Автор Тема: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов  (Прочитано 205549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Очень правильно про туземцев, которые совершенно свою классику не читают.. Но я имел в виду и словоупотебление ВАГАХАЙ
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
А можно почитать классику, например Нацумэ Сосэки 我が輩猫である
ну, это ведь тоже не жизнь, а сплошная литературная виртуальность...  которую туземцы совершенно не используют как руководство к действию...

Когда на душе становится тоскливо, я люблю сказать подвернувшемуся томодати, что высоко ценю творчество Акутагавы.  За что люблю японцев, так это за предсказуемость поведения. Различается три, я бы сказал, гармоники в реакции на это сообщение.

1. Полный ступор.
2. Мучительные раздумья.
3. Радостное озарение и вопрос: "А ты читал у него "Ворота Расёмон"?"

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Доброго всем дня, или уже вечера)

По словарю ТОМО - это друг, и ТОМОДАТИ - это друг, но я чаще слышал что произносят ТОМОДАТИ, собственно вопрос чем они отличаются, и можно ли япотреблять слово ТОМО?

Кстати кто-нибудь слышал чтобы в простом разговоре японец употреблял ВАРЭ в значении Я? Да и кстати ВАРЭВАРЭ - это ведь означает МЫ? Это более вежливо чем ВАТАСИТАТИ или нет? Кто-нибудь слышал его в разговорах с японцами?

Да и еще.
Вот  допустим предложение:
утверд. "Карэ-ва гакусэй дес"        отр. "Карэ-ва гакусэй дэ ва аримасэн"
в прошдш. времени утверд. "Карэ-ва гакусэй дэсита".
А как будет отрицательное предложение в прошедшем времени?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
По словарю ТОМО - это друг, и ТОМОДАТИ - это друг, но я чаще слышал что произносят ТОМОДАТИ, собственно вопрос чем они отличаются, и можно ли япотреблять слово ТОМО?
Вы еще узнаете, что помимо ТОМО, есть еще много разных слов в японском языке с тем же значением. Это и Ю:ДЗИН, и НАКАМА, и ДО:РЁ:, и ТОМОГАРА, и НАКАМАУТИ, и МИТИДЗУРЭ, РУИТОМО, ТАСУКЭБУНЭ,СИНЪЮ:,ТОМОРОКУ, ОТО:ТОБУН и т.п. Изучение языка предполагает лазание по словарям и разным источникам,кроме учебников, для того, чтобы понять язык бесконечен в своих комбинациях и нюансах.   

Цитировать
Кстати кто-нибудь слышал чтобы в простом разговоре японец употреблял ВАРЭ в значении Я? Да и кстати ВАРЭВАРЭ - это ведь означает МЫ? Это более вежливо чем ВАТАСИТАТИ или нет? Кто-нибудь слышал его в разговорах с японцами?
ВАРЭ несколько устарелое местоимение и встречается в бунговских классических формах.

Цитировать
Да и еще.
Вот  допустим предложение:
утверд. "Карэ-ва гакусэй дес"        отр. "Карэ-ва гакусэй дэ ва аримасэн"
в прошдш. времени утверд. "Карэ-ва гакусэй дэсита".
А как будет отрицательное предложение в прошедшем времени?
Вот только зачем вам это?  КАРЭ-ва ГАКУСЭЙ ДЭ ВА АРИМАСЭН ДЭСИТА
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Японцы порой сами не могут между собой договориться, как правильно а как неправильно. Бывало, напишу сочинение, один проверит - исправит так, другой проверит - половину исправлений первого вернёт обратно.... Одна преподша мне много раз говорила, чтобы я не говорил "варэварэ ва", потому что так нельзя, а у нас на работе секретарша (японка) это "варэварэ ва" то и дело употребляет, безо всякой иронии.
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Т.е. как я понял ВАРЭВАРЭ можно употреблять, да?
Можете мне аобъяснить что такое годзаимас?

Кстати хотел спросить по поводу "извинений")
Везде я слышу как сумимасэн употребляют просто как "сумимасэн", однауо в словаре дана только форма "сумимасэн га", т.е. для привлечения внимания, как я понял, но ведь можно употреблять только "сумимасэн" как одно слово? в качестве превличения внимания и извининения? или нельзя?
Да и что такое "сицурэй"?
По словарю "сицурэй" - это невежливость, а форма "сицурэй га" иден как "извините для привлечения внимания, а в аниме я слышал форму "сицурэй симас", что это?
Можете объяснить употребляние и значение, кождого из этих? и других которые вы знаете?

А как будет "для тебя"? аната-ни   или   аната-но тамэ-ни?

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Может, для японцев "варэварэ ва" - это как для нас "превед медвед"? Одни - употребляют, другие - расстаиваются по этому поводу? :)

Можно употреблять как "сумимасэн га, ...", так и просто "сумимасэн". В первом случае будет одно предложение, а во втором - как бы два, но в разговорной речи всё равно можно сделать одно.

"Сицурэй" - невежливость, грубость. "Сицурей симас" - форма извинения путём простой констатации факта: "делаю невежливость". Часто используется работниками сферы обслуживания. Например, официант в забегаловке говорит такое, когда приносит тебе поднос и ставит на твой столик. Однако, если он, допустим, уронил этот поднос на тебя - тут уже "сицурэй симасом" не отделаешься :)

"Для тебя" будет скорее "аната но тамэ ни", но точно так же как "для тебя" и "тебе" частично взаимозаменимы, частично взаимозаменяемыми являются "аната ни" и "аната но тамэ ни".
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
объясните пожалуйста употребление формы на -тэ + имас. В книге я прочитал, что она может иметь два значения: 1) дляшееся действиие и 2)перфектное значение. т.е как я понял   Ватаси-ва хон-о ёндэ имас = 1) I'm reading book 2) I have read book   правильно я понял?
Да и ещё там сказано что "иттэ имас" в значении длящегося движения не употребляется, а употребляется для состояний случившихся в результате движения. Тогда как сказать например: "я сейчас иду в магазин"? т.е. иду в данный момент

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
По-моему, перевести "watashi ha hon wo yondeimasu" как "я прочитал книгу" нельзя.

Насколько я понимаю, у этого предложения есть как минимум два перевода:
1) Я читаю книгу (длящееся действие).
2) Я читаю книги (т.е. вообще, почитываю).

Вообще, нам объясняли, что помимо длящегося действия, форма на "тэимасу" часто описывает состояние, а не перфектность. Например, "Tanaka san ha kekkon shiteimasu" = "Танака женат (замежем)".

Хотя, если подумать, при разговоре про конкретную книгу, можно перевести и как "прочитал". Хм, боюсь приводить пример, не уверен, что так говорят.

А что касается ikimasu, то просто "ima mise he ikimasu" ну, или что-нибудь более точное, наподобие "ima mise he iku tokoro desu", но вы ещё не добрались до этой грамматики, наверное.


Надеюсь, кто-нибудь более знающий даст более дельные комментарии.

« Последнее редактирование: 15 Июля 2007 01:38:54 от Ratson »

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
По поводу классики: у меня есть знакомый японец, который читал "Капитанскую дочку".

Цитировать
В книге я прочитал, что она может иметь два значения: 1) дляшееся действиие и 2)перфектное значение. т.е как я понял   Ватаси-ва хон-о ёндэ имас = 1) I'm reading book 2) I have read book   правильно я понял?
Насколько я знаю, п. 2 - неправильно. Грамматическая форма, которая в английском называется present perfect, в японском, как и в русском, совпадает с прошедшим временем. Где-то я слышал, что вроде бы можно в этом значении употреблять " - симатта", " - симаимасьта", но он, в основном, выражает сожаление о случившемся. "Ватаси ва хон о ёндэ симатта" - "(К сожалению, ) я прочитал книгу." Подождем, может АВС разъяснит.

Глагол "ику" - "идти" - весьма нагружен всякими вспомогательными функциями, поэтому, мне кажется, говоря про свой поход в магазин, надо сказать не "иттэ имас", а "аруитэ имас".

Цитировать
2) Я читаю книги (т.е. вообще, почитываю).
По-моему, в смысле "вообще, почитываю" это не переводится - надо "ёмимас" употреблять.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2007 01:22:16 от Kamonohashi »
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Цитировать
2) Я читаю книги (т.е. вообще, почитываю).
По-моему, в смысле "вообще, почитываю" это не переводится - надо "ёмимас" употреблять.
Только что спросил у одного японца в скайпе, он сказал, что всё-таки можно так перевести, и без контекста смысл не понять.
Хотя, возможно, всё было несколько сложнее, и ему просто было лень объяснять тонкости непонятливому гайдзину.
Впрочем, мне тоже "ёмимас" кажется более подходящим в данном случае.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2007 17:32:17 от Ratson »

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
поэтому, мне кажется, говоря про свой поход в магазин, надо сказать не "иттэ имас", а "аруитэ имас".

Надо сказать, как все говорят - "иттэ кимас" - тогда никакие неприличные значения никому в голову не придут

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
А книги эти проклятые я ёндэру - мне так кажется

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Может, для японцев "варэварэ ва" - это как для нас "превед медвед"? Одни - употребляют, другие - расстаиваются по этому поводу? :)

Давным-давно я сочинил белый стих (состоящий из слов, которые мы недавно проходили).  До сих пор его никто не мог оценить, кроме учителок, преподающих ридну мову гайдзинам - зато те неизменно хихикают.  Итак

Варэварэ
Токидоки
Наканака
ВадзаВадза

Кэрэдомо
Сономама
Нарубэку
Гамбаримас

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
"Ёндэру" - это, кажется, вульгарный вариант "ёндэиру", которое само разговорный вариант того же "ёндэ имас".

Я, бывало, токидоки
Встану утром, руки в боки,
И скажу своей Варваре:
"Слышишь, Варька? Варэварэ!"

Припев:
Бутрос Бутрос,
Гали Гали.
Это мы не проходили,
Это нам не задавали!
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
"Ёндэру" - это, кажется, вульгарный вариант "ёндэиру", которое само разговорный вариант того же "ёндэ имас".

Это всё, конечно, верно, только на мой, скорее эмоциональный, чем просвещенный взгляд, ридная мова чрезвычайно прочно привязана к ситуациям.  И, если (напрягая воображение) я могу себе представить ситуацию, в которой прозвучит "ёндэру", то в случае с "ёндэ имас" в голову приходит только рассказ Чехова "Чтение".  Да и то скорее всего окажется, что, если не сказал "ёндэ итасимасУ", то лучше уж было бы и вовсе не масничать, а говорить просто - как опять же все говорят: "хай, сэнсэй" или там "хай сятё".

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Или сразу "Хай, мэн! Вассап!" :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Припев:
Бутрос Бутрос,
Гали Гали.
...
А как это по-русски? И какими иероглифами пишется?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
объясните пожалуйста употребление формы на -тэ + имас. В книге я прочитал, что она может иметь два значения: 1) дляшееся действиие и 2)перфектное значение. т.е как я понял   Ватаси-ва хон-о ёндэ имас = 1) I'm reading book 2) I have read book   правильно я понял?
Да и ещё там сказано что "иттэ имас" в значении длящегося движения не употребляется, а употребляется для состояний случившихся в результате движения. Тогда как сказать например: "я сейчас иду в магазин"? т.е. иду в данный момент
Далеко не все в языке следует переводить теми же словами, которые вы находите в словаре или в учебнике. Конечно же глаголу ИКУ соответствует русский глагол "идти", Но по-видимому не во всех формах глагольной парадигмы. В частности, ситуация может меняться у переходных и не переходных глаголов. Все это тонкий пилотаж и на первом этапе изучения влезать не стоило бы. Но уж если вопрос возникает - попробую на него ответить с помощью учебников. Как я понимаю, вы учитесь по самоучителю Бориса Павловича Лаврентьева. Это 1992 года издания книга? Советую заглянуть в "Практическую грамматику японского языка" того же автора Издание 3-е исправленное от 2002 года на страницах111-116 разбирается длительный вид

А) с его базовыми значениями, среди которых выделяются 1) нехарактерный для русского языка собственно continuous с базовой формой длительности am doing 継続態 ・進行態2) значение перфектности или продолжения результата или состояния после завершения конкретного действия 結果態 3) Б.П. тонко замечает, что существует и особое значение неоднократно повторяющихся действий, которые не носят непрерывного характера 反復態

Дальше я добавлю пояснения от себя лично, но сохраню порядок АБВГД....

Б) Важный момент заключается в том, что глагольная форма на -ТЭ/-ДЭ сама по себе является деепричастием предшествования, что по сути и есть по сути перфектность 完了時勢

В) Нельзя не отметить, что при всей стройности изложения, на стр 114, хотя  Б.П. и делает ремарки, что не все глаголы могут иметь длительный вид, почему-то среди примеров приводит и ДЭКИРУ, указывая что в значении "мочь", "быть возможным" длительного вида не бывает. Оговорка  крайне важна. так как фраза ЁКУ ДЭКИТЭ ИРУ звучит очень по-японски, но в значении "здорово сделано".


Г) В фразе, которую вы приводите в качестве примера, надо сделать минимальные дополнения и уточнения и все встанет на свои места: 1) ВАТАСИ-ва ХОН-о ЁНДЭ ИМАСу - это означает чтение в настоящий момент. Но если мы добавим сюда обстоятельство времени "давно" получим предшествование: ВАТАСИ-ВА КОНО ХОН-О МУКАСИ-кара ЁНДЭ ИМАСу

Д) Что касается формы ИТТЭ ИМАС, записанной русскими буквами, то пока мы не определим, что это "процесс хождения или говорения" недвусмысленное суждение сделать весьма сложно. ВАТАСИ-ва СОРЭ-о ЦУНЭ-ни ИТТЭ ИМАСу Как видим слова, предшествующие глагольной формой дают весьма прозрачный намек, какое значение длительности или перфектности есть у процесса "говорения". А в случае с хождением будет так: ВАТАСИ-ва СОНО ГАККО:-ни ЁКУ ИТТЭ ИМАСу, что будет означать не то, что я в данный момент иду в школу, а именно то, что "я регулярно и часто в эту школу хожу неопределенный предшествующий период времени", что и есть значение перфектности. 

   Изучая грамматику следует не только правила читать, но и пытаться разбирать примеры. Без них никуда.   
« Последнее редактирование: 17 Июля 2007 15:05:09 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Припев:
Бутрос Бутрос,
Гали Гали.
...
А как это по-русски? И какими иероглифами пишется?
http://www.un.org/russian/basic/sg/boutros.htm
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Поделом мне, невежде!  :)
布特罗斯·布特罗斯-加利 Это пишется (по-китайски).

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Подождем, может АВС разъяснит.

Глагол "ику" - "идти" - весьма нагружен всякими вспомогательными функциями, поэтому, мне кажется, говоря про свой поход в магазин, надо сказать не "иттэ имас", а "аруитэ имас".
Уточняющее исправление позже появилось. Мне кажется, что чуть точнее было бы  МУКАТТЭ ИМАСу
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
А как выражается разница между "читал" и "прочитал", "делал" и "сделал"? И правда ли, что "-симатта" используется только для выражения сожаления?
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
А как выражается разница между "читал" и "прочитал", "делал" и "сделал"?
Это так называемые видовые различия. Совершенный и несовершенный вид.

Здесь есть несколько градаций.

    I) Полностью завершенный вид. Форма на -ТЭ/-ДЭ СИМАУ.  Значение - 1) полная оконченность действия с вариациями 2) наступление нового и неблагоприятного состояния - вот это и есть та самая СИМАТТА 

Цитировать
И правда ли, что "-симатта" используется только для выражения сожаления?
Заметьте., что есть два варианта - СИМАТТА как восклицательное междометное слово и -ТЭ/-ДЭ СИМАТТА
 
  II) -ТЭ/-ДЭ ОКУ полузавершенный вид (термин мой), кроме глаглов состояния и кчества.

  III) - -ТЭ/-ДЭ КУРУ завершение действия с развитием

  IV) ср. -ТЭ/-ДЭ ИКУ, -ТЭ/-ДЭ МИРУ и некоторые неграмматические (лексические способы предачи аналогичных видовых/аспектных значений

http://www.geocities.jp/niwasaburoo/24asupekuto.html 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Т. е., допустим, "ゾンビは田中さんを食べてしまう。" - будет означать "Танаку-сана доели зомби"?
(самозабанился 11.06.2009)