Автор Тема: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней  (Прочитано 95548 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #50 : 11 Октября 2009 14:35:31 »
Ну и чудесно. Что и требовалось доказать.
Засим откланиваюсь в этом споре,  потому как (коль скоро не ожидается никаких фактов) обсуждением вкусов и казуистикой мы рискуем сильно утомить читателя, зашедшего в эту ветку в поисках информации, куда стоит ехать и почему.

СОВЕРШЕННО С ВАМИ СОГЛАСЕН!

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #51 : 11 Октября 2009 14:47:57 »
Цитата: Parker
Так и думал, что вы вспомните Хармса. Классический "аргумент", когда крыть нечем.

Именно классический! Я же Вам даже напомнил как он называется: argumentum ad hominem.

Цитата: Parker
Вообще-то есть такая вещь, как система культурных ценностей, которую в большей или меньшей степени разделяют все, принадлежащие к одной цивилизации. Если человек считает себя находящимся в русле общекультурной традиции, он не обязательно должен соглашаться со всем, что она постулирует, но он должен обосновать свое неприятие тех или иных ценностей, которые признаются основным большинством носителей этой традиции как безусловные.

Это хайтек-то безусловная ценность в современном обществе? Или, может быть, ар-деко?  ;D
Если бы речь действительно шла о так называемых безусловных ценностях - разговор шел бы иначе.

Цитата: Parker
Надеюсь, не слишком сложно? Или еще повторить пару раз?

Вы используете прием, который я уже пускал в ход  :lol: На что-нибудь оригинальней фантазии не хватило?

Цитата: Parker
Так что вы, конечно, можете и дальше объявлять себя носителем какой-то истины, которая не видна никому другому, но без нормальной аргументации это будет напоминать даже не Хармса, а ГамлЕта Шуры Каретного: "Он все отрицал. Все отрицал! Прямо вот заходит в залу и говорит всем: "Пошли вы все на ...!"" ;D ;D ;D

Во-первых, я не объявлял себя носителем истины. Покажите-ка, где это я такое говорил?
Во-вторых, под "нормальной аргументации" в данном случае можно подразумевать исключительно пояснение своей позиции. А пояснил я ее уже много раз. Так что успокойтесь.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #52 : 11 Октября 2009 14:53:16 »
Именно классический! Я же Вам даже напомнил как он называется: argumentum ad hominem.

Это хайтек-то безусловная ценность в современном обществе? Или, может быть, ар-деко?  ;D
Если бы речь действительно шла о так называемых безусловных ценностях - разговор шел бы иначе.

Вы используете прием, который я уже пускал в ход  :lol: На что-нибудь оригинальней фантазии не хватило?

Во-первых, я не объявлял себя носителем истины. Покажите-ка, где это я такое говорил?
Во-вторых, под "нормальной аргументации" в данном случае можно подразумевать исключительно пояснение своей позиции. А пояснил я ее уже много раз. Так что успокойтесь.

Демагогия, демагогия... Сказал уже - ваша позиция ничего не стоит и неинтересна, если она ни на что не опирается. Вкусы свои выражайте либо с дисклеймером, либо тогда, когда вас спросят о них, а не о том, что там на самом деле. Вот если бы вы с самого начала сделали так и не хамили в ответ на поправку, к вашим вкусам и интереса было бы больше. А так - извините, учите уж о культурных ценностях и унылом говне кого-нибудь еще.

И да, и ар-деко, и хай-тек - безусловные ценности современной культуры, смотрите любую историю современного искусства. Знаете, кто обычно говорит: "Это не я сумасшедший, это весь мир сошел с ума" ;) ?

ПС Симптоматично вообще, такое вот ниспровергание а-ля Хармс в целом становится все более распространенным в инет-общении. Только за последние дни на форуме в одной теме свободомыслящий лингвист подвергает анафеме всех прислужников коммунистической науки, не разбирая пола и возраста, в другой адепт пассионарности учит физиков про космическое излучение, в третьей вот это... все они очень ругаются на штампы и все такое. А че? Не можешь доказать - скажи "вы узко мыслите.... доказательства вам еще какие-то... я же знаю... мне же открылось!"

Это ""жжжжж" неспроста :)
« Последнее редактирование: 11 Октября 2009 15:10:09 от Parker »

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #53 : 11 Октября 2009 15:08:58 »
Цитата: Parker
А кому, спрашивается, интересно ваше отношение? Тема называется не "Интервью с Чиполлино", а "Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней".

 ;D ;D ;D  Что такое "ИДЕАЛЬНЫЙ маршрут по Китаю на 10 дней"? Это тема, СОЗДАННАЯ МНОЙ, призванная рассказать об идеальном С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ маршруте. Единственная ошибка, которую я допустил заключается в том, что нужно было назвать тему "Мой идеальный маршрут по Китаю за 10 дней". Тогда бы у Вас не возникало ненужных вопросов и сомнений.

Цитата: Parker
То есть, разжую, предмет обсуждения - не ваши личные предпочтения, а определение максимально объективной эстетической ценности туристических маршрутов по Китаю как таковых.

Ничего подобного! Если бы не моя досадная оплошность в названии, единственный смысл данного поста - обсуждение уже опубликованного мной маршрута по Китаю на 10 дней, который я назвал идеальным. Понимаете? Идеальным маршрут назвал я, как автор. И он УЖЕ существует. Именно этому, уже существующему (идеальному с моей точки зрения) маршруту и посвящена данная тема. Тема не называется "Что бы посетить в Китае за 10 дней", понимаете? Дан конкретный маршрут и он идеален. Но если кто-то считает, что можно что-то улучшить - отлично, многим это может быть полезно. К примеру, от Вас конструктива была ноль. А многие действительно советуют заменить, скажем, Чжоучжуан на другой город. В этом и есть реальный вклад в развитие, улучшение маршрута. А Вам лишь бы языком почесать  :( По крайней мере, по существу Вы о маршруте не сказали пока ни-че-го. Надеюсь, только пока.

Цитата: Parker
И здесь в споре, за нами - тьма исследований по Шанхаю, превосходные публикации (по одному ар-деко вышел замечательный альбом вот), мнения компетентных специалистов по урбанистической эстетике, прекрасные фотографии, в т ч и в интернете.. и т д и т п.

Особенно порадовало про мнение "компетентных специалистов по урбанистической эстетике"  ;D Впрочем, пусть. Возможно, кому-то Шанхай и понравится. Вы бы привели что ли ссылки, выложили фотографии... Глядишь, хоть какая-то от Вас польза была бы. А то пока что трусливо спрятались за мнение "компетентных специалистов" и только-то. Что, свое мнение не компетентно? Или вообще ничего своего нет?  ;D

Цитата: Parker
А что у вас? Ваш уникальный рвотный рефлекс? Блистательное выражение "унылое говно"?

Упёртый Вы какой-то... По-вашему, мне тут тоже требуется привести компетентную критику деградации современной архитектуры? Право, нет никакого желания. Погуглите сами - уверяю, найдёте. По сравнению с тем, что строится сегодня, глубоко нелюбимый мной ар-деко начала века достоин искреннего восхищения   ;D

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #54 : 11 Октября 2009 15:21:07 »
Цитировать
;D ;D ;D  Что такое "ИДЕАЛЬНЫЙ маршрут по Китаю на 10 дней"? Это тема, СОЗДАННАЯ МНОЙ, призванная рассказать об идеальном С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ маршруте. Единственная ошибка, которую я допустил заключается в том, что нужно было назвать тему "Мой идеальный маршрут по Китаю за 10 дней". Тогда бы у Вас не возникало ненужных вопросов и сомнений.

Ничего подобного! Если бы не моя досадная оплошность в названии, единственный смысл данного поста - обсуждение уже опубликованного мной маршрута по Китаю на 10 дней, который я назвал идеальным. Понимаете? Идеальным маршрут назвал я, как автор. И он УЖЕ существует. Именно этому, уже существующему (идеальному с моей точки зрения) маршруту и посвящена данная тема. Тема не называется "Что бы посетить в Китае за 10 дней", понимаете? Дан конкретный маршрут и он идеален. Но если кто-то считает, что можно что-то улучшить - отлично, многим это может быть полезно. К примеру, от Вас конструктива была ноль. А многие действительно советуют заменить, скажем, Чжоучжуан на другой город. В этом и есть реальный вклад в развитие, улучшение маршрута. А Вам лишь бы языком почесать  :( По крайней мере, по существу Вы о маршруте не сказали пока ни-че-го. Надеюсь, только пока.

Ну и что? То, что вы назвали тему неправильно - это что, говорит в вашу пользу, что ли?

А что касается маршрутов - я много чего уже писал на форуме по ним. Если вам недосуг читать - не проблема, мне ваше мнение о моей персоне не сильно интересно.

Особенно порадовало про мнение "компетентных специалистов по урбанистической эстетике"  ;D Впрочем, пусть. Возможно, кому-то Шанхай и понравится. Вы бы привели что ли ссылки, выложили фотографии... Глядишь, хоть какая-то от Вас польза была бы. А то пока что трусливо спрятались за мнение "компетентных специалистов" и только-то. Что, свое мнение не компетентно? Или вообще ничего своего нет?  ;D

Упёртый Вы какой-то... По-вашему, мне тут тоже требуется привести компетентную критику деградации современной архитектуры? Право, нет никакого желания. Погуглите сами - уверяю, найдёте. По сравнению с тем, что строится сегодня, глубоко нелюбимый мной ар-деко начала века достоин искреннего восхищения   ;D

Ха-ха. Ну назову я вам источники - Глазычев, Рябушкин, Иконников, Энн Уорр прекрасную книгу по шанхайской архитектуре написала, еще упомянутый альбом по ар-деко... ну еще десяток книг назову... и что, вы в состоянии что-то по ним сказать? Прошу. Нет? Тогда зачем спрашивали?

Пожалуйста, мое мнение - я люблю и ценю Шанхай. Считаю, что это великий город. И зачем оно вам? Легче вам стало от того, что я его привел? Дело не в моем мнении, а в том, что я могу привести в его защиту. Но зашищать его перед вами я буду только тогда, когда с вами можно будет разговаривать по делу, а не просто лаяться. Я и не высказывал его именно потому, что не считаю вас в состоянии провести хоть сколько-нибудь конструктивную его критику. Мое мнение по этим вопросам и его аргументация - товар ценный, я им довольно много внимания уделяю. Просто вот так свистеть, как вы свистите, я не хочу. 
« Последнее редактирование: 11 Октября 2009 15:31:18 от Parker »

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #55 : 11 Октября 2009 15:24:52 »
Цитата: Parker
Вкусы свои выражайте либо с дисклеймером, либо тогда, когда вас спросят о них, а не о том, что там на самом деле.

Так на самом деле унылый мегаполис  ;D

Цитата: Parker
Вот если бы вы с самого начала сделали так и не хамили в ответ на поправку, к вашим вкусам и интереса было бы больше.

Ну, сами посудите - какая мне разница есть интерес к моим вкусам или нет? Мое дело поделиться с людьми СВОИМ опытом. Не нравится? Составьте свой маршрут и включите в него Шанхай. Да хоть путеводитель по Шанхаю напишите! Сделайте уже что-нибудь сами.

Цитата: Parker
А так - извините, учите уж о культурных ценностях и унылом говне кого-нибудь еще.

В моем маршруте Шанхаю нет места. И поскольку обсуждается мой маршрут, я об этом открыто заявляю.

Цитата: Parker
И да, и ар-деко, и хай-тек - безусловные ценности современной культуры, смотрите любую историю современного искусства.

Современного ЧЕГО??!!!  :lol: Вы до сих пор не поняли, что я глубоко убежден, что со второй половины XX века от искусства мало что осталось?  8-)

Цитата: Parker
Знаете, кто обычно говорит: "Это не я сумасшедший, это весь мир сошел с ума" ;) ?

"Мое единственное отличие от сумасшедшего в том, что я не сумасшедший"

Цитата: Parker
Не можешь доказать - скажи "вы узко мыслите.... доказательства вам еще какие-то... я же знаю... мне же открылось!"

Опять Вы про своё доказательство  :lol: Послушайте, еще разочек скажите про то, что нужно ДОКАЗАТЬ преимущество личных архитектурных предпочтений перед предпочтениями собеседника, и я перестану видеть в Вас адекватного человека.

Цитата: Parker
Это ""жжжжж" неспроста :)

А то жжжжж  ;D

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #56 : 11 Октября 2009 15:27:52 »
Ладно, до свиданья. Почитайте чего-нибудь по теме, потом поговорим.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #57 : 11 Октября 2009 15:43:00 »
Цитата: Parker
Ну и что? То, что вы назвали тему неправильно - это что, говорит в вашу пользу, что ли?

Ой-ой-ой  ;D Неправильно назвал тему...  :lol: Да почти правильно. По крайней мере, из первого поста сразу ясно о чем идет речь.

Цитата: Parker
А что касается маршрутов - я много чего уже писал на форуме по ним.

Ну, писали - и молодец! Я же не прихожу к Вам и не говорю, что Ваш маршрут полный отстой, потому что Вы включили в него Шанхай? Так и Вы отнеситесь с пониманием к тому, что я его исключил. Там есть другие интересные места, помимо Шанхая.

Цитата: Parker
Если вам недосуг читать - не проблема, мне ваше мнение о моей персоне не сильно интересно.

А я, кстати, свое мнение о Вашей персоне и не высказывал. По той простой причине, что вполне осознаю, что оно Вам настолько же безразлично, как и мне Ваше.

Цитата: Parker
Ха-ха. Ну назову я вам источники - Глазычев, Рябушкин, Иконников, Энн Уорр прекрасную книгу по шанхайской архитектуре написала, еще упомянутый альбом по ар-деко... ну еще десяток книг назову... и что, вы в состоянии что-то по ним сказать? Прошу. Нет? Тогда зачем спрашивали?

Блин! Ну, читать-то Вы умеете!!! Я же Вам русским языком объяснил, Ваша информация может быть интересна читателям данной темы. Мне Шанхай не интересен, равно как и вся информация по нему. Но никто не сомневался, что Вы Шанхай любите и можете что-то про него рассказать. Вот и отлично - для многих это может оказаться полезным. Тем более, что мой маршрут вынужденно пролегает через Шанхай.

Цитата: Parker
Пожалуйста, мое мнение - я люблю и ценю Шанхай. Считаю, что это великий город. И зачем оно вам? Легче вам стало от того, что я его привел? Дело не в моем мнении, а в том, что я могу привести в его защиту.

Ничего Вы не можете. Ваши "компетентные специалисты" для меня не авторитет. Все, что Вы можете привести в защиту, по крупному счету стоит не больше, чем то, что я могу сказать против.

Цитата: Parker
Но зашищать его перед вами я буду только тогда, когда с вами можно будет разговаривать по делу, а не просто лаяться.

ДА НИКТО НЕ ПРОСИТ ВАС ЗАЩИЩАТЬ ШАНХАЙ ПЕРЕДО МНОЙ!!! Вы что, серьезно полагаете, что мне это нужно??? Я не люблю Шанхай, равно как не люблю Нью-Йорк, а особенно я не ненавижу Сеул. И наверняка был бы удручен Токио, куда решил даже не ездить. Но я прекрасно понимаю людей, которым нравится урбанистическая эстетика. И считаю, что у каждого есть право любить то, что он считает нужным. Я не считаю, что мое мнение правильнее Вашего. А вот Вы, похоже, убеждены, что иной точки зрения, кроме как "Шанхай прекрасен" быть не может  :-\

Цитата: Parker
Я и не высказывал его именно потому, что не считаю вас в состоянии провести хоть сколько-нибудь конструктивную его критику.

Вы все-таки не понимаете. Поверьте, я Вам сам приведу сколько угодно доводов за Шанхай. Но это никогда не сможет заставить меня полюбить этот унылый серый мегаполис.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #58 : 11 Октября 2009 15:54:36 »
Ладно, до свиданья. Почитайте чего-нибудь по теме, потом поговорим.

Да Вам-то почем знать что я читал или не читал?  ;D Самомнение у Вас, батенька, какое-то чрезмерное. Обсуждать же прелести Шанхая мне просто не интересно. Поверьте, если бы интересно было, я провел бы в Шанхае несколько дней. Раз я решил его пропустить - значит совсем это для меня лишнее.
У меня есть один друг, он очень интересуется искусством Византии. Как-то он поехал на две недели в Стамбул. Я его потом спрашиваю, ну как тебе Топкапы (если не знаете, это главный дворец Османской империи до середины XIX века). А он, оказывается, в него даже не заходил. Понимаете, не интересно.
И нужно было бы быть круглым дураком, чтобы начать втирать ему про своеобразие архитектуры Османской империи и про необходимость ею восхищаться, приводя в качестве доводов статьи "компетентных искусствоведов". А вот Вы этого, боюсь, не осознаете. Какой-то юношеский максимализм, право...

Оффлайн yellowriver007

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 56
  • Карма: -9
  • Пол: Женский
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #59 : 11 Октября 2009 16:16:44 »
60 тыс за 10 дней???-так дорого((((((( :o
я думала на все про все уложиться в эту сумму((( :-\
  :'(ладно,будем думать.
а по поводу Шанхая-если там такая стройка что даже в набережной не подойдешь,стоит задуматься стоит ли там задерживаться на 2 дня! ???

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #60 : 11 Октября 2009 16:38:49 »
Цитата: yellowriver007
60 тыс за 10 дней???-так дорого((((((( :o

В Китае странный разброс цен. К примеру, шашлычок, приготовленный на углях на улице, стоит 5 рублей. А билеты в туристические места зачастую дороже, чем в Европе. У меня еще вышло больше денег, так как я покупал билеты на самолет за день до вылета. А также посещал рестораны, для экономии времени ездил на такси, ходил в пекинскую оперу и т.д.

Цитата: yellowriver007
я думала на все про все уложиться в эту сумму((( :-\

Так это и есть на все про все, не считая билет Москва-Пекин-Москва и визу.

Цитата: yellowriver007
  :'(ладно,будем думать.

А я кредитку взял и ни о чем не думал  :)


Цитата: yellowriver007
а по поводу Шанхая-если там такая стройка что даже в набережной не подойдешь,стоит задуматься стоит ли там задерживаться на 2 дня! ???

Ну, во-первых, к набережной я не смог подойти только в районе телебашни. Так-то, думаю, конечно можно... Во-вторых, Вы сами что хотите увидеть в Шанхае? Здесь уже много на эту тему было сказано. Я считаю, что на Шанхай и день не нужен. Там нельзя увидеть ничего интересного, чего не было бы в Пекине, Сучжоу и т.д. Другое дело, если Вам хочется походить среди небоскребов и оценить дорожные развязки. Тогда - самое оно. Как здесь поэтично написала одна девушка, в Шанхае хорошо "любоваться облаками, плывущими в зеркалах небоскребов". Больше там делать нечего.

Оффлайн yellowriver007

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 56
  • Карма: -9
  • Пол: Женский
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #61 : 11 Октября 2009 16:49:42 »
а по поводу оперы в Пекине-сколько билет стоил и где его можно купить?-так как в планах было ее посещение. ::)
по поводу Шанхая-ну,так как не любитель всего что связано с большими городами,так просто для галочки-ну,небоскребы хотелось бы посмотреть,как главная достопримечательность этого города,как мне кажется,хотя я могу ошибаться!!!! ??? ;)
не,на такси не планирую ездить,да и по шикарным ресторанам в этой поездки тоже не планирую.
так и думала,что 60 тыс-это без авиа Москва-Пекин-Москва.
но планирую еще лететь до Саньи из Пекина и там еще жить 6-7 дней,конечно не в 4-5 звездах,надеюсь что китаец знакомый мне найдет дешевле,нежели указано в инете))) O:) ::) :P

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #62 : 11 Октября 2009 20:46:26 »
Цитата: yellowriver007
а по поводу оперы в Пекине-сколько билет стоил и где его можно купить?

Странный вопрос. А где вообще покупают театральные билеты? Очевидно, в кассе театра!  :D На представления китайской оперы билеты обычно можно купить непосредственно перед началом представления, места есть. Только обратите внимание, что китайская опера - это жанр. И в Пекине есть несколько театров, которые дают представления. Какие-то аутентичны, а какие-то рассчитаны на иностранцев и дают немного оперы, немного выступления акробатов - то есть черт знает что. Поищите на форуме и выберите заранее именно то, что нужно Вам. И ни в коем случае не ведитесь на предложение организовать поездку в Пекинскую оперу, которое будет при любом отеле. Во-первых, сдерут втридорого ни за что (трансфер, их интерес и т.д.). Во-вторых, с большой вероятностью отвезут в самое туристическое место, куда сами пекинцы не ходят. Потому что там даже не опера, а помесь всего со всем.
Что касается цены на билет, то она зависит от близости расположения столика к сцене. Если мне память не изменяет, минимальная стоимость билета не то полторы, не то две тысячи рублей. И выше.

Цитата: yellowriver007
так как в планах было ее посещение. ::)

Настоятельно рекомендую. Впечатляет!

Цитата: yellowriver007
по поводу Шанхая-ну,так как не любитель всего что связано с большими городами,так просто для галочки-ну,небоскребы хотелось бы посмотреть,как главная достопримечательность этого города,как мне кажется,хотя я могу ошибаться!!!! ??? ;)

Я же рассказывал, что поездил немного по ночному Шанхаю: поел ночью пельмени в Hyatt Tower и погулял в районе телебашни с одной и с другой стороны реки, тщетно пытаясь найти подход к речке. Так и не нашел, после чего плюнул и лег спать. А на утро уехал в Чжоучжуан. Можете ограничиться такой же программой. А если времени хватает - ну, походите денек, а вечером уезжайте в Чжоучжуан. Тогда вы сначала посмотрите городок при свете фонарей, переночуете там, а на следующий вечер уедите в Сучжоу. И тогда сможете начать осмотр садов с первыми петухами. Как вариант.

Цитата: yellowriver007
не,на такси не планирую ездить

Тогда Вам времени потребуется в полтора раза больше в ряде случаев. И в Пекине и в Сучжоу без такси никак. Тем более, такси относительно недорогие. Около 20-25 юаней за поездку. Но колоссальная экономия времени. На метро я тоже ездил, но в ряде случаев это оказывается ОЧЕНЬ не выгодно с точки зрения времени.

Цитата: yellowriver007
да и по шикарным ресторанам в этой поездки тоже не планирую.

Цены в китайских ресторанах, по сравнению с нашими, относительно невысокие. А китайская кухня - одна из лучших в мире. Так что интересно. И утку по-пекински в Пекине стоит съесть как минимум в двух ресторанах, и легендарный суп из ласточкиных гнезд попробовать, и на чайную церемонию сходить...

Цитата: yellowriver007
так и думала,что 60 тыс-это без авиа Москва-Пекин-Москва.

Да, где-то так. Думаю, если очень-очень ужаться и покупать все авиабилеты из Москвы, то тысяч в 45 уложиться можно. Не сходить, скажем, в прекрасные пекинские бани... Но еще меньше потратить - сильно сомневаюсь. И это при том, что в том же Чжоучжуане я торговался даже в гостинице  ;D

Цитата: yellowriver007
но планирую еще лететь до Саньи из Пекина и там еще жить 6-7 дней,конечно не в 4-5 звездах,надеюсь что китаец знакомый мне найдет дешевле,нежели указано в инете))) O:) ::) :P

В Пекине я жил в самом центре в отдельном двухместном номере с душем в гостинице под названием New Dragon Hostel. Номер целиком стоил 24 доллара, то есть по нынешнему курсу 720 рублей. Но это за двоих. За одного, соответственно, выходит 360 рублей. Эта цена актуальна и на эту зиму, номер вполне приличный. Так что ориентируйтесь, что проживание В ЦЕНТРЕ в отельном номере стоит 24-30 долларов ЗА ДВОИХ. И если знакомый китаец предложит дороже - смело отказывайтесь. На "три звезды" не ведитесь, отдельные номера в хостелах нормальные. При этом расположение КРАЙНЕ УДОБНО, а на ресепшн достаточно хорошо говорят по-английски и готовы отметить на карте интересующие места, а заодно написать иероглифами нужные названия. Очень помогает при ориентации, так как большая часть прохожих английского не знает.
Подробнее посмотрите сами все на том же www.booking.com или на других сайтах бронирования.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2009 20:52:32 от Cipollino »

Оффлайн yellowriver007

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 56
  • Карма: -9
  • Пол: Женский
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #63 : 11 Октября 2009 22:38:45 »
т.е я так понимаю что от 24 дол.-это самая низкая цена для нормального места ночевки??
а на какой улице стоит Ябалоу?
по поводу оперы,может у вас адрес или web сайт есть той оперы,которая для самих китайцев?-вы в какой были?
по поводу переездов-случайно не знаете,можно ли забронировать жд билеты из москвы?
Как экономней и быстрее ехать до Шанхая-обратно вернуться из Пинъяо в Пекин и дальше до Шанхая либо из Тайюаня до Шанхая лететь?
где посоветуете попробовать суп из гнезд и утку по-пекински?
кстати,на какой улице стоит Ябалоу,может в том районе знаете какие-ниб гостиницы?-в том районе все-таки больше русских))
спасибо.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #64 : 11 Октября 2009 22:57:30 »
Цитата: yellowriver007
т.е я так понимаю что от 24 дол.-это самая низкая цена для нормального места ночевки??

За отдельный ДВУХМЕСТНЫЙ номер в центре - да, самая низка цена. А вот знаете сколько стоит двухместный номер Studio Deluxe в пятизвездочной гостинице Cosmopolite Apartment Beijing в самом центре Пекина? 61 доллар за двоих!  ;D

Вот прямая ссылка, если интересно: http://www.booking.com/hotel/cn/bei-jing-hai-cheng-shi-ji-jiu-dian.html?sid=d78ae472a307f17a736138b50de19ca2;checkin=2009-12-16;checkout=2009-12-17;show_room=RD7957301_395001_0

Цитата: yellowriver007
по поводу оперы,может у вас адрес или web сайт есть той оперы,которая для самих китайцев?-вы в какой были?

Я был в самой лучшей, естественно, в настоящей  ;D Ибо выбирал из пяти разных. Но название не запомнил, поищите на форуме.

Цитата: yellowriver007
по поводу переездов-случайно не знаете,можно ли забронировать жд билеты из москвы?
.

Знаю. Вы невнимательно читали то, что я Вам писал. Я уже говорил Вам, что нельзя. Перечитайте ветку.

Цитата: yellowriver007
Как экономней и быстрее ехать до Шанхая-обратно вернуться из Пинъяо в Пекин и дальше до Шанхая либо из Тайюаня до Шанхая лететь?

Разумеется, лететь из Тайюаня в Шанхай. Это сэкономит и деньги и время. Но при условии покупки авиабилетов заранее. Возвращение в Пекин просто глупо. Вы тратите дополнительные деньги и время ни на что.

Цитата: yellowriver007
где посоветуете попробовать суп из гнезд и утку по-пекински?

Суп из гнезд я пробовал в парке Бехай.
А утку по-пекински я ел в двух местах. В их самом туристическом и известном ресторане Quan Ju De она ужасна. Жирна настолько, что после половины утки жир подступает к горлу и становится нехорошо. Также я воспользовался рекомендацией Lonely Planet - там хвалят ресторан, где жира в утке меньше. Вообще же утку подают практически везде и, как правило, кругом она лучше и дешевле, чем в ставшем сетевым Quan Ju De.
Вообще о ресторанах много где можно почитать. Вот список, например, ресторанов с уткой: http://www.nashachina.ru/2007/12/restorany-gde-vkusnee-vsego-v-pekine-gotovyat-utku-po-pekinski/

Цитата: yellowriver007
кстати,на какой улице стоит Ябалоу,может в том районе знаете какие-ниб гостиницы?-в том районе все-таки больше русских))
спасибо.

Меня этот район не интересовал. Равно как не интересовали и русские в Пекине. Скажу больше, задачи встретить в Пекине русских не было априори. Зачем? В Пекине я хотел жить как можно ближе к стенам Запретного города, а не вблизи вещевого рынка для челночников. Не могу представить себе ничего глупее, чем тратить в Пекине время на посещение Ябалоу. Я за 4 дня и куда более интересные места не успел посетить, не то что эту вшивую толкучку.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2009 23:11:25 от Cipollino »

Оффлайн yellowriver007

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 56
  • Карма: -9
  • Пол: Женский
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #65 : 11 Октября 2009 22:59:16 »
я смотрю авиа Хуаншань-Пекин на www.elong.com а мне говорят что билетов вообще нет??? ??? ???-это как понимать???-или может я что-то не правильно делаю?- :'( :-\

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #66 : 11 Октября 2009 23:08:37 »
я смотрю авиа Хуаншань-Пекин на www.elong.com а мне говорят что билетов вообще нет??? ??? ???-это как понимать???-или может я что-то не правильно делаю?- :'( :-\

Вот интересно, почему у меня всё находится???
http://www.elong.net/flights/search.aspx?rn=5324&requestInfo=0%2cBJS%2cTXN%2c%2c%2c633909888000000000%2c633913344000000000%2c%2c%2c%2c%2c1%2c529%2c1%2c%2cFalse%2c%2c%2c1%2c0%2c0%2c0%2c91.78.132.198%2c0%2c529%2c

P.S. Для примера посмотрел также стоимость билета на 13 октября из Хуаншань в Пекин. Сегодня билет стоит 900 юаней. Вылет из Хуаншань в 21:20, в Пекин прилетает в 23:30. Авиакомпания Air China - на этом направлении работает только она.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2009 23:22:02 от Cipollino »

Оффлайн yellowriver007

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 56
  • Карма: -9
  • Пол: Женский
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #67 : 11 Октября 2009 23:28:30 »
в графе слева написано не 900,а 1090!!!_)) :o

Оффлайн yellowriver007

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 56
  • Карма: -9
  • Пол: Женский
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #68 : 11 Октября 2009 23:31:28 »
вот что у меня пишут когда я аытаюсь найти Хуаншань-Пекин
"...No direct flight is available from Huangshan to Beijing...@
что за бред????????? ??? ???

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #69 : 11 Октября 2009 23:32:26 »
в графе слева написано не 900,а 1090!!!_)) :o

Вопиющая невнимательность!  :( Ссылка была на билет Пекин-Хуаншань. А цену я привел на билет Хауншань-Пекин, причем на определенную дату. Вы без труда можете проверить самостоятельно.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #70 : 11 Октября 2009 23:35:39 »
вот что у меня пишут когда я аытаюсь найти Хуаншань-Пекин
"...No direct flight is available from Huangshan to Beijing...@
что за бред????????? ??? ???

Поищите на другую дату. Возможно, на выбранную дату билеты пока не вывешены. Больше посоветовать нечего, просто будьте внимательнее. Разумеется, билет по 450-500 юаней из Хуаншань Вы не найдете. Дешевые авиабилеты преимущественно между крупными городами. К примеру, между Тайюанем и Шанхаем.

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #71 : 12 Октября 2009 13:51:06 »
:o Ого, как у вас тут оживлённо! Много я пропустил за истекшие два дня, ну да и слава богу.  ;D

Для yellowriver007: Cipollino пишет подробно и исчерпывающе. К его словам добавить нечего.

Тем не менее, я позволю себе вставить своё мнение. Подчеркиваю: я высказываю только своё, нескромное мнение и не претендую на истину в последней инстанции. Но, поверьте, оно (мнение) имеет под собой некоторые основания.

1. Про Шанхай...  :-\ Признаться, мне не очень нравится Сучжоу, даже со всеми его садами и парками... Наверное, потому что я там слишком долго прожил... И - я считаю Шанхай одним из самых интересных и необычных городов. Честно говоря, Шанхай - это просто "снос башки". Особенно, в его старой части - Пуси. Это - настоящий "город контрастов", ужасный во многих своих проявлениях, но и их стоит увидеть. К сожалению, в скором времени некоторые части Шанхая будут утрачены навсегда, и тогда город потеряет значительную часть своего "шарма". Но пока этого не случилось.. По крайней мере, не случилось окончательно.

В городе, по большому счету, нет супер-выдающихся памятников или "объектов", которые представляли бы интерес "сами по себе", безотносительно к остальному городу. Например, уровня того же Гугуна и Великой Стены. Но то, что там есть, перемешано в в эклектичный и совершенно необычный "микс". Рассказывать словами дальше я не смогу, да и фотографии не помогут. Там надо ходить, ходить своими ногами и видеть... Залезть на Открывашку в Пудуне, и быстро мотать из Пудуна в Пуси - куда-нибудь в район 乍浦路, или 福州路 или на 多伦路 или во Французскую концессию. (Знаменитая набережная Вайтань, к сож., закрыта на реконструкцию, а Старый город - это большая туристическая профанация). В Шанхае достаточно одного дня - просто потому, что все "основное" там сосредоточено достаточно компактно, а город скорее "вертикальный", чем "плоский".. Вот Пекин, скорее, - "плоский.."   Короче, дальше писать не буду, решайте сами. Но думаю, что если Вы сложите маршрут так, что потратите целый день на Сучжоу или на Чжоучжуан, но без Шанхая - то это будет примерно то же самое, как поехать через пол-страны в турпоездку в Тихвин и пропустить при этом Питер, потому что в Питере, например, "кругом обоссаные дворы-колодцы и башня Газпрома".

2. Чжоучжуан и "Венеция"... У меня вертится в голове такая мысль.. Днем, во время наплыва туристов - там и в самом деле можно "посыпаться с мостов". Но вечером народ уезжает, а Чжоучжуан-то остается... с гостиницами, забегаловками и фонариками...  (По крайней мере, в Тунли и Чжуцзяцзяо именно так, значит и в Чжоучжуане должно быть). Так вот - не приехать ли туда именно к вечеру, чтобы переночевать в городке и уехать оттуда утром - дальше по маршруту? Сам я так не делал, но должно сработать.

3. Пекин - два или три дня? В Пекине - обязательно нужно сходить в на Тяньаньмэнь и в Гугун, побродить в хутунах в районе Барабанной башни и поужинать на Хоухае или на улочке ресторанов Гуицзе. Обязательно надо съездить на Великую стену. Обязательно надо съесть Пекинскую утку (только, ни в коем случае, не есть ее в Quanjiude - Cipollino здесь прав на 100%!). В принципе на это достаточно двух дней.. Если есть третий день - на то, чтобы сходить в Храм Неба или в Летний парк - т это хорошо. Непременно сходите. Но если придется делать такой выбор: провести третий день в Пекине (с Храмом Неба и Ихэюанем) и - не поехать из-за этого в Шанхай - то такое решение, наверное, будет ошибочным. Топикстартер, скорее всего, со мной не согласится, но что поделать... Я считаю так.

На этом, пожалуй, закончу, в этой теме более писать не стану, потому что:
...Это тема, СОЗДАННАЯ МНОЙ, призванная рассказать об идеальном С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ маршруте....
Пусть эта тема остаётся темой Cipollino. Я так же подробно написать не смог бы.
« Последнее редактирование: 12 Октября 2009 16:58:16 от Xim »

Оффлайн yellowriver007

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 56
  • Карма: -9
  • Пол: Женский
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #72 : 12 Октября 2009 16:47:27 »
да,по поводу Шанхая все поняла-хотим приехать рано утром и до вечернего поезда до Сучжоу погулять.
что такое район Пуси,как я поняла это старый район Шанхая?!!!!-как его найти-какая улица,метро??
Также хотим посетить французский квартал-может знаете с какой улицы он начинается?
сад Югоань-что-нибудь слышали о нем,советуете?-где находится,может знаете?
По поводу Пекина-Гугун-где находится,что это такое?хутоны с какой улицы начать осмотр?
по поводу посещения Сучжоу-планируем,что будет время с приезда в этот город,до отправления автобуса или поезда до Чжоучжуана,около полудня,думаю что для Сучжоу-это достаточно.
Про "Венецию"-так и думали остаться на ночь,утро и день-походить по городу,а потом уже ехать до Хуаншаня.
по поводу проживания в Венеции(1 ночь) и ночевка в горах(1 ночь)-может сможете соориентировать по цене и по местам??
заранее спасибо всем за помощь)) :D O:) ;D ;D

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #73 : 12 Октября 2009 17:19:21 »
Цитата: yellowriver007
да,по поводу Шанхая все поняла-хотим приехать рано утром и до вечернего поезда до Сучжоу погулять.

Погуляйте. Но из Шанхая Вам нужно ехать не в Сучжоу, а именно в Чжоучжуан. Поскольку конечный Ваш пункт Хуаншань. В противном случае, Ваш маршрут будет выглядеть так:

Шанхай - Сучжоу - Чжоучжуан - Сучжоу - Хуаншань

Не сложно увидеть, что добавляется еще один лишний переезд. Зачем?

Цитата: yellowriver007
По поводу Пекина-Гугун-где находится,что это такое?

 ;D Не обижайтесь, но кроме составления маршрута Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно заранее почитать про те города, в которые Вы едите. Гугун - это Запретный город.

Цитата: yellowriver007
хутоны с какой улицы начать осмотр?

С любой  :)

Цитата: yellowriver007
по поводу посещения Сучжоу-планируем,что будет время с приезда в этот город,до отправления автобуса или поезда до Чжоучжуана,около полудня,думаю что для Сучжоу-это достаточно.

В Сучжоу в самом городе мало что можно посмотреть. Кроме садов. А садов много. У меня не хватило одного дня, очень бегом получилось. Так что нужно либо ограничить число посещаемых садов до двух-трех, либо заложить большее время. Полдня - очень мало. Но если именно забежать в один из садов для галочки - тогда времени хватит.

Цитата: yellowriver007
Про "Венецию"-так и думали остаться на ночь,утро и день-походить по городу,а потом уже ехать до Хуаншаня.

Еще раз подчеркиваю, что из Чжоучжуана Вам придется опять возвращаться в Сучжоу. Это не рационально.

Цитата: yellowriver007
по поводу проживания в Венеции(1 ночь) и ночевка в горах(1 ночь)-может сможете соориентировать по цене и по местам??

В Чжоучжуане заходите в любую гостиницу и торгуетесь. То есть там будет, например, висеть цена в 150 юаней за номер. Вы говорите 100 и уходите. У меня сработало - я взял двухместный номер дешевле заявленной цены. В горах то же самое. Места есть ВСЕГДА. В горах два правила:

1) Любой ценой избегайте человека, который назовет себя Мистер Чен. Сразу посылайте на#$уй. Ищите Мистера Ху.
2) Когда Мистер Ху предложит забронировать для Вас номер в горах ОТКАЖИТЕСЬ. На месте Вы сможете взять дешевле, хотя он и будет пугать Вас, что мест не будет. Все будет.
В горах при гостинице любой крупной есть свое крыло хостела. В комнате восемь человек, но дешево. Если хотите номер - торгуйтесь. Тем более будет зима - народу мало.
« Последнее редактирование: 12 Октября 2009 17:39:54 от Cipollino »

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #74 : 12 Октября 2009 17:37:54 »
Цитата: Xim
Тем не менее, я позволю себе вставить своё мнение. Подчеркиваю: я высказываю только своё, нескромное мнение и не претендую на истину в последней инстанции. Но, поверьте, оно (мнение) имеет под собой некоторые основания.

Крайне импонируют Ваши слова. Мнение и не должно быть скромным, с чего бы? Я вот тоже не претендовал на истину, но многие погрязли в своих штампах. Это ужасно. А так у каждого должно быть свое мнение и каждое мнение ценно.


Цитата: Xim
1. Про Шанхай...  :-\ Признаться, мне не очень нравится Сучжоу, даже со всеми его садами и парками...

Сам город мне тоже не понравился. Но сады были интересны.

Цитата: Xim
В городе, по большому счету, нет супер-выдающихся памятников или "объектов", которые представляли бы интерес "сами по себе", безотносительно к остальному городу. Например, уровня того же Гугуна и Великой Стены.

Именно про это я и говорил.

Цитата: Xim
Но то, что там есть, перемешано в в эклектичный и совершенно необычный "микс". Рассказывать словами дальше я не смогу, да и фотографии не помогут.

Ну, почему же фотографии не помогут? Я вот, например, видел заезженную фотографию кораблика на фоне небоскребов. Вы, я так понимаю, говоря про "микс" имеете в виду что-то такое?

Цитата: Xim
Там надо ходить, ходить своими ногами и видеть...

Это относится к любому городу. Везде нужно ходить своими ногами, а не ездить на туристическом автобусе с группой и не слушать бред вроде "посмотрите налево, посмотрите направо".

Цитата: Xim
(Знаменитая набережная Вайтань, к сож., закрыта на реконструкцию

Это не к ней ли случаем я пытался подойти? ))

Цитата: Xim
а Старый город - это большая туристическая профанация.

Именно!

Цитата: Xim
Короче, дальше писать не буду, решайте сами. Но думаю, что если Вы сложите маршрут так, что потратите целый день на Сучжоу или на Чжоучжуан, но без Шанхая - то это будет примерно то же самое, как поехать через пол-страны в турпоездку в Тихвин и пропустить при этом Питер, потому что в Питере, например, "кругом обоссаные дворы-колодцы и башня Газпрома".

На мой взгляд, сравнение с Питером не вполне корректно  ::)
У меня, к слову, была возможность остаться на день в Шанхае. Ибо, в общей сложности, я пробыл в Пекине 4 дня. Один день был в запасе. Но я предпочел еще один, четвертый день провести в Пекине. И должен сказать, что нисколько не жалею. Более того, я понял, что на Пекин и 4 дня ОЧЕНЬ мало.

Цитата: Xim
2. Чжоучжуан и "Венеция"... У меня вертится в голове такая мысль.. Днем, во время наплыва туристов - там и в самом деле можно "посыпаться с мостов". Но вечером народ уезжает, а Чжоучжуан-то остается... с гостиницами, забегаловками и фонариками...  (По крайней мере, в Тунли и Чжуцзяцзяо именно так, значит и в Чжоучжуане должно быть).

Вы абсолютно правы. Так и есть - ближе к вечеру народу становится мало, а ночью нет вообще никого.

Цитата: Xim
Так вот - не приехать ли туда именно к вечеру, чтобы переночевать в городке и уехать оттуда утром - дальше по маршруту? Сам я так не делал, но должно сработать.

Разумеется, так можно сделать. Но уехать все же не совсем утром - еще при свете дня погулять немного, пока туристов не понаехало.

Цитата: Xim
3. Пекин - два или три дня? В Пекине - обязательно нужно сходить в на Тяньаньмэнь и в Гугун, побродить в хутунах в районе Барабанной башни и поужинать на Хоухае или на улочке ресторанов Гуицзе. Обязательно надо съездить на Великую стену. Обязательно надо съесть Пекинскую утку (только, ни в коем случае, не есть ее в Quanjiude - Cipollino здесь прав на 100%!). В принципе на это достаточно двух дней..

 ;D А по мне так не посетить Храм Неба просто НЕВОЗМОЖНО. И то же самое могу сказать про Летний дворец. По-моему, выкинуть эти вещи из программы в Пекине - просто профанация.

Цитата: Xim
Если есть третий день - на то, чтобы сходить в Храм Неба или в Летний парк - т это хорошо. Непременно сходите. Но если придется делать такой выбор: провести третий день в Пекине (с Храмом Неба и Ихэюанем) и - не поехать из-за этого в Шанхай - то такое решение, наверное, будет ошибочным. Топикстартер, скорее всего, со мной не согласится, но что поделать... Я считаю так.

Конечно, не соглашусь. В корне! НО я с уважением отношусь к Вашей любви к Шанхаю. Нет универсальных решений и универсального блага. Вам, несомненно, важнее было бы захватить Шанхай. Я, имея даже не 3 дня, а 4 предпочел его выкинуть вообще и ни о чем не жалею. Я тут уже рассказывал историю про моего друга, который в Стамбуле за две недели так и не сходил в Топкапы. Ему было не интересно. Вот точно так же мне не интересен Шанхай с его "открывашкой". Пусть на нее забирается кто-то другой, я совершенно не против. Более того, буду только рад, если кому-то это доставит удовольствие. Каждому своё.

Цитата: Xim
На этом, пожалуй, закончу, в этой теме более писать не стану, потому что:Пусть эта тема остаётся темой Cipollino. Я так же подробно написать не смог бы.

Ну, тут Вы не правы. Поскольку Шанхай входит в маршрут так или иначе - Ваши слова необычайно ценны. Возможно, кто-то посетит и Шанхай тоже. Скажу более, если бы у меня было дней 15 - я бы сам походил немного по Шанхаю. Ночью я же погулял по нему немного... Но поскольку времени было мало, от чего-то нужно было отказаться. И Шанхай - первый город, который я выкинул без всякого сожаления.
Но многим он нравится. И ничего плохого в этом нет. Так что пишите, пожалуйста.