Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1533027 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3700 : 25 Июля 2017 17:21:39 »
рифмы получше чем у меня ничего не скажешь
Иронизируете? :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3701 : 25 Июля 2017 17:25:54 »
Papa HuHu, я сейчас буду говорить всякую чепуху, пожалуйста, прочтите её без эмоций! :)
...хочу понять, какой смысл закладывал автор в эту строку. И так как Чжоу-гун и Конфуций были мудрецами, то в чем они себя обманывали?
Наверное, в том, что сами они  н е  с ч и т а л и  свой путь горьким и трудным. Про Чжоу-гуна знаю мало, но Конфуций, например, говорил, что он всего лишь「述而不作, 信而好古」, да и вообще был очень скромен.
Цитировать
Строго говоря, ваша интерпретация <...> - самая технически правильная с точки зрения текста и его грамматики. Но, она же и самая бессмысленная. Потому что какой вывод тогда надо делать? Какова, скажите, мораль? Чжоу и Кун себя обманывали, так? И что тогда?
Как что?! "Мораль сей басни такова": поступай так же, как поступали Чжоу-гун и Конфуций, пусть они и не считали свой путь трудным. Нет, их путь  б ы л  и горьким, и трудным, но они не задумывались над этим, а делали своё дело. Так же поступай и ты – не боясь трудностей, делай своё дело! Лу Тун, тем самым, на мой взгляд, показывает себя здесь правоверным конфуцианцем.
Цитировать
Вот поэтому, а также учитывая строку 骨朽名扬徒尔为 - "ведь кости сгниют, пусть имя и останется знаменитым - напрасно ты старался", я и делаю вывод, что Лу нам говорит: да, есть пример Чжоу и Куна, и можно быть святым и мудрым, но все равно не надо себя обманывать, потому что это все суета сует.
А в чём "не надо себя обманывать"? Исходя из  т е к с т а, (который, как я уже говорил, – всё :)) получается, что не надо себя обманывать в том, что путь мудреца – горький и трудный. Но ведь это не так! И пример тех же Чжоу-гуна и Конфуция говорит нам, как раз, об обратном – путь мудреца очень и очень непрост. И  и м е н н о  э т о  говорит строчкой выше и Лу Тун: 「賢名聖行甚辛苦」. 

P.S. Ещё раз перечитал свой ответ Вам, и вдруг понял, что Вы и я – мы оба правы! :-X В самом деле, если заключительную строку перевести так: "Пример Конфуция и Чжоу-гуна – всего лишь самообман", то её  с м ы с л  будет тем же, что и в строке "Чжоу-гун и Конфуций напрасно обманывали себя". Или я выдаю желаемое за действительное? :-\

Солнце минувшего дня невозможно догнать,
А сегодняшнее – в мгновенье одно исчезает.
Вот та́к вот, вот та́к вот, и снова – вот та́к,
Воля угаснет – появится седина на висках.

Под ветром осенним падают листья – страннику ранят душу,
Печальные брови не разгладить и полной чаркой вина.
Добродетельный, праведный путь очень горек и труден –
Пример Конфуция и Чжоу-гуна – всего лишь самообман.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3702 : 25 Июля 2017 18:11:45 »
"Пример Конфуция и Чжоу-гуна – всего лишь самообман" это хороший и правильный вариант.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3703 : 25 Июля 2017 23:25:58 »
Papa HuHu, спасибо за деликатность!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3704 : 27 Июля 2017 01:55:20 »
Papa HuHu, извините, не могли бы Вы сказать, который из двух переводов правильный – первый или второй?

1). 白雲僧莫掃,心與白雲閑。("буддийский монах не сметает белое облако – сердце его, как и облако белое, не знает забот").
2). 白雲僧莫掃,心與白雲閑。("но это не белое облако монаха ограждает, а в его сердце белое облако заключено").
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3705 : 27 Июля 2017 02:13:09 »
Однозначно буквален #1.
#2 - это дикие фантазии.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3706 : 27 Июля 2017 12:17:57 »
Спасибо!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3707 : 27 Июля 2017 23:37:57 »
歐陽修 (1007 – 1072)
 
《玉樓春•洛陽正值芳菲節》
 
洛陽正值芳菲節,秾艷清香相間發。
游絲有意苦相縈,垂柳無端爭贈別。
杏花紅處青山缺。山畔行人山下歇。
今宵誰肯遠相隨,惟有寂寥孤館月。

ОУЯН СЮ (1007 – 1072)

НА МОТИВ «ВЕСНА В ЯШМОВОМ ТЕРЕМЕ»

В Лояне сейчас как раз пора душистых цветов и трав,
Густой, приятный, свежий аромат везде и повсюду витает.
Паутинки летучие, будто живые, окружили, горюя, меня,
Плакучие ивы, ни с того, ни с сего, на прощание ветки дарят.

Абрикосов цветущих, красные пятна покрывают зелёные горы,
По горным тропинкам путник пойдёт, под горою на отдых станет.
Нынешней ночью, кто сможет пойти в даль такую вместе со мною?
– Только это безмолвье, да месяц над сирым почтовым ямом…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3708 : 28 Июля 2017 14:11:14 »
Я не уверен, что надо так эгоцентрично переводить в данном случае. Но, это уже личный выбор.
Паутинки, как я понимаю, не горюют. 苦 здесь сравнительная степень - сильно, много, старательно. И не уверен, что они вокруг автора собираются. А про ивы я скорее понимаю, что они "соревнуются, чью ветку сорвут в подарок на прощанье".

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3709 : 28 Июля 2017 14:57:55 »
да. к тому же 'только месяц и будет мне спутником'
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3710 : 28 Июля 2017 15:16:42 »
да. к тому же 'только месяц и будет мне спутником'
Не верно.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3711 : 28 Июля 2017 15:35:56 »
Я не уверен, что надо так эгоцентрично переводить в данном случае. Но, это уже личный выбор.
Но ведь это же цы, а в них, по-моему, как правило, описывают как раз  л и ч н ы е  переживания. 
Цитировать
Паутинки, как я понимаю, не горюют. 苦 здесь сравнительная степень - сильно, много, старательно.
Но ведь в значении "сильно, много, старательно" 苦 используется  п о с л е  глагола. А здесь он стои́т  п е р е д  ним (苦相縈). К тому же, в доцезурной части Оуян Сю очеловечивает паутинки, говоря, что они [как будто] обладают (有)[способностью] мыслить (意), и перевод "горюя", мне всё же кажется вполне правильным. Тем более, что у 苦 есть такое значение. (Papa HuHu, может, я и ошибаюсь, просто я объясняю сейчас свой выбор варианта перевода).
Цитировать
И не уверен, что они вокруг автора собираются.
А где? Ведь они же 相縈. Вряд ли имеется ввиду, что это они  д р у г  д р у г а   окутывают. К тому же, автор ведь незримо присутствует здесь – ведь это  и м е н н о  о н  говорит и о том, что в Лояне сейчас пора душистых цветов и трав, и о том, что повсюду разливается их приятный аромат, и о том, что цветущие абрикосы заслоняют горы, и проч., и проч. Поэтому вполне естественно, что ему кажется, что многочисленные паутинки окружают его, пытаясь помешать ему уехать, поскольку сам он, как явствует из заключительных строк, не радуется своему отъезду.
Цитировать
А про ивы я скорее понимаю, что они "соревнуются, чью ветку сорвут в подарок на прощанье".
Здесь не стану спорить, поскольку я вообще оставил здесь 爭 без перевода – не влезал в строку. :-X
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3712 : 28 Июля 2017 15:38:55 »
да. к тому же 'только месяц и будет мне спутником'
Centurio.Primi.Ordinis, пожалуйста, не пытайтесь сбивать меня с толку по всякому, кажущемуся Вам удобным, случаю. Как правило, это приводит лишь к одному - к бесполезному обмену репликами.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3713 : 28 Июля 2017 17:26:38 »
ОК. Да, скорее читается как "паутинки окружают меня и не дают уйти". 苦 - надо думать, как обыграть. Они не горюют, а именно из-за всех сил "облепили меня". А ивы, наоборот, бездушно (無端 тут в значении "я их не провоцировал, а они со мной так вот", но это надо обыграть тоже) стремятся со мной попрощаться (буквально, чтобы их сорвали мне на прощанье, то есть, чтобы я скорее уехал).
Ну, в целом, понимание верное - просто нюансов кучка, и их надо обыграть.

杏花紅處青山缺 тоже надо думать, как правильнее. Скорее "Там, где абрикоса цветы, не видно зеленых гор" (в смысле, что цветы заслонили горы).

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3714 : 28 Июля 2017 18:57:47 »
Как правило, это приводит лишь к одному - к бесполезному обмену репликами.
а вы не обменивайтесь)
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3715 : 28 Июля 2017 21:23:56 »
ОК. Да, скорее читается как "паутинки окружают меня и не дают уйти". 苦 - надо думать, как обыграть. Они не горюют, а именно из-за всех сил "облепили меня".
Исправил, но не уверен, что Вы одобрите: "паутинки летучие, словно живые, окружили со всех сторон".
Цитировать
А ивы, наоборот, бездушно (無端 тут в значении "я их не провоцировал, а они со мной так вот", но это надо обыграть тоже) стремятся со мной попрощаться (буквально, чтобы их сорвали мне на прощанье, то есть, чтобы я скорее уехал).
Здесь не совсем понял. Ведь "ни с того, ни с сего", в сущности, и означает "я их не провоцировал, а они со мной так вот". Ну, и насчёт того, что они хотят, "чтобы я скорее уехал"… Как-то странно… Почему бы им этого хотеть? Мне кажется, что и ивы тоже не хотят, чтобы он уезжал, и каждой из них хочется, чтобы ему на прощание подарили именно  е ё  ветку. Исправить перевод этой строки с учётом Ваших замечаний, к сожалению, не удалось…
Цитировать
杏花紅處青山缺 тоже надо думать, как правильнее. Скорее "Там, где абрикоса цветы, не видно зеленых гор" (в смысле, что цветы заслонили горы).
Здесь я согласен. В принципе, я понял, в каком смысле здесь использован иероглиф 缺, но посчитал, что слова́ "красные пятна" (цветущих абрикосовых деревьев), которые "покрывают" зелёные горы, косвенно говорят о том, что они (эти пятна) заслоняют часть этих самых зелёных гор… Исправил на "заслоняют".

ОУЯН СЮ (1007 – 1072)

НА МОТИВ «ВЕСНА В ЯШМОВОМ ТЕРЕМЕ»

В Лояне сейчас как раз пора душистых цветов и трав,
Густой, приятный, свежий аромат везде и всюду витает.
Паутинки, словно живые, со всех сторон окружили меня,
Плакучие ивы, ни с того, ни с сего, на прощание ветки дарят.

Абрикосов цветущих, красные пятна заслоняют зелёные горы,
По горным тропинкам путник пойдёт, под горою на отдых станет.
Нынешней ночью, кто сможет пойти в даль такую вместе со мною?
– Только это безмолвье, да месяц над сирым почтовым ямом…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3716 : 28 Июля 2017 21:25:31 »
а вы не обменивайтесь)
Подумают, что я согласен с Вашими замечаниями. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3717 : 29 Июля 2017 01:35:39 »
魏野(宋)

《尋隱者不遇》

尋真誤入蓬萊島,香風不動鬆花老。
採芝何處未歸來,白雲滿地無人掃。

ВЭЙ Е (дин. Сун)

ИСКАЛ ОТШЕЛЬНИКА, НО НЕ НАШЁЛ

Искал отшельника, да по ошибке на остров Пэнлай попал я,
Ароматный ветер не шелохнётся, а шишки падают с сосен.
Ищет он где-то грибы долголетья – всё ещё не́ возвращался,
Под ногами здесь – белые облака: некому подметать их.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Пэнлай - мифический остров бессмерных.
Грибы долголетья - имеется ввиду трутови́к (древесный гриб) – символ долголетия.
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3718 : 29 Июля 2017 02:25:47 »
Владимир, с интересом прочитал Ваш перевод, но достаточно быстро: есть несколько замечаний, насколько они соответствуют - решайте сами.  :)
1.  да по ошибке на остров Пэнлай попал я - это нужно комментировать, кажется, у китайцев, выражение 入蓬莱岛 имеет определенный смысл.
2. а шишки падают с сосен - вряд ли, мне кажется, что соцветия сосны стали стары (грубы).
3. Ищет он где-то грибы долголетья – всё ещё не́ возвращался - мне кажется, что 未歸 - это вопрос: где этот парень ищет грибы? (совершенно не уверен, что это трутовики, лучше бы проверить по даосскому толковому словарю).
4. Под ногами здесь – белые облака: некому подметать их - ну чего уж, под ногами-то? - белые облака здесь,по-всюду, некому подмести их, или как-то так.  :)

君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3719 : 29 Июля 2017 02:52:34 »
1.  да по ошибке на остров Пэнлай попал я - это нужно комментировать, кажется, у китайцев, выражение 入蓬莱岛 имеет определенный смысл.
Нет, нет, я здесь ошибся, но и Вы меня со своим "по-ошибке" ввели в заблуждение - здесь все просто: искал отшельника, и попал на Пэнлай. Нет никакой ошибки.  :)
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3720 : 29 Июля 2017 03:03:28 »
尋真 - он искал не отшельника (это ж не заголовок), а наставления в Дао
Про ветер у вас нонсенс. Я знаю, что грамматически вы правы. По "ветер не шелохнется" это все равно что "огонь, который не горит". Я полагаю, смысл такой: ароматы ветром не уносит, и шишки (в безветрии не сдуваемые на землю) стареют (на ветках).
Либо, если уж ветер ароматный есть, то он такой нежный, что 不动 шишки.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2017 03:36:46 от Papa HuHu »

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3721 : 29 Июля 2017 04:16:46 »
Господа, вот значения слова
松花
亦作“松华”。
1.松树的花。
唐 李白 《酬殷明佐见赠五云裘歌》: “轻如松花落衣巾, 浓似锦苔含碧滋。”
明 李时珍 《本草纲目‧木一‧松》: “松花, 别名松黄……润心肺, 益气, 除风止血。 亦可酿酒。”
明 顾起纶 《国雅品‧闺品》: “‘引泉竹溜穿云入, 堕粉松花遶舍香’……情致幽绝, 足为女郎之秀。”
2.指松花酒。
唐 刘长卿 《奉送从兄罢官之淮南》诗: “玄发他乡换, 沧州 此路遐。 溯沿随桂楫, 醒醉任松华。 离别谁堪道, 艰危更可嗟。”
3.指松花般的黄色。
《红楼梦》第二八回: “﹝ 宝玉 ﹞将自己一条松花汗巾解下来, 递给 琪官 。”
4.指松球。 松子脱落时, 松球上的木质鳞片张开如莲花状, 故称。
宋 苏辙 《次韵毛君烧松花》之一: “茅庵纸帐学僧眠, 炉爇松花取易然。”
宋 苏辙 《次韵毛君烧松花》之六: “都城争买方薪贵, 却顾松花已自奢。”
5.“ 松花蛋 ”的省称。 参见“ 松花蛋 ”。

Где вы шишки то нашли, может я что-то не понимаю? Это, мне кажется, соцветия сосны. Ну а уж то, что они опадают...
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3722 : 29 Июля 2017 04:24:22 »
Как может быть слово с 者 быть наставлением? Если он искал все же наставления, то кто собирал грибы? Наставление? Господа, по воле случая не спал 3 суток, и уже ничего не понимаю  :-\
А, понял - 真 и есть наставление, но я бы перевел, как "искал Истины". Все  же пойду спать. :)
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3723 : 29 Июля 2017 12:49:14 »
Евгений, приветствую! Рад, что заглянули! :)
1.  да по ошибке на остров Пэнлай попал я - это нужно комментировать, кажется, у китайцев, выражение 入蓬莱岛 имеет определенный смысл
Евгений, не спорю. Если у Вас есть ссылка, где можно почитать об этом, буду очень благодарен.
Цитировать
2. а шишки падают с сосен - вряд ли, мне кажется, что соцветия сосны стали стары (грубы).
Прекрасно знаю перевод словосочетания鬆花, просто показалось, что по-русски соцветья сосны звучат довольно странно. Даже если сказать не соцветия, а свечи – именно так называются по-русски цветы сосны – всё равно будет звучать не очень… Поэтому заменил на шишки – образ более привычный для русского слуха. То, что они падают – это я так домыслил: :-[ раз шишки старые (老), то они вполне себе должны и падать… К тому же, в противном случае, непонятна связь между доцезурной и послецезурной частями второй строки: ветра нет, соцветья сосны стареют. Какая между этими двумя событиями связь? Мне непонятно. А вот если перевести так, как перевёл я, то связь возникает: несмотря на то, что ветра нет, шишки сосен опадают… Согласен, что такой перевод, скорее всего неверен, но, по крайней мере, внутренне непротиворечив. Но не настаиваю на нём.
Цитировать
3. Ищет он где-то грибы долголетья – всё ещё не́ возвращался - мне кажется, что 未歸 - это вопрос: где этот парень ищет грибы?
Вопрос здесь выражен прямо: 何處, но я посчитал, что и неопределённо-личное где-то, в данном случае, передаёт почти тот же самый смысл..
Цитировать
(совершенно не уверен, что это трутовики, лучше бы проверить по даосскому толковому словарю).
Взял это значение из 大БКРС, хотя речь здесь, по-видимому, идёт о грибах линчжи (靈芝) – даосских грибах долголетия.
Цитировать
4. Под ногами здесь – белые облака: некому подметать их - ну чего уж, под ногами-то? - белые облака здесь,по-всюду, некому подмести их, или как-то так.  :)
Разумеется, белые облака здесь повсюду, но мне показалось важным передать в переводе то обстоятельство, что жилище отшельника находится так высоко в горах, что облака оказываются, в буквальном смысле слова, под ногами.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3724 : 29 Июля 2017 12:50:30 »
Нет, нет, я здесь ошибся, но и Вы меня со своим "по-ошибке" ввели в заблуждение - здесь все просто: искал отшельника, и попал на Пэнлай. Нет никакой ошибки.  :)
Как же нет, если есть :  2) ошибаться; по ошибке, случайно, нечаянно, непреднамеренно.
© Владимир Самошин.