ЯПОНСКИЕ ЛИЧНЫЕ МЕСТОИМЕНИЯ

[baka10]

Для меня всегда останется загадкой факт, отчего столь животрепещущие аватары вызывают столь безрадостную реакцию.

Неужели боевой топро иронии наглухо зарыт по самые не хочу?

[Loyola]

странно... я даже не иронизировать пытался, а выразить сарказм по этому поводу. буду точнее формулировать и использоватттть смайлики, чего не очень люблю делать.

[m@mBa]

Извините ув. товарищи, но я так и не услышал конкретного (приблизительного) перевода 

[baka10]

Извините ув. товарищи, но я так и не услышал конкретного (приблизительного) перевода 

Я ж вам всю душу (нет, себе) выложил догадками.
Она написала, мы считаем (как говорят "знатоки") следующее:

Я вас люблю! (минус восклицательный знак)

Иероглиф ключевой нечитаем, поэтому я могу только догадываться.
Но по всему выходит, что она вас любит:)
А попутно мы вам изобразили пару вариантов ответного признания на японском языке:)

[baka10]

Вы бы очень выручили, если б поподробнее угостили контекстом ситуации, либо попросили переписать фразу начистую.

ей богу, тоскливо теряться в догадках:)

[Katinka]

Возник вопрос по переводу обращений. Когда все эти нюансы с японскими уровнями вежливости нужно свести к одному из двух вариантов, чем следует руководствоваться? На что смотреть - на форму глагола или на собственно обращение? Например, если обращение с суффиксом -сан, а форма глагола простая, то это "ты" или "вы"? Или наоборот, если вся речь на "-дэс-мас", но обращение - "аната"... Есть у переводчиков на этот счет какие-то общие правила, или каждый переводит интуитивно?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

В том-то все и дело,что здесь вступают в силу правила межличностных отношений. Назову главные параметры. 1) Свой-Чужой 2)Старщий-Младший 3) Мужчина-Женщина (порядок я взял произвольный). Местоимений в японском языке очень и очень много. Это говорит о том, что они, наоборот, необязательны  как в европейских языках, а факультативны. То есть, лучший вариант - это использование глагольных форм для выражения этих отношений. Избегайте пользоваться местоимениями, в частности, есть универсальный способ говорить о собеседнике в третьем лице, через его фамилию (Ямада-сан пойдет туда? со значением: "А Вы,Ямада-сан, пойдете туда?, которая для любого человека звучит как музыка. Не тыкайте. Вам же будет лучше  в коммуникативном плане и в оценке Вас японскими визави

[SoulBreeze]

Мне кажется, если форма глагола простая, это однозначно можно переводить как "ты". Если "дес/мас", но обращение "аната", значит говорящий просто не знает имени собеседника, по-моему. Перевод "вы" будет точнее.
Вообще-то говоря, при переводе стоит учитывать и наши национальные правила вежливости. Японцы, например, переводя нашу литературу, приводят стиль речи в соответствие с японскими правилами вежливости, часто игнорируя то что есть в оригинале. Например, не принято у нас в школе к старшекласснику обращаться на "Вы", переводя с японского, имеет смысл использовать "ты".
Я совсем не переводчик и изучаю японский меньше года, соответственно относитесь к моему мнению.

[Katinka]

Избегайте пользоваться местоимениями, в частности, есть универсальный способ говорить о собеседнике в третьем лице, через его фамилию (Ямада-сан пойдет туда? со значением: "А Вы,Ямада-сан, пойдете туда?, которая для любого человека звучит как музыка. Не тыкайте. Вам же будет лучше  в коммуникативном плане и в оценке Вас японскими визави

Это понятно, но я говорила о переводе с японского на русский, в частности переводе письменного текста (диалога). То есть, когда все многообразие японских обращений нужно свести к "ты" или "вы". Тут тоже смотреть на межличностные отношения? Типа "школьники не обращаются друг к другу на вы"?..

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Еще один важный параметр не упомянул: время (срок) общения с "клиентом". Со временем Вы привыкаете друг к другу и переходите плавно от вежливых к более грубым формам, но естественно не в течение одного дня.  Важно и то,что Вы переводите устную или письменную речь (пока писал этот постинг Вы уже ответили)Там и там есть нюансы! Школьники не могут общаться между собой высоким штилем. И приглаживание текста под себя, под своих, когда российские школьники в японской литературе говорят на Вы довольно странно (впрочем, у иностранцев "всё странно"  ). Задача переводчика создать атмосферу для понимания,то есть создать коммуникационную среду. Или правильно транслировать как все происходит в жизни. Беда и в том, что есть и такой фактор, что японцы пишущие, зачастую разжевывают все до винтиков своим читателям-японцам. От этого много повторов, а единожды высказанное слово не заменяют синонимом, а упорно раз за разом повторяют на одной и той же странице много раз (у нас это стилистическая ошибка)

[Katinka]

Задача переводчика создать атмосферу для понимания,то есть создать коммуникационную среду. Или правильно транслировать как все происходит в жизни.

А как насчет передачи задумки автора? Например: школьница говорит со всеми (даже с маленькими детьми) на кэйго - звучит диковато даже для самих японцев. Это уже характеристика персонажа, как, скажем, заикание или акцент. Соответственно надо как-то передавать... Или когда нужно показать разницу в обращении двух мальчиков к девочке: один обращается по имени (более грубо-фамильярно), а другой  - по фамилии+сан (более формально, держит дистанцию). Мне все подобные нюансы кажутся существенными, они же передают характеры героев, обидно причесывать все это под одну гребенку. Ищешь какие-то средства стилистически отделить речь одного персонажа от речи другого, как это сделано в оригинале... Но в последнее время мучают сомнения, насколько (вернее до какого предела) это правомерно. Вот, решила посоветоваться со знающими людьми, но понимаю, что, похоже, универсальной методики не существует... А если сформурмулировать вопрос иначе: есть ли какие-то правила, как _нельзя_ переводить? Например "простую форму глагола ни в коем случае нельзя передавать обращением на вы"?

[Katinka]

Школьники не могут общаться между собой высоким штилем. И приглаживание текста под себя, под своих, когда российские школьники в японской литературе говорят на Вы довольно странно

Вот еще подумалось: нет ли здесь тогда противоречия? Если Вам кажется странным, когда русские школьники в японской литературе говорят на "вы", то и японцам должно казаться странным, если в русском переводе будут стираться различия "сэмпай-кохай" (обращение к сэмпаю и есть высокий штиль, временами). Как же правильнее - приглаживать под своих, или сохранять это как культурную особенность другой страны и уже в таком качестве искать, как лучше передать в переводе?

[SoulBreeze]

Мне кажется, пытаться при переводе максимально передать все нюансы - это абсолютно правильных подход. Может ли девочка ко всем обращаться на Вы... сложный вопрос. Конечно, это надо как-то передать, но стоит ли делать это переводя все "на Вы" (что в общем-то звучит довольно нереально) или можно придумать что-то совершенно другое, что будет тем не менее создавать сходное впечатление о ее характере - Ваше творчество.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Единых правил нет. В этом и есть талант переводчика, который реалии одной страны "заставляет" жить в другой. Как передать особенности языкового поведения русских для японцев и японцев для русских. Две разные,но по сложности реализации, похожие задачи.

Представьте "Журавли" Расула Гамзатова... Но ведь по-русски то не он написал... По-моему Я.Козловский, хотя переводчиков творчества этого аварского поэта из Дагестана несколько. 

Кто он, сей почтенный горец,
Старожил московский:
Николаевская, Морил,
Гребнев иль Козловский?

[Katinka]

Что ж, ситуация прояснилась. Большое спасибо!

[gankochan]

Если "дес/мас", но обращение "аната", значит говорящий просто не знает имени собеседника, по-моему. Перевод "вы" будет точнее.

По моему скромнейшему мнению, лучше вообще не говорить АНАТА человеку, имени которого не знаешь.. Уж лучше извиниться сто раз и переспросить имя (и хорошенько запомнить), чем "аната"ть ему или ей.
Исключение - если разница в возрасте очень большая (в вашу пользу  ) или человек ооочень близок (родственник  ) - тогда пожалуйста, что и было уже отмечено ранее. 

[Katinka]

По моему скромнейшему мнению, лучше вообще не говорить АНАТА человеку, имени которого не знаешь.. Уж лучше извиниться сто раз и переспросить имя (и хорошенько запомнить), чем "аната"ть ему или ей.
Исключение - если разница в возрасте очень большая (в вашу пользу  ) или человек ооочень близок (родственник  ) - тогда пожалуйста, что и было уже отмечено ранее. 

Как я уже говорила ранее, имеется в виду перевод письменного текста. Сама я никому "аната" говорить не собираюсь, я перевожу речь персонажей, созданных автором. Я лишь привела фактический пример, как один персонаж в тексте обращается к другому.

[gankochan]

Как я уже говорила ранее, имеется в виду перевод письменного текста.

Я заметила это.  Потому ответ мой был скорее к SoulBreeze...

А "аната" можно перевести  "дорогой мой", и "мил человек"... Но.. я ж не переводчик..

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Как я уже говорила ранее, имеется в виду перевод письменного текста.

Я заметила это.  Потому ответ мой был скорее к SoulBreeze...

А "аната" можно перевести  "дорогой мой", и "мил человек"...

Это чуть другое.. Это вторичное явление. Когда иестоимение превращается в МЭЙСИ - существительное, то есть приобретает назывную функцию, в частности конкретного мужа. Сравните и такой факт, о которм я  наверняка говорил раньше: БОКУ-но КАНОДЗЁ  Что это? Это - "моя девушка", но никак "моя она"... А давайте посмотрим на слово "существительное" в японском, которое я привел чуть выше МЭЙ 名- это же ведь "имя", которое "называет" НАДЗУКЭРУ 名付ける А обращение к мальчику с вопросом: БОКУ! НАНСАЙ ДЭСу КА ? "Я! Сколько лет" что означает: "Тебе сколько лет" в ситуации (сам был ее свидетелем) Все это говорит о необязательности (по-научному, НЕОБЛИГАТОРНОСТИ или ФАКУЛЬТАТИВНОСТИ) местоимений вообще и упомянутых в частности.

[gankochan]

Это чуть другое.. ...

Я так и подозревала. 
Хотелось что сказать - перевести аната как "ты" или "вы" - можно, но, согласно моим лингвоощущениям  , не стоит, так как аната ближе к "ты", чем "вы". А уж если надо будет "тыкнуть" - то скажут (напишут) омаэ, кими или некоторые другие, более резкие местоимения... А если на Вы - то по имени, фамилии, должности (статусу)..
Все сугубо интуитивно...

А вот про БОКУ  - как раз мульфильм идет (Бубу-тятя) про мальчика по имени Боку...  Читаю пост Адзумы, смотрю анимэ про Боку... Символично..

[SoulBreeze]

Это чуть другое.. ...

Я так и подозревала. 
Хотелось что сказать - перевести аната как "ты" или "вы" - можно, но, согласно моим лингвоощущениям  , не стоит, так как аната ближе к "ты", чем "вы". А уж если надо будет "тыкнуть" - то скажут (напишут) омаэ, кими или некоторые другие, более резкие местоимения... А если на Вы - то по имени, фамилии, должности (статусу)..
Все сугубо интуитивно...

Как раз хотел про это сказать. Аната почти никогда не встречаю. Только в смысле "дорогой". Анта, омаэ, кими и пр - часто в грубом или фамильярном смысле. В самоучителе Колесникова говорилось, что аната - нейтрально-вежливое местоимение и рекомендовалось к употреблению.

[r1]

Смотрел так фильм на японском с субтитрами и обратил внимание, что во почти во всех предложениях актер сначала говорит свое имя (кого он играет).
Отсюда вопрос:
- в японском вообще есть личные/притяжательные местоимения?
- вообще как фразы строятся - можно сказать "Я прибью твою собаку" или нужно "ПРЕВЕД прибьет собаку имярека"?
Или это только в фильмах?

[Syny]

Да, действительно подобные варианты называния себя в 3 лице в японском языке возможны. Но как правило, они используются преимущественно детьми. хотя бывают и исключения, все зависит от того, какой район Японии озвучивается в данном кино, ведь диалекты великая вещь)

Личные местоимения бывают, и более того, я скажу что их было около 19 штук только для обозначения слова *я*, но это было по состоянию на начало 20 века. Сейчас количество личных местоимений 5 штук.

[SoulBreeze]

Сейчас количество личных местоимений 5 штук.

わたくし, わたし,わし,あたし,おれ,ぼく - вспомнил 6

[r1]

Теперь понятно.
Спасибо!