Оффтопы за 2002-2004 или "Рукописи не горят"

[atk9]

문법: грамматика(в корейском языке форма обращения к Вам или когда Вы обращаетесь к собеседнику, то должны задавать вопрос в очень вежливой форме, а ответ Вам или Вы должны ответить в обычной вежливой форме.

Здравствуйте, Оан.
Во-первых, позвольте выразить восхищение вашим начинанием. Это, действительно, очень полезные для всех уроки. У меня есть вопросы.
Я не понял:
(1) почему я должен задавать вопрос очень вежливо, а отвечать обычно вежливо, а не наоборот или не по своему усмотрению, и
(2) почему собеседник должен обращаться ко мне очень вежливо, а отвечать мне обычно вежливо, а не наоборот или не по своему усмотрению.
Еще я слышал, что разговаривая, например, с корейским малышом, я могу употребить особые формы таким образом, чтобы посредством одного только глагола обозначить невежливость по отношению к ребенку (т.е. собеседнику) и почтение по отношению, например, к его отцу (о котором спрашиваю его). Как это может быть? В русском такого нет, вернее, можно что-то похожее соорудить, но это будет не совсем то. Ср. "Эй, ты урод! Тебя спрашивают, где твой почтенный батюшка?".
В.А.

[Oan]

Спасибо за приветствие!

***В обращении к Вам в очень вежливой форме, это проявление уважения к Вам, почти как  "Ваше величество, не будети ли Вы любезны..." (за этим стоит не только обращение лично к Вам, как к персоне, но через уважительное обращение к Вам, имеют в виду и уважение к Вашим родителям.)
    В Вашем ответе - идет речь Вами о самом себе, и Вы обращаетесь к себе на "ты". Вы не можете сказать о себе:"Мое величество удаляется..."

[Oan]

Еще я слышал, что разговаривая, например, с корейским малышом, я могу употребить особые формы таким образом, чтобы посредством одного только глагола обозначить невежливость по отношению к ребенку (т.е. собеседнику) и почтение по отношению, например, к его отцу (о котором спрашиваю его). Как это может быть? В русском такого нет, вернее, можно что-то похожее соорудить, но это будет не совсем то. Ср. "Эй, ты урод! Тебя спрашивают, где твой почтенный батюшка?".
В.А.

 В обращении к ребенку, как  к персоне, Вы можете обращатся в обыкновенной форме, а если Вы обращаетесь к ребенку о его отце, то Вы должны обратится к нему в почтительной форме, потому как Вы будете спрашивать, по-русски будет звучать так: "А как поживает Ваш батюшка?" нельзя обращаться со словами:" а как поживает твой батюшка?" обращение относится не к ребенку, а к его отцу.
 Образовалось подобное почтительное обращение, потому что на  востоке спрашивали сначала о родителях, а потом уже следовали вопросы о персоне собеседника. А когда придешь в гости или зайдешь на минуту, то сразу предлагают поесть. Сейчас не знаю, а мы в России когда ходили в гости, то сразу говорили: садись поешь...

[Make]

Что касается перевода корейских топографических названий на русский язык, то я не вижу в этом большой пользы и считаю это неблагодарным занятием потому, что сделать это адекватно не представляется возможным. Русским алфавитом невозможно передать правильно произношение большинства корейских слов. Т.е. корейцы ваше произношение просто не будут понимать. К тому же часто будут возникать ситуации, когда для двух разных корейских названий у вас будет получаться одинаковая русская транскрипция. Например, на карте сеульского метро у вас получится две станции Самсон, две станции Шинчон, две станции Инчон и т.д.

Как то был такой случай.Одна знакомая девушка увидев как я ищу нужную станцию по корейской брошурке говорит мне: Что ты мучаешся? возьми лу тше на Итевоне (ст.) сХему на английском языке, на много легче найти нужную ст. И в правду на много удобнее ориентироваться.Так я подумал, это же самое на руском языке,практичнее? или я не прав?Почему то с англйским произношением корейского ни у кого проблем не возникает и ни кто их "не бодает".И вообше распечатав такую брошурку ни кто ни собирался выставлять на конкурс "Лучшее произношение".Помоему после 2-3 повторений большинство корейцев понимают о чём идёт речь, или я не прав? Этот сайт создан вами для обшественного пользования и я думаю, уделяя чуть-чуть болше внимания интересам пользователей,от этого нитко непроиграет. К великому сожалению я не "спец.", в отличии от Вас и Всех остальных, в этом деле.Но как говорится учиться никогда не поздно,может что нибудь и получится.  

[atk9]

В обращении к ребенку, как  к персоне, Вы можете обращатся в обыкновенной форме, а если Вы обращаетесь к ребенку о его отце, то Вы должны обратится к нему в почтительной форме, потому как Вы будете спрашивать, по-русски будет звучать так: "А как поживает Ваш батюшка?" нельзя обращаться со словами:" а как поживает твой батюшка?" обращение относится не к ребенку, а к его отцу.

Вот-вот, я и говорю, что вроде бы можно обратиться к ребенку, сочетая какие-то морфологические средства в одном глаголе, так, что будет выражена одновременно невежливость к собеседнику (ребенку) и почтительность к тому, о ком идет речь (отцу ребенка, например, или учителю). Как вы прокомментируете следующее: абОчжига кйесйО или сОнсэнъним осинда?
В.А.

[Oан]

 Уважаемый В.А.!
В обоих случаях звучит вежливое обращение. В обращении с учителем, даже если он младше Вас, должно быть только почтительное отношение.

— Сёр, желаю уведомить Вас, что рекомендовать правила обращения, я не могу  себе позволить никому.  :-[Я пишу уроки корейского языка и правила поведения, которые рекомендует мой учитель и передаю их здесь.
Я тоже спрашивала, как вежливее обратится, с выражением почтения, он сказал: вежливее будет использовать "имнида", потому как не носителям языка, гораздо сложнее в течении разговора не совершить ошибку. (это он сказал еще к тому, что я не родилась в Корее).
 Поэтому начав с самой почтительной формы, собеседник будет знать, что человек Вы вежливый, но еще недостаточно образованный в корейском языке (но я не хочу сказать, что именно Вы, В.А. необразованный человек, как раз к Вам то я и мысленно взывала, на совместную работу с корейским языком). Я же точно знаю, что Вы хорошо знаете.
 Простите, у меня просьба: можно ли писать корейские слова корейским буквами? если это Вас не затруднит. Я не знаю транскрипции корейских слов русскими или английскими буквами, тем более что корейцы стали изменять написание латинскими буквами. У меня есть маленькая книжка с изменениями названий городов в  Корее, но я об этом напишу отдельно.
что-то я много написала.

[Oан]

      제 7 과  -урок № 2 "безличное предложение"
어휘: словарь(в нем дается глагол в форме инфинитив. сказать: "я стоять барашка кушать", конечно вы можете, но  возникнет вопрос у вашего собеседника, как ему это понять. расчитывать на более граммотного собеседника, пожалуйста, и не надейтесь.)
좋다 -
네 -
이것 -
- 도 -
그것 -
저것-
다 -
диалог:
а. 좋아요?
б. 네, 좋요.

а. 이것도  좋아요?
б. 네, 그것도  좋아요.

а. 저것도  좋아요?
б. 네, 저것도  좋아요.

а. 다  좋아요?
б. 다  좋아요.

어휘:
얼마 -
만 -
원 -
비싸다 -
싸다 -
아니오 -
칠 - 7
천  - 1000
—- 에요?
—- 에요.
     
диалог:

а. 얼마에요?
б. 만원이에요

а. 비싸요.
б. 비싸요?

а. 이갓도  비싸요?
б. 아니오,  싸요.

а. 얼마에요?
б. 칠천원이에요.

[atk9]

 В обоих случаях звучит вежливое обращение. В обращении с учителем, даже если он младше Вас, должно быть только почтительное отношение.

야, 아버지 계셔? Эй, ты, отец дома?
선생님 오신다. Учитель идет.
Я пытаюсь сказать, что в этих предложениях есть и обозначение вежливости по отношению к тому, о ком идет речь (в первом предложении это отец, во втором - учитель), и обозначение невежливости по отношению к тому, кому адресованы эти высказывания - очевидно, ребенку.
Вежливость обозначается в первом предложении употреблением почтительного варианта глагола "быть, присутствовать, иметься в наличии" 계시다 (нейтральный вариант 있다) и во втором - употреблением гонорифического суффикса (вежливого, почтительности) -시-. Но как высказывания, адресованные стоящему передо мной ребенку, эти предложения невежливые, потому что глаголы заканчиваются невежливыми окончаниями —아/어/여 и -ㄴ다.
Попробуй так скажи взрослому - схлопочешь по шее. И наоборот, скажешь вежливо ребенку, например, 아버지 계십니까? или 선생님이 오십니다 - он получит психологический шок, от которого не оправится долго-долго и так же долго будет считать иностранцев идиотами.
То, что вы сказали про вежливость - непонятно, запутанно и недостаточно полно, и у читающих могут возникнуть недоуменные вопросы. Проще было бы, на мой взгляд, сразу предупредить читателя о том, что корейский язык на самом деле обладает уникальной системой разнообразных форм выражения вежливости и невежливости, а не состоит только из обычных и очень вежливых форм.
Уроки в таком сжатом виде, в каком вы их представляете, очень хороши и полезны, но иногда столь сжатый стиль изложения и особенно термины вызывают вопросы, которых можно было бы избежать, если бы вы давали к инструкциям вашего учителя небольшие простые комментарии от себя.
Скажите, а русский язык для вас родной?
В.А.

[OST]

야, 아버지 계셔? Эй, ты, отец дома?
선생님 오신다. Учитель идет.
В.А.

Кстати, для всех, кто изучает корейский язык - это очень важный момент и его трудно найти в учебниках. В принципе в вопросе "야, 아빠 (아버지) 계셔?"  не будет страшно, если вы немного сделаете "приятно" ребёнку и скажете 계세요 - в воспиталельных целях нынче это считается хорошим тоном, но так же никого не обидете, если скажете 계시니 - ребёнок ни капельки на вас не обидется ?  
Конечно, как уже писал выше АТК9, перебор до 계십니까 - излишен. и более того, в самом деле будет несколько шокирующим. Я вот недавно переписывался с бывшим своим студентом и невзначай поставил в конце одного преложения 요, так он сразу отреагировал - "будьте со мной попроще".
В принципе, тема эта не трудная, но когда доходит до практики, первое время путаешься, поэтому стоит мысленно придумывать разные подобные ситуации, обыгрывать их и забить этот вариант себе в автомат.

[MARINA977]

урок 1.а.
-упражнения для произношения и запоминания простых слов:
—-수 бык/корова -  , 무-  редис, 구두- туфли, 아기- ребенок , 오이- огурец, 하마- гиппопатам (а может здесь, а может там   ), 호수- озеро, 바다-  море, 고기- мясо, 나무- дерево, 오리- утка , 우유- молоко, 비누- мыло, 머리 - голова, 다리-  мост, 나비- бабочка, 기차- поезд,우표- почтовая марка , 모자- шляпа,  , 보리 - ячмень, 포리 - виноград, 여우- лиса, 사자 -  лев.

 в корейском языке есть слова взаимствоанные из английского и надо сказать, что это отдельная и не очень приятная песня:
 카드 -  кофе, 피아노- пианино, 토마토- томато/ы, 바나나 -банан/ы.

А вы случайно не студент первого курса ? А ,вы наверное переписываете из учебника  ,переписывайте ,пожалуйста ,по-внимательнее!Редис-무우;кофе-커피;виноград-포도.......

[avs]

А вы случайно не студент первого курса ? А ,вы наверное переписываете из учебника  ,переписывайте ,пожалуйста ,по-внимательнее!Редис-무우;кофе-커피;виноград-포도.......

Это наезд или конструктивная критика?

[oan]

[quote author=MARINA977 А вы случайно не студент первого курса ? А ,вы наверное переписываете из учебника  ,переписывайте ,пожалуйста ,по-внимательнее!Редис-무우;кофе-커피;виноград-포도.......
[/quote]
Thank you, I will do!

[oan]

 marina! you're a professional! sorry, I've got a slip of the pen. I give up. Would you like to teach the Korean language for  beginner? I hope you're a best Thing in our world.
 for all! you will get a good professional. her name is marina.
 the best regards.

[atk9]

 marina! you're a professional! sorry, I've got a slip of the pen. I give up. Would you like to teach the Korean language for  beginner? I hope you're a best Thing in our world.
 for all! you will get a good professional. her name is marina.
 the best regards.

Оан, не обращайте ни на что внимания и делайте свое дело.
К сожалению, неспособность деликатно указать на чужие недостатки - органичная характеристика нашего великого народа.
Я, возможно, тоже не до конца избавился от этого качества, поэтому чувствую свою вину. Если не будете вести уроки, я тоже покину форум.
В.А.

[oan]

Оан, не обращайте ни на что внимания и делайте свое дело.
Thank for being with me! I know You  and Banzay are The Professional.
I will write a new lesson. but I have to fix my PC. I lost Russian and Korean input.
regards Oan

[AndreiSNU]

Доброе время суток!
Извиняюсь за сообщение не в тему.
Вот если бы еще открыли бы рубрику идентичную этой но посвященной английской грамматике.......  
Может быть страно, на корейском форуме, но английский в Корее - это нужное дело.....
Т.е. связь с Корей есть    
Удачи!

[MARINA977]

ОАН, вам повезло, на этом форуме преобладает мужское общество и как всегда сработала мужская солидарность. "Повторение - мать учения",а вот по вашим урокам что -то не повторяется.

[atk9]

ОАН, вам повезло, на этом форуме преобладает мужское общество и как всегда сработала мужская

Come on girls

[avs]

ОАН, вам повезло, на этом форуме преобладает мужское общество и как всегда сработала мужская солидарность. "Повторение - мать учения",а вот по вашим урокам что -то не повторяется.

Woman...

[Yuri_K]

В этой теме оставлены только собственно уроки. Все обсуждение, вопросы, пожелания, критику и наезды предлагается перенести в "Беседы".
Марине: а давайте Вы будете редактором-корректором "Уроков". В этом случае все конфеты, цветы и прочие знаки внимания благодарных читателей достанутся Вам, а уважаемой Oan, в силу удаленности - только шишки
Oan: думаю, Вы могли бы назвать учебник. Желающие могли бы купить его в Сеуле. Есть вариант и с пояснениями на русском, а также 9 кассет (по три к каждому тому). В любом случае Ваши пояснения и обсуждение сложных моментов со Знатоками кажутся мне чрезвычайно полезными.

[OceAN]

  Уважаемый Юрий! спасибо большое за помощь

[OST]

И всё таки интересно, ОАН - если можно, немножко Вашей биографии. И по русски говорите и корейский изучаете и в Америке живёте, как то всё сплетено и не совсем понятно. А тут ещё выяснилось, что вы к тому же ещё и не мужчина Кто Вы, ОАН

[OST]

Спасибо, за внимание! Я и была женщиной, не прикидывалась.
Теперь у меня вопрос: а с чего народ решил, что я мужчина?
 Моя биография и мои мысли страшные и нестрашные можно прочитать в Восточном портале, под тем же именем. :A)
Я надеюсь на Ваше сотрудничество по мере сил и Ваших желаний, по вопросам корейского языка.
Я читала Ваши постинги, и Вы изучали корейский язык, как классический восточный ученик.
с уважением Оан

Извините, я просто был невнимателен, читая Ваши посты. Желаю Вам удачи

[atk9]

Привет, Оан
Некоторые предварительные замечания. (Умоляю только, не берите в голову). Ваши "Уроки" не то что пестрят опечатками в корейском и русском, есть, короче, такое. Есть также небрежность в изложении на русском, так что иногда нельзя понять, о чем идет речь. Если в непонимании признаюсь я, что тогда говорить о других?
Юрий выступил с хорошим предложением, я бы его дополнил. Прежде чем выкладывать уроки на сайт, вы могли бы с Мариной предварительно обсуждать их.
Еще я хотел бы заметить мимоходом, что просто сказать о сильных и придыхательных согласных, что они произносятся с придыханием, это значит не сказать ничего. Если не хотите подробно говорить об этом, вы могли бы сослаться на этот же форум, где в другом месте различия этих типов корейских согласных  уже обсуждались.

제 7 과  -урок № 2 "безличное предложение"
어휘: словарь(в нем дается глагол в форме инфинитив. сказать: "я стоять барашка кушать", конечно вы можете, но  возникнет вопрос у вашего собеседника, как ему это понять. расчитывать на более граммотного собеседника, пожалуйста, и не надейтесь.)

?
Не понял.
Корейских, по-настоящему "безличных", предложений не так много, если они вообще есть. Во многих случаях выделение их, кажется, происходит под влиянием европейских грамматик. Во всяком случае, корейские "безличные" формы не имеют специальных показателей.
На концерте корейской музыки, например, можно иногда слышать громкое, на весь зал, 좋:다! (двоеточие - знак долготы) чооооотха! "Браво! Хорошо!". Или знакомый ежится от холода на улице: 추워! чхувО "холодрыга!".
Однако, в отличие от русских, например, безличных форм, корейские формы ничем не отличаются от "личных" и "лицо" всегда можно восстановить, ср. 공연이 좋다 "хорошее представление", 날이 춥다 "[сегодня] день - холодный"
Заметьте, в этой теме ниже, в примерах, сплошь "личные" предложения.

диалог:
а. 좋아요?
б. 네, 좋요.

а. 이것도  좋아요?
б. 네, 그것도  좋아요.

а. 저것도  좋아요?
б. 네, 저것도  좋아요.

а. 다  좋아요?
б. 다  좋아요.
...
диалог:

а. 얼마에요?
б. 만원이에요

а. 비싸요.
б. 비싸요?

а. 이갓도  비싸요?
б. 아니오,  싸요.

а. 얼마에요?
б. 칠천원이에요.

Там, где как будто бы имеет место "безличие" (отсутствует субъект, или подлежащее, "лицо"), имеет место распространенное явление опущения члена предложения.
В самом деле,
а. 좋아요?
б. 네, 좋아요.
Мы можем предполагать (не зная контекста), что некто или нечто "хороши" - "тебе хорошо?" (букв. "ты находишься, пребываешь в состоянии хорошести?" - "да", "[это] хорошая [вещица]?" - "да".  
а. 얼마에요?
б. 만원이에요
Мы можем восстановить исконное 이것이 (저것이) 얼마에요?
На этом пока закончу (надо на работу).
В.А.

[atk9]

 По вопросу о "придыхании звука"
Вы хотите, чтобы я объяснила Вам и всем остальным, что это такое(?), Вашим методом и способом: научно, обосновано и т.д. и т.п.  Вы прекрасно знаете, что это значит. Если Вы хотите сказать от имени начинающего, то подождите, пока он не спросит нас об этом. Ведь никто из начинающих не задал ни одного вопроса.

Привет, Оан.
Нет, здесь речь не о методе и способе объяснения, а о том, что надо было просто сказать людям, что есть принципиальная разница между такими-то и такими-то согласными, и что если вы, граждане, не научитесь различать их, то вас никто не будет понимать, да и вы тоже никого не будете понимать.
Это все равно как если бы вы сказали корейцу: "В русском языке есть звуки "л" и "р", которые примерно произносятся как корейские "л" и "р"" и на этом покончили с фонетикой. Но что было бы с корейцем? Он бы начал говорить "Пальбара посюра в унибельсам за кальтошкой"...
Представил на секунду, как какой-нибудь Виталик-программист говорит своему боссу: "Вчера ходил в театр, где любовался играми в дочек (или лунными игрищами)" . И все почему? Потому что его не научили тал "луну" отличать от "тхал" ("с придыханием") "маска" и "ттал" (по вашему, тоже "с придыханием") "дочь"!
Не спорю, я употребляю иногда термины, но употребляю их довольно точно и к месту и делаю это для того, чтобы люди знали, что белое это белое, а черное это черное. Я уважаю людей и знаю, что те, кто тусуется здесь, все образованные люди, да и иностранные языки они все изучали. Многие, возможно, знают корейский получше нас с вами. Поэтому я особо не церемонюсь и употребляю (по возможности) те слова, которые образованный человек должен знать. И стараюсь писать без ошибок. В связи с этим мой вам попутный совет: не пишите напыщенным кондовым русско-корейско-английским языком. Пишите "по-русски". Это ваш родной язык.

Прочитайте и проанализируйте с чего начались споры! Я задела, господа ваши амбиции! И на сотрудничество пойдет только тот, кто победит себя!

Упаси Бог, Оан, какие споры? Вы споров не видывали. При чем здесь амбиции? Чьи амбиции? Банзая, который, не сомневаюсь, пашет в три горла и у которого, думаю, просто-напросто нет времени доказывать кому-то, что он знает язык? Мои? Если бы я имел желание и время, я бы завалил всех уроками и нравоучениями! Я пишу сюда, уделяя на чтение и ответы по несколько минут, только потому, что (1) меня ваши уроки привлекают как интересный эксперимент, (2) мне импонирует ваша искренность, а, главное, (3) ваши уроки нельзя оставлять просто так!
Я думаю, что вам нужно хорошенько подумать о соответствии вами придуманного интуитивного метода, шокотерапии и всего того, что вы выше написали, с уроками из корейского учебника. Пока что я ничего не вижу. Попробуйте придумать что-нибудь другое.
Может, вам стоит попробовать вырваться за жесткие рамки корейского учебника и наряду с книжными объяснениями приводить какие-нибудь простые и очевидные примеры из реальной жизни (как я стараюсь делать это). Тогда сказанное вами, возможно, запомнится. А так... даже я порой не могу понять, о чем вы написали.
В заключение еще раз, не обижайтесь, пожалуйста, на старика . Может быть, нам стоит в будущем перейти на email - мы ведь где-то рядом. Да и другим не будем докучать.
В.А.