Автор Тема: Время охоты на "Тарбагана". Современная российская, восточная беллетристика  (Прочитано 85920 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laotou

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
А я только сегодня увидел...  ::) Пробежался глазами по тексту и уже заметил несколько заинтересовавших меня моментов. Начинаю читать...  :) Думаю, будет интересно!  :) Еще интереснее было бы прочитать все произведение целиком!  :)
Дело в том, что вот я как раз и хотел послушать мнение восточников, а затем всё закончить ::)
知彼知已,百战不殆

Оффлайн a.u.m

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Чайный Мастер
..... Про Ваш роман: дело достойное,нужное и интересное. У Вас неплохо получается,продолжайте,пожалуйста!Вдохновения и завершения!
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2007 03:23:23 от Papa HuHu »
"... самая большая трудность взаимопонимания заключена в иллюзии того, что это взаимопонимание уже достигнуто." В. Малявин, "Средоточия", стр.359

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Приветствую земляка! Поди только вчерась прочитал, а, паря ???
Это один из немногих плюсов форума, что можно пообщаться с земляками, поэтому и появляюсь периодически!
Прочитал, сразу как сел за ПК.


Отчасти - да! Есть некоторые совпадения, а что заметно?
Да, заметно, хотя в чём –то напоминает латиноамериканский сериал, все друг другу кем-то доводятся, так ждёшь (обойдёмся без американизмов) «счастливого конца». Однако как пессимист, знаю, что счастливый конец у всех один, 2 куб. метра земли (хорошо когда родной), так сказать человек отмучился (ну это так философия).
Цитата: нюмень
Однако и у автора есть грубые ошибки.
Вот например.
«В 1936 году РФС организовал из отборных фашистов и выбросил на нашу территорию диверсионную банду в количестве 35 человек во главе с адъютантом «главы» РФС Мослаковым М. П., который был делегатом 1-го и 3-го съездов. Эта банда была ликвидирована в районе ст. Амазар Амурской железной дороги.»
Дело в том, что с 1923 года, т.е. ещё до переноса в том же году административной столицы ДВ из Читы в Хабаровск, Амурская железная дорога (это Железная дорога между Читой и Хабаровском) перестала существовать, точнее одна часть отошла к Забайкальской магистрали, другая - к Уссурийской (реорганизована в 1938 году).
До вхождения Амурской области (тогда уже губернии) в состав Дальневосточной области (тогда ещё), этот населённый пункт был в составе Амурской области, а не как сейчас Читинской, но опять же в это самое время территории амурской области был образован Зейский округ и этот населённый пункт в него не входил.
Причина видимо в том, что автор жил по ту сторону кордона. Или, возможно, вернувшийся после ВОВ, поскольку считает, что репрессии конца тридцатых были массовыми, что далеко не так, самые страшные репрессии были после присоединения ДВР, и после НЭПа.
Думаю, что здесь Вы ошибаетесь и вот почему.
Во-первых, это не моё сочинение сов.секретного документа (я там выше писал, что документ абсолютно подлинный и что стиль и орфографию документа я оставил без изменений), а сделан он был разведотделом НКВД в 1942 году, поэтому - это не "грубая авторская ошибка". И отсюда вытекает второе: на мой взгляд, не могли тогда разведчики ошибаться в наименованиях и названиях собственных населённых пунктов, не из-за кордона они вышли, жили и работали в Чите. Другое дело, что они могли назвать этот участок дороги (что не принципиально для информации  такого характера) бывшим или наоборот современным для них названием, не вкладывая в это глубокий смысл по причине незначительности данного факта.
А в целом, спасибо Вам!

Не обратил внимание, на то, что документы приведены без изменения.
В вопросе железной дороги ошибаться не могу, поскольку большая часть родни работает на всё там (5-е поколение), сразу как построили, даже участвовали в строительстве через Бурею (Нюмень), а дедушка знакомой строил мост через Амур (он кстати, был именным  "Мост наследника цесаревича Алексея Николаевича")

К тому же я могу сослаться на юбилейное издание посвященное забайкальской ж.д. (осталось привести выходные данные, но тяжело проверить).

Хотя вот вам ссылка на сайт РАО РЖД

Вам фотография «Общий вид станции Амазар. Верста 268. В одном из распадков гор виден приближающийся к станции лесной пожар» (268 верста, от ст. Куэнга, т.к. от неё шёл отсчёт нулевого километра Амурской железной дороги)
Касательно административного деления, свои слова могу тоже подтвердить, в.т.ч. ссылками из и-нета.

Я там выше писал, что у меня материала собралось аж на 2-3 книги, не могу же я раздвинуть рамки и объять необъятное. Меня и так здесь критикуют за обилие и чрезмерную насыщенность фактурой, а Вы ещё хотите, чтобы я описал и этот эпизод. В книге по тому периоду много чего нет, но если Вы обратили внимание, то довоенный период - это как бы предистория, а история как раз после войны и начнётся, поэтому и сжатость, и насыщенность (и так пытался максимально полно натолкать фактов, за что сейчас знающие толк в литературе люди критикуют!) книги от этого.

Вот там в книге каждый факт, который идёт от лица автора проверен на сто рядов, поверьте - написать даже вот такой маленький объём (который вот здесь я выложил!) стоило мне нескольких лет сбора материала, осмысления, проверки подлинности фактов и т.д. Конечно же, есть художественный вымысел (профессионалы-китаисты увидят где) - это беллетристика, но исторические факты - выверены с точностью до запятой. Поэтому "партизанщина" была, причём где-то даже стихийная (не подчинённая ДВР, не согласованная с официальной властью - вспомните какое время было - бардак!), привыкли ходить за кордон никого не спрашивая ни у кого разрешения, что китайцы за золотом, что казаки на "свои заимки". А где-то и сознательная, спровоцированная местной властью, вышедшей из партизанских отрядов Журавлёва.
Цитировать
Эти вопросы я задавал не для праздного интереса. И тем более не пытаюсь опровергнуть, вопрос в терминологии как шпион/разведчик, партизан/бандит/боевик.

Я не знаю, как в Забайкалье, но во всём Приамурье, во времена республики (ДВР, конечно), герои партизанских отрядов, были оттеснены от командования комиссарами отрядов (как с Шевчуком, или расстреляны, хоть с третьей попытки как Яков Тряпицын с боевой подругой) или заменены.
После реорганизации отрядов в регулярные части, партизан вроде как не было вообще.

Не совсем уловил иронию про Журавлёва? Он погиб в феврале 20-го, тогда ещё они партизанили на Северо-Востоке Читинской области (конечно Забайкальской области, употребляю для простоты).

Насчёт бардака не знаю, дядя моего деда, китайцев с проломленной головой сплавлял по Бурее (по пьянее вспоминал о подвигах, благо, что пил мало, может поэтому всё обошлось), в гражданскую партизанил в 3-ем районе, тоже мало контролируемые отряды партийными, однако к началу 20-го, они начали подминать под свой контроль, и достаточно успешно. Потом он стал партийным и учил интернационализму (и дружбе с китайцами, до охлаждения отношений), это в порядке вещей.

Короче, можно спорить о том, кто они были. Я не могу представить, что такую карательную акцию провели «партизаны», одно из двух, либо это деяния карательных органов, либо банальный грабеж (бандитизм), что бы было с чем уходить (вроде Гамова, свистнувшего золотишко в Благовещенске).

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Начало интерсное, легко читаемое. Дальше больше похоже на справку, чуть сложнее и на ессе уже меньше похоже.

Но в целом интересно. Возможно получится что-то действительно стоящее.

Оффлайн Laotou

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Начало интерсное, легко читаемое. Дальше больше похоже на справку, чуть сложнее и на ессе уже меньше похоже.
Понятно. Только справка там действительно присутствует. А вот: "чуть сложнее" - ну, так получилось, не хочу подстраиваться под новомодную попсу: дашкиных-машкиных-пелешкиных. Русская литература всегда была привлекательна для мира своим философским копанием в "смысле жизни", она такой и должна оставаться, на мой взгляд. А "попса" - это удел другой литературы.
А эссе у меня внутри - речь шла об авторских отступлениях, называемых - "эссе".

Цитировать
Но в целом интересно. Возможно получится что-то действительно стоящее.
Спасибо.
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Да, заметно, хотя в чём –то напоминает латиноамериканский сериал, все друг другу кем-то доводятся, так ждёшь (обойдёмся без американизмов) «счастливого конца». Однако как пессимист, знаю, что счастливый конец у всех один, 2 куб. метра земли (хорошо когда родной), так сказать человек отмучился (ну это так философия).
Знаете, был у меня один учитель, который так говорил: "Когда пишешь книгу, то ты обязательно должен закончить рассказ о каждом, взятом тобой персонаже, даже незначительном. Довести его до конца. Или он должен погибнуть или наоборот счастливо жить в конце книги, но бросить его на полдороге никак нельзя. Пытливый читатель, читая книгу, будет терзаться мыслью - куда же подевался тот или иной персонаж?"
Цитировать
Однако и у автора есть грубые ошибки.
Вот например.
«В 1936 году РФС организовал из отборных фашистов и выбросил на нашу территорию диверсионную банду в количестве 35 человек во главе с адъютантом «главы» РФС Мослаковым М. П., который был делегатом 1-го и 3-го съездов. Эта банда была ликвидирована в районе ст. Амазар Амурской железной дороги.»
Вот что я нашёл в том сайте, что предложили Вы мне и не обнаружил противоречий.
Вот смотрите:
Цитировать
В 1923 году Амурская дорога была расформирована. Одна часть отошла к Забайкальской магистрали, другая - к Уссурийской. В 1938 году в результате расформирования Уссурийской дороги вновь появляется Амурская железная дорога, а в 1959 году входит в состав Забайкальской железной дороги,
Вот там чёрным выделено, то есть, в 1938 году опять становится Амурской железной дорогой. А чекисты писали свою брошюру в 1942 году. то есть, ещё до 1959 года.
Где же тогда их грубая ошибка?
Или чё-то я опять не "догоняю"?




知彼知已,百战不殆

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4763
  • Карма: 202
  • Пол: Мужской
Знаете, был у меня один учитель, который так говорил: "Когда пишешь книгу, то ты обязательно должен закончить рассказ о каждом, взятом тобой персонаже, даже незначительном. Довести его до конца. Или он должен погибнуть или наоборот счастливо жить в конце книги, но бросить его на полдороге никак нельзя. Пытливый читатель, читая книгу, будет терзаться мыслью - куда же подевался тот или иной персонаж?"

Как же тогда объясните "конструктивные" особенности "Мельмота-скитальца"?  :)
ПМЖ в Китае как новая лаовайская реальность

Facebook, говорите?... Enron уже забыли, да? Ну-ну...

Оффлайн Laotou

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Как же тогда объясните "конструктивные" особенности "Мельмота-скитальца"?  :)
Наверное,  он на то и "скиталец", чтобы скитаться по жизни и смерти ;D
За невежество простите: а это Хто такой? :D
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Jumis

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1755
  • Карма: 64
  • Пол: Мужской
Про "аннушку и масло" - только первая глава. Далее... смешанное чувство как если бы к "Порт-Артуру" были примешаны климовские "протоколы красных мудрецов". Возможно, по прочтении до конца это впечатление развеется или преобразуется во что-то еще.

Язык на "отлично", корректурщикам тоже работы почти не оставили :) Пожалуй, не стоит делать реверансов в сторону почитателей Пелевина или Ван-Зайчика: ориентируйтесь на того читателя, которого Вы себе представляете. А то и так уж "чтения, интересного для мозгов" нигде, кроме как в нете, не выцепить ;)

ИМХО, наиболее комфортны для прочтения главы со второй по шестую. Вряд ли стоит прорисовывать героев более "подробно и лично" - мне кажется, этой цели не было, а герои со "своим" концом хороши и на заднем плане. В дальнейшем - избегайте излишней справочности. Чтобы оживить - почаще к современности. Или она по замыслу - вся в конце / недописана?

Цепляет.
Мы наших граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим!

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2338
  • Карма: 227
  • Пол: Мужской
Цитировать
Как же тогда объясните "конструктивные" особенности "Мельмота-скитальца"?  :)
Наверное,  он на то и "скиталец", чтобы скитаться по жизни и смерти ;D
За невежество простите: а это Хто такой? :D

Про "Мельмота-скитальца" см здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Melmoth_the_Wanderer  .

И здесь http://culture.niv.ru/doc/literature/world-xix-vek/045.htm  .
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Лаоту - мои три копейки комментов в копилку продолжения книги.

По стилю изложения, тексту, достоверености - ничего не скажу - художественные книги это не мой конек, как впрочем и всеобъемлющее знание событий на ДВ того времени. Думаю это в целом и не столь важно. Вернее это важно только если, рассматривать книгу как ребенка - в котором ценно все, особенно процесс ее написания :-). Но куда важнее достижение результатов, ведь цель как я понял не в процессе написания.

На мой взгляд суть во взаимодействии следующих акцентов:
1. Целях книги для аудитории (результат воздействия) и для Лаоту от ее написания
2. Аудитории книги и результатах воздействия на нее
3. Тактика продвижения ее как продукта
4. Сбой мотивации у Лаоту в написании книги

Цели самого автора - очень важны. Это влияет на мотивацию как написания, так и продвижения. Надеюсь Алексей с этим все впорядке - они вам ясны. Обычно именно от них строится и замысел и наполнение. По своему и опыту друзей обычно это комбинация: желания структурировать и передать свой опыт и знания; потребность в признании; необходимость закрепления авторства за разработками; попытка решить коммерческие задачи; потребность общаться; желание решить с помощью книги другую задачу: воздействие на аудиторию как часть какого-либо проекта, закрепление в определенной социальной среде и т.д.
Тем не менее достижение целей - это осозннанное воздействие "инструментом" (жанром, материалом и т.д.) на аудиторию. Понять соответствие "инструмента" целям (т.е. не пушка ли по воробьям) - без знания целей не получается.
А вот аудиторию из приведенных глав определеить можно.
1) Монголия, Маньчужрия, буряты, китай, чита - это все интересы только дальневосточников и возможно части сибири, причем достаточно ограниченной культурной группы  - которым слово Харбин не говорит, что это город закупки шмоток, а имеет русское происхождение - таких не много. Из европейской части это более-менее может быть интересно восточникам и "прибившимся" к взаимодействию с ДВ и Китаю. Остальным это тот совершенно нейтральный для них фон, который может быть интересен им из-за другой канвы - например художественной. Очевидно это не та аудитория, которая будет сверять достоверность - для нее более важна "развлекательность" чтения. И достоверность здесь может быть лишь важна как та информацию, которую пытаются вложить в аудиторию. Хотя обычно все же художественная литература решает другие задачи - сублимирующие или обучающие.
2) Детективный фон - обеспечивает фильтрацию от профессиональной аудитории - ссылку в монографию на художественный текст не поставишь. Бесполезно и оспаривать такую книгу - т.е. она не может быть объектом проф. инетресе, а далеко не все восточники читают хужожественную литературу.
3) Достоверные документы - не вяжутся ни с первой, ни со второй аудиторией, при смешении жанров.

Первый анализ результатов воздействия - привлечение художественной частью к информации о процессах на ДВ, т.е. как пирожок с информационной начинкой, что по видимому и соответствует цели воздействия на аудиторию - информирования и просвещения.

Публикация на полушарии незаконченного произведения не самый правильный маркетинговый ход - аудитория заинтересована, а предложить ей в качестве товара для потрбления нечего. А здесь самая целевая аудитория. Это привлечет к тому, что у большинства будет сформирована когнитивный диссонанс от интереса и невозможности его удовлетворить. Что привлечет к несколким основным способам снятия этой фрустрации: внутренняя критика текста или автора, попытки выяснить заинтересовашую информацию самостоятельно, подавлению фрустрации, давление на автора с целью снять ее. Все эти варианты предусматривают тот негативный эффект, что они выпадают из потребителей книги как продукта - покупать товар, вызвавший до этого фрустрацию решится не каждый.
В качестве анализа маркетинговой привлекательности - думаю при указанных ограничениях книгу издательства не выпустят тиражом более 5000-10000 экз. Что при стоимости 100-150 руб. на такую литературу и затратах для такого тиража 30-40 руб. на экз. и учете 100% накрутках торговых сетей - не даст автору более 10 руб. с экземпляра. Издательство тоже не получит много - в силу этого вкладываться в рекламу не будет. Чтобы книга пошла - рекламировать ее прийдется самому автору. Что при любом раскладе - делает написание книги нерентабельной.

Совокупность этих факторов (и множества других неявных) и есть, на мой взгляд важное давление на мотивацию к продолжению написания книги. Возможно опыт публикации в 2001 г. не вызвал того резонанса который ожидался. Попытка найти этот резонанс на этом форуме вряд ли окажется такой существенной поддержкой.
По своему опыту найти причины продолжить возможно тольк в себе, но для этого важно разобраться с целями. Это поможет фильровать материал и выстраивать канву.

Оффлайн Laotou

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Про "аннушку и масло" - только первая глава. Далее... смешанное чувство как если бы к "Порт-Артуру" были примешаны климовские "протоколы красных мудрецов". Возможно, по прочтении до конца это впечатление развеется или преобразуется во что-то еще.
Понятно, огромное спасибо за полезный комментарий!

Цитировать
Язык на "отлично", корректурщикам тоже работы почти не оставили :) Пожалуй, не стоит делать реверансов в сторону почитателей Пелевина или Ван-Зайчика: ориентируйтесь на того читателя, которого Вы себе представляете. А то и так уж "чтения, интересного для мозгов" нигде, кроме как в нете, не выцепить ;)
Здесь у нас с Вами вкусы совпадают, поэтому подстраиваться под кого-то не буду.
Вот там раньше уважаемый PaPa HuHu обратил внимание на смешение стилей.
Действительно, только я это для себя выделил как нечто среднее между "деревенской" и "городской" прозой, хотя пошёл по этому пути безсознательно, то есть, выбирал слова, которые нравились самому  и, на мой взгляд, соответствовали описываемому периоду, поэтому лексика книги - от архаизмов, советизмов и до современного сленга дана в соответствии с эпохой, причём не только в диалогах, но и в авторских отступлениях. И стили намешаны так густо также безсознательно - как нравилось, так и писал. Сейчас, правда, литературоведы указывают на это, как на недостаток.

Цитировать
ИМХО, наиболее комфортны для прочтения главы со второй по шестую. Вряд ли стоит прорисовывать героев более "подробно и лично" - мне кажется, этой цели не было, а герои со "своим" концом хороши и на заднем плане. В дальнейшем - избегайте излишней справочности. Чтобы оживить - почаще к современности. Или она по замыслу - вся в конце / недописана?
Цепляет.
Понял. Ещё раз спасибо за хороший комментарий.
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Про "Мельмота-скитальца" см здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Melmoth_the_Wanderer  .
И здесь http://culture.niv.ru/doc/literature/world-xix-vek/045.htm  .
Спасибо за ссылки, почитаю внимательно, чтобы знать про Мельмота-скитальца ;)

知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Лаоту - мои три копейки комментов в копилку продолжения книги.
По стилю изложения, тексту, достоверености - ничего не скажу - художественные книги это не мой конек, как впрочем и всеобъемлющее знание событий на ДВ того времени. Думаю это в целом и не столь важно. Вернее это важно только если, рассматривать книгу как ребенка - в котором ценно все, особенно процесс ее написания :-). Но куда важнее достижение результатов, ведь цель как я понял не в процессе написания.
Отрезвляющее такое начало ;)

Цитировать
На мой взгляд суть во взаимодействии следующих акцентов:
1. Целях книги для аудитории (результат воздействия) и для Лаоту от ее написания
2. Аудитории книги и результатах воздействия на нее
3. Тактика продвижения ее как продукта
4. Сбой мотивации у Лаоту в написании книги
Цели самого автора - очень важны. Это влияет на мотивацию как написания, так и продвижения. Надеюсь Алексей с этим все впорядке - они вам ясны. Обычно именно от них строится и замысел и наполнение. По своему и опыту друзей обычно это комбинация: желания структурировать и передать свой опыт и знания; потребность в признании; необходимость закрепления авторства за разработками; попытка решить коммерческие задачи; потребность общаться; желание решить с помощью книги другую задачу: воздействие на аудиторию как часть какого-либо проекта, закрепление в определенной социальной среде и т.д.
Тем не менее достижение целей - это осозннанное воздействие "инструментом" (жанром, материалом и т.д.) на аудиторию. Понять соответствие "инструмента" целям (т.е. не пушка ли по воробьям) - без знания целей не получается.
Если скажу, что цель примерно ("примерно" - потому, что обозначены они у меня были по-другому) то, что я в вашем посте выделил чёрным, вряд ли поверите ??? Или можно поверить ??? Однако точно не решение коммерческих задач - абсурд, в который я никогда не верил, и не решение других, предложенных вами целей.

Цитировать
А вот аудиторию из приведенных глав определеить можно.
1) Монголия, Маньчужрия, буряты, китай, чита - это все интересы только дальневосточников и возможно части сибири, причем достаточно ограниченной культурной группы  - которым слово Харбин не говорит, что это город закупки шмоток, а имеет русское происхождение - таких не много. Из европейской части это более-менее может быть интересно восточникам и "прибившимся" к взаимодействию с ДВ и Китаю. Остальным это тот совершенно нейтральный для них фон, который может быть интересен им из-за другой канвы - например художественной. Очевидно это не та аудитория, которая будет сверять достоверность - для нее более важна "развлекательность" чтения. И достоверность здесь может быть лишь важна как та информацию, которую пытаются вложить в аудиторию. Хотя обычно все же художественная литература решает другие задачи - сублимирующие или обучающие.
Да, согласен. Хотя нынче восточная тематика в моде, поэтому как знать? Возможно из регионального и профессионального интересов появится и интерес достаточно широких кругов.
Цитировать
2) Детективный фон - обеспечивает фильтрацию от профессиональной аудитории - ссылку в монографию на художественный текст не поставишь. Бесполезно и оспаривать такую книгу - т.е. она не может быть объектом проф. инетресе, а далеко не все восточники читают хужожественную литературу.
Тоже верно, однако факты, изложенные в книге, могут побудить и профессиональных исследователей - в этом также я усматриваю пользу.
Цитировать
3) Достоверные документы - не вяжутся ни с первой, ни со второй аудиторией, при смешении жанров.
Здесь и для меня был проблемный вопрос, однако после некоторых размышлений решил оставить так.

Цитировать
Первый анализ результатов воздействия - привлечение художественной частью к информации о процессах на ДВ, т.е. как пирожок с информационной начинкой, что по видимому и соответствует цели воздействия на аудиторию - информирования и просвещения.
Точно так :D

Цитировать
Публикация на полушарии незаконченного произведения не самый правильный маркетинговый ход - аудитория заинтересована, а предложить ей в качестве товара для потрбления нечего. А здесь самая целевая аудитория. Это привлечет к тому, что у большинства будет сформирована когнитивный диссонанс от интереса и невозможности его удовлетворить. Что привлечет к несколким основным способам снятия этой фрустрации: внутренняя критика текста или автора, попытки выяснить заинтересовашую информацию самостоятельно, подавлению фрустрации, давление на автора с целью снять ее. Все эти варианты предусматривают тот негативный эффект, что они выпадают из потребителей книги как продукта - покупать товар, вызвавший до этого фрустрацию решится не каждый.
Дело в том, что пока Ваш мрачный прогноз не сбывается, сами прочитали предыдущие комментарии и понимаете, что пока негативный эффект не просматривается. Более того, данный Ваш пост (вот этот :D) как бы упреждает такую реакцию.
Цитировать
В качестве анализа маркетинговой привлекательности - думаю при указанных ограничениях книгу издательства не выпустят тиражом более 5000-10000 экз. Что при стоимости 100-150 руб. на такую литературу и затратах для такого тиража 30-40 руб. на экз. и учете 100% накрутках торговых сетей - не даст автору более 10 руб. с экземпляра. Издательство тоже не получит много - в силу этого вкладываться в рекламу не будет. Чтобы книга пошла - рекламировать ее прийдется самому автору. Что при любом раскладе - делает написание книги нерентабельной.
Честно хотите? Не интересна мне коммерческая составляющая, то есть, не потому что я альтруист, хитрец или глупец, отказывающийся от денег или наводящий "тень на плетень" (то есть, позёр!). А просто потому, что изначально такая цель не ставилась. Поэтому к данному вопросу я совершенно спокойно отношусь: будет - хорошо, не будет - ничего страшного :P

Цитировать
Совокупность этих факторов (и множества других неявных) и есть, на мой взгляд важное давление на мотивацию к продолжению написания книги. Возможно опыт публикации в 2001 г. не вызвал того резонанса который ожидался. Попытка найти этот резонанс на этом форуме вряд ли окажется такой существенной поддержкой.

Опыт публикации не говорит ровным счётом ни о чём. После публикации было предложение издать (кстати, одно ваше не последнее питерское издание предлагало) и готово было подождать. Однако, на меня в то время навалилась масса других неотложных задач, некстати свалился творческий кризис - не хотел писать, не приходило вдохновение, ну, и ещё одна немаленькая проблемка появилась - лень ;D
Поэтому давления на мотивацию не было, вот так. Здесь Вы не правы - причины были другие.
Цитировать
По своему опыту найти причины продолжить возможно тольк в себе, но для этого важно разобраться с целями. Это поможет фильровать материал и выстраивать канву.
А за это огромное спасибо Вам!
С уважением, Лаотоу (а то Вы всё время пишите меня как "Лаоту" ;D)
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Если скажу, что цель примерно ("примерно" - потому, что обозначены они у меня были по-другому) то, что я в вашем посте выделил чёрным, вряд ли поверите ??? Или можно поверить ??? Однако точно не решение коммерческих задач - абсурд, в который я никогда не верил, и не решение других, предложенных вами целей.
Здесь более правильным был бы метод записи 100 целей написания книги, а через 2-3 дня их группирование по важности. Понять ЧТО и ЗАЧЕМ для Вас эта книга - хорошее подспорье продолжить ее писать, или уже не писать никогда.
Можно еще на ночь помедитировать над листками с книгой - посидеть 5-10 минут и стараться думать только о ней, а потом пойти спать.
Хотя лучше комбинация :-).

Тоже верно, однако факты, изложенные в книге, могут побудить и профессиональных исследователей - в этом также я усматриваю пользу.
Уже сказал что не знаток рынка художественной литературы. Знаю что во всех секторах книжного рынка - переизбыток, т.е. попросту затавариванием. Без рекламы своим ходом все идет сложно. Маркетинг нужно будет продумывать.

Цитировать
3) Достоверные документы - не вяжутся ни с первой, ни со второй аудиторией, при смешении жанров.
Здесь и для меня был проблемный вопрос, однако после некоторых размышлений решил оставить так.
Возможно имело бы смысл сделать сокращеное изложение самой сути с сылкой на издание первоисточника в интренет или даже описать что все достоверно в послесловии. Учтите и типовой способ выбора книги: обложка, название, содеражние (для худ.лит. по моему меньше), пролистать и повыявлять фрагменты, аннотация, предисловие и т.п. Если при листании человек ищущий детектив найдет сложную аналитическую справку НКВД ... Может более подошло бы раскидывание сокращенных фрагментов досье по тексту с привязкой их в конткест. Но это все авторская работа - вам искать способы :-). Как важную задачу вам это обозначили несколько рецензентов.

Цитировать
Публикация на полушарии незаконченного произведения не самый правильный маркетинговый
Дело в том, что пока Ваш мрачный прогноз не сбывается, сами прочитали предыдущие комментарии и понимаете, что пока негативный эффект не просматривается. Более того, данный Ваш пост (вот этот :D) как бы упреждает такую реакцию.
Фрустрация это не одномоментное решение. Давление же на вас с целью продолжить публиковать книгу и указание на "цепляет" и есть показатель диссонанса. Приведут они к устойчивому отношению позже.

Честно хотите? Не интересна мне коммерческая составляющая
я понимаю - написание книг это давно уже не бизнес. Больше хотел обратить внимание на давление на прибыль издательства - они то все будут просчитывать. Выходная стоимость книги очень важный фактор для ее продвижения в среде потребителей художественной литературы - не менее важный чем обложка и содержание. На стоимость объем книги влияет значимо, особенно что художественная литература печатается крупными шрифтами.

(кстати, одно ваше не последнее питерское издание предлагало)
Я не идентифицирую себя с питером, я дальневосточник - от этого своего преимущества перед местными отказываться не собираюсь :-).

Опыт публикации не говорит ровным счётом ни о чём. После публикации было предложение издать и готово было подождать. Однако, на меня в то время навалилась масса других неотложных задач, некстати свалился творческий кризис - не хотел писать, не приходило вдохновение, ну, и ещё одна немаленькая проблемка появилась - лень ;D
Поэтому давления на мотивацию не было, вот так. Здесь Вы не правы - причины были другие.
Лаотоу (Лаоту больше по русски звучит, но наверное по китайски что-то не то значит :-) вы или здесь лукавите, или я действительно не понял ваши другие причины - вы их как-то совсем умело тогда скрыли - главное только не путать РАЦИОНАЛИЗИРУЕМЫЕ причины от РЕАЛЬНЫХ. Допуская высокую вероятность ошибки, хочу обратить внимание что вы воспроизвели бессознательное опровержение собственного рационального опровержения.
Я не писал что резонансом должно было быть предложение издательства - резонансом должно быть положительное подкрепление ожиданий и готовность принять результаты. И даже более того предолжение издательства возможно как раз и спровоцировало другую часть (далее догадки, я вас плохо знаю) - творческий кризис и лень - как собственно результат внутреннего конфликта.
Например мне приходилось встречать разные фокусы от признания заслуг - и бессознательную порчу работы в последний момент, и передача ее результатов другому, и отказ от награды, и бегство (болезнь, пьянство, опоздания на самолет и т.п.), и ... резко наступающую лень, когда до финиша остался один шаг.
Это вопрос понимания целей, вопрос мотивации. Продумайте их, а все остальное дело техники, талант то у вас есть!
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2007 19:06:25 от А. Куминов »

Оффлайн Laotou

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Здесь более правильным был бы метод записи 100 целей написания книги, а через 2-3 дня их группирование по важности. Понять ЧТО и ЗАЧЕМ для Вас эта книга - хорошее подспорье продолжить ее писать, или уже не писать никогда.
Можно еще на ночь помедитировать над листками с книгой - посидеть 5-10 минут и стараться думать только о ней, а потом пойти спать.
Хотя лучше комбинация :-).
Уважаемый Андрей!
Вас почитать, так не только руки отсохнут, но и мозги на х*р ;)
После таких целеустановок всё творчество превращается в рутину или уходит в медитирование, как процесс близкий к помешательству ;D

Цитировать
Уже сказал что не знаток рынка художественной литературы. Знаю что во всех секторах книжного рынка - переизбыток, т.е. попросту затавариванием. Без рекламы своим ходом все идет сложно. Маркетинг нужно будет продумывать.
Хорошо, здесь не буду комментировать, так как,... короче, не буду ;)

Цитировать
Возможно имело бы смысл сделать сокращеное изложение самой сути с сылкой на издание первоисточника в интренет или даже описать что все достоверно в послесловии. Учтите и типовой способ выбора книги: обложка, название, содеражние (для худ.лит. по моему меньше), пролистать и повыявлять фрагменты, аннотация, предисловие и т.п. Если при листании человек ищущий детектив найдет сложную аналитическую справку НКВД ... Может более подошло бы раскидывание сокращенных фрагментов досье по тексту с привязкой их в конткест. Но это все авторская работа - вам искать способы :-). Как важную задачу вам это обозначили несколько рецензентов.
За эти подсказки тоже спасибо, но немного знаком я с этими процессами, когда-то довелось мне в 90-е годы учиться  в академии одной московской по специальности: "Информационная политика, public relations", так что маненько с маркетингом знаком.

Цитировать
Фрустрация это не одномоментное решение. Давление же на вас с целью продолжить публиковать книгу и указание на "цепляет" и есть показатель диссонанса. Приведут они к устойчивому отношению позже.
Не успеют привести, так как, я к тому времени книгу закончу ;D

Цитировать
я понимаю - написание книг это давно уже не бизнес. Больше хотел обратить внимание на давление на прибыль издательства - они то все будут просчитывать. Выходная стоимость книги очень важный фактор для ее продвижения в среде потребителей художественной литературы - не менее важный чем обложка и содержание. На стоимость объем книги влияет значимо, особенно что художественная литература печатается крупными шрифтами.
Да, согласен. Мне тут знающие люди уже рассказали про издательские "заморочки".



Цитировать
Лаотоу (Лаоту больше по русски звучит, но наверное по китайски что-то не то значит :-) вы или здесь лукавите, или я действительно не понял ваши другие причины - вы их как-то совсем умело тогда скрыли - главное только не путать РАЦИОНАЛИЗИРУЕМЫЕ причины от РЕАЛЬНЫХ. Допуская высокую вероятность ошибки, хочу обратить внимание что вы воспроизвели бессознательное опровержение собственного рационального опровержения.
Лаотоу - по-китайски "Старик", так друзья-китайцы прозвали :D
Причины простые.
После того, как была написана первая часть книги для дальнейшего написания: 1) недоставало дополнительного фактического материала; 2) часть материала была необработана и неосмыслена; 3) был занят написанием научных книг, издал за это время в Китае две научные книги в соавторстве с китайским профессором; 4) лень было приступить к написанию продолжения.
Кстати, "Полушарие" подтолкнуло к тому, что сейчас здесь происходит, в смысле:
1) Увидел, что по этой теме пока нет каких-то книжек, обобщающих историю того периода.
2) Увидел, что люди над подобной темой уже работают, поэтому данное обстоятельство подстегнуло к тому, чтобы "выдать на гора" материал.
3) Почувствовал необходимость в публикации данного исторческого материала.

Цитировать
Я не писал что резонансом должно было быть предложение издательства - резонансом должно быть положительное подкрепление ожиданий и готовность принять результаты. И даже более того предолжение издательства возможно как раз и спровоцировало другую часть (далее догадки, я вас плохо знаю) - творческий кризис и лень - как собственно результат внутреннего конфликта.
Например мне приходилось встречать разные фокусы от признания заслуг - и бессознательную порчу работы в последний момент, и передача ее результатов другому, и отказ от награды, и бегство (болезнь, пьянство, опоздания на самолет и т.п.), и ... резко наступающую лень, когда до финиша остался один шаг.
Это вопрос понимания целей, вопрос мотивации. Продумайте их, а все остальное дело техники, талант то у вас есть!
Право слово, о чём вы говорите, Андрей ??? Я вволю насмеялся :D
Ничто и никто меня не спровоцировал, даже независимо от того, что вы сейчас, используя свои психологические знания, скажете: что это у меня "безсознательное" или что я лукавлю ;)
На самом деле, всё банально - причины я изложил выше. А публиковался я и раньше (и задолго до этой книги), поэтому у меня нет комплекса "первого раза", страха перед новым, боязни признания и прочей психологической "мишуры" ;D ;D ;D
Ну, и в целом, спасибо Вам за подробное и тщательное исследование моих "терзаний" ;)
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2007 22:09:57 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
ну и хорошо, что все хорошо :-)

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4862
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Прежде всего, прошу не считать мою писанину критической заметкой – я не критик.
«Чукча не читатель, чукча писатель».
 ;)

Сначала эмоции.

Мне было интересно. И читается легко, невзирая на то, что историческая, а тем более художественно-документальная литература – не pulp fiction. И действительно хочется узнать, что же там дальше будет. И время с местом определены хорошо – наверное, самое белое пятно в новейшей истории нашего государства.

Laotou, мне понравилось. Чесслово. Возможно ещё и потому, что жанр этот я всегда любил, начиная ещё с Юлиана Семёнова.

И вот здесь от лирики перейду к прозе жизни.

Я вполне согласен с yeguofu в том, что главное для книги – коммерческий успех (по крайней мере, для той книги, которую автор хотел бы всё-таки видеть изданной). И в то же время я думаю, что и в нынешнем виде после незначительной редакторской доработки книга найдёт своего читателя. Пусть это будет нишевый читатель – ведь есть же читатели у интеллектуальных романов. А коммерческий успех в данном случае – это вопрос маркетинга.

Я, конечно же, ни в коей мере не претендую на то, чтобы что-то советовать. Наверное, я просто соскучился по такой литературе.

Laotou, спасибо ещё раз.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 841
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Извините, вы просили меня прочитать - но... я, простите великодушно, по ряду причин не могу себе позволить читать недописанные до конца тексты. Если вам зачем-то все еще интересно мое мнение, то пришлите мне более или менее законченный кусок (а лучше всё) на мэйл. Правда, и в этом случае я не гарантируя вам скорой реакции - исключительно из-за загруженности другими делами. Спасибо за понимание.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Laotou

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Прежде всего, прошу не считать мою писанину критической заметкой – я не критик.
«Чукча не читатель, чукча писатель».
 ;)
Спасибо за то, что откликнулись!


Цитировать
И вот здесь от лирики перейду к прозе жизни.
Я вполне согласен с yeguofu в том, что главное для книги – коммерческий успех (по крайней мере, для той книги, которую автор хотел бы всё-таки видеть изданной). И в то же время я думаю, что и в нынешнем виде после незначительной редакторской доработки книга найдёт своего читателя. Пусть это будет нишевый читатель – ведь есть же читатели у интеллектуальных романов. А коммерческий успех в данном случае – это вопрос маркетинга.
Пожалуй, стоит подумать над всеми предожениями.
Уважаемый yeguofu дал мне очень ценные советы. Как издаваться в России в настоящее время я понятия не имею, а он во многом меня просветил.

Цитировать
Я, конечно же, ни в коей мере не претендую на то, чтобы что-то советовать. Наверное, я просто соскучился по такой литературе.
Laotou, спасибо ещё раз.
Я как раз для этого и вывесил книгу, чтобы получить советы. Понимая, что возможно получу не только сладкие пилюли, тем не менее решился-таки запостить, дабы обрести дополнительный стимул, основанный на критике ;) и послушать, что люди говорят по поводу тех давних событий.
Спасибо Вам!
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Извините, вы просили меня прочитать - но... я, простите великодушно, по ряду причин не могу себе позволить читать недописанные до конца тексты. Если вам зачем-то все еще интересно мое мнение, то пришлите мне более или менее законченный кусок (а лучше всё) на мэйл. Правда, и в этом случае я не гарантируя вам скорой реакции - исключительно из-за загруженности другими делами. Спасибо за понимание.
Да, я действительно просил вас почитать, так как, Ваше мнение также очень ценно для меня, как одного из самых уважаемых китаеведов.
Спасибо, что ответили мне.
Обязательно отправлю Вам по почте.
С уважением, Лаотоу.
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2007 13:38:20 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4862
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com

Цитировать
Я, конечно же, ни в коей мере не претендую на то, чтобы что-то советовать. Наверное, я просто соскучился по такой литературе.
Laotou, спасибо ещё раз.
Я как раз для этого и вывесил книгу, чтобы получить советы. Понимая, что возможно получу не только сладкие пилюли, тем не менее решился-таки запостить, дабы обрести дополнительный стимул, основанный на критике ;) и послушать, что люди говорят по поводу тех давних событий.
Спасибо Вам!


Laotou, я в данном случае имел в виду советы не по тексту или стилю книги, а по стратегии продвижения её на рынок. У меня есть, конечно же, свои соображения, но в любом случае, решение принимать не мне.

Я лишь говорил о том, что, на мой взгляд, не надо упрощать, "опопсять" её - у Вашей книге есть свой читатель. А вот как его найти, как сделать покупателем, как сделать этот проект коммерчески успешным - это уже вопросы маркетинга.

С учётом вышесказанного, я думаю, имеет смысл ориентироваться на сотрудничество с теми издательствами, которые имеют успешный опыт продвижения литературы "не для всех".
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1640
  • Карма: 144
Ув. Laotou.

Читать интересно, слов нет...

Но, врать не буду, - не все... И - не сразу... Первую главу пришлось... короче, пришлось посчитать что ее не было... Потому что, например, только с пятой попытки удалось заставить глаза двигаться по странице вот после этого участка текста:

Цитировать
.....Прочитав эти сухие строки из ежедневной сводки УВД, начальник управления ФСБ РФ по Читинской области генерал-майор Юрий Суханов отодвинул документ в сторону, закурил сигарету и глубоко откинулся в кресло. Вроде бы ничего необычного в этой информации нет. За последние годы случалось и не такое...

Было четкое ощущение, что это приходилось читать уже много раз, и еще еще не меньше - видеть в кино. И даже в мультфильмах: в м/ф "Шпионские Страсти" есть полковник Сидоров, он так же призывает к себе в кабинет капитана Сидоркина - подтянутого и аристократичного. С челюстью и все такое...

В общем, первую главу пришлось ... в общем, посчитать, что ее нет... Дальше - зацепило и втянуло, а на 10-й главе текст опять стал совершенно другого характера...

Позволю себе догадку: события 2000х годов Вам далеко не так интересны как - 1920х-1940х... А нужно было как-то "связать с сегодняшним днем..." Не представляю, как линия генерал-майора Суханова срастется с остальным материалом...
 
Второе. Материал весьма насыщен фактами. Для обычного читателя - не интересующегося специально тематикой, "плотность потока фактов на единицу площади печатного листа", возможно, чрезмерна. Что более чувствительно, "поток" этот очень "неравномерен": в первой главе он, откровенно говоря, стремится к нулю, во второй возрастает резко, а с десятой вообще превращается в аналитическую справку.

Далеко не у каждого читателя и без того перегруженный мозг выдержит такое "движение по пересеченной местности" - "соскочит", да и все...



Оффлайн Laotou

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Laotou, я в данном случае имел в виду советы не по тексту или стилю книги, а по стратегии продвижения её на рынок. У меня есть, конечно же, свои соображения, но в любом случае, решение принимать не мне.
Уважаемый Aqua Mar! Да понял я ;) Спасибо Вам! Правда, искреннее спасибо!

Цитировать
Я лишь говорил о том, что, на мой взгляд, не надо упрощать, "опопсять" её - у Вашей книге есть свой читатель. А вот как его найти, как сделать покупателем, как сделать этот проект коммерчески успешным - это уже вопросы маркетинга.

Вот тут надо думать. Здесь как говорится - мнения разделились! Сами видите: как люди по-разному по этому вопросу советуют.

Цитировать
С учётом вышесказанного, я думаю, имеет смысл ориентироваться на сотрудничество с теми издательствами, которые имеют успешный опыт продвижения литературы "не для всех".
Пожалуй, Вы правы. Вот тут пообещали поговорить с одним издательством. Подожду ответа.
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Ув. Laotou.
Читать интересно, слов нет...
Но, врать не буду, - не все... И - не сразу... Первую главу пришлось... короче, пришлось посчитать что ее не было... Потому что, например, только с пятой попытки удалось заставить глаза двигаться по странице вот после этого участка текста
Цитировать
.....Прочитав эти сухие строки из ежедневной сводки УВД, начальник управления ФСБ РФ по Читинской области генерал-майор Юрий Суханов отодвинул документ в сторону, закурил сигарету и глубоко откинулся в кресло. Вроде бы ничего необычного в этой информации нет. За последние годы случалось и не такое...
Было четкое ощущение, что это приходилось читать уже много раз, и еще еще не меньше - видеть в кино. И даже в мультфильмах: в м/ф "Шпионские Страсти" есть полковник Сидоров, он так же призывает к себе в кабинет капитана Сидоркина - подтянутого и аристократичного. С челюстью и все такое...

Классно вы меня :D Но по сути согласен, правда. Но "коммерческий" характер, данность времени, факты, основанные на драматических, детективных событиях в жизни заставляют идти по пути детектива. Сама жизнь заставила пойти по этому пути. Скажу больше - первую главу я писал позже последующих шести.
Связать с современностью - заставил материал и собственно сама концепция книги, а вот выбор персоналий свёлся к этому. Ну, вот что есть, то - есть!

Цитировать
В общем, первую главу пришлось ... в общем, посчитать, что ее нет... Дальше - зацепило и втянуло, а на 10-й главе текст опять стал совершенно другого характера...

Да, так.

Цитировать
Позволю себе догадку: события 2000х годов Вам далеко не так интересны как - 1920х-1940х... А нужно было как-то "связать с сегодняшним днем..." Не представляю, как линия генерал-майора Суханова срастется с остальным материалом...

Вы правы железобетонно :D Но без этих событий (2000-х годов) ничего не получится, не "срастётся" между собой нить, поэтому надо как-то править первую главу :'(
 
Цитировать
Второе. Материал весьма насыщен фактами. Для обычного читателя - не интересующегося специально тематикой, "плотность потока фактов на единицу площади печатного листа", возможно, чрезмерна. Что более чувствительно, "поток" этот очень "неравномерен": в первой главе он, откровенно говоря, стремится к нулю, во второй возрастает резко, а с десятой вообще превращается в аналитическую справку.
Далеко не у каждого читателя и без того перегруженный мозг выдержит такое "движение по пересеченной местности" - "соскочит", да и все...
:) :) :) Думать буду! Огромное спасибо Вам!



« Последнее редактирование: 11 Декабря 2007 18:33:30 от Laotou »
知彼知已,百战不殆