Голосование

Китай - США . Кто будет лидером в мире через 50 лет ?

Китай
73 (39.5%)
США
22 (11.9%)
Евросоюз
13 (7%)
Россия
47 (25.4%)
Не знаю
17 (9.2%)
Мне это не интересно
13 (7%)

Проголосовало пользователей: 184

Автор Тема: Китай - США: кто кого? Будущие лидеры планеты  (Прочитано 188675 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Юрий КАГРАМАНОВ. Китайский реверс. «Дружба Народов» 2011, №6 
http://magazines.russ.ru/druzhba/2011/6/ka14.html

Когда я вижу такие статьи, я понимаю полную бессмысленность существования синологии. Люди исследуют Конфуция, копаются в иероглифах, пишут статьи, и тут появляется некий "культуролог" и выливает дикую пургу, используя странные слова типа "конфуцианство".

Некоторые вещи меня просто убили —   "Правящая бюрократия формировалась по результатам конкурсных экзаменов, что опять-таки было инициировано Конфуцием." Я понял - Конфуций был долгожителем, причём очень-очень долгожителем ;D

Эта статья совершенно беспредметна и не имеет ни малейшего отношения ни  к Конфуцию, ни к Китаю и вообще ни к чему-либо кроме "фантазийных" способностей несчастного "культуролога".

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Когда я вижу такие статьи, я понимаю полную бессмысленность существования синологии. Люди исследуют Конфуция, копаются в иероглифах, пишут статьи, и тут появляется некий "культуролог" и выливает дикую пургу, используя странные слова типа "конфуцианство".

Некоторые вещи меня просто убили —   "Правящая бюрократия формировалась по результатам конкурсных экзаменов, что опять-таки было инициировано Конфуцием." Я понял - Конфуций был долгожителем, причём очень-очень долгожителем ;D

Эта статья совершенно беспредметна и не имеет ни малейшего отношения ни  к Конфуцию, ни к Китаю и вообще ни к чему-либо кроме "фантазийных" способностей несчастного "культуролога".
"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет", уважаемый Chu.  Писать про Китай сейчас модно, вот народ и старается. Задача китаистов - подобные измышления опровергать и давать верные представления, в том числе, и о конфуцианстве.

子曰三人行必有我師焉

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Некоторые вещи меня просто убили —   "Правящая бюрократия формировалась по результатам конкурсных экзаменов, что опять-таки было инициировано Конфуцием." Я понял - Конфуций был долгожителем, причём очень-очень долгожителем ;D

да. не двано он даже появился на площади Тяньаньмэня на несколько дней, а потом куда-то попал.
я уверен в том что в 21 веке США будет лидером всего мира.
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919

Эта статья совершенно беспредметна и не имеет ни малейшего отношения ни  к Конфуцию, ни к Китаю и вообще ни к чему-либо кроме "фантазийных" способностей несчастного "культуролога".
потому что  автор нетолько никогда не видел Конфуцию, может быть , ещё никогда не был в Китае.
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн sun of sea

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 764
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
  • Skype: sun_of_sea
да. не двано он даже появился на площади Тяньаньмэня на несколько дней, а потом куда-то попал.
я уверен в том что в 21 веке США будет лидером всего мира.
Почему вы так уверены что именно США будет лидером всего мира? По многим прогнозам лидером будет Индия перегнав Китай не только по экономическому росту но и по численности населения  ;D   
А США как к сожалению не всем известно самый большой должник, сумма их долга исчисляется астрономической суммой, поэтому они и лезут то в Ливию то ещё куда нибудь чтобы отвлечь свой народ от глубокого экономического кризиса  "маленькой победоносной войной".
Я считаю что лидерами будут   Индия и Китай
走过路过不要错过

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 66
  • Пол: Мужской
Точно! Индия и Китай.  Лидерами, но только по численности населения :)

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Почему вы так уверены что именно США будет лидером всего мира? По многим прогнозам лидером будет Индия перегнав Китай не только по экономическому росту но и по численности населения  ;D   
А США как к сожалению не всем известно самый большой должник, сумма их долга исчисляется астрономической суммой, поэтому они и лезут то в Ливию то ещё куда нибудь чтобы отвлечь свой народ от глубокого экономического кризиса  "маленькой победоносной войной".
Я считаю что лидерами будут   Индия и Китай
тогда будет война между двумя лидерами.
в течение 100 лет никто не сможет на первое место вместо США.
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн sun of sea

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 764
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
  • Skype: sun_of_sea
кто знает? может и не только по численности населения  :)   Ведь 50 лет назад мало бы кому пришло в голову даже думать о том что Китай может стать кандидатом в  лидеры, правда? А Индия, почему бы и нет? У них богатый поненциал, не только численность населения ;) Во всяком случае точно не США они себя уже исчерпали, вся страна живёт в долг и расплачивается тем что печатает новые доллары, жаль только что   экономический кризис затягивает многие страны а не касается одной отдельно взятой страны
走过路过不要错过

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Точно! Индия и Китай.  Лидерами, но только по численности населения :)
по численности населения китай был, есть и будет единственным лидером, так как у китайцев самая большая производительность есть.
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн sun of sea

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 764
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
  • Skype: sun_of_sea
тогда будет война между двумя лидерами.
в течение 100 лет никто не сможет на первое место вместо США.
ой не загадывайте так далеко :)   100 лет это очень долгий срок  не факт что они протянут так долго на первых позициях
走过路过不要错过

Оффлайн sun of sea

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 764
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
  • Skype: sun_of_sea
вы наверное не в курсе что в Индии уже больше чем 10 лет назад население превысило 1млр чел? ;) и там нет политики планирования рождаемости и в семье уж точно не по одному ребёнку как в большинстве современных семей Китая
так что спорный вопрос по населению, а вот в китае по всем прогнозам население достигнем максимума  1,5 млр чел и после этого пойдёт на спад, так как в современных семьях в большинстве по одному ребёнку и на каждого ребёнка по 4 пожилых человека, так что 老龄化 не за горами  :(
走过路过不要错过

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
ой не загадывайте так далеко :)   100 лет это очень долгий срок  не факт что они протянут так долго на первых позициях
100 лет вообще не долго для того чтобы отсталый народ стал передовым.
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
вы наверное не в курсе что в Индии уже больше чем 10 лет назад население превысило 1млр чел? ;) и там нет политики планирования рождаемости и в семье уж точно не по одному ребёнку как в большинстве современных семей Китая
так что спорный вопрос по населению, а вот в китае по всем прогнозам население достигнем максимума  1,5 млр чел и после этого пойдёт на спад, так как в современных семьях в большинстве по одному ребёнку и на каждого ребёнка по 4 пожилых человека, так что 老龄化 не за горами  :(
я же сказал что у китайцев есть самая большая производитеность людей , поэтому надо рождаться по планироавнию, то значит всё зависит от нашего желания.
а так же у американцев есть самая большая производительность продуктов , поэтому никакой долг им не мешает, всё зависит от их желания.
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет", уважаемый Chu.  Писать про Китай сейчас модно, вот народ и старается. Задача китаистов - подобные измышления опровергать и давать верные представления, в том числе, и о конфуцианстве.

Это не тот случай. Китаисты не могут — прошу прощения — "подтирать" за каждым "культурологом" и разъяснять совершенно элементарные вещи. "Культурологи" должны сами пойти в библиотеку и почитать книжек. Хороших книжек — море. Тем более, при знании английского с этим вообще проблем нет.


Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Это не тот случай. Китаисты не могут — прошу прощения — "подтирать" за каждым "культурологом" и разъяснять совершенно элементарные вещи. "Культурологи" должны сами пойти в библиотеку и почитать книжек. Хороших книжек — море. Тем более, при знании английского с этим вообще проблем нет.
Ну, хорошо, для меня, и наверное, для вас "культурология" - нечто надуманное, этакий фастфуд, рассчитанный на ленивые умы и ограниченное мировоззрение. Но ведь такого рода "откровения" читают. В том числе и молодые пытливые умы, которые уже привыкли не к оригиналам, а к пересказам, сокращениям и антологиям.

А "элементарные вещи" всегда приходилось, приходится и еще придется объяснять. И не раз. Не так уж много людей обладают фундаментальными знаниями по Китаю, в том числе, по конфуцианству.

Хороших книжек, действительно, море. Но, во-первых, на них всегда не хватает времени, а во-вторых, в этом море запросто можно утонуть без умения отличать настоящее от шелухи и подделок или... превратиться в "культуролога".  :)
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 27
Хороших книжек, действительно, море. Но, во-первых, на них всегда не хватает времени, а во-вторых, в этом море запросто можно утонуть без умения отличать настоящее от шелухи и подделок или... превратиться в "культуролога".   :)

При желании и ответственности, соблюдении вполне обычных методологических норм и для серьёзного исследователя, и для журналиста, и даже для самодеятельного "культуролога" вполне возможно избежать упомянутых ляпов.   :)

Безо всего этого - куда?!     ???    :o

Другое дело, что наше нездоровое время народило целую плеяду невнимательных, самонадеянных, а порой и не гнушающихся фальсификаций деятелей от науки и культуры.   >:(    Вот и попробуй расхлебай весь этот бардак и бедлам!!!    :(
« Последнее редактирование: 27 Мая 2011 15:32:26 от Wan Taska »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
А "элементарные вещи" всегда приходилось, приходится и еще придется объяснять. И не раз. Не так уж много людей обладают фундаментальными знаниями по Китаю, в том числе, по конфуцианству.

Хороших книжек, действительно, море. Но, во-первых, на них всегда не хватает времени, а во-вторых, в этом море запросто можно утонуть без умения отличать настоящее от шелухи и подделок или... превратиться в "культуролога".  :)

Это правда, что в наш информационный век  потоки пурги действительно велики, да и академический мир потерял своё место  основного источника распространения знаний — люди получают информацию не из "вумных" книжек, а из блогов, форумов и т.д. С этим ничего не поделаешь.

Но здесь такой штук, никто не требует от подобной публицистики особой глубины знаний. Можно  взять, например, Cambridge History of China и прочитать соответствующие разделы —   только это поможет избежать по крайней мере откровенных ляпов.

Кроме того, если уж взялся писать о конфуцианстве, то стоит всё же придерживаться одного из основных конфуцианских принципов — "фильтровать базар" (正名).  :) То бишь, пытаться понять какое отношение имеют слова и термины, которые ты употребляешь в конкретной социальной и исторической обстановке.

Очень модно употреблять слова как "конфуцианство" для анализа современного Китая, причём "конфуцианство"  понимается как некая "вечная " особенность китайского общества. На самом деле, исторически за этим словом всегда стояла определённая социальная реальность (причём в разные исторические периоды совершенно разная), а в современной ситуации все разговоры о так сказать " неоконфуцианстве"  —  это просто никому не нужное "бла-бла-бла" нескольких "бананов".

Оффлайн salamander2

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Карма: 2
Ну а если Хуажения и исламский мир объединятся?
Просто так не объединяется никто.
Против кого и зачем?

Оффлайн salamander2

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Карма: 2
Очень модно употреблять слова как "конфуцианство" для анализа современного Китая, причём "конфуцианство"  понимается как некая "вечная " особенность китайского общества. На самом деле, исторически за этим словом всегда стояла определённая социальная реальность (причём в разные исторические периоды совершенно разная), а в современной ситуации все разговоры о так сказать " неоконфуцианстве"  —  это просто никому не нужное "бла-бла-бла" нескольких "бананов".
Я не согласен!
Неоконфуцианство- вполне сформировавшееся философское направление, если оно кому- то не нравится, то это еще не повод утверждать, что оно блабла.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Я не согласен!
Неоконфуцианство- вполне сформировавшееся философское направление, если оно кому- то не нравится, то это еще не повод утверждать, что оно блабла.

Вы не поняли о чём я. Я не о Чжу Си и не о философии говорю. Я спорю со  статьей,  в которой говорится о некоем, непонятном и таинственном новом "неокунфуцианстве " (кавычки видите?), который вот-вот станет  идеологией современного Китая.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Эта статья совершенно беспредметна и не имеет ни малейшего отношения ни  к Конфуцию, ни к Китаю и вообще ни к чему-либо кроме "фантазийных" способностей несчастного "культуролога".
А у меня предложение:
Чу, пройдитесь по тексту статьи, указывая на основные конкретные ляпы. А то уже вторую страницу идет спор о "культурологах" вообще, а, может быть, было бы интереснее обсудить конкретные ошибки. Глядишь, и общая картина бы стала нагляднее.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
А у меня предложение:
Чу, пройдитесь по тексту статьи, указывая на основные конкретные ляпы. А то уже вторую страницу идет спор о "культурологах" вообще, а, может быть, было бы интереснее обсудить конкретные ошибки. Глядишь, и общая картина бы стала нагляднее.

Главная проблема статьи даже не в ляпах, а в методике — полном отсутствии исторического подхода. Он берёт Лунь Юй, исходя из своего понимания придумывает образ Китая и начинает этот придуманный образ сравнивать со всем чем угодно. Получается свободный полёт фантазии на заданную тему.

Тем не менее выделить некоторые ляпы действительно поучительно — автор не шарлатан, который намеренно дурит почтенную публику, а действительно оперирует целым набором клише и мифов о Китае. Некоторые высказывания

1. "За последние годы конфуцианство или, точнее, неоконфуцианство стало почти официальной идеологией в Китае." 

Это, наверное, главная мысль данной статьи. Это не ляп, но просто  фантазии на тему. Автор так и не потрудился объяснить, что он имеет в виду  под "неоконфуцианством"  и с какого бока, это является официальной идеологией. Все свелось к утверждению, что китайцы заботятся об образовании. Да, заботятся. Ну и что? В статье есть забавная особеннось — зачем доказывать, когда можно порассуждать.

2. Цинь Шихуанди — “закопать в землю живьем четыреста шестьдесят ученых-конфуцианцев".

Вообще-то, практически в каждом случае, когда автор приводит исторические примеры, он делает те или иные ошибки. Но в данном случае, я не склонен его обвинять — подобная трактовка событий появилась уже в древности и стала "общим местом". Тем не менее Цинь Шихуан никаких конфуцианцев не закапывал — он "зарэзал" нерадивых производителей "фармацевтической" продукции, которые распилили бабки, выделенные на производство эликсира бессмертия.

3. "Со своей стороны, маршал Линь Бяо, официальный преемник Мао, выставил себя учеником Конфуция...Сам Конфуций физически оставался для Мао недосягаемым, но Линь Бяо и многие его единомышленники были уничтожены или посажены в тюрьмы."

 Забавная трактовка событий. Можно лишь сказать, что вся эта кампания (批林批孔运动) была направлена не против Конфуция и не против Линь Бяо ( который к тому времени  был уже мёртв и не знал когда и в каком месте он выставил себя учеником Конфуция), а против Чжоу  Эньлая.


4. "Не человек зависит от того, как устроено общество, а, наоборот, общество зависит от того, как устроен человек."

  "С точки зрения Конфуция, космос — гармоничен, а так как человек порожден космосом, то и ему надлежит стремиться к тому, чтобы быть гармоничным."

Рассуждения товарища о Конфуции — детский сад. Самое главное, что он совершенно забывает о том для Конфуция иерархичность человеческих отношений и общественного устройства — основа как  государственного устройства, так и индивидуальной нравственности.  Но я подробно его размышления комментировать не буду — это надо делать с цитатами из Конфуция+комментарии, а мне влом.

7. "Правящая бюрократия формировалась по результатам конкурсных экзаменов, что опять-таки было инициировано Конфуцием. А бюрократия имела в Китае огромную власть. Наверное, в продолжение Древних и Средних веков это была единственная страна, где “аристократия чернильницы” потеснила “аристократию меча”.

Я упал со стула. Надо комментировать?

8. "Школа, таким образом, не только давала образование, она воспитывала, прививала вкус, приобщала к тому, что у Конфуция обозначается термином ли и что переводится и как “правило”, и как “ритуал” Вежливость стала для китайцев второй природой"

Ритуал (禮) — это не вежливость, а, например, набор правил поведения, которым каждый человек должен следовать в зависимости от своего социального положения.

9. Конфуцию довелось жить как раз в эпоху смуты, в так называемую эпоху Сражающихся царств1, протянувшуюся с VII по III век до Р.Х.).

Вообще-то периодизация эпохи Сражающихся царств несколько иная.

10. Буддизм нашел в Китае последователей в лице отшельников, которые уходили от мира в горы или бамбуковые рощи и коротали там дни в молитвах и в ожидании, когда лопнет для них этот “нарыв, именуемый жизнью”.

Из этой фразы понятно одно — автор не имеет ни малейшего представления об истории Китайского Буддизма. Об этом можно говорить долго и нудно, но это долгий разговор. Место буддийского монастыря в китайском обществе было иногда очень забавным — например в период Тан монастырь служил роль ломбарда (в том числе).

11. "Касания потустороннего мы находим в китайской поэзии. Почти вся она пейзажная и почти вся грустная. Уединившись по примеру отшельника, в бамбуковой роще, подалее от человеческого копошения, поэт слушает шум дождя, таинственные звуки цитры, ловит отражения луны в струящемся ручье."

Автор вдруг вспомнил о поэзии. Вообще, особенность статьи в том, что он пытается говорить обо всём сразу, считая, это,по-видимому, сравнительным подходом. Зря.

12. Указывают, например, что культ семьи в Китае всегда бросал некоторый вызов государственному авторитаризму. Этим Китай отличается от Японии, тоже испытавшей сильное влияние конфуцианства. Суть дела можно передать так: в Китае родной отец всегда был важнее императора, а в Японии наоборот

Ну уж не знаю, кто там, что указывает, но здесь надо смотреть на историю. А в истории, принцип, 以孝治天下 очень часто использовался наиболее авторитарными правителями — самый известный пример, наверное, Сыма Чжао — папа первого императора династии Цзинь  и герой известного чэнъюя 司馬昭之心,路人皆知

13. Маловероятной остается и перспектива мирного заселения их китайцами. Они вообще-то не очень склонны эмигрировать.

Да? Неужели?

15. Китайцы пошли другим путем: они “выгородили” в пространстве Хаоса очеловеченный мир, замкнутую в себе и самодовлеющую Сферу .... Хаос остался за “оградой”, постоянно напоминая о себе образами демонов, чьи физиономии искажены какой-нибудь страшной гримасой.

Автор с какого-то момента вообще скатился на какой-то дикий бред по поводу мифов, Хаоса, символического мышления и т.д. Это очень сложно комментировать, потому как имеет отношения только к жукам в его  голове .
« Последнее редактирование: 30 Мая 2011 13:58:37 от Chu »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
  "С точки зрения Конфуция, космос — гармоничен, а так как человек порожден космосом, то и ему надлежит стремиться к тому, чтобы быть гармоничным."
;D ;D
нет слов...
Конфуций- астроном...  ;D Даешь гармоничный космос!  :D
Цитировать
Китайцы пошли другим путем: они “выгородили” в пространстве Хаоса очеловеченный мир,
Стоп, если космос гармоничен, то откуда взялось пространство Хаоса?... Ой... не, это и с поллитрой не осилить.
不怕困难不怕死

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 66
  • Пол: Мужской
Космос космосом, а пространство Хаоса на Земле.  8-)
Да и хаос тоже может быть гармоничным O:)

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
"С точки зрения Конфуция, космос — гармоничен, а так как человек порожден космосом, то и ему надлежит стремиться к тому, чтобы быть гармоничным."

15. Китайцы пошли другим путем: они “выгородили” в пространстве Хаоса очеловеченный мир, замкнутую в себе и самодовлеющую Сферу .... Хаос остался за “оградой”, постоянно напоминая о себе образами демонов, чьи физиономии искажены какой-нибудь страшной гримасой.

Да, это противоречие, пожалуй, одно из самых прикольных.
Видимо во фразу "человек порожден космосом" культуролог вкладывает смысл "человек - потомок инопланетян". Тогда все сходится. Там в космосе, где-нибудь в Альфа Центавре полная гармония, а у нас тут на Земле хаос. Но китайцы, в отличие от прочих землян, в курсе, что они порождены космосом, а не обезьянами какими-нибудь, а космос, в отличие от хаотически прыгающих обезъян - гармоничен, значит и им, китайцам, надо стремиться быть гармоничными, а не уподобляться хаотичному и бестолковому Сунь У-куну. Поэтому они от хаоса отгородились и зажили в очеловеченном и гармоничном мире, а варвары, то есть те, кто не в курсе темы с космосом и гармоничностью, превратились в демонов, и лишь из-за ограды корчат китайцам обезьяньи морды. Но через ограду демоны, к счастью, не лезут, так как, нафига им китайская гармония, если им и в хаосе неплохо, ведь в отличие от китайцев они же не знают, что они порождены космосом, космос - гармоничен, значит и им надлежит стремиться к тому, чтобы быть гармоничными. Поэтому они и не стремятся.
 :)
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post