Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1533537 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3375 : 01 Июня 2017 12:37:57 »
чей-то много 马虎 вы дали с сиренью....
Так уж и много! :)
Цитировать
絲綸閣 下 文書靜,鐘鼓樓 中 刻漏長 В [канцелярии] Сылуньгэ документооборот затих (вечер ж, 下班了)
Согласен,  д о с л о в н о  это так. Но по  с м ы с л у  это ведь то же самое, что и у меня: "В дворцовой канцелярии бумаг деловых на мараю…" То есть, смысл практически тот же: в канцелярии Сылуньгэ документооборот затих...
Цитировать
В [башне] Чжунгу времяотмерительная клепсидра долга (ну, типа, время тянется) - никаких колоколов он не слушает!
А-а, так 鐘鼓樓 это название башни! Вот здесь я, действительно, дал  м а х у! :-[
Цитировать
紫薇花對紫微郎 - блин, ну как тут не перевести "сирень да я, в сиреневой форме...."?
Здесь я побоялся передавать игру слов, поскольку опасался, что, напиши я о сиреневой форме, как уважаемый cicero непременно спросит меня: "А что, в танском Китае, чиновники носили форму сиреневого цвета?" А на этот вопрос я не смог бы ответить, просто потому что не знаю.

P.S. Частично исправил перевод (главным образом заключительное двустишие). Насчёт передачи игры слов жду дальнейших указаний... :-\

В дворцовой канцелярии бумаг деловых на мараю –
В башне Чжунгу всё каплют и каплют часы водяные.
В сумерках жёлтых сижу – кто́ компанию мне составит?
Сирени цветы, да я – друг на друга молча глядим мы…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3376 : 01 Июня 2017 13:30:50 »
Владимир. а что такое "на мараю"?
Да, форма была не сиреневая. Так переименовали карцелярию в честь участка неба 紫微垣.
Ну, тогда надо играть слвами "сирень, да я - из Сиреневого приказа"

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3377 : 01 Июня 2017 14:19:02 »
Papa HuHu, это ужасная опечатка!!! :-[ Должно быть:  н е  мараю! Иными словами,  н е  пишу. Сам не понимаю, как я не заметил её! А потом, когда цитировал эту строку, просто копировал её, продолжая не замечать! :-[ Единственное оправдание - это то, что я отвечал Вам сегодня, что называется, спросонья... Но всё равно, ужасно неловко! :-[

Что касается игры слов, использую сейчас Ваш вариант. Спасибо!

В дворцовой канцелярии бумаг деловых не мараю –
В башне Чжунгу часы водяные всё каплют и каплют.
В сумерках жёлтых сижу – кто́ компанию мне составит?
Здесь только сирени цветы, да я - из Сиреневого приказа…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3378 : 01 Июня 2017 16:53:14 »
Погодите, Владимир, но "В дворцовой канцелярии бумаг деловых не мараю" читателем воспринимается как "я НЕ чиновник, я НЕ бюрократ, я НЕ занимаюсь всякой там бумажной волокитой". В то время как в строке просто идет речь о том, что [после рабочего дня] бумажная работа прекратилась...
И еще, как я понимаю, башня Чжунгу (с которой отбивали время колоколом и барабаном) была где-то недалеко от канцелярии. Но, как именно он мог слышать капли клепсидры? Это явно художественное преувеличение, призванное показать, что это уже ночь и все очень тихо.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3379 : 01 Июня 2017 21:57:56 »
Погодите, Владимир, но "В дворцовой канцелярии бумаг деловых не мараю" читателем воспринимается как "я НЕ чиновник, я НЕ бюрократ, я НЕ занимаюсь всякой там бумажной волокитой".
Честно говоря, не подумал об этом. Я думал, что из контекста понятно (из четвёртой строки, где он говорит о себе как о чиновнике Сиреневого приказа 紫微郎), что товарищ вообще-то чиновник и бюрократ, просто в данный момент 醉翁之意不在酒…
Цитировать
В то время как в строке просто идет речь о том, что [после рабочего дня] бумажная работа прекратилась...
Но ведь в оригинале говорится, что он "Палату Шёлковых нитей и Шнуров 絲綸閣  п о к и н у л 下 – деловые бумаги 文書 [составлять] прекратил 靜, т.е., он  у ж е,  условно говоря, ушёл с работы… Поэтому я и написал: "в дворцовой канцелярии деловых бумаг на мараю…"
Цитировать
И еще, как я понимаю, башня Чжунгу (с которой отбивали время колоколом и барабаном) была где-то недалеко от канцелярии. Но, как именно он мог слышать капли клепсидры?
Справедливости ради, замечу, что в исправленном варианте (не первоначальном) не говорится о том, что он  с л ы ш и т капли клепсидры… Но, честно скажу, что строку 鐘鼓樓中刻漏長 я не понял. Главным образом, потому что не понял,  г д е  он сейчас сидит одиноко? Всё ещё в канцелярии? Или уже у себя дома? Если он всё ещё сидит в канцелярии, то почему тогда вздыхает о том, что он в одиночестве, что никто, кроме цветов сирени, не составит ему компанию? Ведь в этой канцелярии не он один служит… Да и как он может всё ещё сидеть в канцелярии, если он уже 絲綸閣下?! Но и в этом случае, непонятно, почему он упоминает о водяных часах, которые идут не в его служебном кабинете, а в некоей башне, расположенной, пусть и недалеко от него…  Если же он уже дома, тогда его сетования на одиночество более понятны, но всё равно непонятно, почему он упоминает о башне Чжунгоу, в которой каплют водяные часы? Непонятно… Логично было бы сказать, что, мол, в моём безмолвном кабинете часы водяные всё каплют и каплют…
Цитировать
Это явно художественное преувеличение, призванное показать, что это уже ночь и все очень тихо.
Вопрос только в том –  г д е?  Где всё очень тихо?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3380 : 01 Июня 2017 23:31:29 »
А, теперь ясно, что вас ввело с заблуждение. Нет, 下 здесь не может означать "оставить службу". Я не видел в трад. китайском, чтобы столь важное событие так описывалось - для этого есть другие глаголы. Да и смотрите, в последней строке он о себе говорит как о сотруднике министерства. В любом случае, здесь 下 просто предлог места. То есть, "при канцелярии".
Кроме этого, если вы посмотрите все толкования китайцев, то ни у кого из них нет сомнения в том, что Бо сидит просто в ночную смену, делать ему нефиг, он во всем разочарован, ну и пишет стишки.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3381 : 01 Июня 2017 23:58:49 »
Papa HuHu, не спорю с Вами, просто хочу сказать,что под "покинул" Палату Шёлковых нитей и Шнуров, я имею ввиду не то, что он, опять же, условно говоря, ушёл в отставку, а просто покинул здание Палаты. Но даже соглашаясь с тем, что Бо продолжает "бдеть на службе", всё равно остаётся непонятным, почему он, для того чтобы подчеркнуть то, что он "работает в ночную смену", говорит о клепсидре в башне Чжунгу? Может, это он говорит в том смысле, что вот, мол, я здесь "кукую", а в башне Чжунгу часы-то всё идут и идут?

В палатах Сылу́нь тишина – деловых бумаг не мараю,
А в башне Чжунгу́ часы водяные всё каплют и каплют.
В сумерках жёлтых одиноко сижу, кто́ компанию мне составит?
Здесь только сирень, да я – чиновник Сиреневого Приказа…


В палатах Сылунь – то есть, в Палатах по составлению указов императора.
В башне Чжунгу – то есть, в центральной башне, с которой отбивали время колоколом и барабаном.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3382 : 02 Июня 2017 00:06:27 »
В башне Чжунгу отбивали часы. Вот он и говорит, что он клепсидра медленно отсчитывает время - это метафора долгой ночи..
Слушайте, а почему вы так привязаны к "не мараю"? Ну ведь это слово до предела нагружено негативными коннотациями, которых нет в нейтральном слове 静.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3383 : 02 Июня 2017 00:37:57 »
То есть, вторая строчка  т е п е р ь  правильно переведена? Или всё равно нет? "Не мараю" почему? Но, мне кажется, что, судя по тому, что он говорит в заключительных строках, "работа" эта (составление деловых бумаг) ему не нравится... Но, раз Вам не нравится "не мараю", то я это убираю. :)

В палатах Сылу́нь тишина – не пишу деловые бумаги,
А в башне Чжунгу́ часы водяные всё каплют и каплют.
В сумерках одиноко сижу, кто́ компанию мне составит?
Здесь только сирень, да я – чиновник Сиреневого Приказа…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3384 : 02 Июня 2017 04:26:23 »
絲綸閣下文書靜
鐘鼓樓中刻漏長
獨坐黃昏誰是伴
紫薇花對紫微郎

Стихла работа в Канцелярии вечернею порой
   Тянет клепсидра четверти на Башне Часовой
Один я в сумерках сижу, но кто тогда со мной?
   В Сиреневом Приказе мне сирень лишь парой

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 576
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3385 : 02 Июня 2017 13:34:15 »
В двух последних переводах поэзия даже не ночевала.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3386 : 02 Июня 2017 17:21:57 »
А Вы, прежде чем давать оценку переводам, не задумывались над тем, "ночевала" ли поэзия в оригинале? Первая строка которого - откровенный канцеляризм, вторая - практически не связанная с первой по смыслу, третья - штамп, затёртый задолго до Бо Цзюй-и, четвёртая могла бы оказаться оригинальной за счёт игры слов, да вот беда: та же самая мысль уже была высказана в стихотворении Ли Бо.
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 576
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3387 : 02 Июня 2017 17:52:56 »
Судить оригинал не берусь. Знаний не хватает.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3388 : 02 Июня 2017 18:08:04 »
А Вы, прежде чем давать оценку переводам, не задумывались над тем, "ночевала" ли поэзия в оригинале?
В оригинале - "ночевала".
Цитировать
Первая строка которого - откровенный канцеляризм, вторая - практически не связанная с первой по смыслу, третья - штамп, затёртый задолго до Бо Цзюй-и, четвёртая могла бы оказаться оригинальной за счёт игры слов, да вот беда: та же самая мысль уже была высказана в стихотворении Ли Бо.
Все это не препятствие для поэзии.

Но, думаю, не стоит судить Владимира очень уж строго.
Я бы назвал то, что он создает, все же не поэтическими переводами в полном смысле слова, а скорее -
 подстрочниками, облеченными в приближенную к поэзии форму.
Если их рассматривать таким образом - это вполне качественный и интересный продукт.
« Последнее редактирование: 02 Июня 2017 18:33:58 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3389 : 02 Июня 2017 21:35:56 »
В оригинале - "ночевала".
А нельзя поподробнее? В чём Вы видите поэзию в оригинале? Палата, нити, шнуры, башня, колокол, барабан, клепсидра, чиновник, приказ… Очень "поэтичные" (в кавычках) слова. Или, быть может, в тексте содержится глубокая оригинальная мысль? Какая? Я не увидел в нём ничего, кроме перепева стихотворения Ли Бо 《獨坐敬亭山》. Так, в  чём же поэзия оригинала? Где она спряталась?
Цитировать
Все это не препятствие для поэзии.
Смотря что считать поэзией. Или Вы называете поэзией любой текст, написанный стихотворным размером, и снабжённый рифмой?
Цитировать
Но, думаю, не стоит судить Владимира очень уж строго.
Отвечу Вам теми же словами, которыми я отвечал не так давно newflier: И на том спасибо! :)
Цитировать
Я бы назвал то, что он создает, все же не поэтическими переводами в полном смысле слова, а скорее - подстрочниками, облеченными в приближенную к поэзии форму.
И ещё раз - спасибо! Сами того не желая, Вы дали моим переводам оценку, заслужить которую мечтает каждый переводчик! Как говорил Лев Эйдлин, (точную цитату сейчас, к сожалению, не помню, но постараюсь найти), перевод должен быть цитатоспособным! Т.е., таким, чтобы его можно было использовать в качестве цитаты. А это, в сущности, и есть то, что Вы назвали подстрочником, облечённым в приближенную к поэзии форму. Я доволен такой оценкой.
Что же касается поэтических переводов в полном смысле слова, то, вероятно, Вы имеете ввиду стихотворения, написанные переводчиками по мотивам оригинала? То есть, такие, которые очень легко читаются, но которые "страшно далеки" от оригинала? Если это так, то тут мы с Вами "по разные стороны баррикады". :)
Цитировать
Если их рассматривать таким образом - это вполне качественный и интересный продукт.
Вот! Золотые слова! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3390 : 02 Июня 2017 23:53:57 »
"Возвращаясь к напечатанному". :) Задели меня слова cicero, не скрою... Попробовал исправить перевод, быть может, строгий критик смягчит свою оценку... :-\

白居易 (772 – 846)

《紫薇花》

絲綸閣下文書靜,鐘鼓樓中刻漏長。
獨坐黃昏誰是伴,紫薇花對紫微郎。

БО ЦЗЮЙ-И (772 – 846)

ЦВЕТЫ СИРЕНИ

Тишина в палатах Шнуро́в и Ни́тей – проекты указов не составляю,
А в башне Чжунгу́ часы водяные всё каплют, и каплют, и каплют.
В сумерках жёлтых одиноко сижу, кто́ компанию мне составит?
Здесь только сирени цветы, да я́ – чиновник Сиреневого Приказа…


После неоднократных замечаний Papa HuHu и критики cicero, исправил перевод Владимир Самошин.

В палатах Шнуро́в и Ни́тей – то есть, в Палатах по составлению указов императора.
В башне Чжунгу́ – то есть, в центральной башне, на которой отбивали время колоколом и барабаном.
Чиновник Сиреневого Приказа – поэт о себе.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3391 : 03 Июня 2017 02:38:32 »
А нельзя поподробнее? В чём Вы видите поэзию в оригинале? Палата, нити, шнуры, башня, колокол, барабан, клепсидра, чиновник, приказ… Очень "поэтичные" (в кавычках) слова. Или, быть может, в тексте содержится глубокая оригинальная мысль? Какая? Я не увидел в нём ничего, кроме перепева стихотворения Ли Бо 《獨坐敬亭山》. Так, в  чём же поэзия оригинала? Где она спряталась? Смотря что считать поэзией. Или Вы называете поэзией любой текст, написанный стихотворным размером, и снабжённый рифмой?Отвечу Вам теми же словами, которыми я отвечал не так давно newflier: И на том спасибо! :)И ещё раз - спасибо! Сами того не желая, Вы дали моим переводам оценку, заслужить которую мечтает каждый переводчик! Как говорил Лев Эйдлин, (точную цитату сейчас, к сожалению, не помню, но постараюсь найти), перевод должен быть цитатоспособным! Т.е., таким, чтобы его можно было использовать в качестве цитаты. А это, в сущности, и есть то, что Вы назвали подстрочником, облечённым в приближенную к поэзии форму. Я доволен такой оценкой.
Что же касается поэтических переводов в полном смысле слова, то, вероятно, Вы имеете ввиду стихотворения, написанные переводчиками по мотивам оригинала? То есть, такие, которые очень легко читаются, но которые "страшно далеки" от оригинала? Если это так, то тут мы с Вами "по разные стороны баррикады". :)Вот! Золотые слова! :)
Владимир, если Вы не видите поэзии в данном стихотворении Бо Цзюй-и, то мне Вас "в двух словах" все равно этому не научить.
Поэтические переводы в полном смысле слова  - это, конечно же, не "стихотворения, написанные переводчиками по мотивам оригинала, то есть, такие, которые очень легко читаются, но которые "страшно далеки" от оригинала".
Мне кажется, Вы и сами прекрасно понимаете, что такое настоящие поэтические переводы, а если не хотите себе в этом признаться, то не вижу смысла Вас к этому принуждать. А если не понимаете, то опять же, мне Вас этому не научить.
Поэтому, в практическом плане, я вполне "на Вашей стороне баррикад", то есть вполне симпатизирую Вашей работе, которую мы с Вами вполне способны видеть под одинаковым углом зрения (моё определение подстрочники, облеченные в приближенную к поэзии форму, если что, носило вовсе не иронический, а самый, что ни есть, одобрительный характер, и я без всякой иронии называю их качественными и интересными, и считаю, что у них могла бы быть гораздо более яркая судьба, если бы не Ваша крайняя закомплексованность в административных вопросах).
Ну а расхождения во взглядах на что-то такое, чем Вы все равно не занимаетесь, - пусть останутся, куда ж без расхождений :).
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3392 : 03 Июня 2017 17:23:58 »
Владимир, если Вы не видите поэзии в данном стихотворении Бо Цзюй-и, то мне Вас "в двух словах" все равно этому не научить. <...> Мне кажется, Вы и сами прекрасно понимаете, что такое настоящие поэтические переводы, а если не хотите себе в этом признаться, то не вижу смысла Вас к этому принуждать.
Честно говоря, нет настроения вступать в дискуссию о том, есть ли в этом стихотворении Бо Цзюй-и поэзия или её там нет, как и о том, что́, собственно говоря, должны представлять собой поэтические переводы в полном смысле слова. Замечу лишь, что  п р и н у д и т ь  меня к чему-либо практически невозможно, можно только  у б е д и т ь. Что прекрасно (хотя и не всегда  :)) удаётся, например, Papa HuHu.
Цитировать
Поэтому, в практическом плане, я вполне "на Вашей стороне баррикад", то есть вполне симпатизирую Вашей работе, которую мы с Вами вполне способны видеть под одинаковым углом зрения (моё определение подстрочники, облеченные в приближенную к поэзии форму, если что, носило вовсе не иронический, а самый, что ни есть, одобрительный характер, и я без всякой иронии называю их качественными и интересными, и считаю, что у них могла бы быть гораздо более яркая судьба, если бы не Ваша крайняя закомплексованность в административных вопросах).
Спасибо, Укенг! За эти слова я просто не могу не поставить Вам плюс! Ставлю, и делаю это с удовольствием и благодарностью!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3393 : 03 Июня 2017 17:28:57 »
Вот те слова Льва Эйдлина, о которых я упоминал вчера, только теперь – в виде цитаты. Единственное, что сейчас они применимы, на мой взгляд, не к историку иностранной поэзии, (поскольку мне кажется странным, если такой историк не знает языка оригинала той поэзии, которую он исследует), а к простому читателю, который, прочитав переводы, не отличающиеся цитатоспособностью, может составить превратное представление об оригинале.
Итак, отталкиваясь от оценки, которую дал акад. В.М. Алексеев переводам Г. Джайлса,* Лев Эйдлин пишет: "Вот именно: перевод-документ. Известно, что нередко историк иностранной поэзии, обращаясь к переводу как к документу для подтверждения результатов своего исследования, не находит и следа от нужных ему особенностей оригинала. Назовём это  н е о б х о д и м е й ш е е  с в о й с т в о  п е р е в о д а,  (разрядка моя. – В.С.) скажем, ‘цитатоспособностью’". (Л. Эйдлин. Тао Юань-мин и его стихотворения. М., "Наука", 1967. С. 145).

*"Общею характерною чертою перевода Джайлса (речь идёт о его переводах стихотворений Сыкун Ту. – В.С.) является свойственное почти всем европейским переводам с китайского смешение собственно перевода с пересказом, и, таким образом, уже a priori, документом для историка литературы подобный перевод служить не может". (Цит. по: Л. Эйдлин. Тао Юань-мин и его стихотворения. М., "Наука", 1967. С. 145).
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3394 : 03 Июня 2017 17:31:57 »
牛嶠 (850? – 920?)

《定西番•紫塞月明千里》
 
紫塞月明千里,金甲冷,戍樓寒。夢長安。
鄉思望中天闊,漏殘星亦殘。畫角數聲嗚咽,雪漫漫。

НЮ ЦЗЯО (850? – 920?)

НА МОТИВ ДИНСИФАНЬ

На тысячи ли – сиянье луны над Пурпурной Заставой,
В латах железных озяб –
Холодно мне в пограничной башне,
Только во сне и вижу Чанъань.

В думах о доме, долго смотрю на бескрайнее небо –
В клепсидре воды́ уж почти не осталось, и звёзды редкими стали.
Вдруг звуки рожка, один за другим, прозвучали,
А вокруг – всё снега́ и снега́, без конца и без края…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Пурпурная Застава – иносказательно о пограничной заставе на Великой китайской стене. – В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3395 : 03 Июня 2017 17:39:52 »
Владимир, вступлюсь за старину Бо.
文書靜 - этот образ он использовал первым
刻漏長 - до него было только в одном (наньбэйчао)/двух (тан) стихотворениях и не факт, что он их знал
獨坐黃昏 - первый так написал Бо в этом стихе
誰是伴 - будете смеяться, но даже такая "обычная фраза" (а что необычного в "скажи-ка, дядя"?) тоже наш пострел Бо впервые ее в стихах написал тут.
紫微郎 - эта игра слов тоже стала возможной недавно, так как Приказ переименовали, если не ошибаюсь, уже при Бо или незадого до него... и, если честно, я вообще тут параллелей с Ли Бо и его горой не вижу.



Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3396 : 03 Июня 2017 17:44:26 »
《定西番•紫塞月明千里》отлично! Интересно, а служил ли Ню?
 

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3397 : 03 Июня 2017 17:46:40 »
Кстати, вот еще от Бо, когда он по службе ночью сидел:
春夜宿直(唐·白居易)

三月十四夜,西垣東北廊。碧梧葉重疊,紅藥樹低昂。
月砌漏幽影,風簾飄闇香。禁中無宿客,誰伴紫微郎。

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3398 : 03 Июня 2017 20:13:55 »
Вот те слова Льва Эйдлина, о которых я упоминал вчера, только теперь – в виде цитаты. Единственное, что сейчас они применимы, на мой взгляд, не к историку иностранной поэзии, (поскольку мне кажется странным, если такой историк не знает языка оригинала той поэзии, которую он исследует), а к простому читателю, который, прочитав переводы, не отличающиеся цитатоспособностью, может составить превратное представление об оригинале.
Итак, отталкиваясь от оценки, которую дал акад. В.М. Алексеев переводам Г. Джайлса,* Лев Эйдлин пишет: "Вот именно: перевод-документ. Известно, что нередко историк иностранной поэзии, обращаясь к переводу как к документу для подтверждения результатов своего исследования, не находит и следа от нужных ему особенностей оригинала. Назовём это  н е о б х о д и м е й ш е е  с в о й с т в о  п е р е в о д а,  (разрядка моя. – В.С.) скажем, ‘цитатоспособностью’". (Л. Эйдлин. Тао Юань-мин и его стихотворения. М., "Наука", 1967. С. 145).

*"Общею характерною чертою перевода Джайлса (речь идёт о его переводах стихотворений Сыкун Ту. – В.С.) является свойственное почти всем европейским переводам с китайского смешение собственно перевода с пересказом, и, таким образом, уже a priori, документом для историка литературы подобный перевод служить не может". (Цит. по: Л. Эйдлин. Тао Юань-мин и его стихотворения. М., "Наука", 1967. С. 145).

Вот именно, Эйдлин даже специально уточняет: перевод-документ (т.е. это не только не литературный перевод, но даже и просто слова перевод Эйдлину недостаточно, чтобы охарактеризовать то, о чем идет речь! Собственно, такой перевод-документ это и есть качественно выполненный подстрочник (который можно даже и в форму приближенную к поэзии не облекать, это уже дело вкуса), и в этом Вы вслед за Папа-Хуху достигаете все более высокого профессионализма.
Для чего? Эйдлин объясняет: Чтобы историк иностранной поэзии, обращаясь к переводу как к документу для подтверждения результатов своего исследования, находил там нужные ему особенности оригинала. Абсолютно в точку! Берем любой перевод Папа-Хуху, или Ваш, отшлифованный и одобренный Папа-Хуху, и можем смело подсовывать их историку поэзии - на, братан, ищи нужные тебе особенности оригинала для подтверждения результатов твоего исследования, у нас тут все особенности как на ладони. (Поэтому я и советовал Вам ранее обратить свои усилия в сторону науки, в результате чего Вы впали зачем-то в состояние "униженного и оскорбленного" и теперь годами жалуетесь на то, что Вас, бедного, жестоко обидели и осмеяли, хотя обидели и осмеяли Вы себя сами, я и не думал этого делать, а говорил абсолютно серьёзно).
Теперь задаем себе вопрос: а для этого ли читает стихи простой читатель? Для того ли, чтобы, обращаясь к переводу как к документу для подтверждения результатов своего исследования, находить там нужные ему особенности оригинала? Владимир, Вам самому не смешно? Простой читатель не проводит никаких исследований, соответственно, у него нет результатов исследований, соответственно, ему не нужны документы, в которых он находил бы особенности оригинала, нужные ему для подтверждения вышеозначенных результатов!
Простой читатель хочет, во-первых, читать хорошее стихотворение на своем родном языке.
Во-вторых... далее можно дискутировать сколько угодно, но без этого железобетонного во-первых простому читателю никакие во-вторых, в-третьих и в-десятых не нужны.
Поэтому, если мы не имеем хорошего стихотворения на языке перевода, то речь может идти только о "эйдлинском" переводе-документе, переводе для историка иностранной поэзии (неспециалист, конечно же тоже может заинтересоваться этим делом, как и органической химией, ядерной физикой, самолетостроением или любой другой наукой, но речь не об этом).
С моей точки зрения, хорошее стихотворение на языке перевода - это не Ваше. Ваше - это хороший цитатоспособный перевод-документ "по Эйдлину". И поэтому в литературе Вам делать нечего. В литературоведении - для Вас поля непаханные и стада недоенные. Но скорее всего Вы ничего не вспашете и не надоите, так как вместо того чтобы искать способы пролезть в эту сферу, предпочтете впасть в состояние высмеянного и обиженного и опустить руки. Но тут уж выбор за Вами.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3399 : 03 Июня 2017 21:08:47 »
Полностью согласен с Укенг(ом) - как с содержанием сообщения, так и с формой.
И, Владимир, советую вам обратить внимание на ранее сказанное:
Цитировать
у них могла бы быть гораздо более яркая судьба, если бы не Ваша крайняя закомплексованность в административных вопросах).