Японские слова из китайских текстов

[bikusa]

Такое чтение предложили при переводе книги Фань Вэньланя на русский язык в 1955 г.

А они не могли перепутать 吉野 и 古野？

[Altaica Militarica]

А кто его знает? Так уже было издано на русском. Книгу Фань Вэньланя на китайском не видел.

В оригинале первоисточника, откуда все брал Фань Вэньлань, однозначно "Ёсино".

[Van]

А кто его знает? Так уже было издано на русском. Книгу Фань Вэньланя на китайском не видел.

В оригинале первоисточника, откуда все брал Фань Вэньлань, однозначно "Ёсино".

А дайте выходные данные этой его книги?

[Altaica Militarica]

В русском издании исключительно (в Китае было 9 изданий):

Фань Вэн-лань "Новая история Китая. 1840-1901", т. 1, Москва, Издательство иностранной литературы, 1955.

Вот еще вопрос - 5 кораблей, участвовавших в провальной японской экспедиции на Тайвань в 1874 г.:
三国
孟春
日進
高砂 (закуплен в США) - "Такасаго"?
社寮 (закуплен в Англии)

Как их читать?

И консул в Амое: 福島九成 - Фукусима Кудзё?

[Van]

В русском издании исключительно (в Китае было 9 изданий):

Фань Вэн-лань "Новая история Китая. 1840-1901", т. 1, Москва, Издательство иностранной литературы, 1955.

Я имел в виду китайский оригинал. Вдруг найдётся в библиотеке какое-нибудь из изданий и можно будет осмотреть, 古 там или 吉.

三国 Микуни
孟春 Мо:сюн
日進 Ниссин
高砂 Такасаго
社寮 Хмм.... надо поискать.
福島九成 - Фукусима Кусэй

[Altaica Militarica]

Я имел в виду китайский оригинал. Вдруг найдётся в библиотеке какое-нибудь из изданий и можно будет осмотреть, 古 там или 吉.

三国 Микуни
孟春 Мо:сюн
日進 Ниссин
高砂 Такасаго
社寮 Хмм.... надо поискать.
福島九成 - Фукусима Кусэй

Я знаю источник, с которого Фань Вэньлань писал свою книгу. Там четко "Ёсино".

Значит, "Фуруно" получается при ошибочной замене иероглифа "цзи" 吉 на "гу" 古?

По поводу "Шэляо" 社寮 - это сочетание вообще очень странное. Так, у Яо Сигуана есть такое выражение в тексте описания экспедиции на Тайвань:

泊社寮澳

т.е. "встали на якорь в бухте Шэляо".

Хотя сначала он говорит о закупке кораблей в США и Англии:

議購 英美輪舶各一, 曰社寮, 曰高砂

т.е. "купили в Англии и США по 1 кораблю - "Шэляо" (?) и "Такасаго".

[bikusa]

Значит, "Фуруно" получается при ошибочной замене иероглифа "цзи" 吉 на "гу" 古?

Во всяком случае, 古野 вполне можно прочитать, как "Фуруно".

泊社寮澳
т.е. "встали на якорь в бухте Шэляо".
Хотя сначала он говорит о закупке кораблей в США и Англии:
議購 英美輪舶各一, 曰社寮, 曰高砂
т.е. "купили в Англии и США по 1 кораблю - "Шэляо" (?) и "Такасаго".

Согласно японской википедии, оба эти слова связаны с Тайванем. 社寮 — один из 行政区 в 竹山鎮, а 高砂 (среди прочего) — 高砂族 - 台湾原住民の古称 (старое название аборигенов Тайваня). Может быть, и местность такая была? То есть, может быть, это и не названия кораблей вовсе?

[Altaica Militarica]

Нет, надо гаошань (собирательное "горцы" = "высокий" + "гора").

А про корабли я прямо процитировал из текста - "Такасаго" (был такой корабль в действительности) и "Шэляо", другого толкования быть не может для контекста.

[Van]

В целом, японские корабли часто назывались по географическим названиям. Ёсино 吉野 и Фуруно 古野 - есть такие названия.
Если у источника Фань Вэньланя стоит Ёсино, а при переводе на русский язык вдруг там стоит Фуруно, то представляется следующая картина. Переводчик с китайского переписал иероглифы и показал переводчику с японского. Переписаны они были небрежно, непонятно или просто переводчик японского невнимателньо посмотрел, вот и дал ответ Фуруно. Мне попадались подобные случаи.

Далее, если  社寮 условно принять за географическое название на Тайване, то нужна пара условий для того, чтобы было логично, что японцы его использовали для названия корабля.
1. Тайвань к тому времени уже попал под власть Японии.
2. После захвата Тайваня японцы не переименовали эту местность.
Тогда название вполне могло быть использовано для названия корабля наряду с названиями собственно японскими. Но это просто умозрительные заключения, конечно.

[Altaica Militarica]

Далее, если  社寮 условно принять за географическое название на Тайване, то нужна пара условий для того, чтобы было логично, что японцы его использовали для названия корабля.
1. Тайвань к тому времени уже попал под власть Японии.
2. После захвата Тайваня японцы не переименовали эту местность.
Тогда название вполне могло быть использовано для названия корабля наряду с названиями собственно японскими. Но это просто умозрительные заключения, конечно.

Из контекста ясно, что корабль куплен до начала экспедиции 1874 г.

К тому же Тайвань в 1874 г. под власть Японии не попал - экспедиция оказалась провальной и после отступления в Гуйшань под натиском пайваней японцы постарались сразу же эвакуироваться, как только узнали, что китайцы перебросили на остров значительные силы с современными винтовками.

А как, собственно, "Шэляо" читается по-японски?

[Van]

А как, собственно, "Шэляо" читается по-японски?

СЯРЁ:.
Но ещё есть возможность, что тут опять перепутан иероглиф какой-то. Скорее второй. Потому что со знаком 寮 нашёл название только именно из этого одного знака РЁ: (в г. Фукуи на Хонсю).
Есть созвучное название 社領 СЯРЁ: (в г. Фукуока на Кюсю).
Но вообще по-хорошему, конечно, надо посмотреть официальные источники японские по этому походу.

[Van]

Нашёл документ о продаже корабля 社寮丸 (СЯРЁ: МАРУ) американцами японцам.
http://jpeg.jacar.go.jp/lizardtech/iserv/getimage?cat=Jacar&item=a1102700/tan02700/0764/index.djvu&wid=800&hei=600&lev=3&cp=0.5,0.5&method=fit&oif=jpeg&page=0
社寮丸譲渡シニ付在長崎米国領事証書 называется документ по-японски, прямую ссылку на страницу описания вытащить оттуда нельзя, но поищите по названию с главной страницы jacar.go.jp
В описании есть расшифровка текста по-английски.
Если это тот же корабль, то китайцы сократили название на один знак. 
Кстати, название 社寮 на Тайване японцы использовали как есть, оно встречается в художественной литературе, описывающей период японской оккупации.

[Altaica Militarica]

Спасибо. Корабль тот. Не могли бы Вы помочь с переводом текстов по-японски? Я боюсь, что читать по-китайски - получим результат как с "дяобао"

社寮丸 SHARYO MARU (1862)
492/HBFG 鉄製汽船 473G/T 進水 1862.__.__(文2)
Lpp 61.87 B 8.53 D 6.40 m 110/330kt
Oswald & Co.,Sunderland建造 Wakefield & Co.,Liverpool
Shaftesbury →1874(明7)日本政府に売却、社寮丸 SHARYO MARU と改名→1875.9.15(明8)郵便汽船三菱会社(東京)に払下げ→1885.10.1(明18)合併に伴い日本郵船(東京)に移籍→1889.1(明22)馬場大次郎(伏木)に売却→1895(明28)難破

[Van]

Что-то там во второй строке вместо каких-то знаков нижнее подчёркивание, нет?

社寮丸 SHARYO MARU Сярё: Мару (1862)
492/HBFG Железный пароход 473G/T Спущен на воду 1862.__.__(2 год Бункю:)
Lpp 61.87 B 8.53 D 6.40 m 110/330kt
Oswald & Co.,Sunderland построен Wakefield & Co.,Liverpool
Shaftesbury →1874(7 год Мэйдзи) Продан японскому правительству, переименован в Сярё: Мару SHARYO MARU →1875.9.15(8  год Мэйдзи)Продан из госсобственности Компании Почтовых Пароходов Мицубиси (Токио)→1885.10.1(18 год Мэйдзи)В связи со слиянием перерегистрирован в (компании) Японские Почтовые Пароходы (Токио) →1889.1(22 год Мэйдзи)Продан Баба Дайдзиро: (Фусики)→1895(28 год Мэйдзи) потерпел кораблекрушение.

[Van]

И кого же тогда потопили? 

По японским источникам в сражении в Жёлтом море с японской стороны никого не потопили.
Я просмотрел пару книг в общем по истории этой войны, там упоминания о японских потярях просто нет.
Нашёл вот в Большом Словаре Отечественной Истории 國史大辞典 прямое указание на то, что японцы не потеряли там ни одного корабля.

[Altaica Militarica]

Как прочитать имя этого несчастного генерал-майора 大寺安纯, погибшего от китайского снаряда в Вэйхайвэе 30.01.1895?

Уж не знаменитый ли Одера?

[Van]

О:дэра Ясудзуми.

[Altaica Militarica]

А как правильно пишется и читается слово шимоза?

[Van]

Это от фамилии изобретателя Симосэ 下瀬. По-японски называется СИМОСЭ КАЯКУ 下瀬火薬

[Altaica Militarica]

Это от фамилии изобретателя Симосэ 下瀬. По-японски называется СИМОСЭ КАЯКУ 下瀬火薬

下瀬 - "Низвергающийся поток"? Неплохо для хояо 火薬 

Насколько я понял делать такие снаряды стали только с 1904 г.?

И вопрос - есть ли японские аутентичные сведения о том, какие орудия стояли на крейсерах типа "Нанива", "Такатихо" и прочих, постройки 1880-1885 годов? Какой порох они применяли?

В китайских документах этого нет, но эти корабли были вооружены такими же пушками Круппа, как и китайские за указанный период.

[Van]

下瀬 - "Низвергающийся поток"? Неплохо для хояо 火薬 

Можно и так перевести, но скорее "нижний (относительно течения реки) брод".

Насколько я понял делать такие снаряды стали только с 1904 г.?

С 1893 приняты на вооружение ВМС. Массовое производство - с 1899 г., когда построили специализированный завод в Токио. А с 1904 - это первое боевое применение.

И вопрос - есть ли японские аутентичные сведения о том, какие орудия стояли на крейсерах типа "Нанива", "Такатихо" и прочих, постройки 1880-1885 годов? Какой порох они применяли?
В китайских документах этого нет, но эти корабли были вооружены такими же пушками Круппа, как и китайские за указанный период.

Ну где-то есть, конечно, но это надо шибко специальную литературу.

[Altaica Militarica]

Можно и так перевести, но скорее "нижний (относительно течения реки) брод". С 1893 приняты на вооружение ВМС. Массовое производство - с 1899 г., когда построили специализированный завод в Токио. А с 1904 - это первое боевое применение.
Ну где-то есть, конечно, но это надо шибко специальную литературу.

Спасибо, про шимозу очень полезно. Ссылочку не подкинете? Лучше в письменном виде - кто и когда начал производить, применялись ли в японо-китайской?

 Иподскажите пожалуйста - что в подписи?


Понял, что у батареи Бэйшаньцзуй у западного входа в Вэйхайвэй японские мортиры перестреливаются с китайскими кораблями. Но там еще много, мелко и по-японски...

[Van]

Про шимозу могу дать по-японски. Но надо ли? Если сильно надо, могу оформить по-русски, конечно.

По фото: мелоко-то там только иероглифы получаются. Между ними японская азбука читается почти везде чётко. Давайте разбирать.
威海衛港西口ノ西方北山（嘴？）ノ西ナル高地ヨリ射撃セル我臼砲ニ對シ敵艦ノ應砲
左方ノ敵艦ハ（槙？）遠？、其右方ハ済遠？、圖ノ右？ニ黒煙ヲ吐クハ砲鑑、其左傍ノ稍巨大ナルハ平遠？、其左邊ニ散點
セル（蕞？）？タル四隻ハ砲鑑、前山ハ劉公島ナリ
明治廿八年二月九日撮影
В целом текст понятен. Можете уточнить места, где вопросики? Тогда можно будет дать точный перевод.

[Altaica Militarica]

Про шимозу могу дать по-японски. Но надо ли? Если сильно надо, могу оформить по-русски, конечно.

По фото: мелоко-то там только иероглифы получаются. Между ними японская азбука читается почти везде чётко. Давайте разбирать.
威海衛港西口ノ西方北山（嘴？）ノ西ナル高地ヨリ射撃セル我臼砲ニ對シ敵艦ノ應砲
左方ノ敵艦ハ（槙？）遠？、其右方ハ済遠？、圖ノ右？ニ黒煙ヲ吐クハ砲鑑、其左傍ノ稍巨大ナルハ平遠？、其左邊ニ散點
セル（蕞？）？タル四隻ハ砲鑑、前山ハ劉公島ナリ
明治廿八年二月九日撮影
В целом текст понятен. Можете уточнить места, где вопросики? Тогда можно будет дать точный перевод.

Уверен только в первом случае - это "Бэйшаньцзуй" (Мыс Северной горы - название батареи). Остальное попрошу дать полный размер скана.

[Van]

Вот вам по шимозе.
По Такатихо и Нанива весьма подробно расписано у Полутова-сэнсэя.