Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 364054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1350 : 05 Марта 2017 18:05:46 »
访道 - посещать даосов. Он именно ее искал, а не Дао.
闻风有寄 - в данном случае, "и так как молва разносит известия, то".. то есть 闻风 - это "молва, ветер, который носит слова", а 有寄 это часто в названиях стихов "отправил такому-то или туда-то за то-то".
Спасибо, Альберт. Самое интересное, что изначально 访道 я так и перевел, а потом зачем-то отредактировал в неверную сторону.
А вот с концовкой не совсем понял. Получается: "Т.к. молва разносит вести, то [я], взмахнув кистью, преподношу [ей этот стих]"? А какие вести разносит молва, и в чем здесь связь с подношением стихов? Или я что-то не так понял? Если не сложно, объясните подробно, т.к. именно этот момент вызвал наибольшее затруднение при переводе.
君子明言道德

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1351 : 05 Марта 2017 20:51:00 »
давайте будем проще, и все получится
闻风有寄 - в том, что он слышал, в молве, в том, что передают, было и достоверное, реальная такая правда, в это автор верит, раз тридцать шесть вершин излазил, о чем 洒翰遥赠 - единым росчерком кисти из блужданий дальних (Чжуан-цзы) стих и преподносит
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1352 : 05 Марта 2017 21:43:31 »
Спасибо, Игорь Александрович. Т.е. "я в поисках наставницы облазил 36 вершин горы Шаоши, т.к. [верил], что в молве есть правда, о чем, после долгих скитаний, и преподношу [стих]"? Вопрос лишь один: 有寄 можно перевести как "имеется истина (правда)"? Просто не сталкивался никогда. Просветите, Игорь Александрович.  :)
君子明言道德

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1353 : 05 Марта 2017 22:05:45 »
"есть основания", "есть правда" - так, я думаю можно перевести, а верил он в это все или нет - этого мы не знаем, он скорее утверждает, что таки да, есть в том, что рассказывают некая правда, тут надо на стихи посмотреть, к которым это предисловие, там, возможно, говорится о чем-то этаком
долгие скитания - нет, это, я думаю, этакая аллюзия на 逍遥游, беззаботное скитание, название первой главы "Чжуан-цзы", смысл не в том, что скитания были долгими, а в даосском подтексте самих "скитаний"
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1354 : 06 Марта 2017 00:26:55 »
М-да.... Видимо действительно придется перевести стих полностью, да и то не факт что, это место прояснится.  Как я понял, Ли Бо эту праведницу так и не нашел, а стишок - чистой воды фантазия по мотивам 闻风.
君子明言道德

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1355 : 16 Марта 2017 02:18:35 »
ну и как, перевелось?
а то (копирайт) Вл. Самошин снова болезненно чувствителен
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1356 : 16 Марта 2017 08:44:24 »
Заканчиваю, Игорь Александрович (времени маловато). Хотя вопросы по переводу, конечно, будут. Так что рассчитываю на поддержку коллектива.  :)
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1357 : 16 Марта 2017 22:22:18 »
Вот и перевод. Честно говоря, утомил он меня.  :)
Думаю, масса ошибок, строки 5,6 особенно проблематичны, в общем - сделайте мне больно.  :)
Примечания выложу чуть позже.

李白
赠嵩山焦炼师

二室凌青天,
三花含紫烟。
中有蓬海客,
宛疑麻姑仙。
道在喧莫染,
迹高想已绵。
时餐金鹅蕊,
屡读青苔篇。
八极恣游憩,
九垓长周旋。
下瓢酌颍水,
舞鹤来伊川。
还归空山上,
独拂秋霞眠。
萝月挂朝镜,
松风鸣夜弦。
潜光隐嵩岳,
炼魄栖云幄。
霓裳何飘飖,
凤吹转绵邈。
愿同西王母,
下顾东方朔。
紫书倘可传,
铭骨誓相学。

Ли Бо
Преподношу ляньши Цзяо с горы Суншань

Два пика Ши застыли в лазурном небе,
«три цветения» дымкой пурпурной покрылись,
а среди них – гостья горы Пэнлай,
чудится мне, будто Ма Гу явилась.

Пребывая в Дао, шуму мирскому не внемлет,
высока устремлением, мыслями удалена,
она за обедом вкушает османтус душистый,
читает все время «зеленые письмена».

В Восьми пределах странствует и отдыхает,
в Девяти кругах Неба вращается и кружит,
ковш опустив, воду в Иншуй набирает,
резвый журавль ее в Ичуань примчит.

Вернется домой, и, на безлюдной горе,
до осенней зари она в одиночестве спит,
луна меж лиан утром висит, как зерцало,
ветер меж сосен ночью струной звенит.

«Скрывает сияние» на горе Сунъюэ,
пестуя  душу, живет в шатре облаков,
«радужный шелк» плещется на ветру,
«феникса свист» разносится далеко.

Я прошу ее, как некогда Си Ванму
к  Дунфан Шо, вниманием снизойти,
коль получу знанья «пурпурных книг»,
клянусь, обучаясь, их «вырезать на кости».
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1358 : 17 Марта 2017 16:56:36 »
А че, на первый взгляд, все ОК. Только теперь надо бы раскрыть все кавычки и пояснить, что есть что.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1359 : 17 Марта 2017 17:07:34 »
Обязательно, Альберт. Не сегодня, так завтра. Уточнить кое-что надо.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1360 : 18 Марта 2017 13:46:41 »
«Три цветения» 三花 – здесь деревья (кустарники), цветущие трижды за год.
«А среди них – гостья горы Пэнлай» – как мы видим в序, Цзяо периодически путешествует на Пэнлай.
Ма Гу 麻姑 – святая фея-бессмертная, можно посмотреть здесь:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0-%D0%B3%D1%83
«Зеленые письмена» 青苔篇 – даосские трактаты.
«Восемь пределов» 八极  - 8 сторон света, т.е «везде», «без ограничения».
«Девять кругов Неба» 九垓 - по даосским представлениям, Небо состоит из 9 кругов (уровней), т.е. Цзяо свободно странствует не только в земном (8 пределов) мире, но, и в небесном.
«Скрывает сияние» 潜光 – скрывает от мира свои способности-таланты.
«Радужный шелк» 霓裳 – букв. «радужный убор», «радужные одежды», образ, описывающий одежды святых-бессмертных.
«Феникса свист» 凤吹 – красивый, мелодичный звук, думаю, что  здесь – это звук развевающихся одежд бессмертной.
«Я прошу ее, как некогда Си Ванму к Дунфан Шо, вниманием снизойти» - по преданиям, богиня Си Ванму некогда благоволила Дунфан Шо (который, в отличии от нее, был не только мифическим, но и историческим персонажем – советником ханьского У-ди).
«Пурпурные книги» 紫书 - трактаты, посвященные достижению бессмертия.
«Вырезать на кости» 铭骨 – запомнить навсегда.
君子明言道德

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1361 : 18 Марта 2017 17:29:24 »
Я немного прокомментирую, но я не специализируюсь в Танском даосизме, потому танскую даосскую символику знаю не очень глубоко.

Несколько общих замечаний (прошу прощения, если вам это известно)

1. В даоисзме школы 上清 к которой был близок старик Ли Бо было "принято" встречаться с бессмертными девами, получать от них инструкции и иногда заниматься мистической любовью. Воспринимайте это как тип мистицизма. Была ли дева до этого реальным персонажем не имеет значения — многие бессмертные когда-то были реальными людьми. Данное стихотворения - описание мистического опыта Ли Бо (не только, но в том числе).

2. Важно более подробно прокомментировать Си Ванму и Дунфан Шо. Дунфан Шо, как известно, чувак при дворе императора У, обладавший разнообразными магическими талантами, который вёл себя как клоун. Он превратился в символ того, как можно вести даосскую жизнь не покидая светскую жизнь. Это то, что передаётся термином 市隱. То, что Ли Бо сравнивает себя с Шо (вообще-то достаточно популярное сравнение) возможно намекает на обстоятельства написания стихотворения.

Как известно, Си Ванму общались и с императором У и даже пыталась помочь ему достичь бессмертия. Но, увы, у императора ничего не получилось. Как известно, император Сюань-цзун получил посвящение от самого знаменитого даоса той эпохи,  который по совместительству был учителем и Ли Бо. Может ли быть, что Ли Бо хитро сравнивает себя с Дунфан Шо (успешный "даос"), а императора Сюань-цзуна с У (неудачник) ? Фиг его знает, но возможно.

Замечания по поводу самого стихотворения:
三花含紫煙

三花 - мне сразу приходит в голову даосское выражение 三花聚頂. "объединение трёх цветков на вершине". Три цветка это 精 субстанция?, 氣, ци , 神 дух ? (прошу прощения, я не помню как эти термины переводятся по-русски. По-английски проще. Посмотрите у Торчинова).

Проблема в том, что это выражение стало популярным гораздо позже. Тем не менее, оно уже есть в ранней литературе. Вместо 精, правда 形 форма, или просто тело. Речь идёт о возвращении к изначальному единству и к Дао.

На это указывает и 紫煙. 紫 - символизирует Дао и бессмертие. Три цветка "содержат в себе" Дао.  Ли Бо явно говорит о практике. Он пытается встретить бессмертную в медитации. Что, правда не исключает того, что он может и по горам  бегать.

蓬海客 — гостья с горы Пэнлай в Восточного Море (а не горы Пэнлай). Бессмертных часто называли "гостями", так как они гости в нашей жизни.  :)

Фраза в предисловии 登蓬萊 означает, что она стала бессмертной (а не то, что она там путешествовала)

道在喧莫染. Грубо: мирской шум Дао не пачкает. Дело не в том, что бессмертная не внимает мирскому шуму-- она может внимать чему угодно , но она никогда не потеряет ни капли своего совершенства.

時餐金鵝蕊 — я не знаю где Вы взяли здесь обед. А на ужин она  шашлыки вкушает?  :D
Иногда питается тычинками цветка Золотого Гуся. Золотой Гусь странно звучит по-русски  :) Вы правы, что это османтус. Но здесь важно, что как всякий бессмертный она почти ничего не ест. Так травками питается иногда. 

青苔篇- это не трактаты. Это  青詞,  важная часть даосского ритуала. Ритуальные прошения и доклады бессмертным и чиновникам небесной бюрократии, которые писались на специальной бумаге и специальными чернилами.
 
Цзяо читает доклады и прошения, которые смертные посылали ей. Она небесный чиновник, который всегда рад помочь смертным. Например, помочь Ли Бо.

空山  —  дело не в том, что на горе нет людей. Пустота — характеристика Дао. Даже когда она летает туда-сюда, занимается всякими благородным делами, она всё равно возвращается обратно к Дао. Тема сохранения единства с Дао даже в мирской суете.

煉魄  — хотя хунь и по часто переводятся как "душа" на самом деле это просто за неимением лучшего перевода. "По" гораздо ближе к телу, чем к душе. Можно (очень примерно) интерпретировать этот термин как основу, источник физического тела. В данном случае речь идёт о бессмертном теле дивы, которое она "пестует"

紫書- не знания в "пурпурный книгах" а сами книги. 紫書 —  речь идёт не о реальных книгах, а о магических книгах, которые естественно возникли в процессе создания мира. Даос, который получил такую книгу, способен соединиться с богами, бессмертными и бессмертным миром, путешествовать к звёздам, колдовать и достичь бессмертия.

Практически, речь идёт о 符菉 - талисманы и списки богов, основе Даосского ритуала.

銘骨誓相學 Он, конечно, на костях ничего вырезать не собирается. Он клянётся смертельной клятвой учить Дао вместе с бессмертный девой. Он так сказать клянётся слиться с ней в мистическом соитии ради достижения Дао.

相 здесь важно. Не просто учение Цзяо, а единение с самой Цзяо может помочь Ли Бо соединиться с Дао. Мистический эротизм так сказать.

Последнее, визуализация как выглядит бог — включая одежду — основа медитации в 上清. Возможно есть какие-то параллели с даосскими трактатами, где даётся подробное описание внешнего вида богов. Но это надо специально искать. На понимание смысла стихотворения это не влияет.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1362 : 23 Марта 2017 20:30:51 »
Уважаемый Chu, рад, что откликнулись. Объем Ваших замечаний требует осмысления, а у меня, как назло, проблемы с ПК. Надеюсь на днях отписаться подробно, да и вопросы к Вам у меня еще есть, надеюсь не откажите...  :)
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1363 : 23 Марта 2017 21:42:40 »
похоже, ПК не хотят служить перевозчикам с китайского :)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1364 : 25 Марта 2017 13:01:23 »
похоже, ПК не хотят служить перевозчикам с китайского :)
Похоже.  :)
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1365 : 25 Марта 2017 13:58:34 »
Несколько общих замечаний (прошу прощения, если вам это известно)

1. В даоисзме школы 上清 к которой был близок старик Ли Бо было "принято" встречаться с бессмертными девами, получать от них инструкции и иногда заниматься мистической любовью. Воспринимайте это как тип мистицизма. Была ли дева до этого реальным персонажем не имеет значения — многие бессмертные когда-то были реальными людьми. Данное стихотворения - описание мистического опыта Ли Бо (не только, но в том числе).

2. Важно более подробно прокомментировать Си Ванму и Дунфан Шо. Дунфан Шо, как известно, чувак при дворе императора У, обладавший разнообразными магическими талантами, который вёл себя как клоун. Он превратился в символ того, как можно вести даосскую жизнь не покидая светскую жизнь. Это то, что передаётся термином 市隱. То, что Ли Бо сравнивает себя с Шо (вообще-то достаточно популярное сравнение) возможно намекает на обстоятельства написания стихотворения.

Как известно, Си Ванму общались и с императором У и даже пыталась помочь ему достичь бессмертия. Но, увы, у императора ничего не получилось. Как известно, император Сюань-цзун получил посвящение от самого знаменитого даоса той эпохи,  который по совместительству был учителем и Ли Бо. Может ли быть, что Ли Бо хитро сравнивает себя с Дунфан Шо (успешный "даос"), а императора Сюань-цзуна с У (неудачник) ? Фиг его знает, но возможно.

Наконец решил проблемы, можно ответить.
Да, про роль "небожительниц" в шанцинской традиции мне известно. Честно говоря не задумывался о том, что здесь мистический опыт - спасибо. Жизнеописатели Ли Бо просто пишут, что он знал об этой Цзяо, которая была в то время очень популярна, к ней народ прямо-таки толпами валил на Суншань, стихи ей писали, вот и Ли решил у нее поучиться, но не отыскал (наверное уехал в отпуск на Пэнлай  :) ), и ограничился этим посвящением.
Про взаимоотношения Дунфан Шо, Си Ван-му, и У-ди тоже приходилось читать (в одном стишке при переводе эта компания попалась, пришлось ознакомиться), но честно говоря, не знаю как лучше конкретизировать комментарий, ведь Вы совершенно верно уточняете свои размышления словом "возможно". Подумаю, может стоит просто кратко описать эту компанию без подробностей.

Замечания по поводу самого стихотворения:
三花含紫煙

三花 - мне сразу приходит в голову даосское выражение 三花聚頂. "объединение трёх цветков на вершине". Три цветка это 精 субстанция?, 氣, ци , 神 дух ? (прошу прощения, я не помню как эти термины переводятся по-русски. По-английски проще. Посмотрите у Торчинова).

Проблема в том, что это выражение стало популярным гораздо позже. Тем не менее, оно уже есть в ранней литературе. Вместо 精, правда 形 форма, или просто тело. Речь идёт о возвращении к изначальному единству и к Дао.

На это указывает и 紫煙. 紫 - символизирует Дао и бессмертие. Три цветка "содержат в себе" Дао.  Ли Бо явно говорит о практике. Он пытается встретить бессмертную в медитации. Что, правда не исключает того, что он может и по горам  бегать.


И про триаду 精 , 氣 , 神 тоже, конечно, читал. Мое мнение такое, что Ли с одной стороны, "основным" планом дает зарисовку своих "беганий" по горам, с другой - 2-м планом намекает на образы, связанные с даосской практикой. Интересно, что эти 三花 встречаются и в посвящении Цзяо, написанном Ван Чанлином, т.ч., возможно, они действительно на Суншань росли. А раз были параллельные даосские термины, то грех не воспользоваться намеками и параллелями. Опять таки биографы утверждают, что Ли реально мотался на Суншань (как и Ван Чанлин), но подозреваю, что источником этих утверждений стали как раз эти стихи.

蓬海客 — гостья с горы Пэнлай в Восточного Море (а не горы Пэнлай). Бессмертных часто называли "гостями", так как они гости в нашей жизни.  :)

Фраза в предисловии 登蓬萊 означает, что она стала бессмертной (а не то, что она там путешествовала)

道在喧莫染. Грубо: мирской шум Дао не пачкает. Дело не в том, что бессмертная не внимает мирскому шуму-- она может внимать чему угодно , но она никогда не потеряет ни капли своего совершенства.

時餐金鵝蕊 — я не знаю где Вы взяли здесь обед. А на ужин она  шашлыки вкушает?  :D
Иногда питается тычинками цветка Золотого Гуся. Золотой Гусь странно звучит по-русски  :) Вы правы, что это османтус. Но здесь важно, что как всякий бессмертный она почти ничего не ест. Так травками питается иногда. 

Понял Вас, я то полагал, что она периодически наведывается на Восточное море и Пэнлай в ходе своих мистических путешествий. Дело в том, что в танских стихах, даже вполне земные люди, при определенных обстоятельствах на это способны. Тот же ван Чанлин в том же посвящении Цзяо пишет:

Приняв с почтением
«снадобье долгой жизни»,
летаю-парю
над самым Западным морем.

А Лу Тун в знаменитом 《七碗茶》 отправляется туда выпив 7-ю чашку чая.
道在喧莫染 и 時餐金鵝蕊 я перевел точно, как Вы, определенные искажения смысла (про обед, например) возникают из "производственно-поэтической необходимости", т.к. пытаюсь сделать не подстрочник, а нечто стихоподобное. Постараюсь подкорректировать. В дальнейшем такие места тоже будут, для краткости буду в своем ответе обозначать их ППН.  :)

青苔篇- это не трактаты. Это  青詞,  важная часть даосского ритуала. Ритуальные прошения и доклады бессмертным и чиновникам небесной бюрократии, которые писались на специальной бумаге и специальными чернилами.
 
相 здесь важно. Не просто учение Цзяо, а единение с самой Цзяо может помочь Ли Бо соединиться с Дао. Мистический эротизм так сказать.

Вот за это искреннее спасибо - не знал.

空山  —  дело не в том, что на горе нет людей. Пустота — характеристика Дао. Даже когда она летает туда-сюда, занимается всякими благородным делами, она всё равно возвращается обратно к Дао. Тема сохранения единства с Дао даже в мирской суете.

Мне кажется, это идет подтекстом, как и с 3-мя цветениями. Ведь Ли потом пишет, что она спит 独, т.е. пустынность и одиночество присутствуют. Но в комменте обязательно учту.

紫書- не знания в "пурпурный книгах" а сами книги. 紫書 —  речь идёт не о реальных книгах, а о магических книгах, которые естественно возникли в процессе создания мира. Даос, который получил такую книгу, способен соединиться с богами, бессмертными и бессмертным миром, путешествовать к звёздам, колдовать и достичь бессмертия.

Практически, речь идёт о 符菉 - талисманы и списки богов, основе Даосского ритуала.

銘骨誓相學 Он, конечно, на костях ничего вырезать не собирается. Он клянётся смертельной клятвой учить Дао вместе с бессмертный девой. Он так сказать клянётся слиться с ней в мистическом соитии ради достижения Дао.

Про 紫書 в основном в курсе - в этих строках много ППН   :)
Ну конечно он не клянется стать резчиком по кости  :) Я же написал в комменте - «Вырезать на кости» 铭骨 – запомнить навсегда. Это буквально, а вот про клятву о мистическом соитии - не понял, сознаюсь.
Уважаемый Chu, огромное спасибо. Буду рад, если при наличии свободного времени, заглядывать на эту страницу, и, по возможности, комментировать, т.к. Альберт прав - тема трудная.
君子明言道德

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1366 : 25 Марта 2017 20:20:31 »

И про триаду 精 , 氣 , 神 тоже, конечно, читал. Мое мнение такое, что Ли с одной стороны, "основным" планом дает зарисовку своих "беганий" по горам, с другой - 2-м планом намекает на образы, связанные с даосской практикой.

Да, конечно. Это вообще стандартная фишка не только поэтического, но и даосского языка — вполне конкретные события обрастают кучей символических смыслов. По поводу триады. Я не уверен какую точно триаду старик Ли имел ввиду. 三花舉頂 выглядит по отношению к Ли немного как анахронизм. Хотя напрашивается 頂 - 山 и т.д. В любом случае здесь явно даосская символика. Вообще, надо разбираться. В даосизме много сан-ей.

 
Понял Вас, я то полагал, что она периодически наведывается на Восточное море и Пэнлай в ходе своих мистических путешествий. Дело в том, что в танских стихах, даже вполне земные люди, при определенных обстоятельствах на это способны. над самым Западным морем.

Конечно. Это вообще стандартная шанцинская фишка — куда-нибудь полетать (что свидетельствует о шаманической природе даосизма)
Но в данном конкретном случае он описывает её как бессмертную. Фраза 蓬萊客 встречается достаточно часто и обычно означает "гость (я) с Пэнлая = бессмертная"

Уважаемый Chu, огромное спасибо. Буду рад, если при наличии свободного времени, заглядывать на эту страницу, и, по возможности, комментировать, т.к. Альберт прав - тема трудная.

Смотрите, я буду рад помочь (хотя я не специализируюсь по Тан). Но я на Полушарии бываю реже, чем в Китае :)
Потому, если будут какие-либо вопросы, попытайтесь как-то ко мне постучаться. Ну или через Алика. Или можно WhatsApp-ми , wechat-ми обменяться.

Но я попытаюсь иногда заглядывать

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1367 : 25 Марта 2017 21:18:46 »
Понимаете, я WhatsApp как-то и не пользуюсь. А обычное "мыло" Вы не используете? Если - да, сбросьте мне, пожалуйста, адрес в "личку". Если - нет, попытаемся через ВП. Еще раз спасибо.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1368 : 26 Марта 2017 11:22:06 »

青苔篇- это не трактаты. Это  青詞,  важная часть даосского ритуала. Ритуальные прошения и доклады бессмертным и чиновникам небесной бюрократии, которые писались на специальной бумаге и специальными чернилами.
 
Цзяо читает доклады и прошения, которые смертные посылали ей. Она небесный чиновник, который всегда рад помочь смертным. Например, помочь Ли Бо.

Chu, я вот что подумал: существует несколько категорий "сяней" (хотя список этих категорий бывает разным), высшая стадия - это "Небесные сяни"  天仙, которые и выполняли функции "небесных чиновников"  天官, но они вроде как постоянно находились в своих "небесных канцеляриях", а Цзяо тусит то на Суншань, то на Пэнлай, т.ч. она вряд-ли 天官, она, хоть и крута, но, видимо 仙 более низкого уровня, и скорее выступает посредником между просителями и собственно небесной бюрократией, почему постоянно и читает 青苔篇. Ведь простые смертные не могли сами передать письмо в небесную канцелярию. Как полагаете?
君子明言道德

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1369 : 31 Марта 2017 16:18:56 »
Chu, я вот что подумал: существует несколько категорий "сяней" (хотя список этих категорий бывает разным), высшая стадия - это "Небесные сяни"  天仙, которые и выполняли функции "небесных чиновников"  天官, но они вроде как постоянно находились в своих "небесных канцеляриях", а Цзяо тусит то на Суншань, то на Пэнлай, т.ч. она вряд-ли 天官, она, хоть и крута, но, видимо 仙 более низкого уровня, и скорее выступает посредником между просителями и собственно небесной бюрократией, почему постоянно и читает 青苔篇. Ведь простые смертные не могли сами передать письмо в небесную канцелярию. Как полагаете?

Простые смертные, конечно, могли передавать письма в небесную канцелярию. Собственно говоря, даосы именно этим и занимаются. Более того, донские священники считаются чиновниками в небесной бюрократии. Существует большое количество ритуалов, где всякие небесные сяни вызываются на нашу землю помогать несчастным смертным. Вообще, сяни, конечно,  свободно путешествуют и не сидят постоянно в офисах (чем и отличаются от нас).

Тем не менее, бюрократия штука сложная и добраться до высших чинов бывает сложно. Потому, вы конечно правы. Она, как и многие другие сяни и шэни играет роль посредника, который помогает решать проблемы.

Но это не значит, что она ниже статусом чем 天仙. Наоборот, бессмертные могли делиться на несколько категорий. Фундаментальная разница в следующем. Есть бессмертные, которые не хотят или не могут окончательно покинуть обычный мир. Они относятся к более низкой категории. Те же бессмертные которые покинули мир и получили небесную должность относятся к категории небесных бессмертных. То что она читает 青詞 говорит о том, что она относится к высшей категории бессмертных. Ли Бо её хвалит.

Есть, кстати, разница между бессмертными 仙  и богами 神. Бессмертные "получаются" в результате самосовершенствования. Боги появляются или естественно или в очень специфических обстоятельствах. Цзяо бессмертная. Потому её отношения со смертным сохраняют элементы обычных отношения - учителя и любовницы. В этом смысле она тоже посредник — она сохраняет связь как с миром бессмертных так и с миром смертных.

В любом случае, Вы правы насчёт роли посредника. В этом суть Даосизма.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1370 : 31 Марта 2017 16:22:16 »
У меня автоматическая правка изменила "даосские" священники на "донские" священники. Уж не знаю, чем там занимаются донские священники в небесной бюрократии  ;D

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1371 : 31 Марта 2017 18:57:11 »
Помогают донским казакам, надо полагать.  :D
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1372 : 31 Марта 2017 22:51:46 »
Как рожденный в Ростове-на-Дону всячески приветствую установление культа донских чиновников в Небесной Канцелярии!

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1373 : 01 Апреля 2017 14:18:01 »
Как рожденный в Ростове-на-Дону всячески приветствую установление культа донских чиновников в Небесной Канцелярии!
:D
Вот какую любопытную информацию нашел в биографии Сыма Чэнчжэня (того, который обучал Сюань-цзуна, 12-го патриарха "Шанцин" (Маошань): "One of the early accounts reports that though Sima had many disciples, "only Li Hanguang  李含光 and Jiao Jingzhen 焦静真 received his Dao" (Zhenxi 真系 ; YJQQ 5.15b-16a) Jiao, a little-known "refined mistress" (lianshi 煉师), was also widely extolled by poets of the period (Kroll 1981, 22-30)".
Т.е. эта Цзяо была единственной преемницей Дао от Сыма, кроме Ли Ханьгуана, который, кстати, стал 13-м шанцинским патриархом. Вообще-то, учитывая сколько ей было лет (со времен Лян и Ци), это ей надо было передавать Дао Сыма Чэнчжэню.  :)
А вот любопытная выдержка из 449 цзюани 《太平广记》:
“唐开元中,有焦錬师修道,聚徒甚众,有黄裙妇人,自称阿胡,就焦学道术。经三年,尽焦之术,而故辞去。焦苦留之,阿胡云:‘己是野狐,本来学术,今无术可学,义不得留。……”

君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1374 : 03 Апреля 2017 15:48:09 »
Привет Пелевину!