Автор Тема: Нингута цзилюэ  (Прочитано 15352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Нингута цзилюэ
« : 28 Марта 2007 17:25:09 »
Добрый день, уважаемые коллеги!

Кто может предложить вариант перевода фразы, отличный от классического перевода Васильева 1857 г.:
"(они храбры как тигры и искусны в стрелянии из ружей); у них были пушки, называемые арбузом (сигуапао — мортиры?), потому что форма их (ядер) похожа на арбузы; они метко попадали в неприятельский лагерь, хотя бы на расстоянии нескольких ли и только там растрескивались, кто ни попадался непременно был убиваем"?

Вот оригинал актуальной фразы из "Нингута цзилюэ", воспроизводимый мною на память:
"有者名西瓜砲其形如西瓜量敵營遠近雖數里外必到敵營始裂".

В оригинале нет увязки между сигуапао, их формой и стрельбой по вражеским отрядам (вряд ли лагерям - в 1669 г. маньчжуры не имели укрепленных пунктов в регионе, за исключением Гирина, Нингуты, а также укрепленных дючерских селений Нельба и Якса в низовьях Сунгари). Весь перевод кажется тем более искусственным, потому что мортиры появились (вернее, 1 мортира) в Албазине только в 1686 г.

Насколько здесь правомерно использовать диалектное значение иероглифа "ле" (裂) как "стрелять"?

С уважением.

Алексей.
 
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #1 : 30 Марта 2007 03:52:56 »
В оригинале нет увязки между сигуапао, их формой и стрельбой по вражеским отрядам (вряд ли лагерям - в 1669 г. маньчжуры не имели укрепленных пунктов в регионе, за исключением Гирина, Нингуты, а также укрепленных дючерских селений Нельба и Якса в низовьях Сунгари). Насколько здесь правомерно использовать диалектное значение иероглифа "ле" (裂) как "стрелять"?
Здесь 營- переводится как лагерь, бивак (бивуак)
Лагерь не обязательно хорошо укрепленный. Как правило это не стационарный укрепленный пункт
Лагерем (биваком) обычно именуется размещение войск в полевой местности. Палатки и легкое охранение (посты, дозоры). Могут быть легкие полевые укрепления (сооружаемые временно, на скорую руку). Таким образом, подошедшие к крепости (острогу) войска должны были как-то существовать (есть, спать и т.п.). Поэтому они должны разбивать (строить) лагерь (бивак) (м.б. несколько лагерей, для окружения крепости). По нему (ним) и лупили наши казачки.
Здесь 裂 - значит разрываться (т.е. взрываться) и это не диалектное значение, а одно из значений.
Древние орудия обычно использовали железные ядра, потому что металлургия того периода не могла произвести тонкостенные снаряды, которые могли бы выдержaтесь перегрузок при выстреле из орудия, не ломаясь при этoм на части. Ядра мортиры могли нести груз взрывчатки так как скорость ядра была меньше (т.e перегрузки были меньше).
有者名西瓜砲其形如西瓜量敵營遠近雖數里外必到敵營始裂
Вариант концовки:
они метко попадают в неприятельский лагерь, даже находящийся на расстоянии нескольких ли, и там взрываются.
Хотя м.б. ядра и не взрывались а просто разлетались и ращеплялись (одно из значений 裂). Тогда это простые пушки. Но посмотри на фото старинной мортиры. Очень похоже на арбуз.
« Последнее редактирование: 30 Марта 2007 12:09:39 от Laoway »
差不多

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #2 : 30 Марта 2007 16:01:11 »
* Здесь 營- переводится как лагерь, бивак (бивуак)

Совсем не уверен. "Хоциин", скажем, или "туаньин" - берем "ин" именно в этом значении, поскольку все нижеперечисленные Вами предпосылки неверны:

QUOTE
Лагерь не обязательно хорошо укрепленный. Как правило это не стационарный укрепленный пункт
Лагерем (биваком) обычно именуется размещение войск в полевой местности. Палатки и легкое охранение (посты, дозоры). Могут быть легкие полевые укрепления (сооружаемые временно, на скорую руку). Таким образом, подошедшие к крепости (острогу) войска должны были как-то существовать (есть, спать и т.п.). Поэтому они должны разбивать (строить) лагерь (бивак) (м.б. несколько лагерей, для окружения крепости).
UNQUOTE

Речь в тексте идет о рейде казаков по землям, населенным народом хэйцзинь (кто это - вопрос сложный, возможно, предки нанайцев). Ни о каком подходе к острогу и т.д. речи здесь нет.

* По нему (ним) и лупили наши казачки.

Их было 60 человек "воровских казаков" (24 с Никифором Черниговским во главе оставались в Албазине). В ходе рейда, продолжавшегося в течение лета, острогов они не строили (хлопотное это дело). Так что утверждение неверно.

* Здесь 裂 - значит разрываться (т.е. взрываться) и это не диалектное значение, а одно из значений.

Диалектным значением этого иероглифа является "стрелять" (ср. русск. "ружейная трескотня").

* Древние орудия обычно использовали железные ядра, потому что металлургия того периода не могла произвести тонкостенные снаряды, которые могли бы выдержaтесь перегрузок при выстреле из орудия, не ломаясь при этoм на части.

Попробую прицепить ряд картинок с изображением китайских и корейский бомб XI-XVI веков. Ядра преимущественно использовали каменные, затем (к XVI веку) стали обливать их свинцом, затем ковать из железа и лишь к XVII веку - лить из чугуна. Выстрел разрывным снарядом назывался "выстрел двумя огнями" (поджигались фитиль запала бомбы и порох в затравочном отверстии).

* Ядра мортиры могли нести груз взрывчатки так как скорость ядра была меньше (т.e перегрузки были меньше).

Просто мортира - принципиально иное оружие. Главным образом, из-за навесной траектории стрельбы.


有者名西瓜砲其形如西瓜量敵營遠近雖數里外必到敵營始裂
Вариант концовки:
они метко попадают в неприятельский лагерь, даже находящийся на расстоянии нескольких ли, и там взрываются.

Не связываю иероглиф "дао" с значением "попадают", т.к. до этого нет слова "стреляют". Надо сделать очень большое логическое допущение между "их форма напоминает арбуз" и "оценивают, далеко или близко вражеский отряд" (все же придерживаюсь именно этого значения в связи с необоснованностью значения "лагерь" - маньчж. "куарани"). На мой взгляд, проблема для маньчжуров была в том, что казаки лезли в драку и за счет ружейного огня и ручных гранат (я допускаю, что сигуапао - это именно тип гранаты) наносили поражения ополчениям местного населения.

* Хотя м.б. ядра и не взрывались а просто разлетались и ращеплялись (одно из значений 裂). Тогда это простые пушки. Но посмотри на фото старинной мортиры. Очень похоже на арбуз.

Очень интересная картинка. Какой век и регион? Таких конструкций не встречал. Прикрепляю одну минскую мортиру (период Хунъу) и несколько позднечосонских (с XVI по XIX века).

Раскалывание чугунного ядра некритично - оно не дает большого количества осколков. К тому же калибр казачьих орудий не превышал 3 фунтов ("пушка в войске одна, и то полковая"). Плюс чугунных снарядов было маловато - их берегли для серьезных боев.

Ну, и самое главное - мортира появилась в Албазине лишь вместе с отрядом Бейтона в 1686 г., через 17 лет после этого похода.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #3 : 30 Марта 2007 16:01:53 »
Корейская мортира XIX век
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #4 : 30 Марта 2007 16:02:43 »
Корейская мортира среднего калибра на станке
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #5 : 30 Марта 2007 16:04:14 »
Сигуапао по "Уцзин цзунъяо" (? - скорее всего, минская переработка оригинального текста)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #6 : 30 Марта 2007 16:05:08 »
Корейская мортира (1845) со штатным каменным ядром.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #7 : 22 Апреля 2007 03:32:09 »
Не являсь специалистом в области истории Китая и вэньяня, возьму на себя смелость и выскажу ряд своих умозаключений.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2007 05:21:40 от Laoway »
差不多

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #8 : 22 Апреля 2007 03:33:41 »
Для начала обратимся к первоисточникам

Русский взгляд:
1669 г. не ранее декабря 10 (Датируется по времени первого приезда Шаралдая в Нерчинск (см. док. № 135).). — Отписка нерчинского воеводы Д. Д. Аршинского в Сибирский приказ о приезде в Нерчинск маньчжурских посланцев Шаралдая с товарищами
/л. 1/ Государю царю и великому князю Алексею Михайловичю, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу, и государю благоверному царевичю и великому князю Алексею Алексеевичю, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии, и государю благоверному царевичю и великому князю Федору Алексеевичю, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии, и государю благоверному царевичю и великому князю Симеону Алексеевичю, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии, и государю благоверному царевичю и великому князю Иоанну Алексеевичю, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии, холоп ваш великих государей Данилко Аршинской челом бьет.
В нынешнем во 178 году писал ко мне в Нерчинской острог из Олбазинсково острогу приказной человек Микифорко Черниговской:
В прошлом де во 177 году июня во 2 числе посылал де он, Микифорко (Далее зачеркнуто: без моего, холопа вашего, ведома.), из Олбазинсково острогу олбазинских служилых людей 60 человек вниз по Амуру-реке в поход на даурских и на чючерских [269] людей (В подл. вычеркнуто: на Зею-реку для вашего великого государей ясачного сбору, а в Олбазинском де остався.), а он де, Мики/л. 2/форко, оставался в остроге с небольшими людьми. И приходили де под Олбазинской острог оленные тунгусы контагирсково роду, те которые тунгусы в прошлом во 176 и во 177 годех платили вам, великим государем, ясак в Олбазинском, под оманатов. И те де тунгусы под Олбазинским острогом на пашне побили служилых людей 3 человек и отогнали де у них от острогу коней (Далее зачеркнуто: 40 лошадей.) и рогатой скот. И в нынешнем во 178 году те тунгусы в Олбазинской с ясачным платежей под оманатов не бывали, а збиралось де с тех тунгусов под аманатов на вас, великих государей, ясаку по 50 соболей. Да в нынешнем во 178 году взяли те олбазинские казаки на Зие-реке з даурских людей на вас, великих государей, ясаку 43 соболишка без лап и без хвостов.
Да в нынешнем же во 178 году приезжали в Нерчинской острог богдойские люди Шаралдай с товарыщи в посланцах и били челом вам, великим государем, на олбазинских служилых людей, что ходят де они в походы и громят даурских и чючерских людей и промеж де землями чинят ссору, и чтоб вы, великие государи, тех богдойских людей пожаловали, из Олбазинсково острогу в походы ходить и воевать их не велели 1. И я, холоп ваш, великих государей, по вашему, великих государей, указу писал в Олбазинской к Микифорку Черниговскому, и в походы ходить не велел, и чтоб они промеж землями ссоры не чинили.
Архив ЛОИИ АН СССР, ф. Нерчинские акты, оп. 96, № 3, лл. 1—2. Отпуск.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2007 03:38:23 от Laoway »
差不多

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #9 : 22 Апреля 2007 03:37:17 »
Китайский взгляд (взволновавший Вас  :) )
Цинский чиновник У Нань-жун, автор «Записок о Нингуте» следующим образом описывает действия казаков в 1668—1669 гг. и ответные мероприятия маньчжурских властей: «В это время люди из царства Личэ, или Лаоцянь (т. е. русские), взбунтовались, пришли на Улунцзян (река Кулха и дальнейшее течение Сунгари) и в стране Хэйцзинь отнимали собольи меха (у тамошних жителей), оружие их было весьма страшно. Их царство простирается к востоку на 10000 ли. Из произведений их весьма превосходны парча (доложунь) и лаковые приборы. Люди все с впалыми глазами, высоким носом, зелеными зрачками и красными волосами; они храбры как тигры и искусны в стрелянии из ружей; у них были пушки, называемые арбузом (сигуапао — мортиры?), потому что форма их (ядер) похожа на арбузы; они метко попадали в неприятельский лагерь, хотя бы на расстоянии нескольких ли и только там растрескивались, кто ни попадался непременно был убиваем. Маньчжуры все испугались. Цзяньцзюнь, донося об этом государю, просил о спасении. Вследствие этого получено было предписание министерства нарядить всех ссыльных, кроме 60-летних и знаменных, выбрать из них 200 человек, привыкших к воде, образовать из них матросов и обучать сражению на воде; сверх того велено было образовать-32 казенных поселения (или фермы) для запасения хлеба и сена. Тотчас по получении приказа цзянцзюнь собрал всех разжалованных ссыльных чиновников в свой ямэнь и лично сказал им: ”Правительство питало вас несколько лет и думаю, что прежние препоручения, на вас возлагаемые, не были для вас обременительны. Ныне, сверх всякого ожидания, границы подверглись опасности, император приказал употребить все усилия для общей пользы; и потому теперь предстоят вам три рода занятий: служба на воде или звание фермера или работников на ферме; выбирайте из них что вам нравится и через три дня уведомите меня — таково требование нашего правительства”» (В. П. Васильев, Записки о Нингуте, — «Записки ИРГО», кн. XII, СПб., 1857, стр. 82—83).
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2007 03:39:09 от Laoway »
差不多

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #10 : 22 Апреля 2007 03:44:45 »
Обратите внимание на выделения.
Вот и истинная сила казаков. Они перемещались на судах и лодках по рекам и действовали по всей достаточно развитой водной системе этого края. Быстро появлялись, быстро уходили, могли возить с собой пушки, ружья и много огневого припаса (порох, пули)
Маньчжуры не имели ничего. И вместе с ополчением из верного местного населения (явно не рвущегося в бой) гонялись за ними на лошадках. По пересеченной местности дело очень затруднительное.
差不多

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #11 : 22 Апреля 2007 03:58:37 »
Теперь о конкретике
1. 營 ying – здесь (скорее всего) означает размещение войск
   А) полевым лагерем (биваком)
   Б) полевым укрепленным лагерем
   В) в стационарных укреплениях (например, в тех самых казенных поселениях)
2. 西瓜砲   xiguapao
***На мой взгляд, проблема для маньчжуров была в том, что казаки лезли в драку и за счет ружейного огня и ручных гранат (я допускаю, что сигуапао - это именно тип гранаты) наносили поражения ополчениям местного населения.***
Не согласен
Что там в тексте?
西瓜砲其形如西瓜量敵營遠近雖數里外必到敵營始裂
В году юности моей довелось мне служить в Советско-российской армии. Где я нахаляву здоровья и знаний набирался. Ну так вот, метание современных (небольших, хорошо лежащих в руке) ручных боевых (а не учебных муляжей) гранат  довольно сложная задача. Вы ее вряд ли дальше чем на 30-40 м метнете. А уж старую более тяжелую, неудобной формы… Пусть даже метров на 20-30 (что сомнительно), но уж никак не ли!
Во-вторых, это какая ж должна быть граната, чтобы ее обозвали арбузом. Ну пусть и размером с арбуз, но тогда Вы ее дальше чем на пять метров не кинете.
Так что ручные гранаты отбрасываем сразу.
В то время китайцы скорее назвали бы гранту火球
1044年出版的兵書《武經總要》中,已載有霹靂火球、蔟藜火球、毒藥火球、煙球、引火球等多種可手投彈葯,這可以看作是最早的手榴彈雛形。13世紀初,中國軍隊中已出現了鐵殼制爆炸武器「震天雷」,這與現代手榴彈已相差無幾。
Метаемую вручную гранату не назовут «арбузной пушкой» 西瓜砲 !!!!
Гипотеза: Это была обычная пушка (или 2-3 пушки). Скромный личный опыт и некоторые знания из военной истории, позволяют мне утверждать, что в докладах в ходе боевых действий и в отчетах о них практически все командиры всех времен и народов преувеличивают силы противника (каждый в меру своей испорченности  ).
А здесь маньчжурским чиновникам грозили крупные неприятности за неудачи, вот и было изобретено «чудо-оружие» врага 西瓜砲.
Сейчас в современном китайском языке термин西瓜砲 можно встретить при рассказе об орудиях большого калибра.
3. По моему мнению здесь 裂 - значит разлетаться, и это никоим образом не диалектное значение этого иероглифа  "стрелять"

Так что перевод в целом верен.
有者名西瓜砲其形如西瓜量敵營遠近雖數里外必到敵營始裂
у них были пушки, называемые арбузными (сигуапао), потому что форма их (ядер) похожа на арбузы; они метко попадали в неприятельский лагерь, хотя бы на расстоянии нескольких ли и только там растрескивались ... ( кто ни попадался непременно был убиваем).
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2007 01:01:47 от Laoway »
差不多

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #12 : 22 Апреля 2007 04:15:35 »
Причем, Вы наверное правы, в этом походе казаки имели дело в основном с ополчением из местного населения. Для этих "гвардейцев кардинала" (мягко говоря, слабо знакомых с огнестрельным оружием) даже малая пушечка могла показаться "Царь-пушкой". И рассказывать о ней маньчжурам они могли в трансе сильно закатывая глаза и деляя жесты характерные для рыбаков (не каждый привирающий - рыбак, но каждый рыбак - привирающий  :)  )
После чего и появилась 西瓜砲, стреляющая на несколько ли и убивающая всех и вся.
差不多

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #13 : 23 Апреля 2007 16:38:08 »
Обратите внимание на выделения.
Вот и истинная сила казаков. Они перемещались на судах и лодках по рекам и действовали по всей достаточно развитой водной системе этого края. Быстро появлялись, быстро уходили, могли возить с собой пушки, ружья и много огневого припаса (порох, пули)
Маньчжуры не имели ничего. И вместе с ополчением из верного местного населения (явно не рвущегося в бой) гонялись за ними на лошадках. По пересеченной местности дело очень затруднительное.

Маньчжуры имели верфи в Гирине с 1657 г. И флот у них был. О способах действий казаков я знаю - как-никак, именно я перевел дневник корейского полководца, принявшего участие в генеральном сражении с отрядом Степанова в 1658 г., на русский язык (блин, опубликовать надо, но только после защиты). Известно даже, сколько пушек было отряжено из Пекина на этот подвиг. Только нингутинских аркебузиров (из иче-маньчжуров) было более 100 человек - 108 стрелков.

На конях никто не гонялся - это факт. Докуметы эти знаю, как штопанные носки :( Смотрел для этого не перевод Васильева а оригинал "Нингута цзилюэ". Подбор ссыльных на роль матросов - это попытка набрать новых бурлаков и гребцов на речные суда, которые после 1661 г., когда Бахай окончил активные действия против казаков и фэйяка, оказались полузабытыми из-за ненадобности. роль ссыльных на судах четко определил Жербийон - их используют бурлаками и матросами. Привыкшие к воде - это пленные с Юга, сторонники Чжэнов. Потом из них наберут штурмовой отряд тэнпайбинов для штурма Албазина.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #14 : 23 Апреля 2007 16:55:18 »
Теперь о конкретике
1. 營 ying – здесь (скорее всего) означает размещение войск
   А) полевым лагерем (биваком)
   Б) полевым укрепленным лагерем
   В) в стационарных укреплениях (например, в тех самых казенных поселениях)

Казенные поселения не укреплялись. Это не инпань (вот здесь ин - в нужном значении). Куарани (лагеря) маньчжуров - также. Их устройство описал Жербийон и изобразили художники Саллюстий и Кастильоне.

* В году юности моей довелось мне служить в Советско-российской армии. Где я нахаляву здоровья и знаний набирался. Ну так вот, метание современных (небольших, хорошо лежащих в руке) ручных боевых (а не учебных муляжей) гранат  довольно сложная задача. Вы ее вряд ли дальше чем на 30-40 м метнете. А уж старую более тяжелую, неудобной формы… Пусть даже метров на 20-30 (что сомнительно), но уж никак не ли!

Гренадеров в XVII веке для того и выбирали, чтобы гранату в 2 кг. кидать туда, куда надо. Пусть метров на 20 - этого хватало. Сила взрыва у черного пороха - это не современные ВВ. Форма круглая, а из запальной трубки торчит фитиль-хвостик, как у арбуза.

* Во-вторых, это какая ж должна быть граната, чтобы ее обозвали арбузом.

Вот ответ - 其形如西瓜 Т.е. круглая с хвостиком. Имеется в виду форма. Асмолов К.В. предположил, что она была еще с внешними продольными насечками, т.е. напоминала полосы у арбуза. Но я тут не уверен - таких ни разу не видел. и совсем не уверен, что ее видел У Наньжун.

* Ну пусть и размером с арбуз, но тогда Вы ее дальше чем на пять метров не кинете.

Корейский арбуз видели? С пару кулаков размером :) Распространен в Корее и Маньчжурии :)

* Так что ручные гранаты отбрасываем сразу.

Не получается пока.

* В то время китайцы скорее назвали бы гранту火球

Это зажигательный снаряд. Из сунской "Уцзин цзунъяо"《武經總要》, т.е. анахронизм сплошной.

* Метаемую вручную гранату не назовут «арбузной пушкой» 西瓜砲 !!!!

В том-то и фокус, что пао - не всегда пушка, а часто и снаряд :) См. у С.А. Школяра.

* Гипотеза: Это была обычная пушка (или 2-3 пушки). Скромный личный опыт и некоторые знания из военной истории, позволяют мне утверждать, что в докладах в ходе боевых действий и в отчетах о них практически все командиры всех времен и народов преувеличивают силы противника (каждый в меру своей испорченности  ).

Это вещь известная. Степанов сам сочинял, что маньчжурские пушки стреляют на 2-3 версты.

* А здесь маньчжурским чиновникам грозили крупные неприятности за неудачи, вот и было изобретено «чудо-оружие» врага 西瓜砲.

Вряд ли. Официально лоча были разбиты и уничтожены еще в 1660 г. Тут появились новые. Внезапно. Так что предпринять меры - это да, а получить по голове - еще рано.

* Сейчас в современном китайском языке термин 西瓜砲 можно встретить при рассказе об орудиях большого калибра.

Вот чувствуется нечто фольклорное в этих воспоминаниях маленького испуганного китайчонка. Ему было 5 лет в момент событий, а издал свое творение он в 1720 (кажется так - плюс-минус пару лет). А с чем такое выражение связано в современном языке? Может, здесь можно поискать концы?  ???

* По моему мнению здесь 裂 - значит разлетаться, и это никоим образом не диалектное значение этого иероглифа  "стрелять"

Пока не идентифицируем оружие - можно спорить.

* Так что перевод в целом верен.

Пока не уверен. Не было у казаков мортиры :( Да и стрелять из мортиры - это не из пушки постреливать. Все же навесная стрельба гранатой требует более высокой квалификации.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #15 : 23 Апреля 2007 16:59:50 »
Причем, Вы наверное правы, в этом походе казаки имели дело в основном с ополчением из местного населения. Для этих "гвардейцев кардинала" (мягко говоря, слабо знакомых с огнестрельным оружием) даже малая пушечка могла показаться "Царь-пушкой". И рассказывать о ней маньчжурам они могли в трансе сильно закатывая глаза и деляя жесты характерные для рыбаков (не каждый привирающий - рыбак, но каждый рыбак - привирающий  :)  )
После чего и появилась 西瓜砲, стреляющая на несколько ли и убивающая всех и вся.

Вот и вопрос - что перепуганному мальчику показалось, что показалось тем, кто слышал, но не видел, и что видели те, кто участвовал в бою? Ведь за время рейда албазинских казаков сражений с собственно маньчжурами не было - пограбили местное население ("забирали меха в земле хэйцзинь") и "свалили в туман".

Не помню, чтобы степановцы применяли артиллерию против местного населения. Только в боях с маньчжурами. А Хабаров штурмовал дауров при помощи орудий только в Гуйгударовом городке (1651). В остальных случаях при походе-грабеже разворачивать артиллерию дольше, чем просто обстрелять из ружей, а потом пограбить брошенные пожитки.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #16 : 25 Апреля 2007 11:25:28 »
По вопросу о 西瓜砲    :)
http://www.y1103.com/3/jinbaisong/bo%20song4.htm
http://auction1.taobao.com/auction/0/item_detail-0db1-d542147ffa92ed4be88f20c0afb52fb7.jhtml
http://auction1.taobao.com/auction/0/item_detail-0db2-dc570b5a73fbe470d5d171dc98827937.jhtml
 ;D
Применение этого термина к современному орудию полевой артиллерии.
http://mil.jschina.com.cn/Get/LJTT/11281254926.htm

IMHO в тексте это просто аллегорическое название большой пушки (большой по мнению впечатлительного местного населения).
Мортиры не было. Была пушка.
По поводу гранат.
Все таки маньчжуры были не идиоты и должны были хорошенько расспросить местных, что это за чудо-оружие. По расспросам они бы отличили пушку от гранаты.
В то время применение гранат было более-менее эффективно при массовом забрасывании их гренадерами  в отряды противника, построенные в плотные боевые порядки.
Закидывание гранатами ополчения действующего россыпью малоэффективно. К тому же с расстояния 10-20 м, пока вы будете запаливать гранату, они вас так нашпигуют стрелами, что мама не горюй. Да и добежать и потыкать копьями могут успеть. Плюс, учитывая численное превосходство местного населения, казакам невыгодно было доводить дело до рукопашных боев.

На месте командира отряда выгоднее принять решение произвести один-два выстрела из пушки, затем пострелять из ружей, и "клиент созрел", бери его тепленьким. Людей надо было беречь. 60 человек очень мало. Каждый на счету!
В наших источниках этого может и не быть, ведь не о каждом выстреле из пушки писалось в письменных отчетах и сообщениях.

Мое непоколебимое мнение 西瓜砲 - это какая-то пушка, не обязательно мортира, даже, скорее всего, не мортира.  8)

По поводу  營
營 ying – здесь (скорее всего) означает размещение войск полевым лагерем (биваком)
В данном случае собранное в кучу местное племенное ополчение.
« Последнее редактирование: 25 Апреля 2007 11:47:00 от Laoway »
差不多

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #17 : 25 Апреля 2007 15:56:23 »
IMHO в тексте это просто аллегорическое название большой пушки (большой по мнению впечатлительного местного населения).

Мне тоже так кажется, что это некие аллегории, неизвестно чем навеянные. например, воспоминания, как более 10 лет назад житья от казаков не было, и как пришлось долго их уничтожать.

Мортиры не было. Была пушка.

Осталось только найти данные, которые свидетельствовали бы о наличии в Албазине артиллерии до 1685 г. (тогда упоминается всего 3 пушки).

По поводу гранат.
Все таки маньчжуры были не идиоты и должны были хорошенько расспросить местных, что это за чудо-оружие. По расспросам они бы отличили пушку от гранаты.

Мы не знаем, что там вообще было. Судя по описанию событий Данилой Аршинским, с маньчжурами вообще боев не было - казаки грабили поселки народа хэйцзинь 黑斤 (как указал У Наньжун - думаю, с этнической принадлежностью он прав, т.к. хэйцзинь никуда вроде бы не уходили со своих мест обитания до 1685 г.).

В то время применение гранат было более-менее эффективно при массовом забрасывании их гренадерами  в отряды противника, построенные в плотные боевые порядки.
Закидывание гранатами ополчения действующего россыпью малоэффективно.

Я не знаю, как действовали воины хэйцзинь. Скорее всего, просто не прнимали бой и ждали, когда кто-либо пойдет в кустики, чтобы отрезать голову. Конные атаки а-ля Албаза и Шилгиней уже были в прошлом - местное население прочувствовало мощь огнестрельного оружия еще в 1650 году.

К тому же с расстояния 10-20 м, пока вы будете запаливать гранату, они вас так нашпигуют стрелами, что мама не горюй.

Пытались, но безуспешно. Потери казаков от стрел были ничтожны. Стрела не убивает сразу - человек должен истечь кровью, если только случайно не повреждены жизненно важные органы. А для того, чтобы не истекать кровью казаки носили куяки.


Да и добежать и потыкать копьями могут успеть. Плюс, учитывая численное превосходство местного населения, казакам невыгодно было доводить дело до рукопашных боев.

Для этого надо хотеть принять бой. Судя по тому, что потери от ружейного огня были просто огромны для малочисленного местного населения, где каждый охотник был на счету, то в бой они и не лезли. Численное превосходство местного населения весьма относительно - на огромных землях Нингуты проживало всего около 4000 военнообязанных (см. Ян Бинь "Любянь цзилюэ"), т.е. в мирное время он бойгонь (крестьянин) или бутха (охотник), а на войну приходит по мобилизации.

На месте командира отряда выгоднее принять решение произвести один-два выстрела из пушки, затем пострелять из ружей, и "клиент созрел", бери его тепленьким.


Надо было думать в первую очередь о том, куда стрелять. Если гад не принимает боя, то ядро в пустоту - очень дорого. До 1672 г. официальных поставок в Албазин не было. Чугунные ядра были недешевы и редки в Сибири. Известны даже клады чугунных ядер (материалы раскопок НГУ). А если придет флотилия, как в 1658 г., а ядер нет? С ружьями проще - дал залп и вперед. Можно и гранатку кинуть - кидали же гранаты в чукчей, которые были отморожены на всю голову и постоянно лезли в рукопашную.

Людей надо было беречь. 60 человек очень мало. Каждый на счету! В наших источниках этого может и не быть, ведь не о каждом выстреле из пушки писалось в письменных отчетах и сообщениях.


Статистика упорно свидетельствует, что адекватные потери казакам наносили только маньчжурские отряды, имевшие примерно равное количество огнестрельного оружия. В остальных случаях можно было не пытаться - поражение "всухую" было предрешено.

По поводу  營
營 ying – здесь (скорее всего) означает размещение войск полевым лагерем (биваком)
В данном случае собранное в кучу местное племенное ополчение.

Если бы были такие факты! Что собрали ополчение, что пошли на бой... Как самый крутой вариант предполагаю, что русские подваливали к мирно спящему гасяну. Местно население, очумев от неожиданности и ужаса, выбегало на берег, кто с чем, потом русские, оценив расстояние и количество населения, подплывали к берегу, давали залп из пищалей и метали гранаты. Все в панике бежали (потерь могло быть очень мало - есть, например, свидетельства, когда залп линейного батальона не наносил атакующей коннице потерь, но заставлял ее развернуться и бежать), а казаки с успехом занимались грабежом.

Я вообще, думал, что в оригинале должно быть чжэнь 陣 - тогда бы все было ясно - стреляли в строй врага, но У наньжун всех обхитрил и ляпнул то, что ляпнул  ???
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #18 : 25 Апреля 2007 16:01:42 »
По вопросу о 西瓜砲    :)
http://auction1.taobao.com/auction/0/item_detail-0db1-d542147ffa92ed4be88f20c0afb52fb7.jhtml
http://auction1.taobao.com/auction/0/item_detail-0db2-dc570b5a73fbe470d5d171dc98827937.jhtml
 ;D

Это что за народный нанайский фольклор?  :) Я, конечно, понимаю, что в 1882 г. сунгарийские нанайцы вошли в состав Восьмизнаменных войск, но не до такой же степени  ;D

Обратите внимание, что лафет на лубке, судя по всему, неподвижный (типа каменной тумбы или мощной деревянной рамы - встречается иногда). А на стволе, вместо прицельной планки, некий арбузообразный прилив - не оттуда ли "арбуз"?  ??? Или это вообще, фантазии на тему?  ???
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #19 : 10 Мая 2007 13:59:22 »
"Случилось чудо!" (с)

Перевел раздел по артиллерии из "Хуанчао лицзи тушу" (1759). Там описывается стрельба из мортиры. Можно будет дополнительно провести анализ "Нингута цзилюэ".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #20 : 05 Февраля 2009 10:39:18 »
А что делали казаки с попавшими в плен (полон) нанайками и тунгусками? Продавали обратно маньчжурам?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Нингута цзилюэ
« Ответ #21 : 05 Февраля 2009 11:58:02 »
А что делали казаки с попавшими в плен (полон) нанайками и тунгусками? Продавали обратно маньчжурам?

Кому как повезет. Кого-то выкупали родственники, кого-то освобождали в бою, кто-то бежал, кого-то казаки убивали.

Жену князя Шилгинея Хабаров удавил за отказ стать его наложницей, сестру Лавкая Моголчак пытал огнем, а что с ней дальше стало - неизвестно, тунгуску Даманзю переправили в Якутск для дачи показаний воеводе о состоянии дел в Приамурье, жену князя Чиндарея продал гилякам, нескольких заложниц отправили в Москву для челобитья Белому Царю, кого-то выкупили родственники, более 100 человек освободили в бою 30 июня 1658 г. и т.д. Особенно подробно этого вопроса документы не касаются.
Я знаю, что ничего не знаю