Автор Тема: Троецарствие  (Прочитано 15308 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн fei_jia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Троецарствие
« Ответ #25 : 07 Октября 2006 17:25:47 »
1. В том, что написал Theodore, вижу смысл. Исследуется несколько лет истории Китая. Это очень важно, об этом и надо говорить.

Очень интересен анализ событий 220 г., хорошо видно, как власть переходила в руки Цао Пи. Постепенно император и его двор теряли власть. Но императора никто не убил. Разве много было случае мирного передачи власти в китайской истории ? Это исторический феномен.  Theodore его выявил и описал.

А вот как Theodore формулирует задачу своего исторического исследования, хотелось бы у него спросить. Это, на мой взгляд,  главное. Чего он добивался, так подробно исследуя историю. Сказал бы, что воевали и ладно, ну описал бы там битвы.

2. Интересная возникла полемика. Встал вопрос, что делать сначала, проводить источниковедческое исследование, сопоставлять источники или сразу начинать анализировать их содержание.

Theodore, есть ли теория какая-нибудь у историков  на этот счет ? Наверное есть. Говорят, что  историк начинает исследование, доверяя источникам (особенно если их так мало). Сначала формулируется ряд гипотез относительно характера и этапов протекания исторического процесса. Затем начинается их отработка. Тогда и задействуется целый ряд аналитических процедур, среди которых и сопоставительный анализ источников. Но можно ли делать наоборот ? Ответ не столь очевиден. 

Вопрос сопоставления источников лежит на поверхности, поэтому и привлек внимание. Читаем (groovy_merchant):
«Труд Сыма Гуана и его подельников, ясное дело, сунский 原文, но много ли там оригинальных материалов по Троецарствию? Я Вам сразу скажу - ни одной строчки. Другое дело, если Вас интересуют воззрения группы сунских историков на исторический процесс, то, что Вы изволите называть [他]自己的看法, то это другое дело. Вы, однако, декларировали интерес к собственно историческим событиям того периода. Ну, я и спросил...».
И если сопоставить, то
«Результат будет таким - труд Сыма Гуана относительно периода Троецарствия является компиляцией Саньгочжи... что было известно со времен Сыма Гуана.»

Судя по этим репликам, сопоставление обязательно покажет предвзятость команды Сыма Гуана, ведь она сунская, и искажение информации. Т.е. в ЦЧТЦ исторически достоверных сведений нет и использовать в качестве источника нельзя ? И как отнестись к исследованиям Theodore после этого ?  Как он сам к ним относится ?

Почему воззрения автора Сань го чжи правильнее, чем у Сыма Гуана ? Если Сыма Гуан был предвзят, то в чем ? Ведь и автор Сань го чжи тоже отбирал сведения. Мог ли он не вносить искажения ? И почему его искажениями можно пренебречь, а искажениями Сыма Гуана нельзя ?  Имеет ли при этом значение временная приближенность к описываемым событиям или нет ?

Спросим у Theodore, провел ли он уже сопоставительный анализ и узнал ли, на основании каких источников писался данный раздел ЦЧТЦ.
 
И какие планы, ведь прогресс между двумя курсовыми очевиден. 
   

Отвечаю по порядку:
Задачей исследованя является подробное описание политической истории! В цели и задачи как раз и входит выяснение всех тех впросов, которыу сейчас стали возникать в процессе обсуждения! На эти вопросы следует ответить и над полученными ответами подумать и все это записать! Главная задача - это поисание истории, так как, в нашем, россииском китаеведении, относительно темы Троецарствия, таких работ я пока не нашел!

Насчет искажения информации в ЦЧТЗ я могу сказать следующее: кординальных искажений в ЦЧТЦ нет и быть не может, так как источник составлялся из других, похожих, исторических летописей! Сыма Гуан, как это видно из текста летописи до мозга костей был конфуцианцем и в тексте встречаются характерные конфуцианские вставки и рассуждения об истории с "конфуцианским привкусом". Здесь и могут быть, на мой взгляд, рассхождения. Это предстоит выяснить!

На вопрос основании каких источников писался именно этот раздел ЦЧТЦ, я постараюсь дать ответ в ближайщее время! :)   

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Троецарствие
« Ответ #26 : 07 Октября 2006 17:38:33 »
Я бы не стал излишне надеяться на 中国古代地名大辞典, нельзя ждать чудес от общих справочников. Хороший обзор  есть в 历代郡县地名考, правда и там не слишком подробно.

Лучше не мудрствуя обратиться прямо к источнику и в "三国志集解"  Лу Чжоу 卢粥 в главе "魏志 - 武帝纪" обнаружить любовно подобранные цитаты из "宋书 - 州郡志", "晋书 - 地理志", "元和郡县图志"  и  "补三国疆域志". Если же допольнительно обратиться к "大漢和辞典" Морохаси Тэцудзи 諸橋轍次, то там можно обнаружить стих Ван Цаня 王粲 "既入谯郡界,旷然消人忧", где впервые упоминается область Цяо под 21 г. Цзянъань.

И никаких затруднений.

Оффлайн fei_jia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Троецарствие
« Ответ #27 : 27 Октября 2006 00:56:23 »
Спасибо за подсказку.
Обязательно посмотрю!


Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Троецарствие
« Ответ #28 : 31 Октября 2006 14:42:41 »
Так к слову
Хо Суан Хыонг -портрет Цхао Цхао из "Троецарствия"..................
..........."На голове,что лысая совсем, он островерхий красный носит шлем".......................

Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
Re: Троецарствие
« Ответ #29 : 06 Ноября 2006 00:18:27 »
...Тема Троецарств
Дорогие коллеги!
Занимаюсь историей Китая в период Троецарствия, а точнее, исследованием первых годов правления Цао Пи в царстве Вэй. Эта тема меня очень интересует. Я ежегодно публикую свои статьи в кафедральных сборниках нашего института и участвую в Ломоносовских чтениях. К сожалению, у меня мало коллег, которые занимаются этой же темой или Троецарствием в целом. Буду очень признателен, если Вы подскажите мне, кто еще занимается и интерескется этой темой.
Меня интересует именно ИСТОРИЯ Троецарствия, а не роман! :)

Заранее благодарю за ответ.

....Выбранная тема Троецарствия очень актуальна. Чем больше я изучал ее историю, тем больше увидел общих черт в современной истории Постсоветского пространства.
Настораживает одно: китайское Троецарствие закончилось трагически. И не хотелось бы, чтоб такой финал был "скопирован" на пост-СССР...
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2006 01:37:54 от Sinoeducator »
Игорь Конфуцианский

Оффлайн fei_jia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Троецарствие
« Ответ #30 : 06 Ноября 2006 13:05:26 »
А какой, именно, период Троецарствия изучаете Вы, если не секрет?:)

Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
Re: Троецарствие
« Ответ #31 : 04 Декабря 2006 22:16:16 »
А какой, именно, период Троецарствия изучаете Вы, если не секрет?:)

...то, в какой мрак была повергнута Срединная империя после падения Династии Хань...
Игорь Конфуцианский

Оффлайн fei_jia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Троецарствие
« Ответ #32 : 04 Декабря 2006 23:44:24 »
 Это замечательно! Я занимаюсь тем же самым. Не раскажете по - конкретнее ;)

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Троецарствие
« Ответ #33 : 04 Февраля 2009 18:06:47 »
...то, в какой мрак была повергнута Срединная империя после падения Династии Хань...

Есть ли этому аналогия в пост-советском пространстве?
旧的不去,新的不来

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Троецарствие (титулы)
« Ответ #34 : 05 Декабря 2010 23:41:47 »
Предлагаю выписывать титуты, упомянутые в Троецарствии и давать им перевод (если возможно, то с комментарием).

1. 司隶校尉 (сы-ли сяо-вэй) - военное звание, соответствующее старшему командному составу
2. 皇太后 (тай-хоу) - титул вдовствующей императрицы
3. 侯 (хоу) + название местности
4. 骠奇将军 (пяо-ци-цзян-цзюнь) дословно: "военачальник пегого коня". Высшее военное звание, первоначально дававшееся только членам императорской семьи. Пегий конь служил как бы знаком отличия.


Кстати, титул вдовствующей императрицы могла получить, судя по тексту Троецарствия, и наложница? Вдовствующей императрицей названа и императрица Дун и императрица Хэ.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2010 04:06:57 от bumali »
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Троецарствие (титулы)
« Ответ #35 : 03 Января 2011 23:38:48 »
5. 主簿 (чжу бу) - начальник канцелярии или старший чиновник приказа, следивший за правильным ведением записей и книг. В Ханьскую эпоху чжу-бу имелись в штате некоторых должностных лиц, имевших свои канцелярии
6. 骁骑校尉 (сяоци-сяо вэй) - военный чин в конце династии восточная хань.

Кто-нибудь знает, чем 司隶校尉 отличалось от  骁骑校尉? Насколько я знаю, Цао Цао имел оба эти титула (звания).
« Последнее редактирование: 04 Января 2011 01:13:15 от bumali »
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Троецарствие (титулы)
« Ответ #36 : 04 Января 2011 00:14:11 »
Предлагаю выписывать титуты, упомянутые в Троецарствии и давать им перевод (если возможно, то с комментарием).
2. 皇太后 (тай-хоу) - титул вдовствующей императрицы
4. 骠奇将军 (пяо-ци-цзян-цзюнь) дословно: "военачальник пегого коня". Высшее военное звание, первоначально дававшееся только членам императорской семьи. Пегий конь служил как бы знаком отличия.

2. Все же полностью надо - хуан тайхоу

4. Несколько сомневаюсь в правильности такого перевода:

骠 [piào]
1. 形 勇猛
骠悍 
骠勇。

http://www.nciku.com/search/zh/detail/骠/133301

Кстати, вместо здесь должен быть . В целом я бы перевел как "военачальник отважной конницы" или "военачальник быстрой конницы".

Цитировать
Кто-нибудь знает, чем 司隶校尉 отличалось от  骁骑校尉? Насколько я знаю, Цао Цао имел оба эти титула (звания).

Само по себе сяоци 骁骑 по смыслу практически равно пяоци 骠骑 - т.е. "отважная конница".

Сыли сяовэй - это сяовэй, охранявший столицу и ее окрестности:
http://baike.baidu.com/view/57597.htm

Цитировать
司隶校尉,是汉至魏晋监督京师和地方的监察官。始置于汉武帝征和四年(前89年),汉成帝元延四年(前9年)曾省去,汉哀帝时复 置,省去校尉而称司隶,东汉时复称司隶校尉。西汉时司隶校尉秩为二千石,东汉时改为比二千石。属官有从事、假佐等。又率领有由一千二百名中都官徒隶所组成的武装队伍,司隶校尉因此而得名。一直到三国魏晋时期,司隶校尉都是监督京师和京城周边地方的秘密监察官。其不畏权贵,战绩不凡,权势强大远远胜过了明代的东西厂和锦衣卫。

...
东汉时期
  东汉初年,汉光武帝刘秀省去丞相司直,使司隶校尉获得更大的权势,朝会时和尚书令、御史中丞一起都有专席,当时有“三独坐”之称。东汉时司隶校尉常常劾奏三公等尊官,故为百僚所畏惮。司隶校尉对京师地区的督察也有所加强,京师七郡称为司隶部,成为十三州之一(见两汉州部)。
  在外戚与宦官的斗争中,一方常借重司隶校尉的力量挫败对方,如宦官单超等谋诛大将军梁冀,汉桓帝派司隶校尉张彪率兵围困梁冀住宅,将他杀死。汉末,外戚何进欲诛宦官,以袁绍为司隶校尉,并授予他较大权力,后来袁绍果然尽灭宦官。从此,司隶校尉成为政权中枢里举足轻重的角色,所以董卓称之为“雄职”。李傕专政时也自领司隶校尉(《后汉书·董卓传》:“ 傕(李傕)又迁车骑将军,开府,领司隶校尉,假节。汜后将军,稠右将军,张济为镇东将军,并封列侯。”)。曹操在夺取大权后,也领司隶校尉以自重。
三国时期
  曹魏政权建立后,司隶校尉权势进一步扩大。按照级别,司隶校尉排在各部门首长之后,但在朝会的时候,大臣们坐在宫殿的正南门外,这时司隶校尉坐在各部门首长的上首,一个人单坐,比东汉时的“三独坐”更为显要。进入宫殿后,再按职务高低,司隶校尉坐在各部门首长的下首,即回到了自己应该坐的位子上,也不单独坐了。东汉司隶校尉的属官有从事史12人、假佐25人,共37人,而曹魏时司隶校尉属官有从事史、假佐等100人,人数远远超过前代。
  蜀汉的张飞、诸葛亮先后担任司隶校尉(《三国志·诸葛亮传》:先主於是即帝位,亮以丞相录尚书事,假节。张飞卒后,领司隶校尉)。
« Последнее редактирование: 04 Января 2011 00:33:51 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Троецарствие (титулы)
« Ответ #37 : 04 Января 2011 00:21:39 »
2. Все же полностью надо - хуан тайхоу

4. Несколько сомневаюсь в правильности такого перевода:

骠 [piào]
1. 形 勇猛
骠悍 
骠勇。

http://www.nciku.com/search/zh/detail/骠/133301

Кстати, вместо здесь должен быть . В целом я бы перевел как "военачальник отважной конницы" или "военачальник быстрой конницы".

Спасибо за комментарий, но опечатки уже, к сожалению, не могу поправить. Исправление уже закрыто.
По поводу piao, насколько мне известно, кириллицей это пишется как "пяо". Или что-то изменилось в последнее время?
Указанная Вами ссылка у меня не работает.
"Военачальник пегого коня" - это в официальном переводе Троецарствия :) Но Ваш перевод звучит более доблестно.
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Троецарствие (титулы)
« Ответ #38 : 04 Января 2011 00:40:39 »
Спасибо за комментарий, но опечатки уже, к сожалению, не могу поправить. Исправление уже закрыто.
По поводу piao, насколько мне известно, кириллицей это пишется как "пяо". Или что-то изменилось в последнее время?
Указанная Вами ссылка у меня не работает.
"Военачальник пегого коня" - это в официальном переводе Троецарствия :) Но Ваш перевод звучит более доблестно.

Да, все правильно, пяоци. А что, где-то неправильно?

Ссылку лучше скопировать и ввести в браузер - это очень неплохой электронный словарь. Работает как с полной, так и с упрощенной графикой.

А насчет "пегого коня" - может, есть какое!то старинное, неупотребительное в наши дни значение?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Троецарствие (титулы)
« Ответ #39 : 04 Января 2011 00:50:47 »
За ссылку спасибо.

7. 刺史 (цы-ши) - чиновник, на обязанности которого лежал контроль за административным аппаратом округа и выявление незаконных действий местных властей.

侯 (хоу) - в переводе как "маркиз", но в Китае не было маркизов. Как правильно перевести титул? Или лучше так и называть "хоу" такой-то местности?
« Последнее редактирование: 04 Января 2011 01:17:31 от bumali »
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Троецарствие (титулы)
« Ответ #40 : 04 Января 2011 23:46:41 »
侯 (хоу) - в переводе как "маркиз", но в Китае не было маркизов. Как правильно перевести титул? Или лучше так и называть "хоу" такой-то местности?

Правильнее оставить "хоу такой-то" и дать примечание в сносках, что это - титул, примерно соответствующий европейскому маркизу.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн g1007

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1225
  • Карма: 90
  • Пол: Мужской
Re: Троецарствие
« Ответ #41 : 22 Августа 2016 21:30:21 »
Подскажите,, пожалуйста, существовало ли стремя в эпоху  троецарствия?

Оффлайн antt_on

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 493
  • Карма: 45
Re: Троецарствие
« Ответ #42 : 23 Августа 2016 15:36:35 »
Так вроде вот: "Древнейшее стремя (не полное и слишком короткое для всадника) датируется 302 годом, самое раннее полноценное стремя найдено в гробнице династии Цзинь (322 год)".