Автор Тема: Re: Проблема посещений Ясукуни премьером и императором  (Прочитано 32615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Анатолий Вадимович, здравствуйте!
Вопрос вам. Слышали ли вы, какие либо упоминания об архиве Николаевской академии Генерального штаба, проданном японцам, в начале 1921 года при эвакуации(или после неё) Владивостока. О том что архив был продан одним из бывших его подчиненных, упоминал в своих рассказах последний начальник академии генерал Андогский.
Всё это он рассказывал профессору Шкуркину, а его внук ,мне.
Если этот массив существует, то есть ли к нему доступ? И существует ли он?
« Последнее редактирование: 20 Марта 2008 05:36:09 от Sinoeducator »

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
60 ЛЕТ НАЧАЛУ ВОЙНЫ С ЯПОНИЕЙ. МАНЬЧЖУРСКАЯ,КУРИЛЬСКАЯ,ЮЖНО-САХАЛИНСКАЯ ОПЕРАЦИИ СОВЕТСКИХ ВОЙСК.
Вчера исполнилось 60 лет началу войны с Японией. Интересно узнать ваше мнение о ходе войны о её результатах. А также насколько эта война повлияла на современные отношения с Японией.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
60 ЛЕТ НАЧАЛУ ВОЙНЫ С ЯПОНИЕЙ. МАНЬЧЖУРСКАЯ,КУРИЛЬСКАЯ,ЮЖНО-САХАЛИНСКАЯ ОПЕРАЦИИ СОВЕТСКИХ ВОЙСК.
Вчера исполнилось 60 лет началу войны с Японией. Интересно узнать ваше мнение о ходе войны о её результатах. А также насколько эта война повлияла на современные отношения с Японией.
Мне казалось, что война 60 лет назад закончилась....Но действительно она же там и началась в августе с момента ее объявления "нами", если говорить "наша война с Японией"...  Только вот "операции" по предотвращению окончания войны продолжаются и по сей день... Несмотря на 150-летний мир... Я полагаю, что во Второй Мировой войне воевали две группировки или два противника. Германия, Италия и Япония, а с другой, то есть, с нашей стороны, воевали США, Англия, СССР. То есть, это была и война коалиций и здравого смысла с безрассудством. А началась она либо в 30-м году по японской историографии (15-нэн сэнсо:),либо бомбардировкой СИНДЗЮ:ВАН... может
 быть точнее и говорить о вступлении в войну СССР.
« Последнее редактирование: 10 Августа 2005 08:57:08 от Anatoly Solntsev, Azuma »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Как вы думаете,ЧТО было определяющим фактором в принятии решения не нападать на СССР в 1941 году. Неужели Япония воспринимала США как более слабого соперника. И насколько повлияли  на принятие решений в 1940-41, события 1920-1921 года в Сибири и Приморье...я имею в виду вывод японских войск с линии Чита-Байкал, а потом из Приморья, причины которого до конца не ясны.

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Как вы думаете,ЧТО было определяющим фактором в принятии решения не нападать на СССР в 1941 году. Неужели Япония воспринимала США как более слабого соперника. И насколько повлияли  на принятие решений в 1940-41, события 1920-1921 года в Сибири и Приморье...я имею в виду вывод японских войск с линии Чита-Байкал, а потом из Приморья, причины которого до конца не ясны.
Поражение немцев под Москвой.
На принятие решений в 1940-41 гг, скорее повлияли события на Халхин-Голе и Хасане.
Что Вы имеете в виду под
Цитировать
причины которого до конца не ясны

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
 :) :) :) Поражение Немцев под Москвой состоялось уже после начала японцами войны на Тихом океане...
Наманганские события...вопрос спорный. Японцы не отнеслись к поражению настолько драматично. Хасан вообще показал слабость советских войск и подтолкнул японцев к Намангану. Фраза Ворошилова:"Красная армия не заслужила такой позор"- по поводу Хасана.
что касается неясности причин вывода японских войск в 1921...то надо читать длинную лекцию :)
Сейчас убегаю..если интересно продолжу ночью.

Sugi Inna

  • Гость
 :-[ :-[ :-[Относитетельно,"не нападения в 41году",......на колебания в процессе принятия решения,в какой то мере,повлияли и произошедшие в период между имперской конференцией 2 июля и следующей,созванной 6 сентября,серьезные перемены в кадровом аппарате.Смешение Мацуока...И руководители обоих военных ведомств/если не ошибаюсь/,Тодзе и Оикава,непременным,условием своего вхождения в новый состав правительства,ставили активизацию подготовки к войне против США и Великобретании...И необходимость такой войны,к этому времени уже не вызывает сомнений у руководства страны....Война в Китае,утрируя выражение-зашла в тупик,передислокация части Дальневосточной Армии русских на запад,сдвигала стратегическое соотношение сил в пользу Японии,снижая угрозу военных действий Москвы,в ответ на активизацию японских войск в Китае и Индокитае.делая ее минимальной.Кроме того,нефтянное эмбарго США,превращало планы продвижения на север в трудноосуществимую авантюру...да все причины перечислять,это всю историю ворошить,историю предшествующих лет.... :-\

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Инна, спасибо большое. Более полно ответить трудно. Не все из моих знакомых историков выражаются так четко. Конечно правильно. Главный вопрос не кого мы(японцы) победим быстрее, а где больше выгод от победы!!! Индокитай и острова намного более лакомый кусок, чем Siberia. Получу статью Андогского на эту тему, обязательно размещю.

Sugi Inna

  • Гость
 :-[ :PКакой там,"полный ответ",вечно Вы иронизируете, :'(я кстати только,что написала,еще один пост на эту тему,отправила,а он куда то ::)испарился... :-\ :-[Почему то"завис" и исчез.... ;)

Sugi Inna

  • Гость
 :-[Но события,двадцатых годов,тут немного не при чем,извините за субьективное мнение...расстановка конкретных лидирующих сил у власти и жесткость экономической действительности,в регионе :-\ :-[Простите,еще раз,что встряла в обсуждение,с субьективными домыслами...это не более,чем соображение по-поводу,ни на что не претендующие,поэтому спорить не смею... :-[Это не полный ответ-это "реприза на бегу" :-
« Последнее редактирование: 10 Августа 2005 03:47:30 от Sugi Inna »

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Просто мне кажется, что еще в 1921 году японцы поняли, что контролировать и вести борьбу за такой край как Приморье и Восточная Сибирь нецелесообразно...

Sugi Inna

  • Гость
Просто мне кажется, что еще в 1921 году японцы поняли, что контролировать и вести борьбу за такой край как Приморье и Восточная Сибирь нецелесообразно...
........ :'("Холодно и голодно", ::)-"токийская шутка" :-\

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
:) :) :) Поражение Немцев под Москвой состоялось уже после начала японцами войны на Тихом океане...
Наманганские события...вопрос спорный. Японцы не отнеслись к поражению настолько драматично. Хасан вообще показал слабость советских войск и подтолкнул японцев к Намангану. Фраза Ворошилова:"Красная армия не заслужила такой позор"- по поводу Хасана.
что касается неясности причин вывода японских войск в 1921...то надо читать длинную лекцию :)
Сейчас убегаю..если интересно продолжу ночью.
Смею предположить, что под Наманганом Вы подразумевали Номонхан.
Что касается спорности в оценке событий при Хасане и Халхин-Голе, с этим можно согласиться. Но, тем не менее, факты таковы: статус-кво на границе был восстановлен и предложения о мирных переговорах поступили от японской стороны.

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Просто мне кажется, что еще в 1921 году японцы поняли, что контролировать и вести борьбу за такой край как Приморье и Восточная Сибирь нецелесообразно...
Думаю, дело не в нецелесообразности, а в невозможности.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Просто мне кажется, что еще в 1921 году японцы поняли, что контролировать и вести борьбу за такой край как Приморье и Восточная Сибирь нецелесообразно...
Думаю, дело не в нецелесообразности, а в невозможности.
Спасибо. Конечно же Номонхан дзикэн (номонганский инцидент)! Город в Узбекистане мне видимо ближе :)
Что касается борьбы...она не была столь невозможной, как кажется. Если вам интересно, посмотрите почему красные не смогли продвинуться за Байкал на плечах у поспешно отступавших остатков армии Колчака. Отвечу. Потому что они столкнулись с сопротивлением одной японской дивизии. Как Восточный фронт на первых порах держался за счет чехов, так же он(в виде Семенова) держался в начале 1921 на японцах. Нецелесообразность, это когда поставленная цель не оправдывает средства...
Я думаю, не последнее влияние на ориентацию Японии в направлении будущей агрессии, сыграл пакт М+Р. Неожиданный, и не до конца понятый в Японии.

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Что касается борьбы...она не была столь невозможной, как кажется. Если вам интересно, посмотрите почему красные не смогли продвинуться за Байкал на плечах у поспешно отступавших остатков армии Колчака. Отвечу. Потому что они столкнулись с сопротивлением одной японской дивизии. Как Восточный фронт на первых порах держался за счет чехов, так же он(в виде Семенова) держался в начале 1921 на японцах. Нецелесообразность, это когда поставленная цель не оправдывает средства...
Я думаю, не последнее влияние на ориентацию Японии в направлении будущей агрессии, сыграл пакт М+Р. Неожиданный, и не до конца понятый в Японии.
С одной стороны, красным не нужно было продвигаться - они, партизаны, были везде. С другой стороны, Советская Россия старалась избежать прямого столкновения с японцами и пошла на создание ДВР.
Японский контроль дальше узкой полосы вдоль железной дороги не распространялся. Могу вспомнить только один рейд на г. Зею.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Книжоночка слабенькая. Радеет адмирал за флот-хорошо! Пытается на старости лет историком стать...до Пикуля не дотянет. :-\
Читайте лучше Александра Андреевича Свечина. Проф.военный, всю жизнь изучал предмет вопроса и...САМ в войне участвовал. А к нему добавить Куропаткина и Деникина. Получится коктейль познания :)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Анатолий Вадимович, здравствуйте!
Вопрос вам. Слышали ли вы, какие либо упоминания об архиве Николаевской академии Генерального штаба, проданном японцам, в начале 1921 года при эвакуации(или после неё) Владивостока. О том что архив был продан одним из бывших его подчиненных, упоминал в своих рассказах последний начальник академии генерал Андогский.
Всё это он рассказывал профессору Шкуркину, а его внук ,мне.
Если этот массив существует, то есть ли к нему доступ? И существует ли он?

Нет, к сожалению ничего не слышал. Но звучит архи заманчиво. Если все это продано японцам, то у них наверняка сохранился весь архив.
« Последнее редактирование: 20 Марта 2008 05:44:14 от Sinoeducator »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
А возможно ли, сделать запрос?!  И куда? Остались ли после оккупации, архивы Императорской армии в неприкосновенности?

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Американцы вывозили архивы к себе..?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Насчет запроса очень хорошая идея. Можно сделать это и от моего "Японского Центра" и от Полушарской общественности. Я вернусь с Северного Полюса к началу сентября. Тогда смогу действовать.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Насчет запроса очень хорошая идея. Можно сделать это и от моего "Японского Центра" и от Полушарской общественности. Я вернусь с Северного Полюса к началу сентября. Тогда смогу действовать.
А я пока подсоберу наводящую информацию.

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Атомная бомбардировка 1945 года глазами Бишкекчанина

В 1995 году полковник военно-воэдушных сил США за дружвственной беседой спросил, как я отношусь к атомной бомбардировке японских городов Хиросима и Нагасаки.

Как известно, первая и пока единственная военная серия атомных бомбовых ударов по густонаСеленным пунктам Японии была проведена 6, 9 августа 1945 г, силами ВВС США. Официальная причина - превентивный удар no территории врага с целью избежать собственных потерь и закончить Вторую мировую войну. Неофициальная причина - демонстрация силы набиравшему военную мощь социалистическому блоку.

Десять лет назад я ответил, образно сравнив конфликт с ссорой между маленьким японским самураем и большим американским ковбоем - первый предложил драться на ножах, ударив no ноге ковбоя, а тот, выхватив пистолет, выстрелил в обидчика. Справедливо ли это?

Думаю, если бы пистолет оказался в руках самурая,то его рука не дрогнула бы. Соответственно, как будто бы реэонно ковбою защитить себя выстрелом из пистолета,особенно если нож нe «его» оружие. Однако, нормально ли ковбою стрелять в самурая, если цель - запугать медведей в округе? Иными словами, можно ли массово уничтожать мирное население противника, устрашая военных третьих стран? Некоторые, ведь, даже «своих» бьют, чтобы «чужие» боялись!

К великому сожалению, страна - это нe ковбой или самурай, и тем более не медведь, а погибшие от оружия массового поражения - это мирное городское население с громадным числом детей, женщин и стариков, которое не смогло воспользоваться даже правами военнопленных. Тотальное же уничтожение мирного населения - это геноцид. А геноцид - особо опасное международное преступление. Как бы там ни было, а философия права, даже международного, такова, что "победителей нe судят", так же, как и "не пойман - нe вор", поскольку кто силен, тот фактически и правоустановитель.

Атомная бомба с милым названием "Малыш" разорвалась на высоте 586 метров и уничтожила более 200 тысяч жителей города Хиросимы. Вторая унесла жизни 140 тысяч граждан Нагасаки.

Что сегодня я бы ответил тому американскому полковнику? Ему, равно как и всем другим военным всех стран, я бы сказал: "Работу военного необходимо отличать от работы палача, а работу палача необходимо отличать от работы преступника". Даже палач должен отказаться исполнить приказ, если к нему на эшафот принесут ребенка. He откажется только преступник.

Международная конвеиция "О преддупреждении преступлений геноцида и наказании за него" (1948 г.) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.

А чем военный отличается от палача? Еще 22 века назад древнекитайский военный стратег Суньцзы, трактат "О войне" которого изучают во всех всенных академиях мира, писал: "Не самое лучшее полностью разбивать (даже) войска (!) противника, если можно добиться подчинения меньшими жертвами". Отсюда вопрос "Был ли лучшим путь 6 авryста 1945 года?" равносилен вопросу "Была ли цивилизация"?

Через десять лет, в 2005 году, мне довелось посетить мемориальный музей Мира в Хиросиме, ходить по городскому мосту - цель №1 американских «летчиков», стоять у тумбы эпицентра взрыва, посетить руины банка, узнать историю «до», «во время» и «после» бомбардировки. Мемориал позволил самому оказаться на месте тех горожан, самому окунуться в трагедию, постигшую население города.

Кто же виноват? Это пришлось узнать у одной девочки. Виноваты наделенные властью взрослые, в результате ссор которых страдают невинные люди.

Памятник японской девочке Садако стойт особняком в ряду исторических мемориалов Хиросимы. Двенадцатилетняя девочка погибла через 10 лет после бомбардировки. Она не винила никого. Перед смертью ей рассказали легенду о том, что, сделав тысячу бумажных журавликов,она сможет побороть лучевую болезнь. Девочка не выздоровела. Но она разослала свои журавлики детям по всему свеry с одной целью - пусть будет мир...

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958


Как известно, первая и пока единственная военная серия атомных бомбовых ударов по густонаселенным пунктам Японии была проведена 6, 9 августа 1945 г, силами ВВС США.
Очень важные слова "военная серия". Но это не "единственная" серия. Сами японцы любят говорить слово Ю:ИЦУ, что означает "единственный". Однако сегодня, через 60 лет мы должны говорить и о серии испытаний бомб на своих собственных гражданах и в США, и в СССР и в Англии. С печальной уверенностью должен сказать, что все атомные державы грешны в той или иной мере, не говоря уж о Чернобыле, Тримайле и авариях на атомных электростанциях в Японии, где тоже гибли люди и не важно 3 или 30 тысяч человек.



Цитировать
К великому сожалению, страна - это нe ковбой или самурай, и тем более не медведь, а погибшие от оружия массового поражения - это мирное городское население с громадным числом детей, женщин и стариков, которое не смогло воспользоваться даже правами военнопленных. Тотальное же уничтожение мирного населения - это геноцид. А геноцид - особо опасное международное преступление. Как бы там ни было, а философия права, даже международного, такова, что "победителей нe судят", так же, как и "не пойман - нe вор", поскольку кто силен, тот фактически и правоустановитель
Приказ о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки отдавал Трумен и военной необходимости в этом не было. Американский ДЕЙСТВУЮЩИЙ Президент (ни один!) пока не приносил официальные извинения.

Цитировать
Что сегодня я бы ответил тому американскому полковнику? Ему, равно как и всем другим военным всех стран, я бы сказал: "Работу военного необходимо отличать от работы палача, а работу палача необходимо отличать от работы преступника". Даже палач должен отказаться исполнить приказ, если к нему на эшафот принесут ребенка. He откажется только преступник
Военных я бы не осуждал. Палачи сидят в Белом Доме. Именно они продолжают геноцид как свою "судьбоносную" политику и в разделенной Корее, и во Вьетнаме с газом "орэндж", и в Ираке, в который они вторглись без санкции ООН и продолжают осуществлять террор среди местного населения, которое вынуждено продолжать вооруженную борьбу, которая выглядит как терроризм, а на деле единственный способ послать "дядюшку Сэма" убирать свою парашу у себя дома...
Цитировать
Международная конвенция "О предупреждении преступлений геноцида и наказании за него" (1948 г.) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.


Палачей к ответу!


Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Я бы и палачей не осуждал. Осуждать необходимо ПРЕСТУПНИКОВ, и не важно кто они – политики, военные или палачи. Палач – тоже работа нужная.

В отношении кровожадных самураев, сказано же – уничтожать мирное население, женщин и детей – преступление, стоящее только «маньяков-головорезов» в любой стране, даже если оно не писано. В данном случае речь идет об атомной бомбе, а не мачето.