Автор Тема: Эризация в пекинском диалекте  (Прочитано 32983 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

yantao

  • Гость
Эризация в пекинском диалекте
« : 29 Августа 2005 04:15:11 »
Нужно ли специально заучивать способы эризации? Имеет ли смысл вообще специально этим заниматься (то есть, владеть двумя вариантами: чистый путунхуа и с эризацией)? Сложно ли будет понимать пекинцев, если эризацию не тренировал специально? То есть, буду ли я узнавать на слух знакомые слова, произнесённые с эризацией? Говорят ещё, что некоторые слова (довольно многочисленная группа) меняют значение, если произнесены с эризацией - это всё так? Что это за слова?
Провёл поиск и просмотрел все сообщения про эризацию, но там она лишь упоминается. Если есть возможность, дайте пояснения. Xiexie.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #1 : 29 Августа 2005 21:54:58 »
Не замарачивайтесь, можете оставить эризацию в покое. Если будете жить в Пекине, она сама вам привьется. Более того, пекинцам эризированное произношение, конечно, понравится, а вот у остального большинства китайцев, особенно с юга, оно может вызвать довольно сильное раздражение. Пекинцы же к неэризированному произношению никаких эмоций (ни положительных, ни отрицательных) испытывать, вроде, не должны.

Понимать людей из любой новой для Вас местности поначалу бывает сложно. Но после недели-двух общения с местным населением очень быстро привыкаешь к новому "прононсу".

Вообще, насколько я знаю, эризация может придать слову уменьшительно-ласкательный смысл. Поправьте, если не так.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #2 : 30 Августа 2005 13:05:49 »
Некоторые слова с эризацией, насколько я знаю стали частью стандартного путунхуа, например: 玩儿, без 儿 как-то в стандартном путунхуа, кажется не принято. Похоже, некоторые односложные слова состоящие из одного ханьцзы, добавляют 子 или 儿 просто, чтоб стать двухсложными.

Слова 会儿, 这儿, 哪儿 и 那儿 тоже не являются чисто пекинской чертой, а прочно вошли в путунхуа.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #3 : 01 Сентября 2005 01:57:36 »
Некоторые слова с эризацией, насколько я знаю стали частью стандартного путунхуа, например: 玩儿, без 儿 как-то в стандартном путунхуа, кажется не принято.

Ничаво подобного! Попросите любого китайца, живущего южнее Янцзы произнести это слово и услышите сами, точнее, не услышите. :)

Похоже, некоторые односложные слова состоящие из одного ханьцзы, добавляют 子 или 儿 просто, чтоб стать двухсложными.

Слова 会儿, 这儿, 哪儿 и 那儿 тоже не являются чисто пекинской чертой, а прочно вошли в путунхуа.

То же самое касается и этих слов. Гуандунцев так просто передёргивает, когда они слышат 哪儿. Они везде его заменяют на 哪里.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #4 : 01 Сентября 2005 03:50:02 »
Что я хотел сказать, что некоторые эризованные слова входят в стандартный состав путунхуа и даются во всех словарях, хотя есть варианты без эризации.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

yantao

  • Гость
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #5 : 05 Сентября 2005 23:13:01 »
Благодарю за разъяснения насчёт эризации. Все упомянутые слова выучу, а на практике, надеюсь, станет ясно, какой вариант выбрать. Пока я штудирую Scurfield and Song, там эризация появляется (у диктора) без объяснений - хорошо, знакомые китайцы сказали, что это пекинский выговор.

Интересно узнать, а чистый (стандартный) путунхуа где-нибудь является языком повседневного общения? А то ведь в Пекине - эризация, и даже в Тяньцзине, как писали в другой ветке - уже свой диалект... В какой-нибудь местности есть люди (не дикторы радио/ТВ), которые говорят и думают на чистом путунхуа? Чтобы можно было на рынок пойти и там услышать учебниковый вариант устной речи?

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #6 : 06 Сентября 2005 06:16:36 »
Благодарю за разъяснения насчёт эризации. Все упомянутые слова выучу, а на практике, надеюсь, станет ясно, какой вариант выбрать. Пока я штудирую Scurfield and Song, там эризация появляется (у диктора) без объяснений - хорошо, знакомые китайцы сказали, что это пекинский выговор.

Интересно узнать, а чистый (стандартный) путунхуа где-нибудь является языком повседневного общения? А то ведь в Пекине - эризация, и даже в Тяньцзине, как писали в другой ветке - уже свой диалект... В какой-нибудь местности есть люди (не дикторы радио/ТВ), которые говорят и думают на чистом путунхуа? Чтобы можно было на рынок пойти и там услышать учебниковый вариант устной речи?
Пока спецы не ответили, скажу, что знаю. На "чистом" путунхуа говорят только дикторы и учителя на занятиях, остальные (особенно образованные) могут говорить, когда стараются. Даже в местностях, где путунхуа (Mandarin) является основным диалектом, есть различные варианты, немного, но отличающиеся от стандартного. Кто-то сказал, что в Харбине самый чистый китайский. Наверное, небольшие отличия и делают китайский очень разнообразным. Многие слова просто имеют разные варианты, одни чаще употребляются на севере, другие на юге, и т. п.

Например, картофель на севере чаще так: 土豆, а на юге 马铃薯.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_dialects
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #7 : 06 Сентября 2005 13:29:13 »
Интересно узнать, а чистый (стандартный) путунхуа где-нибудь является языком повседневного общения?

Нет.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #8 : 06 Сентября 2005 14:00:25 »
Интересно узнать, а чистый (стандартный) путунхуа где-нибудь является языком повседневного общения?

Нет.

MoxHatbly, все-таки мне кажется это слишком категорично. Вот у пекинца или харбинца спроси, они скажут, что они на стандартном путунхуа разговаривают. Я у своей пекинки по переписке спросил на MSN, она даже вспыхнула, "я ведь пекинка!". Я некоторые различия "фени" от стандартного языка не считают значительными. Конечно, чтоб говорить красиво нужно образование и спец. подготовка для дикторов/учителей.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #9 : 06 Сентября 2005 14:22:56 »
Вот у пекинца или харбинца спроси, они скажут, что они на стандартном путунхуа разговаривают.

Гы, только вот их путунхуа будут почему-то несколько отличаться друг от друга. ;D

Но конечно, объективно говоря, их речь будет гораздо более путунхуёвая (ой! :-X), нежели у большинства китайцев из других районов.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #10 : 06 Сентября 2005 14:42:10 »
Вот у пекинца или харбинца спроси, они скажут, что они на стандартном путунхуа разговаривают.

Гы, только вот их путунхуа будут почему-то несколько отличаться друг от друга. ;D

Но конечно, объективно говоря, их речь будет гораздо более путунхуёвая (ой! :-X), нежели у большинства китайцев из других районов.
;D ;D ;D

Ладно, согласен, 会 с ними.  :-X
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #11 : 12 Сентября 2005 02:01:16 »
а как же 花 и 花儿 некто Н.А. Спешнев говорил, что это разные слова.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #12 : 12 Сентября 2005 03:54:37 »
а как же 花 и 花儿 некто Н.А. Спешнев говорил, что это разные слова.

Ну пусть он попробует шанхайцу или гуандунцу это объяснить. А ещё лучше тайваньцу. :)

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #13 : 12 Сентября 2005 21:21:38 »
Про тайвань ты хорошо подметил, он там, кажись года 3 жил и работал в универе :)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #14 : 13 Сентября 2005 13:21:12 »
Про тайвань ты хорошо подметил, он там, кажись года 3 жил и работал в универе :)

Пуффф... Похоже, или я еще просто недорос до понимания всех тонкостей великого и могучего, или одно из двух! :P

————-


Только что специально заглянул в Цыбу, чтобы проверить себя насчет 花 и 花儿, и удостоверился, что со значениеми "цветок" и "тратить" дается только 花. Но зато я увидел нечто... Гхм... Неужели г-н Спешнев имел в виду ЭТО:

Цитировать

花儿
 hua'er 

 [a folk song popular in Gansu, Qinghai and Ningxia Provinces] 流行于甘肃、青海、宁夏一带的地方民歌曲调
???
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2005 13:47:51 от MoxHatbly »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #15 : 13 Сентября 2005 15:13:06 »
Про тайвань ты хорошо подметил, он там, кажись года 3 жил и работал в универе :)

Пуффф... Похоже, или я еще просто недорос до понимания всех тонкостей великого и могучего, или одно из двух! :P

————-


Только что специально заглянул в Цыбу, чтобы проверить себя насчет 花 и 花儿, и удостоверился, что со значениеми "цветок" и "тратить" дается только 花. Но зато я увидел нечто... Гхм... Неужели г-н Спешнев имел в виду ЭТО:

Цитировать

花儿
 hua'er 

 [a folk song popular in Gansu, Qinghai and Ningxia Provinces] 流行于甘肃、青海、宁夏一带的地方民歌曲调
???

花儿 / 花兒 [hua1'er2]  China festival folk songs - из словаря ABC (Wenlin)
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #16 : 13 Сентября 2005 15:46:36 »
Но в любом случае это уже не является эризацией. ;)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #17 : 13 Сентября 2005 15:51:44 »
Но в любом случае это уже не является эризацией. ;)

Да, это отдельный слог.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #18 : 13 Сентября 2005 21:45:30 »
Понять значит упростить ;) (с)
А ты Мохнатый, действительно, Велик :) с этим спорить никто не собирался :)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #19 : 14 Сентября 2005 14:37:45 »
А ты Мохнатый, действительно, Велик :) с этим спорить никто не собирался :)

Хорош издеваться! :P

Оффлайн berik1

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 320
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #20 : 27 Марта 2009 18:53:08 »
... В какой-нибудь местности есть люди (не дикторы радио/ТВ), которые говорят и думают на чистом путунхуа? Чтобы можно было на рынок пойти и там услышать учебниковый вариант устной речи?
К сожалению , нет. На рынки , вообще,  лучше не ходить , чтобы послушать путунхуа.

Оффлайн аутист

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #21 : 14 Апреля 2009 16:39:06 »
как раз недавно подкинули ссылку на объемную статью по пекинскому диалекту (на китайском).
большую часть занимают выражения и их объяснения.
крайне занимательно. советую всем интересующимся.

http://baike.baidu.com/view/19066.htm
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2009 17:05:34 от аутист »

Оффлайн Cantoneeese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1669
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #22 : 01 Мая 2009 13:55:57 »
Благодарю за разъяснения насчёт эризации. Все упомянутые слова выучу, а на практике, надеюсь, станет ясно, какой вариант выбрать. Пока я штудирую Scurfield and Song, там эризация появляется (у диктора) без объяснений - хорошо, знакомые китайцы сказали, что это пекинский выговор.

Интересно узнать, а чистый (стандартный) путунхуа где-нибудь является языком повседневного общения? А то ведь в Пекине - эризация, и даже в Тяньцзине, как писали в другой ветке - уже свой диалект... В какой-нибудь местности есть люди (не дикторы радио/ТВ), которые говорят и думают на чистом путунхуа? Чтобы можно было на рынок пойти и там услышать учебниковый вариант устной речи?
Самый чистый Путунхуа в Харбине(ну, конечно, не на 100% чистый) и только там. Если выезжаете из Харбина, то слышите Дунбейхуа, и весь их Дунбейевский бред. В самом же Харбине говорят чисто в сравнении с другими местами на Северо-Востоке, ну и в Китае в целом.

Оффлайн player_dos

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 24
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Газета "Информ-Полис"
  • Skype: simykshenov
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #23 : 18 Ноября 2010 10:44:02 »
А вот если я говорю 是 почти как 日 (без озвучивания, конечно же) - это кажется очень не 标准? Кажется, еще чуть-чуть и пойдет северо-во
Как набрать слово 高兴 нажатием 4 клавиш - YMI1? А слово 警察 нажатием AQP2? 俄罗斯 - WLAD?
http://www.yale.edu/chinesemac/wubi/xing.html

Оффлайн Tsukik

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #24 : 18 Ноября 2010 20:26:42 »
Количество эризованных слов в диалектах, близких путунхуа, в том числе в пекинском,  можно сравнить с количеством мягких согласных перед другими мягкими в русском литературном языке. Даже образованные москвичи и  петербуржцы смягчают эти согласные в разных сочетаниях звуков и в разных словах. В целом в китайских диалектах эризация и ее смысловые аналоги относятся к числу наиболее варьирующих признаков — недаром проверка знания эризованных слов включена в тест на уровень знания путунхуа для китайцев. В тайваньском гоюе  эризация, по-видимому, под влиянием местных диалектов, вообще, как известно, отсутстсвует. Китайские лингвисты отмечают, что число эризованных слов в нормативных континентальных словарях  также заметно уменьшилось в последнее время.

Оффлайн Buyilehu

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
    • Buyilehu.org
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #25 : 15 Января 2012 00:15:29 »
Ничаво подобного! Попросите любого китайца, живущего южнее Янцзы произнести это слово и услышите сами, точнее, не услышите. :)
Отчасти поэтому столько шуток среди китайцев по поводу неумения южанами говорить по-китайски нормально. Слова с эризацией в путунхуа есть, они закреплены в словаре. Их немного, но есть.

Оффлайн Tanya.P

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #26 : 04 Июня 2012 06:16:43 »
Если я правильно понимаю, эризация - неотъемлемая часть путунхуа?

Оффлайн Cantoneeese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1669
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
Re: Эризация в пекинском диалекте
« Ответ #27 : 06 Июня 2012 10:13:07 »
Если я правильно понимаю, эризация - неотъемлемая часть путунхуа?
Не правильно! Хотя можно и оспорить, лично мое мнение. :) Пекинцы, например, думают именно так. Во всех книжках Пекинского издательства именно так и пишут и суют свое 儿 везде и повсюду.  Но, я например, с этим не соглашусь! Дикторы CCTV так не разговаривают.