Автор Тема: Оружие китайских пиратов  (Прочитано 42720 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #25 : 23 Сентября 2007 00:20:14 »
Цитировать
Ну, а то, чему и как учили, скажем, столь любимых Масловым бяо (標 - коммерческих охранников, вооружавшихся, как правило, возникшим в середине XIX века как оружие не очень хорошо обученных воинов нювэйдао), можно понять по тому, как они действовали - большую роль играла их репутация "крыши", чем реальные боевые возможности.
Признаться, Маслова последние 10 лет читал невнимательно и все. что касается бяо - пропустил. Тема эта для меня интересна, буду благодарен, если подкинете ссылки.
В свое время на одном из семинаров Б. Б. Виногродский поднимал тему о так называемых "тёмных стилях" БИ - сугубо прикладных системах, связанных с криминальными группами и ... частными охранными бюро. К сожалению, обсуждение перешло на тайные общества религиозно-политического плана и померло на них.

P.S. Извините, Altaica, Вы не получили моё сообщение в "личку"?
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #26 : 23 Сентября 2007 02:55:12 »
В свое время на одном из семинаров Б. Б. Виногродский поднимал тему о так называемых "тёмных стилях" БИ - сугубо прикладных системах, связанных с криминальными группами и ... частными охранными бюро. К сожалению, обсуждение перешло на тайные общества религиозно-политического плана и померло на них.


А в Китае эти общества не мыслились без определенного физического и психического тренинга, т.к. "бойцы за дело ..." (вставить нужный лозунг) нужны были всегда. И тема обществ - очень актуальна. Просто она многогранна и важно найти свою грань, выявить ее и придать акцент именно ей, не отрицая ее (темы) прочих граней.

Цитировать
Признаться, Маслова последние 10 лет читал невнимательно и все. что касается бяо - пропустил. Тема эта для меня интересна, буду благодарен, если подкинете ссылки.

А Маслов их ни разу бяо и не назвал. Он всегда говорил об "охранниках", но никогда не описывал их деятельность. Все в общем. А реально - Неунывающий тут приводил интересные материалы о хунхузах и их "противниках" - бяо, со ссылкой на первоисточники (в данном случае, русские документы начала ХХ века). Но само по себе владение нювэйдао (по признанию практически всех современных мастеров БИ - оружии ламерском против яньмаодао или люедао) ставит их в определенную нишу. И именно поэтому я говорю, что среднестатистическому бойцу нювэйдао лучше, чем более рафинированные виды клинкового оружия. Сам, в общем-то, такой :)

Цитировать
P.S. Извините, Altaica, Вы не получили моё сообщение в "личку"?

Спасибо, получил, но пока не собрался с мыслями, чтобы ответить. Кстати, если все будет ОК, после 25 сентября подкину ряд интересных фоток бачжаньдао.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #27 : 23 Сентября 2007 02:58:38 »
Да, в "Мин цзи наньлюэ" есть кое-что про тактику чжэцзянских и фуцзяньских мореходов в войске Коксинги. Поищу и выложу как-нибудь. Правда, это немного. А Вэй Юаня у меня нет  :(
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #28 : 23 Сентября 2007 15:07:38 »
По поводу Чжэнов - Чжэн Чжилун перешел к маньчжурам в 1646 г., в том же году пал его оплот - цитадель Аньпинчжэнь. Три младших Чжэна - Хункуй, Лян и Ци - бежали, бросив войска. Чжэн Чэнгун ушел в Гуандун. Впервые он вступил в бой с Цинами в марте 1647 г., а в 1648 г. он только занял остров Сямынь у берегов Фуцзяни. До "тигровой гвардии" было еще далеко.

Я посмотрю, когда они смогли разгромить тот кавалерийский отряд и захватить красно-синие доспехи - это и будет примерной датой основания хувэй.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #29 : 23 Сентября 2007 17:07:24 »
"бяо (標 - коммерческих охранников"

У М.А.Соковнина, в "Хунхузах Маньчжурии" говорится: "Для обеспечения от грабежей хунхузов купеческих транспортов имеются даже страховые конторы (бао-цзюй-цза), которые содержат специальную стражу (такой стражник по-китайски называется «бао-шен»)..."
Тут бао-шен - это, очевидно, 保生. Или, все-таки, не бао, а бяо? Интересно...
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #30 : 23 Сентября 2007 21:15:22 »
"бяо 標 - коммерческих охранников"

У М.А.Соковнина, в "Хунхузах Маньчжурии" говорится: "Для обеспечения от грабежей хунхузов купеческих транспортов имеются даже страховые конторы (бао-цзюй-цза), которые содержат специальную стражу (такой стражник по-китайски называется «бао-шен»)..."
Тут бао-шен - это, очевидно, 保生. Или, все-таки, не бао, а бяо? Интересно...

Ошибся в ключе - с "деревом" - это "дротик" или "дивизия Зеленознаменных войск", а с ключом "металл" - "телохранитель, коммерческий охранник".

保鏢 - частный охранник
鏢師 - инструктор, ведущий обучение частных охранников
鏢客 - телохранитель, выставляемый фирмой для охраны перевозимых товаров или путешествеников
鏢局 - фирма, предоставляющая охрану торговцам или путешественникам
鏢旗 - значок охранной фирмы, вывешивавшийся над охраняемыми повозками в знак того, что караван идет под охраной конкретной фирмы.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #31 : 23 Сентября 2007 21:47:29 »
1.Оружие китайских пиратов (шире – китайских моряков) с начала XVI в. до начала XX в.
2. Факторы, повлиявшие на выбор оружия, технику и тактику боя китайских пиратов в означенный период.

Если провести определенные параллели между пиратами Фуцзяни и флотом Коксинги, можно многое выяснить из таких сочинений, как "Мин цзи нань люэ", "Циндай гуаньшуцзи Мин Тайвань Чжэн-ши ван ши", "Да Цин Шэнцзу Жэньхуанди шилу", "Цин ши гао" и других, посвященных покорению Тайваня и войне на море при Канси.

Например, в "Да Цин Шэнцзу Жэньхуанди шилу" сказано, что в 1680 г., готовясь к завершающим сражениям с Чжэнами на Тайване и Пэнху, Цины пригласили голландцев: "договорились собрать много кораблей и войск, морских и сухопутных, и напасть с двух сторон. К тому же вызвали на помощь голландские военные корабли"

Но в "Циндай гуаньшуцзи Мин Тайвань Чжэн-ши ван ши" сказано, что "мы отдали приказ голландцам своевременно прибыть с кораблями, но в районе Таншибэйян морские пираты преградили им путь, они не сумели продвинуться и вернулись".

В бою пираты, по видимому, действовали аналогично своим противникам, т.к. ранее часто одерживали над ними победы. Теперь чаша весов склонилась на другую сторону и Цины успешно применили полученные в предыдущих боях уроки. В "Цин ши гао" сказано: "[Вань] Чжэнсэ (командующий войсками, посленными против Чжэнов - прим. А.М.), разделив войска на 6 отрядов, отправил их вперед, а сам, во главе крупных кораблей следовал позади. Легкие корабли шли по флангам. Огнем из пушек уничтожили 16 военных кораблей Чжэн Цзина. Более 3 тысяч его солдат утонуло". Контратака Чжэнов у Чунъи завершилась потоплением 30 их кораблей, более 600 солдат и офицеров попало в плен и было казнено, более 3000 солдат утонуло.

Корабли часто использовались Чжэнами для того, чтобы вести обстрел позиций цинских войск, для высадки десанта и переброски крупных соединений вдоль моря и по рекам.

А сражение с Цинами и голландцами у Цзиньмэня, произошедшее в 1663 г., "Цин ши гао" описывает так: "У Ма Дэгуна (цинский военачальник - прим. А.М.) было 300 кораблей, у голландцев - 14. Чжоу Цюаньбинь выстроил 20 кораблей и с ними врезался в ряды флотилии Ма Дэгуна". Голландцы пытались остановить врага артиллерийским огнем, но флот Чжэнов, пользуясь превосходством в маневре, брал их на абордаж, подходя в мертвую зону. Часть цинских офицеров стремилась перейти на сторону Чжэнов, поэтому, несотря на отчаянное сопротивление Ма Дэгуна, его флот потерпел поражение, а сам Ма Дэгун погиб.

Сам флот Чжэнов описывался китайцами и европейцами как армада из 3000 джонок разных типов - от малых до океанских. Только каботажных джонок типа шачуань было около 500. Большая часть военных кораблей отличалась высокими прочными бортами и большой скоростью. Огненное нападение на них далеко не всегда приводило к успеху (видимо, в бою паруса спускали и передвигались на веслах). наилучшими считались фуцзяньские корабли.

Часть кораблей досталась Чжэнам из минского флота - суда типов ин (нос и корма одинаковой формы, по бокам бамбуковые шесты, чтобы противник не подошел на расстояние абордажного боя, высокоманевренные, вооруженные несколькими малыми пушками, но недостаточно остойчивые и часто тонувшие в непогоду) и угун (с высокими бортам, широкой палубой и узким днищем, вооруженные заряжавшимися с казны орудиями фоланьцзипао, в штиль передвигались на веслах).

Пока все, найду еще - будет больше :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #32 : 24 Сентября 2007 16:42:56 »
 
Цитировать
Но само по себе владение нювэйдао (по признанию практически всех современных мастеров БИ - оружии ламерском против яньмаодао или люедао) ставит их в определенную нишу. И именно поэтому я говорю, что среднестатистическому бойцу нювэйдао лучше, чем более рафинированные виды клинкового оружия.

В середине 90-х в частном охранном бизнесе был такой термин "двухсотбаксовый охранник", т.е. по-просту ламер. Их, бедолаг, было процентов 80 из общего числа. Думаю, не сильно ошибусь, если сравню российскую ситуацию в охранном бизнесе 90-х гг. XX в. с китайской ситуацией конца XIX в. Тогда в нашей стране 40% ЧОПов ходило под бандитами, 40% - под силовиками, ну а 20 были настоящими безупречными профессионалами.

На рубеже XIX-XX вв. профессиональные охранники уже сделали своим основным оружием "маузеры" и магазинные винтовки. Китайская модель "маузера" была выпущена в 1896 г. и сразу же стала бешенно популярной. Холодному оружию уделялось большое внимание, но скорее по традиции, пока были живы специалисты старой выучки.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #33 : 24 Сентября 2007 16:53:09 »
Цитировать
Спасибо, получил, но пока не собрался с мыслями, чтобы ответить. Кстати, если все будет ОК, после 25 сентября подкину ряд интересных фоток бачжаньдао.
Предложение безотзывное, так что можете не спешить.
Картинок бачжаньдао буду ждать с благодарностью.
Могу ли я ссылаться на мнение Филлипа Тома о худедао в других дискуссиях?
Кстати, это случайно не он идентифицировал в 2005 г. вьетнамский меч из коллекции Петра I?

Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #34 : 24 Сентября 2007 18:34:41 »
В середине 90-х в частном охранном бизнесе был такой термин "двухсотбаксовый охранник", т.е. по-просту ламер. Их, бедолаг, было процентов 80 из общего числа. Думаю, не сильно ошибусь, если сравню российскую ситуацию в охранном бизнесе 90-х гг. XX в. с китайской ситуацией конца XIX в. Тогда в нашей стране 40% ЧОПов ходило под бандитами, 40% - под силовиками, ну а 20 были настоящими безупречными профессионалами.

Думаю, флаг над повозкой символизировал именно грядущие, а не реальные неприятности для хунхузов - обычно охраной занимались очень влиятельные лица, способные повлиять на настроение сельского населения - основной питательной среды хунхузов. Они видели, что если караван тронуть, то в течение месяца-двух их начнуть серьезно бить, а крестьяне не укроют и не дадут еды. Вот и все...

На рубеже XIX-XX вв. профессиональные охранники уже сделали своим основным оружием "маузеры" и магазинные винтовки. Китайская модель "маузера" была выпущена в 1896 г. и сразу же стала бешенно популярной. Холодному оружию уделялось большое внимание, но скорее по традиции, пока были живы специалисты старой выучки.

На самом деле сабля еще долго жила и отряды Красных Пик или Больших Мечей еще в 1920-е годы составляли внушительную силу, с которой считались местные милитаристы. Поэтому нювэйдао - это хоть и слабее яньмаодао, но в целом - очень неплохо. В 1900 г. в Маньчжурии стреляли по русским из фитильных ружей (правда, не солдаты), а в 1937 г. рукопашные бои с японцами часто заканчивались победой китайских солдат, вооруженных дадао (т.н. гоминьдан дадао - двуручная рукоять, пластинчатая гарда с декоративными элементами в виде колец, обращенных в сторону конца клинка, широкий клинок без выраженного острия).

А еще были китайские имитации маузеров - однозарядные!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #35 : 24 Сентября 2007 19:23:09 »
Могу ли я ссылаться на мнение Филлипа Тома о худедао в других дискуссиях?
Кстати, это случайно не он идентифицировал в 2005 г. вьетнамский меч из коллекции Петра I?

Я напишу ему отдельно. Это на следующую неделю.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #36 : 25 Сентября 2007 17:28:25 »
Цитировать
Думаю, флаг над повозкой символизировал именно грядущие, а не реальные неприятности для хунхузов

Так и в России неприятности приходили в последствии - по звонку рядового охранника "крыша" редко выезжала. А насчет крестьян, которые еды не дадут - так это как хунхузы просить будут!

Цитировать
На самом деле сабля еще долго жила и отряды Красных Пик или Больших Мечей еще в 1920-е годы составляли внушительную силу, с которой считались местные милитаристы.

По поводу хунченх*й и их отношений с местными милитаристами есть у меня забавная инфа, думаю за день-два разыщу и вывешу.
 
Цитировать
В 1900 г. в Маньчжурии стреляли по русским из фитильных ружей (правда, не солдаты)
Так я и не про солдат даже, а про профессиональных охранников.

Цитировать
А еще были китайские имитации маузеров - однозарядные!
Ну а куда же китайцу без бутафории!
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #37 : 25 Сентября 2007 18:01:57 »
Так и в России неприятности приходили в последствии - по звонку рядового охранника "крыша" редко выезжала. А насчет крестьян, которые еды не дадут - так это как хунхузы просить будут!


Или как среагирует местный тутуань :) Может не заметить хунхузов, а может и заметить, и "принять во внимание"... С тутуанями шутки плохи - они в Тайпинскую войну много бед "богопоклонникам" принесли. Один Цзэн Гофань чего стоит со своими братьями! :)

Цитировать
По поводу хунченх*й и их отношений с местными милитаристами есть у меня забавная инфа, думаю за день-два разыщу и вывешу.


Давайте. Посмотрим, что там у них было нестандартного.

 
Цитировать
Так я и не про солдат даже, а про профессиональных охранников.

Учитывая, что процентов 30-40% маньчжурских войск продолжали сохранять фитильные ружья и луки даже на 1900 год, то...



Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #38 : 25 Сентября 2007 21:49:25 »
Императорский указ членам Военного совета

Число «цинь» 7-й луны 13 года правления Цзяцин (4 сентября 1808 г.).

Цензор Чжоу Тин-сэнь подал доклад с просьбой строго наказать бандитов, устраивающих массовые сборища. По его словам, «в последние дни на территории Цзяннаня — в областях Инчжоу, Бочжоу, Сюйчжоу, провинции Хэнань — в области Гуйдэ, а также в провинции Шаньдун — в областях Цаочжоу, Ичжоу и Яньчжоу участились случаи, когда бездельники и хулиганы, вооруженные ножами, устраивают массовые сборища. Они создали союзы под названием ”Шуньдаохуй”, ”Хувэйбань” 145, ”Ихэцюань”, ”Багуацзяо” и бесчинствуют в сельских местностях, обижая порядочных людей. Эти беспорядки возникают прежде всего вследствие азартных игр: в дни ярмарок или базаров [бездельники] открыто сооружают длинные навесы, где затевают многолюдные азартные игры, вступают в сговор с мелкими чиновниками, превращая их в соучастников». [Податель доклада] просит «предписать наместникам и губернаторам трех провинций со всей строгостью произвести аресты, тщательно проверить систему баоцзя, выявить имена главных хулиганов, зачинщиков азартных игр и драк, чтобы всех их поймать и виновных наказать по закону». Наряду с этим [он просит] «потребовать от местных властей строгого соблюдения порядка перемещения чиновников» и т. д.

[Мы полагаем], поскольку в пограничных областях и уездах Цзяннаня, провинций Аньхуй, Хэнань и Шаньдун появились такого рода бандиты, безусловно необходимо строжайшим образом наказать их, что будет способствовать водворению порядка и спокойствия в деревнях, предотвратит большую беду.

_______________________________________________________________________________________________________________
Это о состоянии БИ на рубеже XVIII-XIX веков. Следует отметить, что совсем недавно (в 1804 г.) завершилась крестьянская война, поднятая сектой Байляньцзяо. На ушу с его мистикой и всякими энергетическими штучками явно не похоже.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #39 : 26 Сентября 2007 16:26:45 »
Цитировать
Давайте. Посмотрим, что там у них было нестандартного.

Из сообщения агента германского правительства в Китае Кунста (весна 1926г.):
"Когда в Хонане "хун-чен-х*и" отказались подчиняться "северянам", войска Чжан Цзучана направились на их подавление. От этих плохо вооруженных толп китайские войска бежали, т.к. те перед боем колдовали, глотая кусочки бумаги, веря, что их не убьют, пока записка находится в теле. Это колдовство от русских пуль не спасло, но китайские солдаты говорили нечаевцам: "Это потому, что вы - русские, но у нас дело другое".


Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #40 : 26 Сентября 2007 16:48:50 »
Это было и в дни Боксерского восстания - китайцы считали, что магические действия, характерные именно для ушу, где иероглиф шу имеет значение мистического искусства, спасают от оружия соотечественников, а на инострацев могут действовать, а могут и не действовать. Например, в одном случае ихэтуани заявили толпе, что не могут заговорить ружья европейцев, т.к. эти хитрые дьяволы дали посидеть на ружьях женщинам, а женщины, как известно, рассеивают благую магию ихэтуаней своим избыточным инь :) У Хунцяньхуй представления о пагубной силе женского инь также были сильно развиты. Вплоть до того, что если женщина накануне боя черпала из колодца воду, а потом из него пили хунцяни, то они теряли всю свою магическую защиту. В общем, в отечественной историографии ставился даже вопрос о том, как сильно связаны Ихэтуань и Хунцянхуй идеологически и не основан ли Хунцянхуй уцелевшими ихэтуанями.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #41 : 26 Сентября 2007 16:49:49 »
Тут у о. Иакинфа (Бичурина) наткнулся на любопытную деталь.  Для обороны от пиратов купеческие суда вооружались (по предписанию) следующим образом: пушек - не более 2 на одно судно, ружей - не более 8, тесаков (так у о. Иакинфа) и луков - не более 10, пороху - не более 30 цзиней. Причем пушки и ружья приобретались в казённых арсеналах, а тесаки и луки - частным образом. Это к вопросу об оружии, стоявшем и не стоявшем на официальном вооружении.
Кстати, года 3 назад в известном "антикварном магазине, близь Кремля", продавался укороченный дао. Там объяснили, что такие стояли на вооружении цинских солдат и были предназначены для уличных боев и штурма стен. По моему разумению, для обордажного боя они тоже отлично подходили.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #42 : 26 Сентября 2007 16:56:18 »
Да, это из "Статистического описания Китайской империи" (СОКИ). По поводу укороченного дао - вряд ли это так. Я довольно хорошо знаю эту коллекцию. Уставным оружием до начала XIX века были яньмаодао, люедао и пяньдао. К моменту составления СОКИ специального оружия для отряда Жуйцзяин, предназначенного для штурма городов и уличных боев, не было.

Позднее появилось много всякого, причем региональные различия имели решающее значение. Тем не менее, нювэйдао, бачжаньдао/худедао и еще ряд видов оружия официально не был принят на вооружение.

По данным 1690 г., штурмовой отряд тэнпайбин, принявший участие в боях за Албазин, был вооружен саблями пяньдао.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #43 : 27 Сентября 2007 18:39:01 »
"Нормальные герои всегда идут в обход!" (с)

Так и вижу идущего в обход Бармалея с этим оружием в руке :)

Как классифицировать? S-образная гарда, оружие не парное. Разновидность худедао?

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #44 : 28 Сентября 2007 16:42:07 »
Цитировать
"Нормальные герои всегда идут в обход!" (с)

Так и вижу идущего в обход Бармалея с этим оружием в руке :)

Как классифицировать? S-образная гарда, оружие не парное. Разновидность худедао?

Забавный уродец!
S-образная гарда меня не смущает, непарность тоже. А вот узкий клинок и молоток в качестве навершия... Не представляю как его можно использовать практически - у него центр тяжести на рукояти. Возможно, раньше клинок был длинее и с елманью, потом его переточили. С моей точки зрения, это не худедао.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #45 : 28 Сентября 2007 23:46:29 »
Цитировать
Позднее появилось много всякого, причем региональные различия имели решающее значение. Тем не менее, нювэйдао, бачжаньдао/худедао и еще ряд видов оружия официально не был принят на вооружение.
Я-то имел в виду, что дуаньдао (не вдаваясь в детали конструкции) имелись и на казённой службе, и в частном пользовании, и ничуть друг другу не мешали :).
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #46 : 30 Сентября 2007 22:26:43 »
Я-то имел в виду, что дуаньдао (не вдаваясь в детали конструкции) имелись и на казённой службе, и в частном пользовании, и ничуть друг другу не мешали :).

В СОКИ есть отличное замечание о. Иакинфа: "Есть тесаки, косари, бердыши, топоры и железные палки но сии орудия не имеют общего употребления", с. 211. Т.е. это неуставное оружие, применяемое в каждой провинции локально, приобретаемое воином самостоятельно и не утвержденное к применению правительством.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #47 : 30 Сентября 2007 22:27:56 »
Забавный уродец!
S-образная гарда меня не смущает, непарность тоже. А вот узкий клинок и молоток в качестве навершия... Не представляю как его можно использовать практически - у него центр тяжести на рукояти. Возможно, раньше клинок был длинее и с елманью, потом его переточили. С моей точки зрения, это не худедао.

"Уродец" удобен в руке. Кривизна клинка не оставляет вариантов - это оригинальная длина. А вот как классифицировать - даже Том задумался...
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #48 : 01 Октября 2007 16:52:26 »

Цитировать
"Уродец" удобен в руке. Кривизна клинка не оставляет вариантов - это оригинальная длина. А вот как классифицировать - даже Том задумался...
Мне легко судить, не держав в руках :), но для удобства толщина обуха должна быть не менее 7-8 мм (что само по себе свидетельствует о переточке).
О кривизне клинка - если от острия протянуть прямую, параллельную оси клинка, то получится внушительная елмань (худедао такого типа, с S-образной гардой и кольцом в качестве навершия были у Алекса Хуанфу). Вот если такой клинок переточить, уродец-то и получится ;)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Оружие китайских пиратов
« Ответ #49 : 01 Октября 2007 17:05:59 »
Мне легко судить, не держав в руках :), но для удобства толщина обуха должна быть не менее 7-8 мм (что само по себе свидетельствует о переточке).
О кривизне клинка - если от острия протянуть прямую, параллельную оси клинка, то получится внушительная елмань (худедао такого типа, с S-образной гардой и кольцом в качестве навершия были у Алекса Хуанфу). Вот если такой клинок переточить, уродец-то и получится ;)

Для короткого клинка и 5 мм. нормально. Жесткость будет что надо. Для очень длинного и 11 мм. может оказаться тонким. Все зависит от двух параметров: линейные размеры + конструкция/профиль самого клинка.

Эта система очень жесткая - сам пробовал. На переточку не похожа. Потому и забавляет это бармалейское и удобное одновременно оружие :)
Я знаю, что ничего не знаю