Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 504368 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Malki

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2475 : 14 Октября 2016 18:54:05 »
  Не подстажете, почему слово
迷う(mayou) переводится как "колебаться"

  А 迷わず(mayowazu) я видел в значении "не колеблясь"
Что это за форма/преобразование/спряжение?
Какое тут правило используется?
  Разве отрицание не должно звучать как mayowanai?


Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3197
  • Карма: 187
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2476 : 15 Октября 2016 02:36:24 »
В японском отрицание может выражаться несколькими способами, один из них - форма на zu. Она не очень распространенная, поэтому в самоучителях и учебниках для начинающих ее может не быть. Но в любой грамматике, претендующей на относительно полное описание языка, Вы найдете ее подробное описание с примерами.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Malki

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2477 : 15 Октября 2016 04:02:51 »
Ясно, спасибо!

Ещё небольшой вопрос.
  Вот строка из песни:

何も 話さなくたって いいよ 大丈夫
nanimo hanasanakutatte iiyo daijoubu

Я ещё могу понять hanasanakatte, но что это за hanasanakutatte?

И ещё одна строка:
マユたる蛹たちは
Mayu taru sanagi tachi wa

Что это за taru такое?
« Последнее редактирование: 15 Октября 2016 04:08:47 от tetsuma16@gmail.com »

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2478 : 17 Октября 2016 04:10:25 »
Начнем со второго вопроса.
Как я понимаю, значения слов マユ(繭) и 蛹 вам известны (спрашивать про них вы не стали). А я вот знал только слово 蛹. И то благодаря прочитанному не так давно роману Мураками (в оригинале, иначе это слово не знал бы до сих пор).
Пришлось выяснять значение слова 繭. Выяснилось, что 繭, как и 蛹, означает «Кокон, куколка» (в «биологические дебри» лезть не стал). Ну а значение たる знал еще со студенческих лет.
Удивило меня то, что знающий такие сложные слова аскер не смог найти в  учебниках, словарях или интернете значение "этого たる". 
Тем не менее, ответить на вопрос аскера не могу: нужен контекст. Позволю себе лишь предположить следующее: "Куколки-маю, которые вообще-то (по идее) являются куколками -санаги" ...

Ну а первый вопрос удивил меня:


Я ещё могу понять hanasanakatte, но что это за hanasanakutatte?

Что из того, что вы знаете "hanasanakatte"? "Hanasanakutatte" - это совсем другая конструкция. Она есть, например, в учебнике Головнина . Ну а перевод (опять же предположительно, поскольку нет контекста): "Можете ничего не говорить, я отнесусь к этому спокойно".

И последнее. Мой ответ, возможно, несколько резковат, но меня всегда удивляет то, что не освоившие еще основ японского (не говоря уже о бунго, к которому восходят обе конструкции), пытаются лезть в такие "дебри" японского языка.
Хотя, впрочем, может так и надо учить язык, а консерваторы наподобие меня полагают, что сначала нужно освоить основы языка, чтобы знать не столь уж сложные конструкции, а, что касается действительно сложных конструкций, то иметь возможность искать их значения самостоятельно. Время покажет.


Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3576
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2479 : 18 Октября 2016 17:01:35 »
Удивило меня то, что знающий такие сложные слова аскер не смог найти в  учебниках, словарях или интернете значение "этого たる". 

Пару слов "в защиту" пользователя Malki. В нынешние времена совсем не сложно узнать значение того или иного слова, даже если оно очень редкое или пишется необычным кандзи. Есть словари, и есть Rikaichan. Подводишь мышку к слову и всё, тебе показано его значение. Так что любой нуб может знать значения даже самых редких слов, особенно если эти слова уже занесены в компьютер. Зато с грамматикой так просто не работает, тут уже нужны определённые знания. Вот и получается, что основная масса вопросов про грамматику, а значения слов искать почти не приходится.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2480 : 20 Октября 2016 01:28:38 »
Пару слов "в защиту" пользователя Malki. В нынешние времена совсем не сложно узнать значение того или иного слова, даже если оно очень редкое или пишется необычным кандзи. Есть словари, и есть Rikaichan. Подводишь мышку к слову и всё, тебе показано его значение. Так что любой нуб может знать значения даже самых редких слов, особенно если эти слова уже занесены в компьютер. Зато с грамматикой так просто не работает, тут уже нужны определённые знания. Вот и получается, что основная масса вопросов про грамматику, а значения слов искать почти не приходится.

Согласен, на пользователя Malki слегка "наехал" напрасно. Почему-то задела эта фраза: "Я ещё могу понять hanasanakatte, но что это за hanasanakutatte?". И я в японском многое до сих пор не понимаю. Но сомневаться в правильности какой-либо конструкции, перечисляя все то, что "уже знаю" ... Интересует что-то, спрашивай. Кто-нибудь ответит.
Ладно, как говорится "проехали".

Оффлайн Aruna238

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2481 : 13 Ноября 2016 19:00:16 »
Здравствуйте! У меня такой вопрос. У Франка встретила такую интересную форму глагола - к форме прошедшего времени на ta присоединяется морфема ru.
Miko no kuchi wo !karitaru! shityou no monogatari - Рассказ призрака, воспользовавшегося устами шаманки.
Кто-нибудь может объяснить значение этой формы? Заранее спасибо!

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2482 : 14 Ноября 2016 04:47:05 »
Во-первых, спасибо. Благодаря вам и поисковым системам узнал, кто такой Франк. Попробую помочь, но сначала хотел бы уточнить:
1) А кто вам сказал, что "каритару" - это форма прошедшего времени глагола плюс морфема "ру"? Или же сами предположили и выдаете нам за постулат?
Мне, например, кажется, что это - вторая форма глагола плюс вспомогательный глагол "тару".
2) Что означают два восклицательных знака, обрамляющие заинтересовавший вас "каритару"?
3) Я понимаю, что по какой-то причине вас не устраивает транслитерация по Поливанову. Тогда объясните, какую систему транслитерации нужно использовать для расшифровки слова "shityou"? Это Хэпбёрн, не "кунрэйсики" и не другие  известные мне транслитерации японских слов в латиницу. Может быть опечатка?

Это не придирки. Понимаю, что вопросы здесь задают люди, еще не овладевшие японским. Но формулировать их нужно все-таки четче, по возможности без ошибок и опечаток, делая оговорки, когда в тексте вопроса имеются собственные предположения, домыслы. Кстати, ничего плохого в домыслах не вижу.

« Последнее редактирование: 14 Ноября 2016 05:04:55 от vladnik »

Оффлайн ivjar

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 1
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2483 : 14 Ноября 2016 15:45:41 »
巫女の口を借りたる死霊の物語

巫女 miko жрица при синтоистском храме; прорицательница; шаманка;
借りる kariru брать взаймы; воспользоваться;
死霊 shiryō дух умершего

Оффлайн ivjar

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 1
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2484 : 14 Ноября 2016 17:28:40 »
~たる is an old style Japanese type of 形容動詞(けいようどうし)。
In modern Japanese there are two main kinds of words to describe nouns, those are 形容詞(けいようし), like 赤い・美しい etc, that end in しい・い(both final form and 連体形, the 連用形 has く. And, there are 形容動詞、which are words that the final form is だ、the 連体形(れんたいけい),form that modifies the noun, is with な、and th 連用形(れんようけい)、form that modifies an adjective or verb, is に。So, きれいだ・きれいな人・きれいに書く、静かだ・静かなところ・静かに眠る etc, as you know.
In old style Japanese these 形容動詞 final form was なり, so you can say 静かなり。
Well, there is another kind of 形容動詞 conjugation in old style grammar where the final form was たり。 Some of these words have survived, with the た based conjugation, into modern Japanese. Thing is, if you look them up in a dictionary, usually the part of speech is given as just 【ト・タル】or the like.
The 連体形(noun modifying form) of those words is たる、and the 連用形 (verb/adjective modifying form) is と、they can also modify nouns indirectly with XXXとしたYYY。
堂々 is a word like that. So you can have 「堂々とした体」or you can have like 「堂々たる門構えの家」describing nouns, and 「堂々と主張する」modifying a verb.
Another one is 「曖昧模糊」(あいまいもこ)a word that means to be confusing or unclear. You can say 「曖昧模糊たる表現」 or 「曖昧模糊とした表現」
Note that 堂々 is a very common word, while 曖昧模糊 is not so much. As a result, some people are using the other 形容動詞 conjugation for 曖昧模糊、and saying 「曖昧模糊な表現」 but technically it's supposed to be the ト・タル style.

One more thing - there is also a use of たる following a regular noun and modifying another noun, again from the old style Japanese たり's 連体形、so that 「XXXたるYYY」 means "YYY that are properly XXX" or the like. This is used in stiff writing mostly. So some examples:
「教師たる者、学生に対して常に公平であるべきだ」= "Those who are teachers should always be fair to the students"
「百獣の王たるライオン」="Lion, the king of the jungle"

Оффлайн Aruna238

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2485 : 16 Ноября 2016 00:01:15 »
Vladnik,
1. Это первое, что пришло мне в голову. Над другими вариантами я не думала. Спасибо.
2. Просто для выделения слова.
3. Извините, я опечаталась. Там было shiryou.
Спасибо за попытку помочь!

Оффлайн Aruna238

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2486 : 16 Ноября 2016 00:13:06 »
Ivjar, спасибо. У меня как раз проблемы с английским - буду практиковаться. Когда будет время, обязательно попробую перевести.:)

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3197
  • Карма: 187
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2487 : 16 Ноября 2016 15:21:09 »
Последнее время меня напрягает какое-то совершенно произвольное использование формы на -эру то для преобразования пассива в актив, то наоборот.
Например, аку - открываться, акэру - открывать.
Но! Хираку - открывать, хиракэру - открываться.
И так постоянно. Такое ощущение, что это специально придумано, чтобы над бедными гайдзинами поиздеваться ;D.
Или тут все же есть какая-то логика, которой я пока не улавливаю?
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3576
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2488 : 16 Ноября 2016 16:38:57 »
Ivjar, спасибо. У меня как раз проблемы с английским - буду практиковаться. Когда будет время, обязательно попробую перевести.:)

А пока переводите, можно просто посмотреть в БЯРС значения для слова ТАРУ, одно из них должно помочь :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Mokrida

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2489 : 16 Ноября 2016 23:45:48 »
皆さん! Подскажите, пожалуйста, как читается 母々.
(母々の手 – надпись на вывеске. «Руки матерей»? Или не так всё просто?)

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2490 : 17 Ноября 2016 04:15:16 »
Спасибо за попытку помочь!
Какое там "спасибо"?
Разве может быть помощь от человека, который не знает, кто такой Франк?

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3197
  • Карма: 187
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2491 : 23 Ноября 2016 02:40:34 »
Раз уж речь зашла о старике Франке))... Тоже пользую оного старика и заметил такую вещь, что многие слова, записанные в этих книгах каной, в словаре оказываются имеющими иероглифическое написание. Интересно, это просто для облегчения нагрузки на мозг изучающих сделано, или действительно принято в какой-то мере (в каких-то случаях?) не использовать в полной мере иероглифы в (художественных?) текстах?
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3576
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2492 : 24 Ноября 2016 16:06:45 »
На сколько я понял, всё зависит от автора. В текстах ориентированных на молодёжь каны больше. В вещах более серьёзных - меньше. Ну и конечно, есть слова которые сейчас просто пишут каной, хотя для них есть "устаревшее" написание иероглифами. В общем, всё зависит...
Не сотвори себе кумира

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2493 : 26 Ноября 2016 03:48:36 »
Раз уж речь зашла о старике Франке))... Тоже пользую оного старика и заметил такую вещь, что многие слова, записанные в этих книгах каной, в словаре оказываются имеющими иероглифическое написание. Интересно, это просто для облегчения нагрузки на мозг изучающих сделано, или действительно принято в какой-то мере (в каких-то случаях?) не использовать в полной мере иероглифы в (художественных?) текстах?

Полагаю, что правильный ответ на этот вопрос знает лишь "старик Франк".
Попробовал "порыться" в "джапнете". Так вот, оказывается и японцы не знают, почему имеющие иероглифическое написание слова очень часто (и не только "стариком Франком") записываются каной. Отвечая на вопросы своих соотечественников, японские знатоки дают в интернете самые разнообразные ответы. Такие, например.
1) Слово "ёру" в японском имеет, как минимум, следующие иероглифические написания : 拠る、因る、由る、縁る、寄る и т.д.
Не все японцы в совершенстве владеют родным языком, а поэтому не в состоянии подобрать нужный иероглиф, и, во избежание ошибок", пишут каной. Чтобы не продемонстрировать собственную малограмотность.
2) Многие японцы пишут СМС, используя соответствующие "гаджеты".
Память многих "гаджетов" ограничена, и они не в состоянии предложить некоторые сложные иероглифы, а поэтому вынуждают писать каной.
3) Японские ТВ-программы ( особенно новостные) часто сопровождаются мелким иероглифическим текстом (титрами) в нижней части экрана. Аналоговое телевидение с его низкой разрешающей способностью часто не в состоянии в "читаемом" виде дать состоящие из многих черт иероглифы, а поэтому пользуется каной. Да и у "хай бидзён" возникают проблемы с передачей в титрах сложных иероглифов.
4) Кто-то из японцев считает, что перегруженные иероглифами тексты трудно читать. А кто-то - наоборот (кана замедляет процесс чтения).
И еще множество самых разнообразных ответов. Перечислить все не в состоянии.

От себя добавлю, что женские, спортивные и т.д. журналы перегружены каной, а научные трактаты - иероглифами, которые часто даже не входят в 常用漢字 и нередко сопровождаются "фуриганой".





Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1014
  • Карма: 40
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2494 : 26 Ноября 2016 03:52:59 »
Чо такое "фуригана"?  ???
Как же хорошо я живу!

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2495 : 26 Ноября 2016 04:09:48 »
Чо такое "фуригана"?  ???

Паша, заходите в русскоязычную поисковую систему, вводите "фуригана - это" и получаете ответ.

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2496 : 26 Ноября 2016 04:16:27 »
皆さん! Подскажите, пожалуйста, как читается 母々.
(母々の手 – надпись на вывеске. «Руки матерей»? Или не так всё просто?)

Заходите в японскую поисковую систему (google.co.jp, например). Вводите заинтересовавшее вас слово 母々 и добавляете 読み(чтение).
Через секунду (при хорошем интернете) получаете ответ. Там же найдете и значение 母々の手. Дословно, это - "руки матерей". Но может быть, как вы предположили, "не все так просто".
Если не владеете в достаточной степени японским, напишите. Попробую разобраться (в свободное время).

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1014
  • Карма: 40
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2497 : 26 Ноября 2016 04:53:37 »
Паша, заходите в русскоязычную поисковую систему, вводите "фуригана - это" и получаете ответ.

Аа. Посмотрел. Допёрло  :D Как всё оказывается просто.  ;D Теперь знаю.
Как же хорошо я живу!

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2498 : 26 Ноября 2016 04:54:55 »
Последнее время меня напрягает какое-то совершенно произвольное использование формы на -эру то для преобразования пассива в актив, то наоборот.
Например, аку - открываться, акэру - открывать.
Но! Хираку - открывать, хиракэру - открываться.
И так постоянно. Такое ощущение, что это специально придумано, чтобы над бедными гайдзинами поиздеваться ;D.
Или тут все же есть какая-то логика, которой я пока не улавливаю?

И меня это напрягало на начальной стадии. Спрашивал преподавателей. Толком так и никто не ответил (а у нас попеременно преподавал весь авторский коллектив учебника под редакцией Головнина). И многое другое в японском напрягало.
Примерно в то же время на экраны вышла комедия «Бриллиантовая рука». Помните трудный для понимания эпизод, где главный герой (Никулин) едет в такси, за рулем которого оперработник (Чекан)? Такси останавливается у светофора, и Никулин вдруг видит точно такое же такси, за рулем которого близнец Чекана. Он с удивлением смотрит на «своего» оперработника, а тот коротко отвечает: «Так надо!». Никулин ничего не понял, но понимающе закивал в ответ.
Вот и я на какой-то стадии изучения японского пришел к выводу, что «так надо», и учиться стало проще.
На старших курсах неожиданно стал интуитивно понимать, что хираку - открывать, а хиракэру - открываться. Если спросите, почему так, я толком объяснить не смогу и строго отвечу: «Так надо!».

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1014
  • Карма: 40
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2499 : 26 Ноября 2016 05:21:40 »
Полагаю, что правильный ответ на этот вопрос знает лишь "старик Франк".
Попробовал "порыться" в "джапнете". Так вот, оказывается и японцы не знают, почему имеющие иероглифическое написание слова очень часто (и не только "стариком Франком") записываются каной. Отвечая на вопросы своих соотечественников, японские знатоки дают в интернете самые разнообразные ответы. Такие, например.
1) Слово "ёру" в японском имеет, как минимум, следующие иероглифические написания : 拠る、因る、由る、縁る、寄る и т.д.
Не все японцы в совершенстве владеют родным языком, а поэтому не в состоянии подобрать нужный иероглиф, и, во избежание ошибок", пишут каной. Чтобы не продемонстрировать собственную малограмотность.
Хихихи, ох чувствую горе тому иностранцу, который возьмётся переводить большой и не слишком простой текст, написанный одной каной ;D И однозначно крест любому электронному онлайн-переводчику  ;D Хотя я ни разу не видел адекватного онлайн-перевода, с английского он плох, с немецкого - ужасен, а в случае с японским по-моему это вообще дохлый номер  ;D
Цитировать
2) Многие японцы пишут СМС, используя соответствующие "гаджеты".
Память многих "гаджетов" ограничена, и они не в состоянии предложить некоторые сложные иероглифы, а поэтому вынуждают писать каной.
Хм. А как же система ввода, присутствующая даже в допотопной старой винде, когда вбиваешь каной и вываливается список иероглифов? Он достаточно объёмен, хотя да, бывает, что в списке того чего надо почему-то нет, и приходится бить иероглиф через другие, эээ, звуки, т.е. через другое чтение и он там чаще всего есть, хотя слово не то, и значение уже не то, но написанное в результате выходит "как надо".
Что это за гаджеты такие??  Почему их память так сильно ограничена? На них же сейчас даже видео "влазит", почему же не помещается банальный набор иероглифов?
[/quote]
3) Японские ТВ-программы ( особенно новостные) часто сопровождаются мелким иероглифическим текстом (титрами) в нижней части экрана. Аналоговое телевидение с его низкой разрешающей способностью часто не в состоянии в "читаемом" виде дать состоящие из многих черт иероглифы, а поэтому пользуется каной. Да и у "хай бидзён" возникают проблемы с передачей в титрах сложных иероглифов.
[/quote]
Хм. Ну сделали бы покрупнее, у современных аналоговых телевизоров всё равно точек много, влезло бы... Помню в старых советских новостях ухитрялись засунуть в экран сурдопереводчика, машущего руками, было это лет 30 назад, а нынче японцы на новой технике не могут синхронизировать тест со звуком, вписывая слова в субтитры? Одно предложение впихнулось бы, я думаю... ??? Ну или отказались бы от перегруженности телевизионной речи сложносочиненными или как их там предложениями, если таковое конечно там вообще есть.
Цитировать
4) Кто-то из японцев считает, что перегруженные иероглифами тексты трудно читать. А кто-то - наоборот (кана замедляет процесс чтения).
И еще множество самых разнообразных ответов. Перечислить все не в состоянии.
Японский язык без иероглифов просто ужасен. Не мне, конечно, об этом рассуждать, но... Смысл-то быстро пробубнить текст или осмыслить его содержание? Я бы на месте японцев начал тупить и путать одинаково звучащие слова...
Цитировать
От себя добавлю, что женские, спортивные и т.д. журналы перегружены каной, а научные трактаты - иероглифами, которые часто даже не входят в 常用漢字 и нередко сопровождаются "фуриганой".

Короче весело у них там. Ладно, извините что влез в чужую тему, просто заняться вечером нечем было, общайтесь, я ушел.
Как же хорошо я живу!