О границах с Китаем

[Eugenе]

Интересно, почему тогда китайцы говорят, что при нынешней демаркации выиграла Россия?

imho.

Ну, наверное, потому что нужно сравнивать не просто площади отошедших территорий каждой стороне, а их пригодность к проживанию и земледелию. Судя по описаниям, на той половине Б.Уссурийского, что отошла к нам, дачи располагать удобнее.

Ну и обидное для них это то, что они потеряли надежду на проведение границы по фарватерам Амура и Уссури. К чему все шло исторически. А граница та бы передавала бы острова им полностью.

[Wind]

imho.

Ну и обидное для них это то, что они потеряли надежду на проведение границы по фарватерам Амура и Уссури. К чему все шло исторически. А граница та бы передавала бы острова им полностью.

Могли бы и совсем не получить или на других условиях. Встречал где-то мнение: оставить хабаровские острова России, а взамен передать Китаю территорию на менее важном участке границы.

А как в целом китайские СМИ отреагировали на это событие?
В англоязычной прессе вижу только сожаления по поводу нефтепровода.

[Нимлатха]

Когда они хотят важности нагнать, то начинают говорить загадками.  Комментарии идут - кто во что горазд:

Пограничные договоренности (...) предусматривают деление территорий островов Большой Уссурийский и Тарабаров (река Амур), а также острова Большой (река Аргунь) примерно пополам.

И далее:

"Компромисс, достигнутый в ходе этого визита, состоит в том, что впервые все острова были распределены между Россией и Китаем. Стороны договорились провести линию через острова, разделяя их примерно поровну".

Источник: http://www.interfax.ru/r/B/0/205.html?menu=8&id_issue=10713339

Меня эта лингвистическая  эквилибристика начинает раздражать. Из словесных упражнений мидовца вроде как вытекает, что каждый остров поделен пополам. А может отрезали от Б. Уссурийского площадь, равную половине суммарной площади островов? Или располовинили Б. Уссурийский, а Тарабаров и Аргунский отошли к Китаю?

Достало меня уже это умничанье "посвященных" в великий секрет, который сами же засекретили. Оттопыривают губы, жеманно удивляясь ажиотажу, и "сливают" то одну инфу, то другую. Быдло всё схавает. Главное - подольше тянуть волынку и ни в коем случае не раскрывать военную тайну, иначе никакой интриги не будет.

Не удивлюсь, если Лаврова на Думе будут слушать за закрытыми дверями.

[Eugenе]

Могли бы и совсем не получить или на других условиях.

Тогда они обиделись бы еще больше.

Встречал где-то мнение: оставить хабаровские острова России, а взамен передать Китаю территорию на менее важном участке границы.

Так все остальные участки уже урегулированны.

А как в целом китайские СМИ отреагировали на это событие?

http://www.vremya.ru/2004/192/5/110179.html

[IgorD]

Когда они хотят важности нагнать, то начинают говорить загадками.  Комментарии идут - кто во что горазд:

И далее:

Источник: http://www.interfax.ru/r/B/0/205.html?menu=8&id_issue=10713339

Меня эта лингвистическая  эквилибристика начинает раздражать. Из словесных упражнений мидовца вроде как вытекает, что каждый остров поделен пополам.

Я понял иначе - что суммарная площадь поделена примерно пополам, а не  каждый остров.
Тут не мидовец - он вполне квалифицированный специалист - а Интерфакс может что-то попутать. Бывает с ними....

[Eugenе]

Как и прежде на Руси,
нужно слушать Би-Би-Си.
:-)

[/i]

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3762000/3762766.stm

Россия и Китай поделят спорные острова


Москва и Пекин говорят, что все территориальные вопросы теперь урегулированы
Пограничные договоренности, достигнутые на прошлой неделе в ходе визита российского президента Владимира Путина в Китай, предусматривают деление островов Большой Уссурийский и Тарабаров на реке Амур вблизи Хабаровска и острова Большой на реке Аргунь примерно пополам.
Об этом сообщеает агентство Интерфакс со ссылкой на неназванный высокопоставленный источник в российском МИДе.

"Компромисс, достигнутый в ходе визита, состоит в том, что впервые все острова были распределены между Россией и Китаем. Стороны договорились провести линию через острова, разделяя их примерно поровну", - сказал собеседник агентства.

 Устраняется потенциальный раздражитель в российско-китайских отношениях, ведь любая территориальная заноза, даже если она небольшая, не является позитивным фактором

Чиновник МИД России в интервью Интерфаксу  
"При этом за Россией остались наиболее освоенные части острова Большой Уссурийский - те, где находятся дачи хабаровчан, российские предприятия. На нашей стороне остается церковь, построенная в том районе несколько лет назад. Другая часть территории должна, по идее, отойти Китаю", - добавил российский дипломат.

По его словам, остров Большой на реке Аргунь "также поделен поровну".

"Хочу подчеркнуть: непосредственное проведение линии границы на островах не состоится прямо завтра. Предстоит одобрение документов российским парламентом, демаркация границы, и только по завершении итогов этой демаркации будет произведено разделение", - заявил источник.

Он добавил, что процесс "может занять два-три года".

"Устраняется потенциальный раздражитель в российско-китайских отношениях, ведь любая территориальная заноза, даже если она небольшая, не является позитивным фактором", - заключил он.

С учетом интересов России

Посол по особым поручениям Виталий Воробьев, долгое время участвовавший в российско-китайских пограничных переговорах, в интервью ИТАР-ТАСС подтвердил информацию о предстоящем разделе островов.

 Границы на реках впервые в истории отношений с Китаем пересекают территории островов, в этом заключается компромиссность документа

Виталий Воробьев, посол по особым поручениям, в интервью ИТАР-ТАСС  
Подписанные в ходе визита Путина Дополнительное соглашение о российско-китайской государственной границе на ее восточной части и другие документы по границе "носят прорывной характер, поскольку они закрыли все существовавшие пограничные вопросы между двумя странами", заявил он.

"Уникальность этого дополнительного соглашения в том, что границы на реках впервые в истории отношений с Китаем пересекают территории островов, в этом заключается компромиссность документа", - подчеркнул Воробьев.

Посол отметил, что раздел островов будет произведен с учетом интересов российской стороны.

В частности, за Россией останется водозабор на острове Большой в верховьях Аргуни, важный для приграничного российского населения.

То же самое касается хабаровских островов. "Ничто не будет ущемлять интересы тех людей, которые там живут, занимаются хозяйственной деятельностью, посещают храм", - заверил Воробьев.

Граница и нефть

Нерешенность пограничных вопросов долгие годы омрачала отношения между двумя странами.

Во времена Мао Цзэдуна в Пекине заявляли, что Россия еще в середине XIX века отторгла около полутора миллионов квадратных километров якобы исконных китайских территорий, и даже печатали соответствующие карты.


Китайский город Суйфеньхэ растет на дрожжах пограничной торговли
В 1969 году на острове Даманский напротив Благовещенска-на-Амуре произошло кровопролитное столкновение между китайскими и советскими пограничниками.

В 1991 году было подписано соглашение, позволившее юридически оформить 98% от всей протяженности границы. Остров Даманский отошел Китаю.

Однако сторонам до последнего времени не удавалось договориться о принадлежности островов Большой Уссурийский и Тарабаров вблизи Хабаровска, и острова Большой на реке Аргунь.

Владимир Путин высоко оценил достигнутое соглашение, заявив после подписания документов, что России и Китаю удалось "закрыть прошлое".

По мнению наблюдателей, сняв многолетнее требование о передаче хабаровских островов целиком Китаю, Пекин сделал уступку Москве, и теперь ждет взаимности в вопросе о строительстве нефтепровода Ангарск-Дацин.

Об этом, в частности, еще во время визита Путина говорил сопредседатель Российско-китайского делового совета Ху Вэньминь.

[Wind]

Как и прежде на Руси,
нужно слушать Би-Би-Си.

В 1969 году на острове Даманский напротив Благовещенска-на-Амуре произошло кровопролитное столкновение между китайскими и советскими пограничниками.  

Как это Даманский "приплыл" к Благовещенску, да еще против течения?

[Eugenе]

Как это Даманский "приплыл" к Благовещенску, да еще против течения?

Хороший момент :-) Вот, и Би-Би-Си верить нельзя. Но, собственно, это уже момент интерпретации российской географии иностранцами. Но источник в МИДе они процитировали более подробно, чем Интерфакс. Остается надеяться, что не соврамши...

[Eugenе]

Инетерсно, кстати, что если сначала Комсомолка "цитировала" Ишаева, что "с нами никто не посоветовался", то потом появились свидетельства, что подписи региональных властей всех приграничных территорий стояли на согласовании границ. А теперь и вообще инетересно сюжет развивается:

http://lenta.ru/russia/2004/10/22/islands/

Хабаровские законодатели просят Госдуму и Совет Федерации не отдавать острова Китаю

В четверг депутаты Хабаровской краевой думы приняли решение направить в адрес Госдумы и Совета Федерации обращение в связи с предстоящей ратификацией договора о российско-китайской границе, сообщается на сайте газеты "Коммерсант".
Депутаты намерены попросить Госдуму и Совет Федерации не одобрять соглашение о статусе двух амурских островов близ Хабаровска (острова Тарабарова и Большого Уссурийског острова), подписанное в Пекине на прошлой неделе.

С такой инициативой выступил на заседании комитета краевой думы по бюджету, финансовому регулированию и налоговой политике его председатель Александр Громов. Присутствовавшие поддержали его единогласно.

Окончательную редакцию обращения планируется обсудить на заседании думы, намеченном на 27 октября.

Губернатор края Виктор Ишаев поддержал инициативу депутатов, но уточнил, что большой проблемы в изменении статуса островов не видит.

"Глиссада остается на нашей территории, укрепрайон не затрагивается, сельскохозяйственные территории, где выращиваются овощи, остаются на нашей стороне, - сказал Ишаев. - Ну а дачи тем более, они же ближе к центру. То есть уходит та часть, которая никогда не использовалась и затапливалась".

"То, что депутаты обратились, это они правильно сделали. Высказали свою озабоченность, чтобы депутаты Госдумы, принимая решение о ратификации, знали истинную картину", - подчеркнул он.

Напомним, что ранее источник в МИДе сообщил журналистам агентства "Интерфакс", что в ходе визита президента РФ Владимира Путина в Китай была достигнута договоренность о разделе Россией и Китаем территории пограничных островов Большой Уссурийский и Тарабаров на реке Амур, а также острова Большой на реке Аргунь.

"Компромисс, достигнутый в ходе этого визита, состоит в том, что впервые все острова были распределены между Россией и Китаем. Стороны договорились провести линию через острова, разделяя их примерно поровну", - сообщил источник.

[IgorD]

Для тех, кому первоисточник интересен
Ответы на многие вопросы содержатся здесь:

http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=24534

[Нимлатха]

Спасибо Игорю. Если Дополнительное соглашение было подписано в том виде, в каком оно приведено в Распоряжении, то поделенными оказались Б. Уссурийский и Б. Аргунский, а Тарабаров передан полностью.  

В принципе, картина утряслась. Продолжаем наблюдать за истерикой.

[Eugenе]

К договору прилагался протокол с картой, подписанной русскими и китайцами – П. Козакевичем, К. Бугодосским, Чен Ци и Цзин Чунем. На этой карте граница (т.н. «красная черта») проведена по китайскому берегу Амура и Уссури и по протоке Казакевича, то есть реки полностью принадлежали Российской империи.

Мне было интересно, откуда идет тема, что граница проходила по китайскому берегу? Ведь в договоре сказано совсем не так.
Кто нибудь слышал об упоминаемом протоколе с картой? Поиск по фамилиям "Козакевичем Бугодосским" дает 0 результатов.
Если протокол был, то получается текст договора не сходился с картой? или это один из исторических мифов?

[Wind]

Кто нибудь слышал об упоминаемом протоколе с картой? Поиск по фамилиям "Козакевичем Бугодосским" дает 0 результатов.
Если протокол был, то получается текст договора не сходился с картой? или это один из исторических мифов?

"Слышал", но не видел. А фамилии написаны неправильно.
На самом деле должно быть Петр Васильевич Казакевич (1816-1887), именем которого названа та самая протока между китайским берегом и островами Большой Уссурийский и Тарабаров. Про него материалов достаточно много. Подробная биография с портретом:

http://www.pgpb.ru/cd/primor/first/kaz.htm

К.Ф. Будогосский (1822- 6.2. 1875). Окончил Полоцкий кадетский корпус и Дворянский полк. В 1844 г. поступил в Николаевскую академию Генерального штаба, после окончания был переведен в Генеральный штаб. Был прекрасным съемщиком для топографических и военно-статистических работ. В 1857 г. в чине подполковника был назначен на должность обер-квартирмейстера штаба войск Восточной Сибири. В 1858 г. принимал участие в трудах по разграничению Уссурийского края с Китаем и в то же время начальствовал над экспедицией, которая была организована для исследования страны между морем и р. Уссури. В начале мая 1859 г. основал пост Турий Рог на оз. Ханка. В середине июня выполнил съемку от бухты Экспедиции до устья р. Тюмень-Ула, представил результаты работы Н.Н. Муравьеву-Амурскому. По окончании этой работы был послан в г. Пекин с вновь выработанными сведениями о границе. Они послужили основой при определении восточной части русско-китайской границы при заключении Пекинского договора (2 ноября 1860 г.). В 1861 г. Будогосский был назначен участвовать в комиссии для разграничения Амурского края с Китаем, в этом же году была издана первая карта Приамурья и Приморья, за составление которой он был награжден Орденом Святого Владимира 4-й степени и Святой Анны 2-й степени с короною и ему назначена пожизненная пенсия. По возвращении из Сибири, Будогосский был назначен обер-квартирмейстером Одесского военного округа, с 1864 г. командовал 55-м пехотным Подольским полком, в 1868 г. произведен в генерал-майоры и назначен командиром 1-й бригады 12-й пехотной дивизии. Как человек, К.Ф. Будогосский отличался открытым характером и пользовался общим расположением, принимал участие в "Записках Императорского Русского Географического Общества".

http://www.pgpb.ru/cd/primor/dates/zd13.htm#2

[Eugenе]

"Слышал", но не видел.

"Слышали" именно о карте с "красной линией" по китайскому берегу? Так как существование карты в принципе, утверждается и в самом тексте Пекинского договора. Но, по идее, она должна соответствовать тексту договора?

А фамилии написаны неправильно.

О, спасибо! Если с Казакевичем было более менее понятно, то во второй фамилии я как только буквы не переставлял, чтобы найти.

[Wind]

"Слышали" именно о карте с "красной линией" по китайскому берегу?

Нет, конечно. Я думаю, что существует только одна карта с красной линией, и именно та, о которой говорится в Пекинском договоре. А все остальное либо испорченный телефон, либо умысел.
Все-таки приведу часть этого договора

Дополнительный договор
между Россией и Китаем

Пекин, 2/14 ноября 1860 г.


    Выверено  по  изданию: Сборник договоров России  с  другими
государствами. 1856-1917. М., Гос.изд-во полит.литературы, 1952.


————————————————————————————————————————

                                                                  СТР.
    По внимательном рассмотрении и обсуждении существующих между  
Россией   и   Китаем   договоров,  е.в.  император  и  самодержец
всероссийский и е.в.  богдохан дайцинский,  для вящего скрепления
взаимной  дружбы  между  двумя  империями,  для развития торговых
сношений  и  предупреждения  недоразумений,  положили   составить
несколько   добавочных   статей,   и   для   сей  цели  назначили
уполномоченными:   российского    государства,    свиты    е.и.в.
ген.-майора... Николая Игнатьева;
    дайцинского государства,  князя первой степени,  принца Гун,
по имени И-син.
    Означенные уполномоченные, по предъявлении своих полномочий,
найденных достаточными, постановили нижеследующее:

    СТАТЬЯ 1
    В  подтверждение   и   пояснение   первой  статьи  договора,
заключенного в городе Айгуне,  1858 года,  мая 16-го дня (Сян-фын
VIII года,  IV луны, 21-го числа), и во исполнение девятой статьи
договора, заключенного в том же году, июня 1-го дня (V луны, 3-го   75
числа),  в городе Тянь-Цзине,  определяется:  с сих пор восточная
граница между двумя государствами, начиная от слияния рек Шилки и
Аргуни,  пойдет  вниз  по течению реки Амура до места слияния сей
последней реки с рекой Усури. Земли, лежащие по левому берегу (на
север) реки Амура,  принадлежат российскому государству, а земли,
лежащие  на  правом  берегу  (на  юг),  до  устья   реки   Усури,
принадлежат китайскому государству.  Далее от устья реки Усури до
озера Хинкай граничная линия идет  по  рекам  Усури  и  Сун'гача.
Земли,   лежащие   по   восточному   (правому)  берегу  сих  рек,
принадлежат российскому государству,  а по западному (левому),  –
китайскому государству. Затем граничная между двумя государствами
линия,  от истока реки Сун'гача, пересекает озеро Хинкай и идет к
реке  Бэлэн-хэ  (Тур),  от  устья  же  сей последней,  по горному
хребту,  к устью реки Хубиту (Хубту),  а отсюда по горам, лежащим
между рекой Хуньчунь и морем,  до реки Ту-мынь-дзян.  Здесь также
земли, лежащие на востоке, принадлежат российскому государству, а
на   запад   –  китайскому.  Граничная  линия  упирается  в  реку
Ту-мынь-дзян на двадцать китайских верст (ли), выше впадения ее в
море.
    Сверх сего,  во  исполнение девятой же статьи Тянь-цзинского
договора,  утверждается составленная  карта,  на  коей  граничная
линия,   для   большей   ясности,  обозначена  красной  чертой  и
направление ее показано буквами русского алфавита: А. Б. В. Г. Д.
Е. Ж. 3. И. I. К. Л. М. Н. О. П. Р. С. Т. У.
    Карта сия  подписывается  уполномоченными обоих государств и
скрепляется их печатями.
    Если бы  в   вышеозначенных   местах   оказались   поселения
китайских подданных,  то русское правительство обязуется оставить
их на тех же местах и дозволить по-прежнему заниматься рыбными  и
звериными промыслами.
    После постановления  пограничных знаков,  граничная линия на
веки не должна быть изменяема.

[Wind]

А вот что пишет по этому вопросу В.Г. Дацышен

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/D/DacishenVG/gran/p3.htm

Вопрос о принадлежности островов и водного пространства во 2-й половине XIX века в российско-китайских отношениях остро не ставился. Военный губернатор Приморской области в марте 1896 года отмечал: "Река Уссури, составляя на основании... договора... естественную границу между Россией и Китаем, является нейтральной полосой для этих государств". По взаимному согласию обеих сторон на островах разрешалась хозяйственная деятельность подданных обеих империй, но с условием не заводить пашен и постоянных поселений. Хотя говорить об отсутствии определенной линии границы на реках нельзя, так как согласно договорам за линию границы бралась красная черта, проведенная на картах, приложенных к документам. Что касается островов в районе Хабаровска, то они не считались нейтральной полосой, а принадлежали России. Приамурский генерал-губернатор писал: "Пограничных споров за рассматриваемый период, заслуживающих быть особо отмеченным, у нас не было. Пришлось только переставить пограничный знак лит.Е несколько более вглубь берега, так как он грозил падением в реку с песчанного обрыва, на котором стоял. Перестановка ни в чем граничной линии не изменяла. Знак этот имеет для нас серьезное значение, так как граница по правому берегу реки Амура, дойдя до него (наискось против ст.Казакевичевой), поворачивает вверх по реке Уссури по левому его берегу" [328, с.345]. Отдельно следует отметить, что вопрос о принадлежности островов в устье Уссури все же беспокоил и политиков и научную общественность, об этом в частности говорит и научная дискуссия, вышедшая на страницы изданий Российского географического общества. В сообщении на общем собрании Приамурского отдела Императорского географического общества по проблеме определения устья Уссури отмечалось: "По трактатам нашим с Китаем, устье Уссури обозначено у Казакевичевой, против которой, на левом берегу реки, поставлен государственной границы столб под литерою А" [232, с.149].
………………………………….
В начале XX века вопрос о принадлежности островов был переведен на новый уровень. Накануне Синьхайской революции Цинские власти потребовали разделения Амура по фарватеру реки [56, N3, 1910, с.241]. Однако в тот период данный вопрос и новые китайские требования не оказали существенного влияния на развитие двусторонних отношений.

Существует еще Цицикарский протокол от 7 декабря 1911 г. Но я в электронном виде его не нашел.

[B M]

А у меня уже давно вертится на языке вопрос про Камчатку. Это Мао съел что-нибудь не то, что ему в его уже приводившейся здесь речи не так икнулось? А переводчику послышалось? Потому что уже не первый раз натыкаюсь на китайские (националистические) претензии на Камчатку (в том числе и на картах) и сам каждый раз икаю. Хоть какую-то мотивацию тамошние ура-патриоты приводят? С какого перепугу им Камчатка? Или мои ощущения меня не обманывают и все резоны на поджелудочном уровне?

[Vaver]

А у меня уже давно вертится на языке вопрос про Камчатку. Это Мао съел что-нибудь не то, что ему в его уже приводившейся здесь речи не так икнулось? А переводчику послышалось? Потому что уже не первый раз натыкаюсь на китайские (националистические) претензии на Камчатку (в том числе и на картах) и сам каждый раз икаю. Хоть какую-то мотивацию тамошние ура-патриоты приводят? С какого перепугу им Камчатка? Или мои ощущения меня не обманывают и все резоны на поджелудочном уровне?

Может, шибко морозоустойчивых китайцев разводить собрались? проще внешнюю Монголию завоевать...
:?)

[funtik]

предлагаю обсуждать тему с жителями "злободневного" региона. Сайт  Хабаровска

Форум: http://www.moigorod.ru/forum/home/read.asp?ForumID=3423&MessageID=1003004&id=1

Статьи по теме: http://www.moigorod.ru/news/details.asp?n=2146368619

[Guangli]

Для информации.
27 января в МГУ им. Г.И. Невельского пройдет конференция по территориальным спорам в АТР.
Начало в 10.00, регистрация с 9.00. Все кто может, приходите!
Г. Дудченко
http://dudchenko.boxmail.biz

[CHUN]

есть ли у кого достоверная (насколько это возможно в атмосфере засекреченности этих вопросов) информация, что одновременно с островами на Аргуни и Амуре была отдана территория на границе с Примрьем, в зоне где китайцы давно мечтали построить себе порт.
Буду благодарен за помощь

[R-team]

Уважаемые историки! Может кто-нибудь подсказать где найти текст Кяхтинского договора между Р. и К. 1727 года.
Заранее признателен...

[CHUN]

Буринско-Кяхтинский договор (текст и сопутствующие документы) можно найти в книге: Русско-китайские отношения в XVIII в.: Материалы и документы. - М.: Наука, Т.1 (1978), Т.2 (1990). Скорее всего, это будет во втором томе.

[Gui]

Во втором томе. Точно!

[Wind]

Спасибо Игорю. Если Дополнительное соглашение было подписано в том виде, в каком оно приведено в Распоряжении, то поделенными оказались Б. Уссурийский и Б. Аргунский, а Тарабаров передан полностью.  
 
В принципе, картина утряслась. Продолжаем наблюдать за истерикой.

Интересно, а о каких 2% спорных территорий снова поднимается вопрос?

Китайско-российские связи крепнут ("United Press International", США)
Эдвард Лафранко (Edward Lanfranco), 23 мая 2006

Во время визита Лаврова в Китай произошло несколько малозаметных, но очень важных событий, которые призваны шаг за шагом улучшать двусторонние связи.

Во-первых, было подписано соглашение о восстановлении моста через реку Аргунь, являющегося одним из трех мостов на реках, образующих общую границу протяженностью почти 2700 миль, которая пока не до конца определена. С 1991 года обе страны сумели разрешить свыше 98% своих пограничных споров. Лю сказал, что оставшиеся нерешенными пограничные споры "тщательно обсуждены", и соглашение об окончательной демаркации границы будет подписано в 2007 году.
Другим событием стало создание рабочей группы по иммиграции. На редконаселенном российском Дальнем Востоке существуют опасения, что Китай со своим огромным населением имеет планы аннексировать территорию, а первым шагом в направлении этой цели являются нелегальные иммигранты, прибывающие сюда в поисках работы.

Лю пытался успокоить эти страхи, говоря, что его страна "твердо выступает против нелегальной иммиграции в Россию и в другие страны". Он добавил, что рабочая группа займется вопросами администрирования и координации деятельности на российско-китайской границе.

"Нет нужды тревожиться по поводу подобной угрозы", - сказал пресс-секретарь.

http://www.inosmi.ru/translation/227652.html