Автор Тема: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.  (Прочитано 160999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #100 : 29 Июня 2006 16:21:34 »
Буду весьма благодарен, если поделитесь. Есть ли у вас информация по мастерам ушу, принимавшим участие в восстании, кроме Чэн Тинхуа - по нему достаточно, и по Юань Шикаю, с противоположной стороны?
С уважением, Паша.

Деятельность "мастеров ушу" никогда не рассматривалась историками (во всяком случае русскими) в отдельном контексте. В сводках боевых действий или воспоминаниях участников не осталось зримого следа "крадущихся тигров" и "затаившихся драконов". Приведу вам выдержку из вышеупомянутой статьи.
"...Чтобы еще сильнее произвести впечатление на толпу и заставить её признать в себе посланников неба, которым поручено освободить страну от «заморских чертей»- европейцев, ихетуани показывали в городах и селах различные фокусы, стараясь доказать своим неискушенным зрителям, что они защищены небесной силой от вражеских пуль и могут передать эту волшебную способность кому угодно.
Есаул Савицкий (командир 2 сотни Охранной Стражи КВЖД) бывший на одном из таких представлений вспоминал;
« Однажды проезжая мимо толпы смотревшей на представление боксеров, я подъехал и предложил им испытать свою силу на пулях русской винтовки и, в случае удачи обещал им какие угодно деньги. Но, к сожалению, желающих подвергнуться такому испытанию не нашлось. Позже во время беспорядков мы захватывали раненых боксеров, зачастую совсем еще детей. У них за воротником куртки были вшиты куски белой материи с написанными на них красными кабалистическими знаками. Оказалось, что это заклинания главного предводителя боксеров делающие, носящего их, будто бы совершенно не уязвимым от наших пуль. Когда, показывая этот талисман я спросил у раненого боксера, почему его все-таки ранили, то, не смотря на тяжелую рану в живот, последний оживился и начал энергично уверять, что это была не русская пуля, а китайская. Искренне или нет он говорил неправду я не знаю. Вернее будет предположить, что он был убежден в святости главного боксера и в несокрушимой силе данного ему талисмана».
Красноярская газета "Енисей" в номере от 6 августа 1900 года сообщала своим читателям любопытные сведения о религиозной нравственности ихэтуаней: "Боксеры - тайное революционное общество, отличается очень строгим внутренним порядком. Это масса соединенных сект, находящаяся каждая под покровительством духа предка или какого-нибудь животного, например, тигра, обезьяны, буйвола, лисицы и т.д. Покровительство имеет особое значение: секта обезьяны приписывает своим членам способность прыгать через дома, секта лисицы - особенное острое зрение. Все верят, что пули для них безвредны, презирают огнестрельное оружие, но зато крайне любят холодное. Незадолго до восстания в Пекине, нельзя было ни за какие деньги приобрести ножи, кинжалы, сабли и пики. Все раскупили боксеры... Все члены имеют особые знаки отличия: красные кушаки, цветные платки, желтые подвязки и т.п. Суеверия и вера в колдовство распространены до чрезвычайности. Боксеры отличаются крайней жестокостью..."
Комментарии излишни.

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #101 : 30 Июня 2006 00:54:46 »
Здравствуйте, уважаемый Голицын! Мне известна эта часть статьи из цитируемой вами газеты, хотя свидетельствао сотника интересно, но, тем не менее, только подтверждает уже имеющиеся у меня сведения. Все дело в том, что есть такая штука, как "цигун". Что это такое объяснять долго, во всяком случае не в конфе. Скажу только лишь то, что  МАСТЕРАМ, подчеркиваю, МАСТЕРАМ цигуна она дает поистине на самом деле сверхъестественные способности. То, что это так, будучи в свое время профессиональным бойцом, убеждался на собственной шкуре не один раз в поединках с китайскими мастерами традиционного ушу. Только не путайте традиционное ушу с той спортивной гимнастикой, которая сейчас имеет это название. Сейчас в КНР есть даже "боевое ушу", которое абсолютно ничем не отличается от большинства других существующих в мире спортивных единоборств. Но вернемся к цигуну и ихэтуаням. Мастера ушу, а спортивного тогда не существовало, имеющие традицию "прямой передачи" на самом деле, владея "жестким цигуном", или еще это можно назвать "нэйцзя" - "внутренней работой" могли выдерживать удары любым холодным оружием на незащишенное тело. То же самое касалось и ударов руками и ногами, хотя их сила достигала нескольких тонн. Для сравнения - в настоящий момент рекорд России по силе удара безо всякого цигуна равен 1 570 кг. Не знаю, как насчет того, чтобы выдержать силу удара пули, хотя и допускаю, что некоторым отдельным мастерам это удавалось. Что же касается общей массы, то с ней все понятно — фанатичная вера в учителя, в собственную неуязвимость, хотя при условии владения хотя бы зачатками цигуна это могло что-либо дать+дикой силы самовнушение=недоступному для многих результату. Подумайте -  период подготовки рядовых бойцов ихэтуаней был равен 3 месяцам, и за это время они вполне сносно овладевали холодным оружием. такое возможно только при условии, что им давали приемы "внутренней работы". Тот же Чэн Тинхуа, будучи на самом деле МАСТЕРОМ, в рукопашной схватке со взводом полностью вооруженных немецких солдат - 30 человек, один перебил двумя ножами половину взвода. Кстати, эти солдаты тоже были не новичками в обращении с холодным оружием - штыки и палаши. Ну ладно, а что у вас есть по выше вами упомянутому Шоу Шаню. Мы так увлеклись рядовыми бойцами, что совсем забыли о его личности. Будьте добры, пришлите по нему что-либо.

Оффлайн Nic

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 77
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #102 : 30 Июня 2006 00:58:37 »
А всё же, отвлекаясь от цигуна, ушу, Маслова и его творчества, может ещё что-то известно об этом восстании?
Диггер ты или Нигер, тинэйджер ты или пейджер,
рэйвер ты или плеер, мне давным-давно параллельно,
мне все па пабарабану, мне все па папистолету!

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #103 : 30 Июня 2006 23:58:30 »
Ага! Например, почему Шоу Шань был за восстание, а Юань Шикай против?

Оффлайн Ronin 137

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #104 : 01 Июля 2006 17:00:33 »
Уважаемый Ronin 137! Вся проблема в том, что господина Маслова я знаю лично года этак с 1988-го. Поэтому все его "становление" как "величайшего бойца ушу современности" происходило у меня на глазах и кроме смеха ничего не вызывало. Не вдаваясь в прискрбные подробности могу только лишь сказать, что и на поприще теоретика боевых искусств Китая он, особенно в последнее время, тоже вызывает серьезные сомнения. Если его первые книги были еще на уровне, хотя и в них хватало ошибок, то сейчас его творчество, по мнению достаточно компетентных людей. которым я доверяю, "ниже унитаза". Для любителя и просто интересующегося они вполне подойдут, но для людей, занимающихся этой темой профессионально, они совершенно не пригодны. Кроме того, по мнению ряда китайских специалистов, его познания в языке и культуре также вызывают сомнения.
Что ж, я очень рад этому!... Я являюсь поклонником японских БИ, сам занимался Кекушинкай Каратэ, после того как я прочитал другую книгу Маслова о влиянии китайского ушу на становление каратэ в Японии - немного растроился и, в каком-то смысле, растерялся... Теперь у меня есть некторые основания поставить под сомнение его точку зрения... Хотя и Вам доверять у меня оснований нет)))...
Вы упоминули, что были профессиональным бойцом. Нельзя ли чуть поподробнее?..
"Не вызывает сомнений, что все мы небрежительны..." Ямамото Цунэтомо "Хагакуре"

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #105 : 01 Июля 2006 18:15:01 »
Уважаемые господа! Тема "восточных боевых исскуств" очень широка и не имеет к этому топику прямого отношения. Что касается механики организации волнений в Китае, то основные усилия Пекинского правительства были направлены на идеологическую "прокачку" безграмотной, суеверной и озлобленной крестьянской массы.
Главная ,как вы выразились "внутреняя работа" была направлена на антииностранную агитацию. Что же касается "великих мастеров" перерубивших парой ножей половину взвода немецкой пехоты...на это даже , как-то смешно отвечать. Уважаемый Павел! Не было этого. Это такая манера туземных "историографов"- создавать небылицы про народных героев. Хотя, вот казак Крючков и вправду весь простреленный зарубил нескольких немецких кавалеристов. ;)
Что же касается потерь немецких экпедиционных сил, то они были невелики в силу того, что в активной фазе боевых действий немцы участия практически не принимали. Рота морской пехоты участвовала в деблокировании отряда Сеймура и потеряла за две недели 12 человек убитыми. Потом немцы ввели в Чжили крупный контингент участвовавший в основном в карательных акциях. К примеру все потери русских экспедиционных сил в Чжили не превышали 300 человек убитыми за всё время боёв, при  том что войска Линевича участвовали практически во всех крупных столкновениях.
Повторюсь! В воспоминаниях участников событий, документах генерального штаба, сообщениях военных корреспондентов не было известных мне упоминаний про "чудесных китайских бойцов". В столкновения с ихетуанями рисунок боя был всегда один. Толпа китайцев вооруженных чем попало попадает под огонь и разбегается усеевая поле боя трупами....Соотношение потерь один к тридцати.
Про боевые действия в Маньчжурии я вообще не говорю...в те времена маньчжуры о боевом ушу ещё знали мало ;)
Самое организованное сопротивление оказала непосредственно кадровая китайская армия, имевшая на вооружении определенное количество современного стрелкового оружия и орудийных систем.
Так что познавайте себя, изучайте восточные единоборства, но не верьте рассказам из китайских "Мурзилок" про шаолиньских монахов убивающих голыми руками европейских колонизаторов в пробковых шлемах. ;)

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #106 : 01 Июля 2006 18:31:57 »
Ага! Например, почему Шоу Шань был за восстание, а Юань Шикай против?
Я полагаю в силу разности возраста и интелектуальных способностей. Юань Шикай с самого начала считал "ихетуаньскую провокацию" обреченной на неудачу и стремился дистанцироваться от происходящего. Будучи губернатором Шаньдуна он не был заинтересован в резне.
Шоу Шань в свою очередь, лично ответственен за эскалацию боевых действий на Амуре. Слишком буквально понимая приказы из Пекина он переоценил свои возможности, за что и был в итоге наказан.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #107 : 01 Июля 2006 19:47:22 »
Что ж, я очень рад этому!... Я являюсь поклонником японских БИ, сам занимался Кекушинкай Каратэ, после того как я прочитал другую книгу Маслова о влиянии китайского ушу на становление каратэ в Японии - немного растроился и, в каком-то смысле, растерялся... Теперь у меня есть некторые основания поставить под сомнение его точку зрения... Хотя и Вам доверять у меня оснований нет)))...

А шо вас смущает? Изначально карате писалось совсем другими иероглифами и ознакчало "китайская рука"
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #108 : 02 Июля 2006 19:12:08 »
"Вы упоминули, что были профессиональным бойцом. Нельзя ли чуть поподробнее?.."

Паша: Можно, но, если вы не против, в привате. Напишите мне - отвечу. Только мэйл у меня уже не тоn, что указан, теперь [email protected]

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #109 : 02 Июля 2006 19:42:44 »
"Теперь у меня есть некторые основания поставить под сомнение его точку зрения... "

Как это ни смешно, но вот именно в этом Маслов полностью прав.

"Хотя и Вам доверять у меня оснований нет)))..."

Мы живем в демократической стране — хочешь -верь, не хочешь - не верь. Но если тема заинтересовала, то пройдитесь по соответствующей литературе, и вы убедитесь, что ни один автор, включая и японских, не утверждает, что каратэ имеет чисто японские корни. Маршрут продвижения был Китай, провинция Фуцзянь - Окинава - Япония. В Японии каратэ появилось в 30-ых годах 20-го века, после приезда в Токио сначала одного, а потом еще одного окинавского мастера.

Оффлайн Ronin 137

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #110 : 02 Июля 2006 19:53:01 »
"Теперь у меня есть некторые основания поставить под сомнение его точку зрения... "

Как это ни смешно, но вот именно в этом Маслов полностью прав.

"Хотя и Вам доверять у меня оснований нет)))..."

Мы живем в демократической стране — хочешь -верь, не хочешь - не верь. Но если тема заинтересовала, то пройдитесь по соответствующей литературе, и вы убедитесь, что ни один автор, включая и японских, не утверждает, что каратэ имеет чисто японские корни. Маршрут продвижения был Китай, провинция Фуцзянь - Окинава - Япония. В Японии каратэ появилось в 30-ых годах 20-го века, после приезда в Токио сначала одного, а потом еще одного окинавского мастера.

Ребята!!! Да, я все это знаю... Я историей японских БИ уже 8 лет занимаюсь...))) Меня смутило заявление Маслова, что технически каратэ мало чем отличается от определенных стилей ушу, но поскольку я с ушу не знаком, то никак проверить это не могу, хотя живу на юге Китая и как раз подыскиваю себе школу, чтоб на себе проверить... Точка зрения Маслова такова, что мол все взяли оттуда и просто, не меняя, а лишь переназвав, стали практиковать в Японии, получается украли... Речь, конечно же, идет о только о каратэ.
"Не вызывает сомнений, что все мы небрежительны..." Ямамото Цунэтомо "Хагакуре"

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #111 : 03 Июля 2006 06:26:10 »
Буду весьма благодарен, если поделитесь. Есть ли у вас информация по мастерам ушу, принимавшим участие в восстании, кроме Чэн Тинхуа - по нему достаточно, и по Юань Шикаю, с противоположной стороны?
С уважением, Паша.
Вот достаточно характерный пример неаккуратной работы с источниками.
Разберём на примере легендарного МАСТЕРА Чен Тинхуа. Он же "Очкастый Чен", он же "Непобедимая Кобра".(именно так в переводных оригиналах.)
Опуская подробности его жизни и работы в Пекине мы остановимся на подробностях его гибели в 1900 году во время штурма(или после штурма) столицы коалиционными силами. Я нашёл сразу три версии его погибели.
Версия1. Не вынеся стыда за поражение китайцев, достопочтенный лавочник(52 лет от роду) вооружился двумя ножами и бросился на взвод неприятельских(немецких) солдат, убил десятерых из них и погиб от пули. Хотя многие видели его и после живым и невредимым.
Версия2. "Непобедимая кобра" не вынеся стыда за поражение китайцев, развернул подпольную деятельность в оккупированном европейцами(и американцами) Пекине. У себя дома он устроил склад оружия с целью снабжать группы сопротивления. Однажды возвращаясь домой с мешком оружия за плечами он нарвался на перекрёстке на многочисленный германский патруль....далее вы знаете. Два кинжала, 12 немецких трупов, смерть от вражеской пули.
Версия3. Самая занимательная. В ней видимо и кроется истинный "источник". Я его выделил ;)
"...В 1900 году когда объединенные войска Англии, Франции, России и Германии (забыли Японию и США. Гол.) взяли Пекин и стали грабить город, в ооруженный двумя кинжалами Чэн Тинхуа и его младший брат Чэн Дяньхуа выскочили на улицу, и Тинхуа успел перерезать половину немецкого взвода прежде чем был застрелен. Дяньхуа с голыми руками сумел прорваться сквозь окружение и убежал в родную деревню, где и жил до конца своих дней преподавая багуачжан. Все его искусство полностью перенял его четвертый сын - Чэн Юшэн. У Чэн Юшэна много лет учился Сунь Чжицзюнь, который в настоящее время работает заместителем главного инженера научно-исследовательского отдела Пекинского завода газового оборудования."

С таким же успехом можно всерьез обсуждать роль Ильи Муромца в спасении Западной Европы от орд монголо-татарских захватчиков. Серьезных и вызывающих доверие китайских материалов по событиям 1900 года на русском языке мало. Поясню, что значит "вызывающих доверие". Это подтвержденных аналогичной информацией из западных источников. Или наличием местных АРХИВНЫХ материалов. Среди исторических источников народные сказания тоже имеют место быть. Но в самом конце списка. И только в том случае, когда никаких других материалов( археологических или письменных) нет и в помине.
« Последнее редактирование: 05 Июля 2006 17:34:37 от Голицын »

Оффлайн Skywalker

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 58
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #112 : 05 Июля 2006 18:59:12 »
Прочитать бы мне эту тему лет 8 назад, когда я курсовую писал...
« Последнее редактирование: 05 Июля 2006 19:03:34 от Skywalker »
Goal is a dream with a deadline.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #113 : 05 Июля 2006 19:07:34 »
Прочитать бы мне эту тему лет 8 назад, когда я курсовую писал...

Никогда не поздно написать кандидатскую.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #114 : 05 Июля 2006 20:32:48 »
В. В. Корсаков "Пекинские события. Личные воспоминания участника об осаде в Пекине. Май - август 1900 года".
Издательство: Типография А. С. Суворина,
Алексеев В.М. "В старом Китае. Дневники путешествий". 1907 г. М., 1958.
Их надо искать не в Ленинке и не библиотеке ИДВ, возможно скажу общеизвестную вещь - вся старые материалы (книги и архивы) по Китаю (как и другим странам Азии до революции), хранятся в Санкт-Петербургском филиале Института востоковедения РАН - бывшем Азиатском музее (не в головном Московском институте востоковедения - там после революции) - сокращенно он извесетен как ИВАН, ФИВРАН. С доступом и поиском сложности. Сделать копию тоже практически невозможно.

Знаю там есть первая книга. В продаже такие книги не видел, только случайно бывают книги по Китаю тех времен, когда сдают из личных библиотек в некоторые антикварные или магазины старой книги в Питере.

Вот ее полные реквизиты: Корсаковъ В.В.  Пекинскiя событiя. Личныя воспоминанiя участника объ осаде въ Пекине. Май-августъ 1900 г. - С.-Петербургъ: Типографiя А.С. Суворина, 1901 - 394 с.

У меня есть несколько выписок с этой книги - планирую их в своей рассылке (http://subscribe.ru/catalog/history.chinawar) опубликовать, но не скоро - к осени, когда планирую рассматирвать период до 1917 г. отношений России и Китая.

Там есть по крайней мере еще одна книга по этой теме:
Покотиловъ Д.Д. Дневникъ осады европейцевъ въ Пекине съ 22-го мая по 1-е августа - Ялта: Типографiя Н.Н. Вахтина, 1900 - 85 с.
« Последнее редактирование: 05 Июля 2006 20:39:57 от А. Куминов »

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #115 : 06 Июля 2006 02:13:09 »
А.Рудаков. Общество И-хэ-туань и его значение в последних событиях на Дальнем Востоке. "Известия Восточного института", т.2 (1900-1901), Владивосток, 1901.  В приложении к статье - куча иероглифических ихэтуаньских текстов (воззвания, лозунги и т.п.).

А из "ненаучного" - есть шикарный американский фильм 60-х годов "55 дней в Пекине" - об осаде ихэтуанями посольского квартала в Пекине в 1900 году. Чарлтон Хэстон там в главной роли, если память не изменяет... Не так давно по НТВ показывали.
« Последнее редактирование: 06 Июля 2006 02:15:49 от Неунывающий »
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #116 : 06 Июля 2006 14:53:52 »
Голицыну. Прочитал ваш ответ и пришел к выводу, что в корне с ним не согласен. Что ж, давайте разбираться. Вот Вы пишете: "Вот достаточно характерный пример неаккуратной работы с источниками. Разберём на примере легендарного МАСТЕРА Чен Тинхуа. Он же "Очкастый Чен", он же "Непобедимая Кобра".(именно так в переводных оригиналах.)
Опуская подробности его жизни и работы в Пекине мы остановимся на подробностях его гибели в 1900 году во время штурма(или после штурма) столицы коалиционными силами. Я нашёл сразу три версии его погибели.
Версия1. Не вынеся стыда за поражение китайцев, достопочтенный лавочник(52 лет от роду) вооружился двумя ножами и бросился на взвод неприятельских(немецких) солдат, убил десятерых из них и погиб от пули. Хотя многие видели его и после живым и невредимым.

Отвечаю. Возраст мастера боевых искусств не играет никакой роли в его силе. скорее наоборот. Приведу пример из собственной практики - спаринговал я как-то с внуком основателя стиля "Да чэн", он еще известен как "И цюань" Ван Юанчжао. Он был старше меня лет на 25 - мне тогда было 35, и был легче кг на 30-40. Бой длился секунд 5, я проиграл. О своем уровне мастерства умолчу, распространяться не буду, но могу сказать, что оно не из последних. В свете этого опыта, могу со всей ответственностью заявить, что для Чэн Тинхуа, да еще с двумя ножами, 10-15 солдат, тем более, совершенно не ожидавших от "желтого" какой-либо для себя серьезной оапсности, эти парни были просто мягкими игрушками. Что он и продемонстрировал. Насчет стыда - вряд ли, скорее ярость бойца по поводу бесчинств оккупантов.

Версия2. "Непобедимая кобра" не вынеся стыда за поражение китайцев, развернул подпольную деятельность в оккупированном европейцами(и американцами) Пекине. У себя дома он устроил склад оружия с целью снабжать группы сопротивления. Однажды возвращаясь домой с мешком оружия за плечами он нарвался на перекрёстке на многочисленный германский патруль....далее вы знаете. Два кинжала, 12 немецких трупов, смерть от вражеской пули.

Отвечаю. Красивая легенда всегда имеет право на существование, хотя все знают, что никакого подполья в Пекине в период оккупации не было.

Версия3. Самая занимательная. В ней видимо и кроется истинный "источник". Я его выделил
"...В 1900 году когда объединенные войска Англии, Франции, России и Германии (забыли Японию и США. Гол.) взяли Пекин и стали грабить город, в ооруженный двумя кинжалами Чэн Тинхуа и его младший брат Чэн Дяньхуа выскочили на улицу, и Тинхуа успел перерезать половину немецкого взвода прежде чем был застрелен. Дяньхуа с голыми руками сумел прорваться сквозь окружение и убежал в родную деревню, где и жил до конца своих дней преподавая багуачжан. Все его искусство полностью перенял его четвертый сын - Чэн Юшэн. У Чэн Юшэна много лет учился Сунь Чжицзюнь, который в настоящее время работает заместителем главного инженера научно-исследовательского отдела Пекинского завода газового оборудования."

Отвечаю. Обратите внимание, что во всех 3 версиях повторяется, что был выход на улицу с 2 кинжалами и 10-15 трупов немцев. Следовательно, все это было. судя по тому, что Чэну Дяньхуа удалось прорваться сквозь оставшихся врагов, хотя в него наверняка тоже стреляли, говорит только о том, что он либо лучше держал удар, либо лучше уворачивался от выстрелов. История умалчивает сколько именно нецев было "положено" в этом случае "дружеским огнем", но думаю, что потери были. Итак: 1 мастер убил 10-15 врагов, 2-му удалось уйти, и все это при том. что им противостоял взвод солдат с винтовками. Это мастерство или не мастерство?

С таким же успехом можно всерьез обсуждать роль Ильи Муромца в спасении Западной Европы от орд монголо-татарских захватчиков.

Отвечаю. Судя по последним публикациям в прессе, Илья Муромец погиб в 1157 году. До татар было еще далеко. Но вернемся к Пекинским событиям. Вы считаете, что этих братьев не было вообще, и что это плод фантазии китайских летописцев? Тогда как объяснить тот факт, что эта история общеизвестна и приводится почти в каждой книге по истории школ ушу? И еще могу напомнить вам, что примерно в то же самое время наш бравый вышеупоминаемый вами казак с копьем, "весь простреленный" вызывал серьезную иронию даже у наших русских современников. Я не знаю, испытывали ли вы ощущения попадания в собственное тело пули, но могу сказать, что в этом случае стоять на ногах крайне затруднительно. А уж шашакой махать, или копьем тыкать!! ;D Кстати, а куда он потом делся? Не в курсе?
Серьезных и вызывающих доверие китайских материалов по событиям 1900 года на русском языке мало. Поясню, что значит "вызывающих доверие". Это подтвержденных аналогичной информацией из западных источников. Или наличием местных АРХИВНЫХ материалов.

Отвечаю. Но вы же сами писали мне, что эти люди были в лучшем случае "полевыми командирами" и поэтому о них не осталось никаких упоминаний. А сейчас приводите факт отсутствия сведений как доказательство того, что их просто не было. Не корректно.

Среди исторических источников народные сказания тоже имеют место быть. Но в самом конце списка. И только в том случае, когда никаких других материалов( археологических или письменных) нет и в помине."

Отвечаю. Смотри абзацом выше.


Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #117 : 06 Июля 2006 15:54:59 »
Павел! Спасибо за столь развернутый ответ. Или скорее реплику. Но прочитав написанное вами до конца у меня сложилось впечатление, что вы несколько невнимательно читали моё сообщение. (и главное отнеслись к моему юмору слишком серьезно!!! ;))Во первых, я проводил версии героической гибели "очкастого Чена" дословно из доступных мне источников. Во вторых, как вы же сами правильно заметили, я воспринимаю все эти рассказы не более чем, как красивую легенду. Хотя бы по причине того, что германские войска не принимали участия в непосредственном штурме Пекина, и не участвовали в окупационном управлении этим городом. Были русский, английский, французский, японский и американский секторы. В соответствии с теми силами, которые Пекин и брали. Поэтому у прекрасного китайского мастера просто не было шансов встретиться с немцами в дни штурма.
Что же касается вашего замечения по поводу Ильи Муромца и "публикаций в прессе", то на это как-то даже смешно отвечать.
« Последнее редактирование: 06 Июля 2006 15:57:44 от Голицын »

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #118 : 06 Июля 2006 17:36:04 »

 И еще могу напомнить вам, что примерно в то же самое время наш бравый вышеупоминаемый вами казак с копьем, "весь простреленный" вызывал серьезную иронию даже у наших русских современников. Я не знаю, испытывали ли вы ощущения попадания в собственное тело пули, но могу сказать, что в этом случае стоять на ногах крайне затруднительно. А уж шашакой махать, или копьем тыкать!! ;D Кстати, а куда он потом делся? Не в курсе?[/b]

В курсе! Немного не по теме топика, но всё же...Прошу меня простить за некорректное слово "простреленный". Все раны полученные Козьмой Фирсовичем Крючковым в бою 30 июля 1914 года, были нанесены холодным оружием. Иронию современников вызывал скорее не сам Крючков, а его раздутый позднее образ. Все эти песни, фильмы и лубочные картинки...
Сам же факт боя и подвига казаков, не вызывал сомнения у историков. Тем более тогда все действия полка достаточно строго документировались. Приведу выдержку из письма самого  К.Ф.Крючкова.

"Часов в десять утра направились мы от города Кальварии к имению Александрово. Нас было четверо - я и мои товарищи: Иван Щегольков, Василий Астахов и Михаил Иванков. Начали подыматься на горку и наткнулись на немецкий разъезд в 27 человек, в числе их офицер и унтер-офицер. Сперва немцы испугались, но потом полезли на нас. Однако мы их встретили стойко и уложили несколько человек. Увертываясь от нападения, нам пришлось разъединиться. Меня окружили одиннадцать человек. Не чая быть живым, я решил дорого продать свою жизнь. Лошадь у меня подвижная, послушная. Хотел было пустить в ход винтовку, но второпях патрон заскочил, а в это время немец рубанул меня по пальцам руки, и я бросил винтовку. Схватился за шашку и начал работать. Получил несколько мелких ран. Чувствую, кровь течет, но сознаю, что раны неважныя. За каждую рану отвечаю смертельным ударом, от которого немец ложится пластом навеки. Уложив несколько человек, я почувствовал, что с шашкой трудно работать, а потому схватил их же пику и ею по одиночке уложил остальных. В это время мои товарищи справились с другими. На земле лежали двадцать четыре трупа, да несколько не раненных лошадей носились в испуге. Товарищи мои получили легкие раны, я тоже получил шестнадцать ран, но все пустых, так - уколы в спину, в шею, в руки. Лошадка моя тоже получила одиннадцать ран, однако я на ней проехал потом назад шесть верст. Первого августа (13.08) в Белую Олиту прибыл командующий армией генерал Ренненкампф, который снял с себя георгиевскую ленточку, приколол мне на грудь и поздравил с первым георгиевским крестом." Это был первый наградной крест Великой войны (№ 5501. Георгий 4-ст) Потом Крючков получит ещё два. 3 и 2 степени и дослужится до подхорунжего.

Как ни странно но события июля 1914 года оказались связаны с событиями 1900 года. А именно личностью генерала Ренненкампфа. Впервые талант этого кавалерийского командира проявился именно в 1900 году в Маньчжурии. Уж кто, а он знал толк в том кого награждать, а кого нет.

Что же касается дальнейшей судьбы нашего героя то..."При повторном взятии Усть-Медведицкой отличился герой войны с германцами казак станицы Усть-Хоперской Козьма Крючков, снявший пост красных в шесть человек." Писала "Донская волна".1918г.
Точная дата гибели Крючкова мне неизвестна. Погиб он в том же 1918 году при подавлении красными Усть-Хоперского восстания. Был расстрелян. Во всяком случае я слышал рассказ о том, что Буденный обучаясь в 1932 году в академии Фрунзе рассказывал, как он лично расстрелял( возможно зарубил. он это любил)  Крючкова, которого ему привели пленного в штаб.
Последнее утверждение трудно проверить(ещё один пример легенды), но известно что главный красный конник предпочитал казнить и миловать лично...




Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #119 : 07 Июля 2006 12:28:03 »
А. Куминову. Подписался на Вашу рассылку. Не подскажете ли, где именно, на какой дате вы опубликовали "Покотиловъ Д.Д. Дневникъ осады европейцевъ въ Пекине съ 22-го мая по 1-е августа - Ялта: Типографiя Н.Н. Вахтина, 1900 - 85 с. ". Заранее благодарю.

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #120 : 07 Июля 2006 13:02:36 »
Здравствуйте, Голицын! Приятно разговаривать с умным человеком, ничего не могу сказать! Вы написали два сообщения, отвечу на оба в такой же последовательности. Итак:
".... и главное отнеслись к моему юмору слишком серьезно!!!

Не переживайте, ничего страшного, я люблю юмор :)

)Во первых, я проводил версии героической гибели "очкастого Чена" дословно из доступных мне источников. Во вторых, как вы же сами правильно заметили, я воспринимаю все эти рассказы не более чем, как красивую легенду. Хотя бы по причине того, что германские войска не принимали участия в непосредственном штурме Пекина, и не участвовали в окупационном управлении этим городом. Были русский, английский, французский, японский и американский секторы. В соответствии с теми силами, которые Пекин и брали. Поэтому у прекрасного китайского мастера просто не было шансов встретиться с немцами в дни штурма.

Уважаемый Голицын! Уже много раз было признано и здесь, и самими китайцами, что мы, европейцы, для них все на одно лицо. Впрочем, как поначалу и они для нас ;). Ну неужели Вы на самом деле считаете, что свидетели и очевидцы того столкновения НА САМОМ ДЕЛЕ выясняли кто именно по национальности были эти солдаты?!! Там другая была задача — увидеть побольше и так, чтобы тебя видно не было! Вполне возможно, что они для китайцев были немцами, как все остальные "варяги" были "немцами" для русских, от слова немой. Конечно, для обозначения иностранцев был термин "заморский черт", но, скорее всего, никто не разбирался точно с кем именно Чэн Тинхуа дрался. Но давайте рассмотрим другой аспект этого вопроса. Допустим, что Чэн на самом деле ни с кем не дрался, и все эта история просто красивая героическая легенда. Допустим. Но неужели вы считаете, что во всем Пекине не нашлось ни одного мастера, подчеркиваю, БОЕВЫХ ИСКУССТВ, который не оказал физического сопротивления оккупантам, которые стали вламываться в его дом? А такое наверняка было. Вот, вполне возможно, что по совокупности таких историй и появилась эта как Вы говорите "легенда", а Чэн стал ее героем, потому что был крайне известен в городе. Но, с другой стороны, есть письменные свидетельства европейцев, что именно немцы отличались наибольшей жестокостью в обращении с местным населением Пекина. Следовательно, они в городе все-таки присутствовали. У меня сейчас под рукой нет подтверждающих мои слова материалов - пишу вам ответ спонтанно по мере прочтения Вашего мне письма, но я их найду и здесь опубликую. Я утверждаю, что немецкие войска в Пекине присутствовали.,

Что же касается вашего замечения по поводу Ильи Муромца и "публикаций в прессе", то на это как-то даже смешно отвечать.

А откуда же мы берем все сведения как не из прессы? Другое дело, что пресса бывает разная - науная. публицистическая. "желтая" и так далее, так я же не говорил из какой именно прессы я взял этот факт!

Надеюсь на продолжение столь интересного разговора.

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #121 : 07 Июля 2006 13:50:28 »
Здравствуйте еще раз, Голицын! Итак, Вы пишете: "А именно личностью генерала Ренненкампфа. Впервые талант этого кавалерийского командира проявился именно в 1900 году в Маньчжурии. Уж кто, а он знал толк в том кого награждать, а кого нет."

К сожалению, я не занимался личностью генерала, и сейчас у нас есть две противоположные точки зрения на этого человека - Пикуля и Бушкова. Не буду спорить кто из них прав, а кто нет. Ну, не специалист я по истории. Зато у меня профессионально получается анализ фактов, и, чтобы все расставить "по своим местам", давайте проследим в каких именно сражениях прославился наш герой:
1 Подавление боксерского восстания. Справился прекрасно, сказать нечего. Все эмоции потом, а лучше без них. Хотя от себя могу добавить, что не много надо умения, чтобы подразделениями ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ армии рассеять полуобученных и с современной точки зрения практически безоружных - давайте глядеть правде в глаза и называть вещи своими именами, селян.
2 Участие в русско-японской войне. Здесь о его подвигах я почему-то не слышал. Наверное, потому, что на этот раз ему противостояли такие же профессиональные армейские генералы с прекрасно обученным войском.
3 Подавление революции, хотя, скорее, просто вооруженного бунта в Москве в декабре 1905 года. Справился так же прекрасно, как и пятью годами ранее. Почему? Наверное, потому, что армия и гвардия умели воевать лучше, чем русские мастеровые.
4 Участие в первой мировой. Пикуль и Бушков придерживаются противоположных точек зрения на этот эпизод, и "что было" и "кто виноват" пусть отвечают профессиональные историки войн, а не любители, каковыми оба вышеуказанных человека и являются. Но, тем не менее, факт остается фактом - по результатам операции генерал дезертировал из воюющей армии.

Вот такой у нас силлогизм. И какой же вывод напрашивается сам собой? Так как Вы умный человек, да и все остальные, читающие нас в конфе, то понятно, что вывод лежит на поверхности, но, тем не менее, с Вашего разрешения я его озвучу. Ренненкапф одерживал победы в карательных операциях и проигрывал сражения в войнах с равными себе, хотя бы формально, профессионалами. И этого подонка Вы характеризуете как человека, который "... знал толк в том кого награждать, а кого нет"? Я прошу Вас извинить меня за резкость, но в данном случае, Вы, Голицын, руководствуетесь не холодным аналитическим умом специалиста, а "классовым сознанием".


Теперь дальше. Вы продолжаете: "Во всяком случае я слышал рассказ о том, что Буденный обучаясь в 1932 году в академии Фрунзе рассказывал, как он лично расстрелял( возможно зарубил. он это любил)  Крючкова, которого ему привели пленного в штаб.
Последнее утверждение трудно проверить(ещё один пример легенды), но известно что главный красный конник предпочитал казнить и миловать лично..."

Отвечаю. Дело, конечно, прошлое, но, чтобы прояснить ситуацию немного отойдем от темы ветки и вернемся в нашу гражданскую. Наши деды, Голицын, воевали "по разные стороны баррикад" - Ваш в силу происхождения, у белых, мой, в эту же силу, у красных. Вернее, он, будучи коммунистом с дореволюционным стажем, прошу не сравнивать с ублюдками из КПСС и КПРФ, в омском подполье при Колчаке отвечал за диверсионно-террористическую работу, потом был комиссаром полка, отличаясь тем, что первым вставал в атаку. Он умер, когда я был еще в достаточно несознательном возрасте, но я хорошо помню его скупые, с учетом моего возраста, воспоминания о том времени и о нравах колчаковских войск. Особенно о "соблюдении законности" при допросах в конттразведке. Понимаете, Голицын, это была ГРАЖДАНСКАЯ война. А на гражданских войнах не берут пленных, И В НИХ НЕ ДЕЙСТВУЮТ ПРАВИЛА "ГУМАННОГО" ВЕДЕНИЯ ВОЙН. У каждой стороны тогда была своя правда, каждая сторона билась за СВОЮ Россию. И билась так, как могла, как умела, как хотела, руководствуясь только своими понятиями о справедливости и мерой своей озлобленности. Казаки, кстати, вели себя точно так же, как и прведенный Вами в пример Буденный. Я никого не осуждаю — я понимаю и тех, и тех — каждый бился за свое, и достойны уважения обе стороны, хотя бы потому, что они бились искренне и честно. Но давайте не будем руководствоваться ни эмоциями, ни сословно-классовым подходом, только фактами и их беспристрастным анализом. Только таким образом мы сможем докопаться до истины!



Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #122 : 07 Июля 2006 20:07:28 »
Уважаемый Павел. Я рад что тема вызывает у вас столь неподдельный интерес.
Тема участия или неучастия китайских мастеров ушу в событиях 1900 года не является полемической в силу отсутствия фактического материала, и находится в основном в области предположений. Так что обсуждение этой темы, я вашего позволения закрываю, ограничившись небольшой ремаркой. Конечно германские войска в Пекине были. Но германский экспедиционный корпус (свыше 8 тыс. человек) прибыл морем в Китай только в сентябре, когда сопротивление в Пекине и ближайших окрестностях было окончательно подавлено. Рядить и гадать можно долго. Но стоит ли?
« Последнее редактирование: 08 Июля 2006 05:46:04 от Голицын »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #123 : 07 Июля 2006 20:20:39 »
А. Куминову. Подписался на Вашу рассылку. Не подскажете ли, где именно, на какой дате вы опубликовали "Покотиловъ Д.Д. Дневникъ осады европейцевъ въ Пекине съ 22-го мая по 1-е августа - Ялта: Типографiя Н.Н. Вахтина, 1900 - 85 с. ". Заранее благодарю.
неточно написал, имелось ввиду что и Покатиловъ и Корсаковъ есть в Азиатском музеее (СПб ФИВ РАН), те выдержки которые есть у меня на руках и которые относятся к теме рассылки еще не публиковал. Планирую к осени, но срок не точен - как подойду к этому вопросу.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #124 : 07 Июля 2006 21:23:47 »
Таперь по Ренненкампфу.
Павел. Если вы хотите, чтобы я обсуждал что-то с вами всерьёз то я вас настоятельно и убедительно хочу попросить вот о чём. Мы с вами судя по всему ровесники. Т.е. люди уже взрослые и имеющие СВОЁ мнение по многим вопросам.
Моя просьба состоит вот в чём. Пожалуйста не повторяйте в в своих постах бред советского агитпрома и теории публицистов. Если вас в самом деле интересует история нашей страны, то опирайтесь в своих мнениях на ИСТОРИЧЕСКУЮ литературу. Ни Пикуль (очень уважаю его как писателя и подвижника) ни тем более Бушков таковыми источниками не являются. А зачастую пытаясь придать своим произведениям историческую правдоподобность, собирают исторические сплетни и анекдоты.
Советская военная энциклопедия также несет в себе просто бесконечное количество искаженного исторического материала.
Ваш подход к оценке событий порочен а принципе. "...я не занимался личностью генерала, и сейчас у нас(кого нас?)есть две точки зрения на этого человека Пикуля и Бушкова"..." рассеять практически безоружных селян"..." в русско-японской войне о его подвигах я почему-то не слышал"..."Подавление ....вооруженного бунта в Москве в декабре 1905 года"..."генерал дезертировал из воюющей армии" и т.д. Во всех случаях вы повторяете домыслы или вообще откровенный бред людей изучавших историю по передовицам газеты "Правда".
"Пусть отвечают профессиональные историки войн". Это уже ближе к истине.
Будучи, с позволения сказать, профессиональным военным историком, я позволю себе ответить на некоторые вопросы и развеять некоторые ваши, мягко говоря,  заблуждения.

В 1901 году генерал-майор Н.А.Орлов давая в своём отчёте оценку военным действиям в северных провинциях Китая(он успешно руководил одним из отрядов) писал следующее:
"Китайцы дрались храбро, вооружены были прекрасно, отряды их были многочисленны, им не хватало только хорошей организации, тактического и стратегического искусства".
Русская армия при захвате Маньчжурии воевала с кадровой китайской армией, находившейся в оперативном подчинении губернаторов трёх северных провинций. Одних только полевых орудий произведенных (год производства1898) фирмой "Крупп" было захвачено свыше ста. Это ответ на вашу фразу по поводу необученных и практически безоружных селян. Про участие Ренненкампфа в Русско-Японской войне читайте у Куропаткина(постаравшись забыть фантазии Пикуля и по поводу этого генерала!).
До начала Великой войны, Р. был на очень хорошем счету у Генерального штаба, и на то были веские основания. Вооруженный бунт в Москве Ренненкампф никогда не подавлял. В силу того что в Москве тогда не был! Во время беспорядков Р. двигаясь на поезде восстановил связь по В.Сиб железной дороге.
После катастрофы Самсонова, генеральный штаб вывел генерала Ренненкампфа в запас, сделав эго "стрелочником" поражения, в котором вся основная вина лежала именно на Генеральном штабе, как организаторе операции и (о покойных не одного дурного слова) генерале Самсонове (как позже сделали из ген.Сухомлинова козла отпущения за все грехи неподготовленности к затяжной войне). Это ответ на ваше непонятно откуда взявшееся замечание о дезертировании. Силлогизм это сумма посылок приводящих к заключению. Все ваши посылки совершенно не убедительны. а заключение просто оскорбительно?! Подонок!? Я удивлён. Ренненкафпф прежде всего русский боевой генерал, никогда не кланявшийся вражеским пулям и погибший с достоинством.
Ваше же замечание о моем классовом сознании я оставляю за рамками. Единственно чем я руководствуюсь, так это своими знаниями в рамках этой темы.
Но на ваш "опус" о дедах и ваших предках комиссарах отвечу.
Вы ничего не знаете о моем происхождении, но о чём-то догадались верно. Один мой дед, будучи 15 летним юнкером, воевал в войках Колчака и испил эту чашу до дна. Другой (меня воспитавший с пеленок) вступил в 1918 году в Красную гвардию и в
РКП(б).
и пройдя 4 войны вышел в отставку в звании полковника. Он мне тоже много чего рассказывал. Но это касалось в основном нравов "воинов революции".
Так что не надо читать мне пионерские нотации о происхождении и классовом сознании, а также нравственных посылах диверсионно-террористических подпольщиков и вставаниях первым в атаку. Всю эту агитацию оставьте для других. Тут нечем и некем гордиться.
Правила гуманного ведения войн не действовали в Гражданской смуте только для одной армии. Красной. Поэтому возможно она и победила. Специализируясь на Восточном фронте и перелопатив огромный объем информации(вам советую прочитать хотя бы что-то из мемуаров учасников Ледяного похода, например!), я с уверенностью могу вам сказать, что красный террор по своим масштабам не шёл ни в какое, даже приблизительное сравнение, с воинскими преступлениями в войсках адмирала Колчака. Этот террор ( а по сути геноцид) нельзя сравнить вообще ни с чем в современной истории (подражатели из Германии, Китая и Компучии были позже и учились у большевиков). Хватит эмоций. далее приведу краткую биографию Ренненкампфа, профессионального историка Залесского.

« Последнее редактирование: 08 Июля 2006 05:33:29 от Голицын »