Автор Тема: Катынь: вопросы без ответов  (Прочитано 46018 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #50 : 05 Июля 2010 13:39:06 »
Кстати, недавно просматривал фото ВОВ в архивах РФ. Видел фото французских военнопленных в фашистском лагере. Измождённых не было. Один даже с пузиком, хотя все в полосатой робе.

это по Вашей теме исследования?

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #51 : 05 Июля 2010 15:49:28 »
Нет. Просто такие фото меня привлекают В смысле лица людей, глаза. Военных лет, особенно дореволюционные.
А отметил так, автоматически. Про наших пленных так не скажешь Вид ужасный у них.
Можете посмотреть http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=3
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #52 : 06 Июля 2010 10:50:05 »
Цитировать
А с вашим мнением согласен. На фоне надоевших до смерти "завалили трупами", "победил народ вопреки Сталину", "воевали от страха перед заградотрядами" и куче подобных, удивительно адекватная книга от довольно молодого человека. Хоть и не без недостатков. Лирические размышления немецких генералов забавляют. Не иначе как спиритический сеанс организовал.

Да, есть такое дело у Дюкова :)
Только что закончил читать. Конечно, немного он собственной лирикой (не совсем к месту), например: "кургузые кресты на немецких танках" (ошибочно применяемое, любимое словечко некоторых авторов. Однажды на одном сайте уже делал замечание по этому поводу, поэтому бросилось в глаза :)), разбавляет фактуру, ну, бывает...
А, в целом, конечно, впечатлило :(
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #53 : 07 Июля 2010 04:29:59 »
Тут в конце есть немного про допрос генерала Токарева, лучше не нашлось
http://news.km.ru/pravdu_o_katyni_ne_dal_obnarodov

А здесь немного об источнике информации про подделку документов, может и нет никакого свидетеля
http://news.km.ru/raskryt_mexanizm_falsifikaczii_k

темная история
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #54 : 07 Июля 2010 22:47:09 »
Тут в конце есть немного про допрос генерала Токарева, лучше не нашлось
http://news.km.ru/pravdu_o_katyni_ne_dal_obnarodov

А здесь немного об источнике информации про подделку документов, может и нет никакого свидетеля
http://news.km.ru/raskryt_mexanizm_falsifikaczii_k

темная история

Ещё раз спасибо за ценную информацию, уважаемый vandal, не успеваю переваривать :)
Вот тут, мне кажется, ключевые фразы:

Цитировать
Итак, тогда Каганович сообщил Колеснику, что весной 1940 года руководством СССР было принято вынужденное, «очень трудное и тяжело давшееся», но, по словам Л.М. Кагановича, «абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение» о расстреле 3196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, приговорены к расстрелу были в основном польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920–21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, «замазанные» преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-30-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 года, – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т. д.

Любопытно, что в 1986 году в телефонном разговоре с Колесником количество расстрелянных в 1939–41 гг. в Советском Союзе польских граждан в «около 3000 человек» оценил и бывший председатель Совета народных комиссаров СССР Вячеслав Молотов. Кроме того, точную цифру «3196» расстрелянных польских граждан в личной беседе с Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З. Гинзбург.
Содержанием бесед Колесника с Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК КПСС А.Н. Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о «катынском деле» в научный оборот.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #55 : 08 Июля 2010 01:40:48 »
Хмм... Я примерно этот же текст и выделил на 1й странице (пост #23) ;)
Сейчас увидел, что это и-вью уже было (Иван22, пост #13), так что я не лучше  :(

На самом деле, я хотел хоть как-то ввести показания Токарева о том, что приехали в Медное НКВДшники из Москвы, всех там перестреляли, а потом сами застрелились.

Еще пара ссылок, была вроде в блоге Вассермана (было на первой странице ветки), но пусть отдельно будет
Еще раз про Катынь - Андрей Михайлов
http://www.nastej.ru/e/57024-esche-raz-pro-katyin-andrey-mihaylov
http://www.nastej.ru/e/50476-katyin-ey-69-let-ili-vse-taki-68-andrey-mihaylov


Еще для bumali, какие доказательствах по УПА. Вот можно мельком посмотреть блог А.Дюкова
http://a-dyukov.livejournal.com/529284.html
(не топик, а дальнейшее обсуждение)
Там говорится, что архивы УПА есть и довольно обширны, в т.ч. связанные с Волынской резней. Конечно, не прямые ссылки, но что могу  :(
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Медвежака

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 231
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #56 : 11 Июля 2010 00:03:27 »

Возвращаясь к катастрофе польского самолета:

http://www.infox.ru/accident/incident/2010/06/02/Polskiy_analiz_zapis_1.phtml
Мы с тобой - страна героев, а не уют для дураков

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #57 : 02 Октября 2010 20:08:08 »
Из новостей:
Цитировать
Россия передала Польше еще 20 томов дела по Катыни
...
В переданных материалах содержатся распоряжения об отправке военнопленных, списки военнослужащих, отправленных в УНКВД по Калининской области, протоколы допросов и иных следственных действий, судебно-медицинские экспертизы, акты о погребении и захоронении, истории болезни, свидетельства о смерти, акты выдачи тел, запросы в ГИЦ МВД СССР, справки о судимости и другие документы, уточнили в Генпрокуратуре РФ.
...
http://www.rian.ru/politics/20100923/278419031.html

И хочется спросить: Ну и где здесь документы о расстрелах?  ???
Вот интересный комментарий А.Вассермана, хоть есть и спорные утверждения
http://tv.km.ru/anatolij_vasserman_borba_s_nas_1
Похоже, не только меня ржавые гильзы озадачили ;) И с его отношением к Мухину тоже согласен.

Там коротко в конце говорится про письмо Берии, ранее давал ссылку на экспертное заключение
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Эта экспертиза показала, что письмо напечатано на двух разных машинках. Появилась дополненительная инфа к этой экспертизе:
Цитировать
Позднее экспертом Э.П.Молоковым было установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии No 794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг.
 Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг.
http://www.x-libri.ru/elib/innet388/00000001.htm
Собственно, вывод ожидаемый. На последней странице только подписи и ничеего про расстрелы. Видимо, она одна подлинная и есть.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #58 : 13 Декабря 2010 15:06:43 »
Внук Сталина подал иск против Госдумы на 100 млн руб.
 Внук Сталина Евгений Джугашвили подал иск в Верховный суд о защите чести и достоинства. Как сообщается на официальном сайте КПРФ, поводом для разбирательства стало заявление депутатов о Катыни, согласно которому, расстрел польских военнопленных был совершен по прямому указанию Иосифа Сталина.

Е.Джугашвили требует признать заявление депутатов не соответствующим действительности, а также взыскать с проголосовавших в пользу этого заявления 342 депутатов в качестве компенсации 100 млн рублей.

Истец требует обязать Госдуму отозвать свое заявление "О Катынской трагедии и ее жертвах".

О вине И.Сталина накануне декабрьского визита в Польшу заявлял и российский президент Дмитрий Медведев. "Вина Сталина в расстреле польских офицеров под Катынью не подлежит сомнению", - заявил глава государства в интервью польским СМИ.

Ранее, 21 сентября, Тверской суд Москвы отказал Е.Джугашвили в аналогичном иске против Росархива, который внук Сталина обвинял в фальсификации документов по трагедии.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/12/12/2010/513858.shtml

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #59 : 27 Января 2011 14:47:36 »
Вот прочел наконец протокол допроса генерала Токарева
http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

на него сторонники "версии НКВД" часто ссылаются в связи с захоронениями в Медном. Полезно знать.
Насколько понимаю, упомянутые захоронения пока не найдены.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #60 : 09 Марта 2011 17:47:45 »
Взгляд с той стороны.

Анджей Мулярчик. Катынь. Post mortem. КоЛибри, Азбука-Аттикус, 2011, 368 с. http://www.ozon.ru/context/detail/id/5938725/

Цитировать
Роман известного польского писателя и сценариста Анджея Мулярчика, ставший основой киношедевра великого польского режиссера Анджея Вайды. Простым, почти документальным языком автор рассказывает о страшной катастрофе в небольшом селе под Смоленском, в которой погибли тысячи польских офицеров. Трагичность и актуальность темы заставляет задуматься не только о неумолимости хода мировой истории, но и о прощении ради блага своих детей, которым предстоит жить дальше. Это книга о вере, боли и никогда не умирающей надежде.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #61 : 09 Марта 2011 17:51:54 »
Да вроде же Медведев по телеку заявил что лично Сталин виноват. О чем  ???еще спорить?
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #62 : 09 Сентября 2015 03:26:15 »
Статья, обобщающая состояние вопроса
http://www.lgz.ru/article/-34-6522-2-09-2015/katynskiy-tupik/
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #63 : 03 Октября 2015 21:59:25 »
Просто такие фото меня привлекают В смысле лица людей, глаза. Военных лет, особенно дореволюционные.
Примите еще фото в коллекцию ;)
Альбом фотографий оккупированного немцами Парижа, 1942 год.


(Ссылка на копию в АШ, Источник у меня плохо открывается.)
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #64 : 03 Октября 2015 22:45:25 »
Таки рай а не оккупация. "Какая разница какая там тряпочка болтается над" мэрией? (с) - почти дословно г-н Ковалев (если кто помнит некий правозащитник в 90-х) Именно поэтому Европе никогда не понять русских
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • Карма: 50
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #65 : 04 Октября 2015 01:10:46 »
Примите еще фото в коллекцию ;)
Альбом фотографий оккупированного немцами Парижа, 1942 год.


(Ссылка на копию в АШ, Источник у меня плохо открывается.)

На одном из фото очень интересная штуковина - автомобиль на древесном угле. Много раз слышал о подобной технике, как-то раз видел даже фото похожего советского творения - на каком-то грузовике установлен был силовой агрегат на дровах  :D , но нигде пока не нашел разреза двигателя и принципа работы. Как там вообще устроено?
Когда-то во мне было много хорошего. Но потом оно переварилось.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #66 : 04 Октября 2015 17:54:13 »
Паша, не помню. У немцев было множество проблем с топливом, сумрачный тевтонский гений над этим много работал. Нефтепродукты в основном уходили Крингсмарине, а танки и авиация использовали синтетический бензин и авиакеросин из газифицированного угля. Возможно, древесный уголь пытались для внутреннего транспорта.

Таки рай а не оккупация.
Проблема не только в "райских условиях". Французы были фактически воюющей за Гитлера стороной. Да остальная Европа не отставала.
http://svpressa.ru/war/article/24991/
http://www.uhlib.ru/istorija/ss_instrument_terrora/p7.php

Первое подразделение из 2,5 тыс. человек сформировали в сентябре 1941 года —  638-й Французский Пехотный Полк под командованием полковника Роже Лабона. Первый бой приняли на Бородинском поле!

Француз Ги Сайер осставил мемуарыПоследний солдат Третьего рейха. Он там описал свои «подвиги» под Сталинградом, на Курской дуге, в боях за Польшу и Восточную Пруссию. Еще в 1943 году он верил, что Франция скоро вступит в войну против СССР!

Причем не скажешь, что воевали из-под палки. В 1945м уже все было ясно. Тем не менее:
Рейхстаг и Рейхсканцелярию защищали войска СС: подразделения дивизии СС «Нордланд» (голландские и скандинавские фашисты), СС французский батальон Фене из дивизии «Шарлемань» и латышский батальон 15-й гренадерской дивизии СС (латышская дивизия СС), а также СС охранных подразделений фюрера Адольфа Гитлера.

В феврале 1945 г. дивизия "Шарлемань" вступила в бой с частями Красной Армии на территории германской области Померании. Ее части сражались с советскими войсками до конца войны. Штурмовой батальон СС "Шарлемань" до последней капли крови защищал Берлин. В ходе боев за Берлин были награждены Рыцарским крестом Железного креста французские эсэсовца командир штурмового батальона 33-й гренадерской дивизии СС "Шарлемань" (французской №1) гауптштурмфюрер Анри Фене (ухитрившийся подбить из противотанкового гранатомета "панцерфауст" восемь танков), унтерштурмфюрер Эжен Воло (также уничтоживший восемь танков) и обершарфюрер Франсуа Апполло (имевший на своем счету шесть танков противника). Общее число советских танков, уничтоженных в боях за Берлин бойцами штурмового батальона "Шарлемань", составило, согласно одним источникам, 62, а согласно другим - "более 60").

Когда фельдмаршал Кейтель во время подписании акта о капитуляции увидел в зале французского генерала де Латр де Тассиньи (Jean de Lattre de Tassigny), он обратился к маршалу Жукову с вопросом: "А эти, что, тоже нас победили?". Даже если это легенда, она слишком похожа на правду.

После войны у союзников было желание записать Францию в воюющие на стороне Гитлера страны. И не сказать, что были совсем неправы. Сталин этому воспротивился и настоял на включении Франции в число держав победительниц. Французы получили свою зону оккупации Германии, вошли в число "великих держав", т.е. членов СБ ООН с правом вето. Естественно, никаких репараций от них не было. Возможно, сыграло роль хорошее отношение Сталина к де Голлю (и наоборот)? Может, Сталин не хотел оставаться один на один с англосаксами и надеялся на вечное французское фрондерство? Вот смотрю я на Оланда и думаю, а прав ли товарищ Сталин ;)
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • Карма: 50
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #67 : 04 Октября 2015 19:56:13 »
Товарищ Сталин всегда прав  :D Я думаю он просто реально смотрел на вещи, ибо прихапать еще и Францию вместе с половиной Германии СССР было бы проблематично (слишком уж много контролировать тоже - широко шагать штаны порвать), а отдавать всю Францию тупо бывшим союзникам тоже как-то... Короче я считаю он правильно сделал.

По автомобилям на дровах/угле не в первый раз вижу/слышу, просто никак не докопаюсь до самой технологии. На досуге займусь, наверное, гуглом, может и выпадет что. Пока всё оканчивается кучей разношерстных древних фотографий и разных сплетен. Мне просто интересен сам принцип работы, потому что это явно было как-то лучше по КПД чем у простой паровой машины, но как работало - мне пока не понять. Интерес, конечно, сугубо теоретический.
Когда-то во мне было много хорошего. Но потом оно переварилось.