое, например, трамвай, голубь, Англия, вокзал, почта, телеграф, телефон, люби меня как я тебя, можно ли с Вами познакомиться, где находится аэропорт, и т.д. Просто переводить слова и словосочетания с языка на язык как-то недостойно этого форума, я считаю. Мы - последний очаг сопротивления ВП миру пошлости, бездушия и бездумного потребительства, сольёмся мы - и матрица проглотит остатки прежнего мира, где всё было гораздо сложней, но гораздо прекрасней.

Чет вот такое получается явно
https://youtu.be/wWJNCdHl9_k
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 04 Сентября 2019 23:30:48
Теперь Вас тут двое - тех, кто всё про всех знает. Думала, Паша навечно эту нишу забил.
За daisul сердце радуется! А со мной-то что стало?  :o (хоть тут узнать бы)

С вами? Эээ... А вы кто?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 05 Сентября 2019 00:49:50
Обычный ответ на такой вопрос - тот самый конь в пальто.


(http://s.rimg.info/48dbd19ab96d9a845ab2ab3087d28c8a.gif) (http://smayliki.ru/smilie-19837287.html)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 05 Сентября 2019 01:09:44
Как это по японски... Анта ва... даре?  ;D

Анимешная шутеечка, настолько стандартная что уже стала клеше. Ну да неважно   ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 05 Сентября 2019 02:33:57
С вами? Эээ... А вы кто?
Пришли Альцгеймер с Паркинсоном и долго руку Вам трясли?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 05 Сентября 2019 02:49:47
Пришли Альцгеймер с Паркинсоном и долго руку Вам трясли?

А, я вспомнил! Вы та противная-препротивная тетка якобы из Китая.  :w00t:
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 05 Сентября 2019 08:19:24
Может, стоит показывать превосходство с помощью интеллекта, остроумия, количества гусей, наконец? А не переходить на личности, да еще так примитивно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 05 Сентября 2019 09:33:13
Может, стоит показывать превосходство с помощью интеллекта, остроумия, количества гусей, наконец? А не переходить на личности, да еще так примитивно.
По количеству гусей - это ж мой заведомый проигрыш. Я с ними не договорюсь. Единственный возможный диалог навеян детством и экстремально прост - "Гуси, гуси, га-га-га, есть хотите?" "Да-да-да!" Хотя это может и сработать - смотря с чем корм подобрать. Вот только нескромно так с моей стороны получилось - типа по интеллекту и остроумию ещё могу попробовать посоревноваться  :-[. На самом деле нет. Как тягаться с этим зубром, с этим мастодонтом пера и поточного животноводства, с ходячим глоссарием анимешных шутеечек и "клеше"? Он по жизни победитель, и библиотэка у него больше. Он даже знает, как туда пройти  ;D.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 05 Сентября 2019 11:35:06
Как тягаться с этим зубром, с этим мастодонтом пера и поточного животноводства, с ходячим глоссарием анимешных шутеечек и "клеше"? Он по жизни победитель, и библиотэка у него больше. Он даже знает, как туда пройти  ;D.

Еще чемпиона по поеданию условно-съедобных грибов!     

 Ваши (и наши) шансы стремятся к нулю.  :'(


 (http://s.rimg.info/20beabbe749454a5cc8819fe808b89c8.gif)   
 (http://smayliki.ru/smilie-3589671.html)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 05 Сентября 2019 13:01:50
А почему?  :o
Ну, как бы чувствуешь себя таким чуваком, которому кажется, что он делает что-то очень крутое и понтовое, но в глазах подлинных ценителей  - довольно-таки, несмотря на понты и навороченность, смешное и безвкусное.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 05 Сентября 2019 14:05:56
Это лишь ещё раз подтверждает справедливость поговорки "на вкус и цвет – товарища нет". Кстати, сравните два варианта одной и той же фразы. Одна – на японском: 『塩気の在る口元の接吻も海岸にわ甘味が為る』), другая – на арабском: في شاطى البحر حتى قبلة الشفوات المالح حلو. Если в японском варианте – какой-то "сумбур вместо музыки", то в арабском – полная гармония. На мой взгляд, разумеется. Поэтому-то я, что называется, снимаю шляпу перед теми, кого не раздражает какофония знаков японского письма, если так можно выразиться.
Красота японского письма - примерно такого плана:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=srRmoTQYzHs
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Сентября 2019 17:01:35
Укенг, честное слово, я не понимаю, почему Вы так странно отреагировали на мои  с у б ъ е к т и в н ы е  оценки японской письменности. Сто́ит ли『毛筋ほどの事を棒ほどに言う』? Да, на мо́й взгляд, знаки японского письма, даже сами по себе, не являются красивыми, в начертаниях знаков хираганы и катаканы, на мо́й взгляд, нет никакой логики, а использование двух, столь различных, азбук вкупе с китайскими иероглифами, на мо́й взгляд, вообще делает японское письмо какой-то неудобочитаемой смесью разнородных символов, которая смотрится весьма неэстетично.
Относительно музыки, ссылку на которую Вы привели. Вам, как я понял, она представляется красивой, а мне – примитивной, и такой же хаотичной и сумбурной, как и японское письмо. Но, опять-таки, это – всего лишь моё субъективное мнение.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 05 Сентября 2019 17:20:53
Может, стоит показывать превосходство с помощью интеллекта, остроумия, количества гусей, наконец? А не переходить на личности, да еще так примитивно.

Ну я ж не виноват что она какая-то рандом противная тетка якобы из Китая, факт!  ;D

Чего тут еще... Ну вот могу японское mmd показать, ей явно стоит это увидеть.
https://youtu.be/CT11bhh5_9U
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 05 Сентября 2019 17:25:18
Укенг, честное слово, я не понимаю, почему Вы так странно отреагировали на мои  с у б ъ е к т и в н ы е  оценки японской письменности. Сто́ит ли『毛筋ほどの事を棒ほどに言う』? Да, на мо́й взгляд, знаки японского письма, даже сами по себе, не являются красивыми, в начертаниях знаков хираганы и катаканы, на мо́й взгляд, нет никакой логики, а использование двух, столь различных, азбук вкупе с китайскими иероглифами, на мо́й взгляд, вообще делает японское письмо какой-то неудобочитаемой смесью разнородных символов, которая смотрится весьма неэстетично.
Относительно музыки, ссылку на которую Вы привели. Вам, как я понял, она представляется красивой, а мне – примитивной, и такой же хаотичной и сумбурной, как и японское письмо. Но, опять-таки, это – всего лишь моё субъективное мнение.

А мне норм. Если писать одной каной при чтении запросто может получиться каша какая-то, потому что многие слова абсолютно созвучны, можно запутаться. При этом и морочиться только иероглифами тоже нет нужды, малые дети скорее всего пишут только каной.
Очень удобное сочетание, имхо. Хотя мне трудно судить об этом, я могу сравнивать только с кириллицей или латиницей, китайского-то я почти не знаю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 05 Сентября 2019 17:34:32
По количеству гусей - это ж мой заведомый проигрыш. Я с ними не договорюсь. Единственный возможный диалог навеян детством и экстремально прост - "Гуси, гуси, га-га-га, есть хотите?" "Да-да-да!" Хотя это может и сработать - смотря с чем корм подобрать. Вот только нескромно так с моей стороны получилось - типа по интеллекту и остроумию ещё могу попробовать посоревноваться  :-[. На самом деле нет. Как тягаться с этим зубром, с этим мастодонтом пера и поточного животноводства, с ходячим глоссарием анимешных шутеечек и "клеше"? Он по жизни победитель, и библиотэка у него больше. Он даже знает, как туда пройти  ;D.

Для тех кто со скуки совсем кукухой поехал, напоминаю, что тема называется "Чайниковые вопросы про японский язык". Тема про Пашу находится в другом разделе, вполне возможно что вообще на каком-то другом форуме.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 05 Сентября 2019 17:35:58
Еще чемпиона по поеданию условно-съедобных грибов!     

 Ваши (и наши) шансы стремятся к нулю.  :'(


 (http://s.rimg.info/20beabbe749454a5cc8819fe808b89c8.gif)
 (http://smayliki.ru/smilie-3589671.html)

Шансы на что?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 05 Сентября 2019 18:58:40
Для тех кто со скуки совсем кукухой поехал, напоминаю, что тема называется "Чайниковые вопросы про японский язык".
Молодец, иногда самому себе надо вовремя напомнить и остановиться. Я пишу сюда только, так сказать, по мотивам выступлений. С японским языком меня, к сожалению, ничего не связывает. А вот настоящая скука - это когда Вас игнорит даже сосед и не выходит перекинуться в шахматишки, и Вы вместо своих прямых обязанностей по хозяйству начинаете теребить мой многострадальный ник. Не теребите больше, ок?
Цитировать
Тема про Пашу находится в другом разделе, вполне возможно что вообще на каком-то другом форуме.
Так Вас же на форумах забанили на веки вечные даже в качестве простого юзверя (инфа из первых рук), какая там ещё тема.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Сентября 2019 19:59:35
А мне норм. Если писать одной каной при чтении запросто может получиться каша какая-то, потому что многие слова абсолютно созвучны, можно запутаться.
Речь вовсе не о том, что писать одной каной невозможно по причине большого числа омонимов в японском языке. Речь о том, что  с о ч е т а н и е  знаков хираганы, катаканы и канцзи в  о д н о м  и том же тексте выглядит вот именно что "кашей."
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 05 Сентября 2019 20:16:55
Вы вместо своих прямых обязанностей по хозяйству начинаете теребить мой многострадальный ник. Не теребите больше, ок?



Кто тут недавно предлагал вместо этого вот всего чесать Гондурас?  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 05 Сентября 2019 22:57:30
в начертаниях знаков хираганы и катаканы, на мо́й взгляд, нет никакой логики,
А какая здесь может быть логика? А в латинице или кириллице она есть?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Сентября 2019 23:29:19
Укенг, но ведь я сравниваю японское письмо не с кириллицей и не с латиницей, а с арабским. В арабском письме есть определённая логика. Вот, скажем, есть группа букв, которые отличаются лишь тем или иным числом и/или расположением точек над/под ними, тогда как их начертание одинаково. Например, س ش, ص ض, ط ظ и т.д. Можете посмотреть арабский алфавит, и убедиться, что буквы в нём построены не абы как. В японском же - удручающий произвол. Спасибо, хоть пары глухих и звонких согласных догадались обозначать одинаково, сопроводив диакритическими знаками...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 05 Сентября 2019 23:41:46
Речь вовсе не о том, что писать одной каной невозможно по причине большого числа омонимов в японском языке. Речь о том, что  с о ч е т а н и е  знаков хираганы, катаканы и канцзи в  о д н о м  и том же тексте выглядит вот именно что "кашей."

Но так удобно же! Катаканой пишутся обычно заимствованные слова либо что-нибудь вообще совсем иностранное, чтобы можно было произнести хоть как-то, хираганой - всевозможные эээ... окончания, суффиксы или как там это называется (я не помню ничего уже даже из школьной программы), а кандзи - они вроде как основа, позволяющая сходу понять, что в тексте происходит  ;D

В прочем, я не знаю. Меня лично устраивает, но мне не с чем сравнивать, я не знаток азиатских языков. Если брать корейский, в который я как-то на досуге бегло заглядывал - мне кажется у японцев письмо удобнее, хотя кому-то корейский считается легче. Хотя возможно у меня японский "пошел" лишь потому что я попросту подсел на аниме и компьютерные игры.

Как я понял, в Японию все иероглифы явились из Китая, а что было там до их "импорта" и было ли - я не знаю. Я не знаю историю японского языка, пожалуй, это было бы интересно, откуда что пошло. Ходят слухи что кана пошла всё же после иероглифов, как отдельно взятые кусочки в качестве упрощения письма. Я не знаю.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 05 Сентября 2019 23:49:05
Молодец, иногда самому себе надо вовремя напомнить и остановиться. Я пишу сюда только, так сказать, по мотивам выступлений. С японским языком меня, к сожалению, ничего не связывает. А вот настоящая скука - это когда Вас игнорит даже сосед и не выходит перекинуться в шахматишки, и Вы вместо своих прямых обязанностей по хозяйству начинаете теребить мой многострадальный ник. Не теребите больше, ок? Так Вас же на форумах забанили на веки вечные даже в качестве простого юзверя (инфа из первых рук), какая там ещё тема.

Гляньте-ка, у нас тут прям священная корова, о ней можно только как про покойника, или похвалы, или ничего  :w00t: Покой воспади рабу твою Аолику  :w00t:
Тетенькаа, а вы это, того... Берега не попутали?  Вы чо мне тут раскомандовались? Вы тут не в Китае и я - не китаец, вы в курсе?

Касаемо шахмат - я как бэ никого не приглашал. В шахматы (для тех кто в танке) я писал что буду играть на старости лет. Мне до старости еще лет сорок, а может и все полвека. Так что не надо так торопитца! Не тараписька. Знак есть такой, дорожный, в восточной Европе. Нетараписька называется.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 06 Сентября 2019 00:00:40

Кто тут недавно предлагал вместо этого вот всего чесать Гондурас?  :D

У ней по ходу интернет-зависимость, ей очень важно что о ней онлайн думают рандомные паши, не дай бог стебаться начнут, прям трагедия. Фиг с ней, коли её это так огорчает, оставлю её в покое, фигли. Хотя я даже не сомневаюсь, что Кролик явно её твинк.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 06 Сентября 2019 02:53:21
А вообще ерунда, если честно. Причем тут вообще сосед? В сёги играть - у меня очень низкий уровень, онлайн с японцами - плохая идея. Соответственно сначала надо учиться "раскладывать фигуры" самому, не ища напарников. Ну, почем в Москве сёги, обычная деревянная доска? 3600 рублей. А почем бетонная дорожная плитка 30х30? В районе 30 рублей, а то и 25. 30*81 = 2430. Т.е. выложить парковую доску на улице на 1170 рублей дешевле, чем купить миниатюрную деревянную. Делайте выводы.
Ну вот, зимой мне делать будет нехрен - нарежу из обрезков 25 мм доски пятиугольничков, возьму ПФ краску с кисточкой, намалюю иероглифы и буду летом спокойно учиться играть. Меня просто игра заинтересовала, вот и всё. Мне же один хрен нужна площадка во дворе - ну и всё, почему бы и не стилизовать её под сёги и шахматы, фигли. Так даже интересней.

Как раз, потепление климата, Японию через полвека затопит, они ломанутся за неимением других мест сюда, ну и всё, выберу среди общей толпы какого-нить неприкаянного старикашку, поставлю на довольствие и буду сам (тоже старикашка) с ним в сёги играть, два старых маразматика  :w00t: Не ну а чо еще на старости лет делать? Еды запасов у меня полно, т.е. об этом думать не придётся, чего, сидеть скучать телевизор смотреть? Ну его, неинтересно, сёги интересней. Аолику через 50 лет не потроллишь, она к тому времени уж ласты склеит, так чего? Да и надоест, за 50 лет-то...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Aolika от 06 Сентября 2019 05:37:37
А вообще ерунда, если честно. ...
Ну вот, зимой мне делать будет нехрен...
Мне же один хрен нужна площадка во дворе...
Как раз, потепление климата, Японию через полвека затопит, они ломанутся за неимением других мест сюда, ну и всё, выберу среди общей толпы какого-нить неприкаянного старикашку, поставлю на довольствие и буду сам (тоже старикашка) с ним в сёги играть, два старых маразматика  :w00t: Не ну а чо еще на старости лет делать?  чего, сидеть скучать телевизор смотреть? Ну его, неинтересно, сёги интересней.
"Тихо сам с собой я веду беседу..."
Бедные японцы, столпятся за воротами в очереди за довольствием. В борьбе за крохи с Вашего барского стола начнут ссориться и посылать друг друга к япона маме. Душераздирающее зрелище.

Цитировать
Аолику через 50 лет не потроллишь, она к тому времени уж ласты склеит, так чего?
Опять "Аолика", опять "троллить"! Держите же себя в руках!
На тему склеивания ласт я бы не шутила так легкомысленно. Все там будем. Хотя Вы, кажется, два века себе намерили. 

Цитировать
Еды запасов у меня полно, т.е. об этом думать не придётся,
"- А как будет триста тысяч?
- Так, если так по тысяче в год...
- Всe-таки на триста лет мне хватит.
...
- Ну неужели ты триста лет прожить хочешь?
- А что же, маменька, при хорошей-то жизни, может, и проживeшь.
- А если по две в год?
- Всe на полтораста лет хватит." (С)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 06 Сентября 2019 06:04:10
"Тихо сам с собой я веду беседу..."
Бедные японцы, столпятся за воротами в очереди за довольствием. В борьбе за крохи с Вашего барского стола начнут ссориться и посылать друг друга к япона маме. Душераздирающее зрелище.
Напрасно смеетесь. Авария на Фукусиме это лишь первый звоночек. Японию стало трясти больше, чем раньше, а вода поднимается с таянием полярных льдов всё выше. Многие островные государства запросто могут лишиться гражданства ввиду отсутствия в наличии суши. Тут даже Кроля и у той японец побаивается возле моря селиться.
Цитировать
Опять "Аолика", опять "троллить"! Держите же себя в руках!
Ну а чо с вами еще делать? На хлеб вас не намажешь, в карман - не положишь. Ну разве только еще можно понять и простить.  ;D
Цитировать
На тему склеивания ласт я бы не шутила так легкомысленно. Все там будем. Хотя Вы, кажется, два века себе намерили. 
Мы с вами будем в явно разных местах. По крайней мере разные круги Ада точно.
Цитировать
"- А как будет триста тысяч?
- Так, если так по тысяче в год...
- Всe-таки на триста лет мне хватит.
...
- Ну неужели ты триста лет прожить хочешь?
- А что же, маменька, при хорошей-то жизни, может, и проживeшь.
- А если по две в год?
- Всe на полтораста лет хватит." (С)
Мой дед умер в 97, бабушка - в 98. Мне нет и 40. Учитесь считать. Конечно, есть вариант что я пойду по лесу и меня там растерзает медведь/кабан/динозавр, но стоит ли переживать о грустном? Тем более что после этой встречи изжога из-за жирного будет у него, а не у меня же. Да и на том свете у меня вполне неплохая компания имеется, аллах всех помирит и будем при делах дальше.
Так что вы слишком драматизируете.

И вообще я предлагаю перестать засирать тему. Мы уже хуже спамеров.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 06 Сентября 2019 16:41:52
Не, ну это издевательское какое-то объяснение. Что угодно "может, пригодится", а тем более простое, например, трамвай, голубь, Англия, вокзал, почта, телеграф, телефон, люби меня как я тебя, можно ли с Вами познакомиться, где находится аэропорт, и т.д. Просто переводить слова и словосочетания с языка на язык как-то недостойно этого форума, я считаю. Мы - последний очаг сопротивления ВП миру пошлости, бездушия и бездумного потребительства, сольёмся мы - и матрица проглотит остатки прежнего мира, где всё было гораздо сложней, но гораздо прекрасней.

Какой интересный набор того, что "может пригодиться"  ::) Да я просто помечтать немного решила, но раз мы не должны "сливаться с матрицей", то контекст той самой песни очень даже подходящий, как мне кажется. Про перевод песен же тут уже спрашивали, и ничего. Всякие там губы солёные, которые сладкими кажутся  :D

Кстати, хоть она никогда не казалась мне женственной девушкой, в этом клипе она просто милашка, хорошо её сняли:

https://www.youtube.com/watch?v=6iGpdkgr57g
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 06 Сентября 2019 16:48:29
Ну, как бы чувствуешь себя таким чуваком, которому кажется, что он делает что-то очень крутое и понтовое, но в глазах подлинных ценителей  - довольно-таки, несмотря на понты и навороченность, смешное и безвкусное.

Это применительно к японским иероглифам или арабской вязи?  :-[
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 06 Сентября 2019 16:52:39
Красота японского письма - примерно такого плана:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=srRmoTQYzHs

Да уж вот это, я понимаю, всем рапсодиям рапсодия!  :D

И почему-то мне при прослушивании представляются как раз-таки китайские иероглифы и арабская вязь. А, ну и ещё латинское какое-нибудь письмо, по мелочи.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 06 Сентября 2019 19:10:41
Это применительно к японским иероглифам или арабской вязи?  :-[
к японским иероглифам.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 07 Сентября 2019 00:12:45
Слава КПСС!  :w00t: Админы немного тему почистили. Я уж думал что всё, форум давно мёртв и здесь можно любой бред писать ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Parker от 08 Сентября 2019 13:10:04
Кстати, сравните два варианта одной и той же фразы. Одна – на японском: 『塩気の在る口元の接吻も海岸にわ甘味が為る』), другая – на арабском: في شاطى البحر حتى قبلة الشفوات المالح حلو. Если в японском варианте – какой-то "сумбур вместо музыки", то в арабском – полная гармония. На мой взгляд, разумеется.

Очень слабый аргумент. Примерно как предъявлять кириллице за название провинциального ТЦ, написанное comic sans вертикально:


Т
Ц

П
Л
А
Н
Е
Т
А


 Каны были созданы из иероглифов манъеганы для вертикального письма кистью, и в своем родном виде напоминают как раз... арабскую каллиграфию ;)

(http://www.kfzimg.com/G06/M00/36/69/p4YBAFuTxrCASRzyAAG6oHsqJmU506_b.jpg)

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 08 Сентября 2019 15:01:07
Слава КПСС!  :w00t: Админы немного тему почистили. Я уж думал что всё, форум давно мёртв и здесь можно любой бред писать ;D

Где же они её почистили? Не заметила что-то.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 08 Сентября 2019 17:01:12
Где же они её почистили? Не заметила что-то.

Тьфу ты блин, оказывается нет. Ну да и ладно. Я просто уставший пришел и чет за вашими сообщениями своего флуда не заметил, решил что снесли админы, а сейчас присмотрелся - висит, оказывается.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Сентября 2019 17:02:25
Но так удобно же! Катаканой пишутся обычно заимствованные слова либо что-нибудь вообще совсем иностранное, чтобы можно было произнести хоть как-то, хираганой - всевозможные эээ... окончания, суффиксы или как там это называется (я не помню ничего уже даже из школьной программы), а кандзи - они вроде как основа, позволяющая сходу понять, что в тексте происходит
Всё, что Вы говорите о японской письменности, мне хорошо известно. Поверьте, я не стал бы писать в эту рубрику, если бы не имел представления о японском языке. Но я говорю не об  у д о б с т в е  использования для письма двух азбук и иероглифов, хотя степень такого удобства представляется мне весьма сомнительной, учитывая хотя бы тот факт, что один и тот же иероглиф читается по-разному, в зависимости от того, в состав какого слова он входит, или то, что иероглифы могут читаться одним, двумя, тремя, а то и четырьмя слогами – очень удобно, ничего не скажешь. Я уже не говорю об "удобстве" (в кавычках) чтений японских имён и фамилий, некоторые из которых имеют по несколько чтений при одном и том же написании! Речь я веду о том, насколько красиво (или, наоборот, безобразно)  в ы г л я д и т  текст, написанный столь разными по стилю знаками. Слоговое письмо в принципе ущербно (те же корейцы, создавая свой алфавит, прекрасно понимали это), но использование знаков катаканы – знаков, соответствия которым есть в хирагане – для написания заимствованных слов, вообще не имеет никакого смысла, поскольку, если то же самое слово написать хираганой, то японец поймёт, что оно заимствованное уже хотя бы потому, что не будет (в общем случае) знать его значения. Можно сравнить с русским языком. Мне, например, ясно и без того, чтобы слово мерчандайзер записывалось, скажем, латинскими буквами, чтобы понять, что оно заимствованное – хотя бы уже потому, что я не знаю его значения. (Это, разумеется, не значит, что любое слово, значения которого я не знаю, является заимствованным, но создавать вторую азбуку для записи таких слов, Кирилл и Мефодий, не стали, видимо, не без оснований полагая её избыточной). Точно так же и японец поймёт, что ばかんす, слово, которого нет в японском языке – заимствованное, несмотря на то что оно записано хираганой. Тоже самое и с иностранными именами и фамилиями – нет никакого  с м ы с л а  для их записи использовать отдельную азбуку.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 08 Сентября 2019 17:05:05
к японским иероглифам.

А есть какие-то сугубо японские, не заимствованные из китайского иероглифы?!  :w00t:

С этого места поподробней. А то я в чтении не сильно далеко от каны ушел, да и даже если бы выучил много иероглифов, всё равно не смог бы отличить - по китайски-то читать я всё равно не умею  :(
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Сентября 2019 17:06:10
Очень слабый аргумент. Примерно как предъявлять кириллице за название провинциального ТЦ, написанное comic sans вертикально...
Parker, читая Ваши реплики в мой адрес в рубрике "Перевёл с китайского", у меня создалось впечатление, что Вы считаете, что мне «не должно сметь своё суждение иметь». Очень странная позиция… Что касается "аргумента", то аргументы бывают в  с п о р е,  а я не спорю, у меня нет цели убедить кого-либо в том, что арабское письмо красивее японского. Я всего лишь предлагаю  с р а в н и т ь  японское и арабское написание одной и той же фразы, и высказываю свою точку зрения на эстетическую привлекательность одной из них (арабской). Не более того.

Ваш пример с кириллицей вообще не в тему. Во-первых, потому что я никому и ничему ничего не предъявляю, а во-вторых, как я уже говорил, я сравниваю японское письмо с арабским, а не с письмом на кириллице. Повторяю: я говорю лишь о том, что, на мо́й взгляд, (подчёркиваю это уже, наверное, в десятый раз), японское письмо сильно уступает арабскому по красоте.
 
Откуда есть пошли каны мне известно, а вот то, что они напоминают арабскую каллиграфию, зависит от того, кто сравнивает одно с другим. Мне они не напоминают её. Мне японская каллиграфия напоминает другое: будто это не каллиграф писал, а курица лапой.
Вообще же, как в один голос говорят китайцы, японцы и арабы: 各有所好, 人々は各々好き好きが ある, كل شخص له ذوقه الخاص . Так что, не вижу смысла спорить о вкусах – у каждого они свои.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Сентября 2019 17:08:56
А есть какие-то сугубо японские, не заимствованные из китайского иероглифы?!  :w00t:
Разумеется, есть. Примеры сейчас не приведу - просто не помню, но такие иероглифы есть.
Цитировать
С этого места поподробней. А то я в чтении не сильно далеко от каны ушел, да и даже если бы выучил много иероглифов, всё равно не смог бы отличить - по китайски-то читать я всё равно не умею
С какого именно - "с этого"?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Parker от 08 Сентября 2019 17:24:07
Parker, читая Ваши реплики в мой адрес в рубрике "Перевёл с китайского", у меня создалось впечатление, что Вы считаете, что мне «не должно сметь своё суждение иметь». Очень странная позиция… Что касается "аргумента", то аргументы бывают в  с п о р е,  а я не спорю, у меня нет цели убедить кого-либо в том, что арабское письмо красивее японского. Я всего лишь предлагаю  с р а в н и т ь  японское и арабское написание одной и той же фразы, и высказываю свою точку зрения на эстетическую привлекательность одной из них (арабской). Не более того.

Ваш пример с кириллицей вообще не в тему. Во-первых, потому что я никому и ничему ничего не предъявляю, а во-вторых, как я уже говорил, я сравниваю японское письмо с арабским, а не с письмом на кириллице. Повторяю: я говорю лишь о том, что, на мо́й взгляд, (подчёркиваю это уже, наверное, в десятый раз), японское письмо сильно уступает арабскому по красоте.
 
Откуда есть пошли каны мне известно, а вот то, что они напоминают арабскую каллиграфию, зависит от того, кто сравнивает одно с другим. Мне они не напоминают её. Мне японская каллиграфия напоминает другое: будто это не каллиграф писал, а курица лапой.
Вообще же, как в один голос говорят китайцы, японцы и арабы: 各有所好, 人々は各々好き好きが ある, كل شخص له ذوقه الخاص . Так что, не вижу смысла спорить о вкусах – у каждого они свои.

Владимир, видите ли, мне интересны вопросы, касающиеся как иероглифической письменности, так и ее графической стилистики  в частности (почему я среагировал на Вашу реплику), но совершенно по барабану вопросы, касающиеся лично Вас. Сорри, но обсуждать я буду только интересные мне вопросы.

Кана - вещь офигенная, катаканы очень не хватает в китайском: транскрипция иноязычных слов в китайском языке - ужасный, нелепый кадавр, что с санскрита, что с русского. Выглядит катакана приемлемо в печатном тексте, хирагана - офигенно в традиционном рукописном (и почти так же, как цаошу). Хотите - попробуйте опровергнуть, но аргументированно. Все обидки - мимо кассы.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 08 Сентября 2019 17:26:05
Всё, что Вы говорите о японской письменности, мне хорошо известно. Поверьте, я не стал бы писать в эту рубрику, если бы не имел представления о японском языке. Но я говорю не об  у д о б с т в е  использования для письма двух азбук и иероглифов, хотя степень такого удобства представляется мне весьма сомнительной, учитывая хотя бы тот факт, что один и тот же иероглиф читается по-разному, в зависимости от того, в состав какого слова он входит, или то, что иероглифы могут читаться одним, двумя, тремя, а то и четырьмя слогами – очень удобно, ничего не скажешь. Я уже не говорю об "удобстве" (в кавычках) чтений японских имён и фамилий, некоторые из которых имеют по несколько чтений при одном и том же написании! Речь я веду о том, насколько красиво (или, наоборот, безобразно)  в ы г л я д и т  текст, написанный столь разными по стилю знаками. Слоговое письмо в принципе ущербно (те же корейцы, создавая свой алфавит, прекрасно понимали это), но использование знаков катаканы – знаков, соответствия которым есть в хирагане – для написания заимствованных слов, вообще не имеет никакого смысла, поскольку, если то же самое слово написать хираганой, то японец поймёт, что оно заимствованное уже хотя бы потому, что не будет (в общем случае) знать его значения. Можно сравнить с русским языком. Мне, например, ясно и без того, чтобы слово мерчандайзер записывалось, скажем, латинскими буквами, чтобы понять, что оно заимствованное – хотя бы уже потому, что я не знаю его значения. (Это, разумеется, не значит, что любое слово, значения которого я не знаю, является заимствованным, но создавать вторую азбуку для записи таких слов, Кирилл и Мефодий, не стали, видимо, не без оснований полагая её избыточной). Точно так же и японец поймёт, что ばかんす, слово, которого нет в японском языке – заимствованное, несмотря на то что оно записано хираганой. Тоже самое и с иностранными именами и фамилиями – нет никакого  с м ы с л а  для их записи использовать отдельную азбуку.

Я не знаю, у меня не тот уровень японского языка, чтобы грамотно судить об этом  :) Однако "со своей колокольни" я вижу следующее - заимствованных слов много, как много и языков (на свете), есть написания иностранных слов, когда их тупо... как это... забыл, короче когда их изучают, читая с иностранного (транскрипция, что ли, черт его знает, не помню), ну и если брать, например, испанский (одно время испаноязычные активно полезли в Японию с католичеством, например, и до сих пор там даже есть эти храмы и язык внутри периодически используется между заезжими), то там есть, например, слово бака - означающее корову. Этим словом можно ругнуть слишком толстую женщину, а можно увидеть его в тексте сельскохозяйственной тематики. Есть японское слово (вроде оно японское же?) бака - означающее дуру (ну или дурака). И если кто-то ругается, то поди его разбери - кем тебя обзывают, коровой или дурой, значения-то разные, смысл разный. Сожалею, что не могу привести примера поумнее, но не сомневаюсь, что есть и другие созвучные иностранные слова, когда при отсутствии разделения катакана/хирагана часть смысла при переводе может "уплыть" в далекое-неведомое.
Однако, если брать одну из серий аниме "Торадора", там девушка пишет другой, с которой она поругалась, открытку, не пишет ничего, кроме размашистого "бака" на весь лист, но при этом она пишет почему-то катаканой... И я не понял, можно так, или это просто неточность (девушка-подросток, да еще и на эмоциях).
В любом случае разделение мне лично видится удобным. Много созвучных с японскими иностранных слов, которые, оказавшись в тексте (ну мало ли) могут смутить или запутать читающего. И сиди думай, какое значение брать, японское или испанское, например.
Хотя наблюдал и другие казусы - португальское обригадо по значению идентично японскому аригато.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 08 Сентября 2019 17:27:26
Разумеется, есть. Примеры сейчас не приведу - просто не помню, но такие иероглифы есть.С какого именно - "с этого"?

С японских иероглифов же (не китайского происхождения). Хотя ладно, я могу погуглить ради интереса ))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Сентября 2019 21:07:38
Владимир, видите ли, мне <...> совершенно по барабану вопросы, касающиеся лично Вас. Сорри, но обсуждать я буду только интересные мне вопросы.
Parker, отвечая Вам в Вашей же стилистике, скажу, что мне совершенно по барабану, что́ и с ке́м Вы будете обсуждать. У Вас своё мнение относительно японского письма, у меня – своё. Которое я, кстати, никому не навязываю. 
Цитировать
Кана - вещь офигенная <...> Выглядит катакана приемлемо в печатном тексте...
Между "приемлемо" и "красиво", как говорится, "дистанция огромного размера".
Цитировать
хирагана - офигенно в традиционном рукописном (и почти так же, как цаошу).
На Ваш взгляд - "офигенно", на мой - каракулями. Особенно некоторые знаки, такие как ひ み いろを... Про знаки катаканы я вообще молчу, поскольку их начертание вообще за гранью добра и зла, есть уместно здесь это выражение.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Сентября 2019 21:15:20
С японских иероглифов же (не китайского происхождения).
Вот здесь (https://www.sljfaq.org/afaq/kokuji-list.html) список иероглифов японского происхождения (国字).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Parker от 08 Сентября 2019 21:21:38
Вл. Самошин, неинтересно.


К дискуссии приглашаются другие участники - может, кто-то понимающий в каллиграфии сюда еще заглянет.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 08 Сентября 2019 21:42:06
Кстати, о птичках. А вот интересно, если к примеру китаец или японец изучает какой-нибудь европейский язык, как они (в учебниках) пишут его транскрипцию? Просто любопытно было бы на это взглянуть. Китайцы европейские слова как-то иероглифами раскладывают? У японцев, подозреваю, может быть катаканой написано, а у китайцев?
Никому не попадались какие-нибудь учебники, не знаю, английского, немецкого - для китайцев, для японцев и т.п.? Помнится были какие-то символы касательно звуков, но в русских учебниках (которые мне попадались) сильно голову не ломали - и лепили японские слова для учеников - кириллицей  :w00t:

А как вот если наоборот? Как они языки учат, как звуки записывают?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Сентября 2019 23:17:16
... есть, например, слово бака - означающее корову. Этим словом можно ругнуть слишком толстую женщину, а можно увидеть его в тексте сельскохозяйственной тематики. Есть японское слово (вроде оно японское же?) бака - означающее дуру (ну или дурака). И если кто-то ругается, то поди его разбери - кем тебя обзывают, коровой или дурой, значения-то разные, смысл разный.
Если бы Вы писали японские слова каной или канцзи, было бы проще вести разговор. А так, я посмотрел несколько японско-русских онлайн-словарей, но ни в одном из них не нашёл слова бака (ばか) в значении корова. Это слово, написанное что хираганой (ばか), что канци (馬鹿), означает дурак, или, принимая во внимание отсутствие в японском языке грамматической категории рода, то дура. Для коровы как сельскохозяйственного животного есть несколько различных слов, но ни одно из них не читается как бака. Но даже если ругательство, и название сельскохозяйственного животного совпадают, то неужели кого-то это может ввести в заблуждение? Неужели какой-нибудь японский зоотехник, встретив в тексте сельскохозяйственной тематики слово бака в значении корова, (буде у этого слова есть такое значение), решит, что автор статьи ругается? Нет, конечно.
Цитировать
Много созвучных с японскими иностранных слов, которые, оказавшись в тексте (ну мало ли) могут смутить или запутать читающего. И сиди думай, какое значение брать, японское или испанское, например. Хотя наблюдал и другие казусы - португальское обригадо по значению идентично японскому аригато.
Это не только проблема (если её можно так назвать) японского языка. Наверное, почти в любом языке встречаются слова, звучащие так же, как в иностранном, но имеющие другое значение. Вот, например, английское call звучит как русское кол, а означает совсем другое. Можно, наверное, и другие примеры привести.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: viktor schipper от 09 Сентября 2019 00:39:35

в мире существуют 30-40 видов оригинальной письменности современных языков, на мой взгляд греческий алфавит самый сексуальный.
это лишний раз указывает, что фонетика первична.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 09 Сентября 2019 02:26:49
Если бы Вы писали японские слова каной или канцзи, было бы проще вести разговор. А так, я посмотрел несколько японско-русских онлайн-словарей, но ни в одном из них не нашёл слова бака (ばか) в значении корова. Это слово, написанное что хираганой (ばか), что канци (馬鹿), означает дурак, или, принимая во внимание отсутствие в японском языке грамматической категории рода, то дура. Для коровы как сельскохозяйственного животного есть несколько различных слов, но ни одно из них не читается как бака. Но даже если ругательство, и название сельскохозяйственного животного совпадают, то неужели кого-то это может ввести в заблуждение? Неужели какой-нибудь японский зоотехник, встретив в тексте сельскохозяйственной тематики слово бака в значении корова, (буде у этого слова есть такое значение), решит, что автор статьи ругается? Нет, конечно. Это не только проблема (если её можно так назвать) японского языка. Наверное, почти в любом языке встречаются слова, звучащие так же, как в иностранном, но имеющие другое значение. Вот, например, английское call звучит как русское кол, а означает совсем другое. Можно, наверное, и другие примеры привести.

В ругани это просто более верятно  ;D Обычно иностранцы (разноязыковые) ругаются между собой, используя то известные иностранные, то свои родные слова, вперемешку )) Иногда такие "диалоги" могут встретиться даже в литературе, когда кто-то что-то описывает, ну вот, и тут-то и получается сбой, когда непонятно точное значение. Ну вот, и когда есть различие катакана/хирагана - то ошибок меньше, жить легче. Не знаю, мне нравится что в японском есть это разделение.
Бака по испански (не по японски!!!) означает корова (и это кстати достаточно распространённое ругательство, когда бабы между собой ругаются а одна из них жирная), а по японски означает "дура".

В европейких языках и русском схоже - есть разделение латиница/кириллица и не особо принято английские слова, особенно путаного значения - писать кириллицей. Если же английские слова писаны кириллицей - то они зачастую утрачивают первоначальное значение, либо частично, либо даже полностью, превращаясь в нечто от фонаря другое. И наоборот. А еще иногда некие граждане даже пишут на компах русские слова латиницей, переделывая латиницу на кириллицу, т.е. писано латиницей, а читается как кириллица, вроде BAHbKA 3DECb и прочее в этом духе. Особенно любят насчет этого развлекаться в танках онлайн.

Не знаю, мне - удобно. Выучить лишних полсотни символов - это же несложно. А какой-нибудь を ну я не знаю, кому-нибудь хорошо знающему язык может и всё равно будет, если его заменить на что-то, но начинающему - он же запросто "приделается" к предыдущему слову или к следующему, и получится каша, начнется мучительное рытьё в словарях, что, как... Да, определенно, это даже иностранцам жизнь облегчает! К примеру взять зайти в какую-нибудь японскую компьютерную игрулю - ну там нет зачастую никакого контекста для отгадалок, там просто кнопки и на них короткие надписи, и часто - мешанина из японских слов и заимствованных. Не будет разделения, выкинуть "ненужные символы" - и привет, сиди думай, то ли флава найто гаару - это flower knight girl, то ли это klower knight がある по аналогии с мультиком про лягушек-пришельцев где Кероро гунсо и всё что и попадя га аримас  ;D

(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/09/287db82058c037583996e16f120f44ca.jpg)

И дальше больше - если язык, из которого заимствованы в японский слова - тебе не родной, и в японском не особо силен - поди-ка разбери их и пойми, что они не японские  ;D Заимствованно/использовано может быть всё что угодно, и мало кто захочет делать какой-нибудь японо-русский (например) словарь, включающий ВСЕ возможные случайно попадающие в японский язык слова, включая какие-нибудь новые и жаргонные, из всех существующих иностранных (кроме японского). Это такая каша получится, не дай бог рахлебывать, японский язык станет из простого в изучении какой-то заумной тарабарщиной  :D

А так - всё просто, набито катаканой и сразу понятно, что стоит переключить мозг на английский (например) и пытаться прочитать не по японски. Я не знаю как у кого, а у меня без таких подсказок долго соображалка срабатывает, помню я сидел такой, смотрел аниме-сериал, озвучка японская, а субтитры - немецкие, а до этого смотрел тот же сериал но с испанскими и английскими. И сижу такой, думаю чо за хрень вообще, японский худо-бедно понятен, но не весь (ввиду недостаточного словарного запаса), а субтитры какие-то идиотские, вообще ничего не разберешь. И только когда до меня ВНЕЗАПНО доперло, что это немецкий текст, а не какой-то другой, ой, сразу стало понятно, слава знакомые все пошли, мозги переключились куда надо  ;D А то сидел и тупил вообще. А тут раз - и для тупых - катакана - иностранщина значит, отгадывай так, хирагана - ищи в японском словаре.
Конечно, многие слова в японские словари вводят, но еще может быть куча узкоспециализированных или жаргонных - вот тут-то и начнутся приключения. Так что нет, катакана должна быть в японском, а то будет как новый кастрированный немецкий, где умляуты убрали и поди теперь пойми без них, как правильно прочесть незнакомое слово.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 09 Сентября 2019 11:03:16

Хотя наблюдал и другие казусы - португальское обригадо по значению идентично японскому аригато.

Ну Вы и притянули за уши!  :o Даже если и есть какая-то связь между этими двумя словами, имхо, они таки значительно различаются по звучанию.  :)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 09 Сентября 2019 12:53:13
в каком-то смысле им близко русское "обрыгалово" (если произносить его с выражением сытой удовлетворённости) - типа спасибо, так накормили-напоили, что аж дальше некуда)).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 09 Сентября 2019 13:32:32
А ведь первыми достигли Японских берегов именно португальцы с испанцами? И стали наводить культурно-торговые мосты. Учить язык и создавать первые словари. Может, аригато так и проникло в их лексикон ))
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 09 Сентября 2019 16:47:57
в каком-то смысле им близко русское "обрыгалово" (если произносить его с выражением сытой удовлетворённости) - типа спасибо, так накормили-напоили, что аж дальше некуда)).

В русском языке нет такого слова  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 09 Сентября 2019 16:48:58
А ведь первыми достигли Японских берегов именно португальцы с испанцами? И стали наводить культурно-торговые мосты. Учить язык и создавать первые словари. Может, аригато так и проникло в их лексикон ))

Нет, там оно другое, оно по ходу от глагола, только я не помню, обригар, что ли... Черт его знает. Кажется если дословно то "благодарен", а вовсе не "спасибо".
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 09 Сентября 2019 16:58:58
Ну Вы и притянули за уши!  :o Даже если и есть какая-то связь между этими двумя словами, имхо, они таки значительно различаются по звучанию.  :)

Ну хорошо, ладно, тогда давайте возьмем немецкое die Arbeit и японское заимствование アルベイト。Если убрать катакану, неопытный читающий может запутаться, причем тут глагол ару (быть находиться), и что еще за бейто такое ;D И переведем Коко ва арубейто дэ (кусок какого-нить сложного предложения) не как здесь есть работа а как здесь находится наживка (если гугл транслиту, ибо мне лень идти к полке за словариком), и еще будем недоумевать, чего это ару перекочевало в середину предложения, типа а, наверное так надо, давайте все так будем писать  ;D
Не ну а чо, фигли. "Перевели", и взяли на вооружение  :w00t:

Я кстати как-то раз помнится переводил полностью текст с японского онлайн-транслитами, ей богу, и смех и грех получился  :w00t: Такой откровенной чуши я даже у шизофреников в сети и то не читал  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 09 Сентября 2019 19:17:57
В русском языке нет такого слова  ;D

как и понятия "Сандуновские бани" (https://polusharie.com/index.php?topic=1073.msg1586002#msg1586002)  ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 10 Сентября 2019 00:19:58
Паша, а вот еще интересный взгляд на Ваше меню  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 10 Сентября 2019 00:49:47
как и понятия "Сандуновские бани" (https://polusharie.com/index.php?topic=1073.msg1586002#msg1586002)  ;)

Ой всё, теперь каждое местечковое название будет возводиться в ранг общеупотребительных слов? С чего я вообще должен знать тот дурацкий район, в котором за всю жизнь был два раза, да и то не изучал его, а просто за системными телефонами ходил, а потом там и вовсе закрылась эта лавочка и соответственно мне там делать стало уж точно нечего. Бани я не люблю, и вообще не понимаю чего в них хорошего.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 10 Сентября 2019 00:56:51
Паша, а вот еще интересный взгляд на Ваше меню  ;D

Это не "моё" меню, я эту картинку увидел случайно на каком-то развлекательно-флудистическом ресурсе, кажется, пикабу.
Как бы там ни было разобрались, это по ходу полет фантазии автора кушаний, тупо написать колбаса с чесноком/хреном и т.п. было бы скучно, вот он и придумал. Бывает. У нас помню в городе продавались булочки, в простонародье их звали "Кирпич", хотя ни песка ни глины в них не было  :D Такие шикарные булочки, в каждой дай бог грам 250 (без шуток) сахара, такая здоровенная, с батон размером, сахарный сироп затвердевший пополам с маком. и всё это еще сверху полито сахарной глазурью, и тесто еще такое, тяжелое, дрожжевое. Сожрать такую булочку даже я мог только одну. Все звали их "Кирпич", потому что они увесистые такие, из-за сахара, мака и твердого теста. К сожалению позже из заменили на какую-то ерунду, маленькую, глазурь какая-то дурацкая, не такая, с растительными жирами, и мака мало, и тесто не то, вообще фигня. А булочки "Кирпич" были просто сказка.
Думаю, переведи слово кирпич на китайский - и тоже была бы масса вопросов  ;D Хотя оригинальное название было вроде "Сдоба с маком", что ли... Я не помню, потому что все звали их именно "Кирпич". Мама отправит в магазин - иди купи пару батонов хлеба, черный, и штук шесть кирпичей, и всё сразу ясно, чо за кирпичи  :D
Эх... По ходу единственный способ снова поесть таких булочек - это заняться хлебопекарным делом самому.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 10 Сентября 2019 13:11:21
Это не "моё" меню, я эту картинку увидел случайно на каком-то развлекательно-флудистическом ресурсе, кажется, пикабу.
Как бы там ни было разобрались, это по ходу полет фантазии автора кушаний, тупо написать колбаса с чесноком/хреном и т.п. было бы скучно, вот он и придумал. Бывает. У нас помню в городе продавались булочки, в простонародье их звали "Кирпич", хотя ни песка ни глины в них не было  :D Такие шикарные булочки, в каждой дай бог грам 250 (без шуток) сахара, такая здоровенная, с батон размером, сахарный сироп затвердевший пополам с маком. и всё это еще сверху полито сахарной глазурью, и тесто еще такое, тяжелое, дрожжевое. Сожрать такую булочку даже я мог только одну. Все звали их "Кирпич", потому что они увесистые такие, из-за сахара, мака и твердого теста. К сожалению позже из заменили на какую-то ерунду, маленькую, глазурь какая-то дурацкая, не такая, с растительными жирами, и мака мало, и тесто не то, вообще фигня. А булочки "Кирпич" были просто сказка.
Думаю, переведи слово кирпич на китайский - и тоже была бы масса вопросов  ;D Хотя оригинальное название было вроде "Сдоба с маком", что ли... Я не помню, потому что все звали их именно "Кирпич". Мама отправит в магазин - иди купи пару батонов хлеба, черный, и штук шесть кирпичей, и всё сразу ясно, чо за кирпичи  :D
Эх... По ходу единственный способ снова поесть таких булочек - это заняться хлебопекарным делом самому.

Да я поняла, что это не "Ваше" меню, ибо очень маловероятно, что Вы вдруг оказались где-то на Украине, чтобы покушать там китайской еды.  ;D Но вообще это меню, конечно, это такое жесткое украинское чабудо, похлеще китайского! Потому что мне тут нашептали, что даже на китайском там хрень написана, то есть, похоже на то, что на китайский тоже сначала делали перевод (непонятно только с какого языка) и переводчик там был такой же "хороший" как с русскоязычным вариантом.  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Сентября 2019 17:03:51
Д о с л о в н о  китайские фразы переведены на русский язык, в общем и целом, верно. Быть может, "хрень" в том смысле, что в Китае не существует  б л ю д  с такими названиями?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 11 Сентября 2019 00:29:41
Да я поняла, что это не "Ваше" меню, ибо очень маловероятно, что Вы вдруг оказались где-то на Украине, чтобы покушать там китайской еды.  ;D Но вообще это меню, конечно, это такое жесткое украинское чабудо, похлеще китайского! Потому что мне тут нашептали, что даже на китайском там хрень написана, то есть, похоже на то, что на китайский тоже сначала делали перевод (непонятно только с какого языка) и переводчик там был такой же "хороший" как с русскоязычным вариантом.  ;D

А, ну понятно. Это как помню я работал на пищевой фабрике и там шняга такая была - "Баклажаны по сеульски". Ничего особенного, вполне съедобная неплохая штука, рецепт - да фактически тот же, что мы дома консервируем баклажаны, НО: там они были посыпаны острой корейской приправой (обычно применяемой для рыбы). Ну и всё, баклажаны не просто баклажаны, а ишь-ты подишь-ты баклажаны по сеульски.

В Москве кстати тоже полно такой интересной еды, вполне даже вкусной, в "японских" ресторанчиках. Заходят туда какие-нить случайные японцы (туристы), жрут, и понять ничего не могут, говорят, мол, в японской кухне ничего такого нет  ;D
Не ну а чо, как это делается - берутся продукты какие под руку попали, из них варганится нечто съедобное ну и раз ресторан с японским уклоном, то называем как-нить "иероглифами" и подаём  ;D
Я даже удивляюсь, каким чудом банальный советский салатик "оливье" (советской, не французской рецептуры) не попал в список японских блюд, как не стал и там заодно подаваться, фигли  ;D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: daisul от 11 Сентября 2019 21:59:34
Это есть везде. И в Гонконге я ела "борщ" в чифаньке, ничего так супчик был, они еще гордились им. Вот, мол, интернациональное у нас меню. Но ничего общего с настоящим борщом, который я сама еще неплохо могу сварить.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 12 Сентября 2019 12:34:05
Д о с л о в н о  китайские фразы переведены на русский язык, в общем и целом, верно. Быть может, "хрень" в том смысле, что в Китае не существует  б л ю д  с такими названиями?

Да, думаю, что как раз в этом и дело. Китаец тут один посмотрел и сказал, что он без понятия что это за блюда такие  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 12 Сентября 2019 12:36:32
А, ну понятно. Это как помню я работал на пищевой фабрике и там шняга такая была - "Баклажаны по сеульски". Ничего особенного, вполне съедобная неплохая штука, рецепт - да фактически тот же, что мы дома консервируем баклажаны, НО: там они были посыпаны острой корейской приправой (обычно применяемой для рыбы). Ну и всё, баклажаны не просто баклажаны, а ишь-ты подишь-ты баклажаны по сеульски.

В Москве кстати тоже полно такой интересной еды, вполне даже вкусной, в "японских" ресторанчиках. Заходят туда какие-нить случайные японцы (туристы), жрут, и понять ничего не могут, говорят, мол, в японской кухне ничего такого нет  ;D
Не ну а чо, как это делается - берутся продукты какие под руку попали, из них варганится нечто съедобное ну и раз ресторан с японским уклоном, то называем как-нить "иероглифами" и подаём  ;D
Я даже удивляюсь, каким чудом банальный советский салатик "оливье" (советской, не французской рецептуры) не попал в список японских блюд, как не стал и там заодно подаваться, фигли  ;D

Да это везде есть, и в основном потому что любая иностранная кухня так или иначе адаптируется под местные вкусы. Иначе же её мало кто будет употреблять  :)
Кстати, не раз слышала от корейцев - и российских, и корейских - что так называемая "корейская моровка" тоже совсем не корейская  ;)
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 12 Сентября 2019 12:53:54
Это есть везде. И в Гонконге я ела "борщ" в чифаньке, ничего так супчик был, они еще гордились им. Вот, мол, интернациональное у нас меню. Но ничего общего с настоящим борщом, который я сама еще неплохо могу сварить.

В Китае же тоже 羅宋湯 подают :) Разница лишь в том, что он там гораздо острее.
А вообще у этого китайского «борща» же есть своя история: его в Китай (а потом уже и в ГК) привезли русские белоэмигранты. Китайцы скопировали их рецепт, но поскольку у них не принято было использовать в готовке свеклу, то они стали обходиться без нее. И борщ фактически превратился в обычный овощной суп, только острый.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 14 Сентября 2019 02:06:36
Раз уж тут пофлудильная тема, то задам глупый вопрос. Помню при царе горохе мне попал в руки картридж для Денди, и там была (предположительно китайская) игра с фишками. Нечто вроде шахматной доски, но, кажется, с одним цветом клеток, круглые фишки - но абсолютно непонятно, как в это играть. Стояли двумя рядами друг напротив друга (но уж точно и не шашки). Однозначно могу сказать что это были и не сёги и не го. Никто не отгадает что за игра могла быть такая? Доска, круглые фишки вроде шашек.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Nematahariya от 14 Сентября 2019 03:49:06
Раз уж тут пофлудильная тема, то задам глупый вопрос. Помню при царе горохе мне попал в руки картридж для Денди, и там была (предположительно китайская) игра с фишками. Нечто вроде шахматной доски, но, кажется, с одним цветом клеток, круглые фишки - но абсолютно непонятно, как в это играть. Стояли двумя рядами друг напротив друга (но уж точно и не шашки). Однозначно могу сказать что это были и не сёги и не го. Никто не отгадает что за игра могла быть такая? Доска, круглые фишки вроде шашек.
Такая доска? Шашки с иероглифами? Если да - это сянци (сёги).

Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 14 Сентября 2019 04:54:36
Такая доска? Шашки с иероглифами? Если да - это сянци (сёги).

Да, точно. Только я забыл про иероглифы (это уж очень давно было, да я тогда и не знал никаких азиатских языков). Видимо, сянци, надо будет погуглить. Как я вижу, тут доска 8х9, а сёги 9х9. Ладно, разберемся  :D Спасибо. Как я понимаю это чуть другая игра, от сёги отличается.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Shenzhen Girl от 14 Сентября 2019 12:24:43
По виду похоже на китайские шашки.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 16 Сентября 2019 03:59:20
Понятно, спасибо.
Другой вопрос. Мне чет невыносимо лень лезть в ключ  ;D , поэтому те, кто помнит - напишите что за иероглиф в начале поля "Девиз гильдии"
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/09/e721e5f5d04d3ae7712baed8cd4b9494.jpg)

(играл в игрулю, был принят в гильдию где рулил какой-то японец, он поиграл-поиграл и свалил куда-то в туман, ну а гильдия мне осталась в наследство, я полез в опции, а там вот такой девиз у гильдии). Как я понял ка - это возможно га, プレイ это понятное дело play, а первый иероглиф какой? Скопировать я его из данного поля не могу, а лезть в ключ - мне сегодня лень, да и мелкий он какой-то, поди разгляди ))
Чо хоть данный деятель там написал-то?
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 16 Сентября 2019 12:03:40
協力 - кё:рёку сотрудничество, взаимопомощь. Типа "согласованная игра" или в этом духе.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 16 Сентября 2019 17:58:22
協力 - кё:рёку сотрудничество, взаимопомощь. Типа "согласованная игра" или в этом духе.

Понятно, спасибо. Тогда оставлю всё как есть, переписывать ничего не буду )
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Methuselah от 17 Октября 2019 01:04:43
 Люди, хелп! Уже всю голову сломал, не могу никак логически понять, как и почему так получается?! Допустим возьмём к примеру иероглиф 二 чтение которого по Он-у Ни, по Кун-у  Фута (цу). Но в примерах применения данного иероглифа в сочетании с другими(впрочем как и y многих других иеролифов) имеются варианты чтения, которые никак не совпадают ни с Он-ым, ни с Кун-ым произношением! Я уже все мозги сломал, топчусь на месте, хочется найти логичного ответа, а он не находится, просто ужас! Очень, очень прошу помощи!!! Прикреплю скрин чтобы было понятно...
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 17 Октября 2019 10:32:26
Никакой четкой логики тут нет. Просто у многих иероглифов кроме онного и кунного чтения есть еще схожие с ними (или несхожие) варианты, которые надо просто тупо заучивать)).
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 19 Октября 2019 21:14:12
Я конечно обленился донельзя (по нормальному надо бы было пролистать трехтомник Головнина, но я же не буду), в общем задам-ка вопрос. Есть в японском языке такая штука, звучит как десё (десёу). Означает предположение, ну, там, как-нить, не знаю, Асоко ни ва тенки ва ей десёу, вроде - "Я полагаю, там погода хорошая" (надеюсь что сказал без ломки и коверкания японского языка  ;D ).  Ну, вот. А если захочется сказать что-то предположительное, но в прошедшем времени, ну вроде, "Я полагаю, этот суп был несвежий", или "Я полагаю, туда был залит бензин другого октанового числа". Как это по японски?  ???
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 19 Октября 2019 23:12:55
Дэсита дэсё: = датта дэсё: = датта даро: = даттаро:.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 20 Октября 2019 00:58:31
Оу, спасибо. Я думал конструкция будет сложнее.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 20 Октября 2019 20:16:25
Дэсита дэсё: = датта дэсё: = датта даро: = даттаро:.

Я тут подумал, а это точно правильно? Это не получится прошедшее время самого глагола "полагать" вроде "я полагал"? Нужно как бэ что "я полагаю что что-то там БЫЛО так", а не "я полагал, что что-то там так".
Развейте мои сомнения, святой отец  :D
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Укенг от 21 Октября 2019 07:52:39
Нет.
Изначально: Погода там наверное хорошая.
Стало: Погода там наверное была хорошая.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 21 Октября 2019 23:22:32
Понятненько.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 04 Ноября 2019 08:14:17
Не столько по языку вопрос, сколько по культуре, ну или даже по околокультуре ))
В некоторых аниме есть какие-то отсылки (предположительно) на какого-то (или какую-то) повелителя тьмы, причем почему-то золотого, или золотой хаос, или что-то такое.
В "Рубаках" это был некто "Золотой повелитель кошмаров"
В "to-love ru" у девушки-ассасина было не то имя, не то прозвище "Золотая тьма".

Никак не разберусь, куда эти отсылки, если это, конечно, отсылки. Никто не в курсе насчет их мифиологии, что за существо такое "золотое" и при этом связанное не то с тьмой, не то с хаосом, или Адом или еще чем-то таким. Просто интересно.
Название: Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
Отправлено: Pasha838 от 12 Февраля 2021 15:40:09
Вопрос к мёртвой теме форума и случайным призракам пользователей, которых сюда нелегкая занесёт. Чисто из любознательности, для общего развития.

Как я понимаю, в японском есть слово анэ - старшая сестра. Есть имоуто - младшая сестра. А как быть если сестры, например, близнецы и неизвестно кто раньше родился? Попробовал через переводчик - выдало только систаа, заимствованное с английского и соответственно писаное катаканой.
Интересно, в самом японском было равнозначное (по возрасту и т.п.) слово "сестра" (брат ниисан либо отоуто и т.п.), или всегда была только разбивка на анэ и имоуто, ниисан и отоуто?