Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 413124 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3056
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2525 : 05 Марта 2017 20:13:53 »
Спасибо, я примерно так и предполагал, но опасался заучивать без экспертного подтверждения.
Кстати, выскажусь в защиту российских учебников. Я пользую (пока, правда не очень активно) в числе прочего неадаптированные японские тексты, и вопросы по грамматике, ответы на которые не нашлись бы в учебниках (справочники Лаврентьева и Фроловой, на которые ссылался выше), довольно редки (практически все они озвучиваются в этой теме). Когда я учил французский, таких вопросов (ответы на которые не находились в учебниках и требовали помощи специалиста) было гораздо больше.
Хотя практика в стране - это конечно замечательно и незаменимо, надеюсь, когда-нибудь и до этого дойдет.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2526 : 06 Марта 2017 03:34:59 »
Это вам спасибо за «экспертное подтверждение». А вот российские учебники зря от меня защищаете: они в этом не нуждаются. Мне на начальных этапах они очень помогли (см. предыдущее сообщение).
Возможно, я просто не могу понятным языком провести мысль о том, что не следует ориентироваться исключительно на учебники, со временем неплохо было бы параллельно начать изучать и практический японский язык. Причем, для этого совсем не обязательно ехать в Японию. Существует интернет, с помощью которого можете что-то не только почитать, но и послушать не такие уж сложные тексты (которые не привязаны к изучаемой в данный момент грамматике!), постепенно набирать коллекцию фразеологических конструкций, на которые можно будет «нанизывать» другую известную лексику.
Я в свое время уже на втором-третьем курсе слушал получасовые программы ВВС на японском Это было в час ночи, а в 6.30 уже вставал на зарядку (пишу с тяжелым вздохом: сейчас на такое уже не способен, да и зарядку не делаю). Эти программы повторялись в 16.00, но слышимость была очень плохой. Да и не всегда был дома в это время. Читая параллельно советские газеты, я (несмотря на слабое знание языка) многое понимал, одновременно запоминал новую лексику и фразеологические конструкции.
Сейчас необходимости в "ночных занятиях" нет: в любое время дня и ночи через интернет можно послушать, например, новости NHK на японском, при желании - прослушать непонятную фразу повторно и даже прослушать эти новости в замедленном темпе. Я уже не говорю о возможности смотреть фильмы на японском (нам в институте их показывали лишь изредка).
« Последнее редактирование: 06 Марта 2017 03:42:45 от vladnik »

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3056
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2527 : 06 Марта 2017 16:40:13 »
Ну да, примерно так я и делаю. Правда, основная беда сейчас - иероглифика. Просто засада какая-то. Теперь я понял, почему по классификации ООН самым трудным языком считается японский, а не китайский (мне всегда казалось, что китайский трудней, из-за тонов). Но тона мне теперь кажутся семечками, а чтение китайского - вообще азбукой по сравнению с этой жуткой человеконенавистнической системой чтения чего угодно как угодно  ;D.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3056
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2528 : 20 Марта 2017 22:04:56 »
 - На жизнь этого вполне хватает?
 - Да. Но расходы постоянно растут.

  - Сэйкацухи ва дзю:бун таритэ имас ка?
  - Хай. Има-но-токоро ва. Дэмо дондон сисюцу бакари га фуэтэ имас.

Никак не могу понять, какую здесь роль играет бакари?

Заранее спасибо.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2529 : 21 Марта 2017 02:05:32 »
Что касается вопроса, то следует иметь в виду, что "сэйкацухи" состоят из доходов и расходов.
Уточним ответ:
- Да, пока (во всяком случае). Однако (быстро) растут лишь (бакари) расходы.

Раз уж дошли в изучении языка до "бакари", вот еще пара полезных конструкций: https://hinative.com/en-US/questions/859659
Разница между ними неплохо разъяснена (если не изменяет память) и в учебнике Головнина.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3056
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2530 : 21 Марта 2017 02:18:57 »
А-а, вот где собака зарыта! Почему-то в доступных мне словарях сэйкацухи переводится только как расходы (напр. http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?1E  - living expenses), поэтому при чем здесь бакари было непонятно, а так ясно, спасибо.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2531 : 21 Марта 2017 16:27:17 »
・・・Почему-то в доступных мне словарях сэйкацухи переводится только как расходы (напр. http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?1E  - living expenses) ・・・・

С одной стороны, это верно. С другой стороны, в японском интернете часто встречаются фразы типа "生活費が収入に占める割合". Равно как "生活費が支出に占める割合".  
В этой связи вынужден поправить свой предыдущий ответ: "сэйкацухи" в зависимости от контекста формально могут считаться как расходами, так и доходами. Ну, например, вы получили зарплату и раскладывает деньги на несколько кучек: "это на алименты, это выплата процентов по ипотеке, это отложим на выплату налога в конце года, а остальное - "сэйкацу-хи" и делаете вывод: "Да, цены растут, и "сэйкацухи", которые являются доходами, начинает не хватать.
Предложенный же вариант перевода оставляю прежним. При стремлении к формализму, можно детализировать его:
"... быстро растут лишь те "сэйкацухи", которые являются расходами".


Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3056
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2532 : 21 Марта 2017 17:26:19 »
Ну да. БЯРС Лаврентьева, например, тоже довольно гибок:
1. расходы на жизнь
2. средства к существ-ю
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3056
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2533 : 29 Марта 2017 14:36:31 »
Гэмба ни иавасэта хито ни гу:дзэн кийтэ китэ сирасэтэ курэта но дэс.

Случайно услышав от участника событий...
или
Случайно расспросив участника событий... ?

По смыслу вроде бы больше подходит первое, но не знаю, можно ли для "услышать от кого-то" сказать  "...ни кику". Я встречал только "...кара кику", поэтому родилась вторая версия.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2534 : 30 Марта 2017 04:31:30 »
Никто не отвечает, попробую еще раз ответить я.

1) Уикенг, читая утром ваше сообщение, слушал новости по NHK. По забавному (хотя чего там забавного: в результате схода лавины в Японии погибли 8 студентов, пусть земля им будет пухом) совпадению в новостях пару раз употребили слово «гэмба» в смысле  «место происшествия» (оно имеет и другие значения). Полагаю, что и вашем примере «гэмба», скорее всего, означает «место происшествия», и в переводе это лучше отразить
2) Теперь об «иавасэта». Речь идет о людях, которым довелось оказаться там, где нужно и в нужный момент, в данном случае - на месте происшествия. 
3) О «гудзэн». Я бы перевел как «взял, да и спросил», «спросил, не особо рассчитывая, что мне ответят».
4) И главное: глагол «кику». «Кара кику» - это услышать от кого-то. А вот «ни кику» - это спросить кого-то. «Я так думаю» (армянин Рубик из фильма «Мимино»)

Попробуем (не зная контекста) перевести всю фразу. Я исхожу из того, что отвечающего (возможно, с недоверием) спросили: «А ты откуда знаешь?». Тот отвечает:

А я взял да и спросил (наугад) оказавшегося на месте происшествия человека, и он мне (это) рассказал (сирасэтэ курэта). Ясно? (но дэсу).

Понятно, что я не стремился дать литературный перевод этой фразы. Иначе, зная контекст, я, возможно,  использовал бы приведенный вами вариант "участника событий". Хотя нет. Скорее всего, я из осторожности назвал бы его "свидетелем" (случайно оказавшимся на месте происшествия: нет же ссылок на то, что он участвовал в этих событиях).



Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3056
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2535 : 14 Апреля 2017 01:51:24 »
Встретил в тексте слово 筆癖 со значением "почерк" и чтением хиппэки (в не очень надежном источнике). Ни в каких словарях чтения хиппэки не обнаружил, но в инете нашел чтение фудэкусэ. Как считаете, чтение хиппэки имеет право на существование, или это больше похоже на небрежную фантазию автора текста?
Заранее спасибо.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн SVGuss

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2536 : 26 Апреля 2017 15:14:47 »
Я вообще-то корейский изучаю, но возник вопрос по японскому, в котором я ни в зуб ногой - когда в фильмах Такеши Китано люди ругаются, я постоянно слышу, что фразы заканчиваются на "ро". Это такой суффикс, означающий неуважение, или что? Просто интересно, правильно ли я слышу.
Например, тут, 15:31, 15:41  http://hdrezka.me/films/foreign/4575-brat-yakudzy.html

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3056
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2537 : 26 Апреля 2017 23:54:14 »
Я вообще-то корейский изучаю, но возник вопрос по японскому, в котором я ни в зуб ногой - когда в фильмах Такеши Китано люди ругаются, я постоянно слышу, что фразы заканчиваются на "ро". Это такой суффикс, означающий неуважение, или что? Просто интересно, правильно ли я слышу.
Например, тут, 15:31, 15:41  http://hdrezka.me/films/foreign/4575-brat-yakudzy.html
Можно сказать, почти угадали)). Это т.н. простая форма повелительного наклонения, которая употребляется для выражения грубого или просторечного приказания.
Еще на ро оканчиваются многие глаголы в предположительном наклонении, но в экшен-фильмах конечно прежде всего притягивают слух именно глаголы в простом повелительном наклонении.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2538 : 27 Апреля 2017 15:30:40 »
Я вообще-то корейский изучаю, но возник вопрос по японскому, в котором я ни в зуб ногой - когда в фильмах Такеши Китано люди ругаются, я постоянно слышу, что фразы заканчиваются на "ро". Это такой суффикс, означающий неуважение, или что? Просто интересно, правильно ли я слышу.
Например, тут, 15:31, 15:41  http://hdrezka.me/films/foreign/4575-brat-yakudzy.html

Бакаяро! Конояро!
У Такеши Китано это коронные фразы.
Смысл "яро" (野郎 やろう) - деревенщина, сукин сын. Соответственно, это слово можно как ругательный суффикс присоединять к другим словам, например, бака (дурак) → бакаяро (тупой сукин сын).
https://www.youtube.com/watch?v=zlcQrejk2Pg

Оффлайн SVGuss

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2539 : 27 Апреля 2017 21:12:30 »
Укенг, Кочевник, спасибо! Очень интересно.
Обожаю Такеши :)

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3056
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2540 : 08 Мая 2017 18:41:49 »
Sitsunai de onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Внутри комнаты такой же песок обнаружили когда, это стало большим вопросом.

Не понимаю, к чему относится naru to.

hakken sareta to naru to - когда оказалось, что обнаружили
или
naru to mondai - возникший вопрос

Заранее спасибо.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2541 : 10 Мая 2017 15:53:49 »
Sitsunai de onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Внутри комнаты такой же песок обнаружили когда, это стало большим вопросом.

Не понимаю, к чему относится naru to.

となると - соединительная конструкция с примерным смыслом "если случилось так, то..."

mondai - не обязательно переводить как "вопрос", можно как "проблема", "беда". нужный вариант зависит от контекста.

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2542 : 13 Мая 2017 04:58:02 »
Sitsunai de onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Внутри комнаты такой же песок обнаружили когда, это стало большим вопросом.

Очень интересная фраза. А главное в ней - "sequence of tenses" в японском языке, которое отличается от "sequence " в английском и русском. Я бы перевел эту фразу как:
"Если бы в комнате обнаружили бы такой же песок, то возникла бы (серьезная) проблема".
Хотя, для точного перевода не помешал бы контекст: уж очень напрашивается だろう после だった. Хотя, можно обойтись и без だろう.


« Последнее редактирование: 13 Мая 2017 05:09:10 от vladnik »

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3056
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2543 : 13 Мая 2017 18:38:17 »
Ленивый Кочевник, vladnik, спасибо.
Контекст - на лице выбросившегося из окна человека и в его комнате обнаружен песок, такой же как под его окном. Но если песок на лице может быть объяснен тем, что он в него упал, то вот мол то, что в комнате такой же обнаружили - вопрос.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2544 : 15 Мая 2017 00:45:28 »
[b...
Контекст - на лице выбросившегося из окна человека и в его комнате обнаружен песок, такой же как под его окном. Но если песок на лице может быть объяснен тем, что он в него упал, то вот мол то, что в комнате такой же обнаружили - вопрос.
"
Укенг, я все о контексте. Ну как "вшивый о бане".
А можно ли цитату, подтверждающую то, что "что в комнате такой же (песок) обнаружили"? Я не настаиваю на своей правоте, просто пытаюсь разобраться. Как-то сомнительно то, что "となると" означает "обнаружили". Мне, например, это кажется предположением: "Если бы в комнате обнаружили бы такой же песок", "если в комнате обнаружат такой же песок". Но, повторяю, возможно, ошибаюсь. Нужен более широкий контекст, причем в транслитерации оригинала, а не в переводе переводчика.
 

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3056
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2545 : 15 Мая 2017 01:52:54 »
室内は、窓際の絨毯に、砂が少し散っているのが千種刑事の注意お引いた。発見された死体の顔には同じような砂が付着していたからである。死体の顔には、墜落した時砂に突っ込んでついたものと思われていたが、kono sitsunai de, onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3056
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2546 : 15 Мая 2017 15:52:07 »
Кстати, я кажется понял (эдакое небольшое сатори :D), - здесь видимо действительно имеем высказывание в форме предположения, хотя и о уже свершившемся факте. То есть как бы описывается ход рассуждений детектива - "а если бы в его комнате такой же песок бы обнаружился (как оно и оказалось), ведь это же бы вопрос был".
Хотя я и не понял сперва грамматической конструкции, но интуитивно каким-то неестественным мне казалось это mondai datta в качестве "оказалось вопросом". В этом качестве хотелось чего-нибудь типа mondai ni natta (собственно из-за этого и возник весь сыр-бор с этой фразой, но я ошибочно подумал, что неверно понимаю конструкцию to naru to, а похоже, что не улавливал условно-временной нюанс слова datta ).
Посмотрим, не ошибся ли и в этот раз ;).
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2547 : 15 Мая 2017 23:55:20 »
Нет здесь никакого предположения и условности "если бы".
Из контекста понятно, что mondai datta относится к песку на лице трупа.
То, что вначале об этом песке не думали, как о некоей загадке требующей своего разрешения, так как считали что песок прилип к лицу в момент падения.
Но после обнаружения песка в комнате стало понятно, что песок на лице трупа на самом деле был вопросом требующим объяснения.

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2548 : 17 Мая 2017 04:44:08 »
Кстати, я кажется понял (эдакое небольшое сатори :D), - здесь видимо действительно имеем высказывание в форме предположения...

Уикенг, по мере расширения предоставляемого вами контекста начинаю убеждаться в правильности (хотя бы относительной) моей первоначальной версии. Разумеется, со свойственной мне осторожностью (я не раз в переписке оговаривался, что на своей правоте не настаиваю) и нелюбовью к категорическим заявлениям типа "нет здесь никакого" и т.д.
Ну не заставлять же нашего оппонента заходить в японские поисковые системы и набирать что-то вроде ”となると 英語”、”となると 意味”、”となると 文法う” и т. д. Возможно, оппонент - носитель японского языка (зайдя по этим ссылкам, поймете, что не все японцы понимают смысл данной конструкции). Или же он - иностранец и владеет японским языком на 4-м уровне. Здесь (http://lang-8.com/192282/journals/1510284), например, разъяснения для тех, кто владеет японским на 3-м уровне и желает сдать экзамен по 2-му уровню. Наш оппонент вряд ли читал их.
Иными словами, не спорить же с человеком, который вступает в дискуссию, не пытаясь даже проверить правильность своих "знаний" через японские источники.

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2549 : 17 Мая 2017 17:16:26 »
Вчера так и не закончил свое сообщение. Продолжаю.
Детектив Тигуса не менее осторожен, чем я в своем «расследовании этой фразы». Обратив внимание на рассыпанный по ковру у окна песок, г-н Тигуса предположил (подумал), что песок ПОХОЖ на тот, который прилип к лицу покойного  (обратите внимание, «同じような» песок, а не «同じ»). «Тогда же» (видимо, когда обнаружили труп, опять не хватает контекста) г-ну Тигуса (или кому-то еще – нужен контекст) подумалось: «Ну, упал человек, воткнувшись при падении в песок, и песок прилип к его лицу, чего здесь такого, какие проблемы?».
Однако после того, как песок был обнаружен также в комнате (как я понимаю, в той комнате, из окна которой выбросился или вылетел выброшенный кем-то человек или же лишь предполагается, что все произошло в этой комнате – нет контекста), ситуация изменилась, появились основания полагать, что проблема все же была:
 Если выяснится (となると), что обнаруженный (обнаруженный чуть раньше, поэтому прошедшее время) песок точно такой же (обратите внимание: здесь уже «同じ» песок, а не «同じような»), что и на лице трупа, то станет ясно, что обнаруженный в комнате (или же на лице покойного) песок БЫЛ проблемой.
Ну а выяснять, песок в комнате был «同じ» или нет, будут эксперты из криминалистической лаборатории (этакая японская «Зиночка Кибрит» - персонаж культового советского сериала). Г-н Тигуса пока не знает ответ на этот вопрос и может лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ с известной долей УСЛОВНОСТИ.

Вот такая у меня версия на этом этапе «лингвистического следствия».
Укенг, найдите время ответить на непонятные мне моменты («расширьте контекст»), ну а затем коротко расскажите, чем все кончилось: думаю, что этот детектив заинтересовал не только меня.
« Последнее редактирование: 17 Мая 2017 17:28:53 от vladnik »