Автор Тема: Скромная тема- евреи в Китае есть?  (Прочитано 53510 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Скромная тема- евреи в Китае есть?
« : 09 Февраля 2003 03:09:51 »
Я специально не занимался этой темой. Просто мне консульство китайское презентовало книжку http://chinadata.ru/jews_in_china.htm  про евреев в Китае. Потом я случайно столкнулся со статьей одной не очень хорошей направленноси , но богатой фактическим материалом в Инете - http://www.rus-sky.org/history/library/rusakov/1.htm  Короче - фактуры до фига! Кто-ниубдь что-нибудь знает, слышал?
« Последнее редактирование: 27 Января 2006 22:59:39 от Андрей Отмахов »
docendo discimus

nezyf

  • Гость
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #1 : 09 Февраля 2003 15:41:28 »
Я знала одного еврея, который ребёнком иммигрировал с родителями из Читы в Харбин, а потом в Америку. По-русски не говорит. Сколько они в Харбине жили - то ли не помню, то ли не спросила. Лет ему тоже не понять сколько, потому что заплыл жиром и стал подобен огромной груше /я таких видела только на карикатурах буржуинов в советском союзе/. Сыну - лет 30. Он держит американские медицинские центры в вост.европе. Фамилия - русская. Не знаю, нужно ли говоить, какая. А то я его так описала нелицеприятно. Имя сына - почти русское, Алекс. Основная деятельность - торговля. Чем - не знаю. Ну в общем, всем приятный человек, если б только не ел салат "Оливье" руками.

Оффлайн Elka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 651
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #2 : 09 Февраля 2003 17:13:21 »
Во время путешествий по Поднебесной с тремя русскими друзьями,у которых "в корнях" были евреи, мы прямо-таки задались целью найти поселение или то,что осталось от китайских евреев.Занесло нас в город Кайфэн,в пров.Чженьчжоу.Китайские евреи именно там проживали,пытались мы найти остатки синагоги,на месте которой в настоящее время расположена больница.Бедная медсестра на реплику одного из русских: " мы слышали,что здесь есть евреи,можно осмотреть здание",чуть лапшой не подавилась.Никаких следов синагоги мы не обнаружили,зато на улицах Кайфэна мои друзья узнавали женщин с типично еврейской "округлой" фигурой и кудрявых китайцев.
Having fun =)

Constructor

  • Гость
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #3 : 09 Февраля 2003 18:28:58 »
To Elka: Кайфэн - да! Это общеизвестно. Но говорят есть где-то то ли в Синьцзяне, то ли в Гуйчжоу , то ли во Внут Монголии  поселения, сплошь состоящие из "курчавых большеносых китайцев, не едящих свинину и не работающих по субботам". Ведь не с потолка же упала когда то эта цифра - 40 миллионов китайских евреев(имелись ввиду конечно потомки).
... А что касается харбинских евреев - то это была просто вспышка послереволюционная. Это не характерно. Как и "шанхайская волна". Мне интересно было бы узнать про "старых" китайских евреев. Не верится, что община была только одна -в Кайфыне. Наверняка где -то еще были. Наверное где-нибудь на Западе.

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #4 : 09 Февраля 2003 19:16:12 »
Constructor! Вы говорите с такой уверенностью про Харбинскую и Шанхайскую волны, как будто сами в них участвовали? И откуда, если не секрет , сведения про Запад и "курчавые поселения". Легенды, мне кажется, всё это.
docendo discimus

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #5 : 13 Февраля 2003 14:55:08 »
Евреев, по- моему, нет только на Луне.
Не верится, что община была только одна -в Кайфыне. Наверняка где -то еще были. Наверное где-нибудь на Западе.


В Москве, в библиотеке Института Дальн. Востока видел "Британскую энциклопедию" издания конца 19 века. Не знаю, какими путями она туда попала (интересная, наверное, история), но на каждом томе стоит большая печать- "Jevish club "KUNST", Tianjin". Так что в начале прошлого века, примерно, крупная евреиская обшина была там.
不怕困难不怕死

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #6 : 13 Февраля 2003 15:23:18 »
Вот именно! Тяньцзинь! Это совсем не Запад. И вообще - не тот народ евреи, чтобы забираться в глухомань. А в Тяньцзине была община. Ко мне в прошлом году обращался дядька откуда-то из-за бугра, с просьбой помочь ему восстановить метрики, выданные когда-то в 40-е гг. в Тяньцзиньской синагоге.
Насколько я знаю - сейчас есть общины то ли в Нанкине, то ли в Тяньцзине. По крайней мере раввин там есть ... Может кто знает точно —? Мне интересно - я статью пишу... приглашаю в соавторы.
docendo discimus

Yang_guizi

  • Гость
ht http://www.haruth.com/AsiaKaifeng.htmlСино-гога
« Ответ #7 : 13 Февраля 2003 17:33:10 »
Евреев, по- моему, нет только на Луне.


Отчего же? Арктика и Антарктика - зоны, полностью от них свободные. Наверное, по причине зоологического антисемитизма тюленей и пингвинов >:(

И вообще, уважаемые синологи приглашаются в сино-гогу:
http://www.sinogogue.org/ и далее по их ссылкам.

Я бы считал, что лучше всего вопросом владеют сами евреи (не путать с носатыми китайцами). Есть среди них озабоченные (ну как в анекдоте - "Браво, няня!"), которые раскопали все, что есть в архивах и сино-гогах. Можно, к примеру, связаться с известной активисткой юдо-сино-логии мадам Биверли Фрэнд - friend@oakton.edu. Вот тут про ее лавочку все, что нужно, прописано: http://www.haruth.com/AsiaKaifeng.html
Старушка точно поможЫд столь благому начинанию и, скорей всего еще и английскйую версию статейки в своей стенгазете опубликует
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2003 18:18:38 от Yang_guizi »

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #8 : 13 Февраля 2003 18:01:26 »
И вообще - не тот народ евреи, чтобы забираться в глухомань.

Ну из Египта на землю обетованную в сторонке от всех они как - то забрели..) было дело..)
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2003 18:04:05 от Sergei_Litvin »

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: ht http://www.haruth.com/AsiaKaifeng.htmlСино-
« Ответ #9 : 14 Февраля 2003 02:54:04 »

И вообще, уважаемые синологи приглашаются в сино-гогу:http://www.sinogogue.org/ и далее по их ссылкам.
http://www.haruth.com/AsiaKaifeng.html

Ссылки внутри сайтов почти ничего из себя не представляют. Набор стандартных статей о Кайфэнских китайцах - вода на киселе. Упоминание об общинах в Шанхае и... никакой фактуры. А кто в Пекине сталкивался с этой "sinagogue".
  Не смотря на славную китайскую историю евреев в Китае - я пока на сег момент не вижу никаких следов влияния евреев на Китай, кроме кайфэньских легенд(а может это и не евреи были!) и истребителей Цзян-10.
docendo discimus

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: ht http://www.haruth.com/AsiaKaifeng.htmlСино-
« Ответ #10 : 14 Февраля 2003 05:32:38 »
Не смотря на славную китайскую историю евреев в Китае - я пока на сег момент не вижу никаких следов влияния евреев на Китай, кроме кайфэньских легенд(а может это и не евреи были!) и истребителей Цзян-10.

Ну ничего себе! Так о влиянии одного Сергея Литвина можно сварганить монографию, да ещё на пару-тройку диссеров останется, а обрезки раздать студентам на дипломы и курсовички :D). По-моему, что круче, Сергей Литвин или Цзян-10 - это не вопрос :D) О нашем модераторе в Китае ещё будут рассказывать легенды... :D)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

mingbao

  • Гость
Re: ht http://www.haruth.com/AsiaKaifeng.htmlСино-
« Ответ #11 : 14 Февраля 2003 10:47:33 »

Ну ничего себе! Так о влиянии одного Сергея Литвина можно сварганить монографию, да ещё на пару-тройку диссеров останется, а обрезки раздать студентам на дипломы и курсовички :D). По-моему, что круче, Сергей Литвин или Цзян-10 - это не вопрос :D) О нашем модераторе в Китае ещё будут рассказывать легенды... :D)


Какой же Литвин еврей?! вот если бы бабка по маминой линии.....  ;D

Вообще-то, похоже, действительно кроме анекдотов "... а вы думали легко в Китае еще одного еврея найти...?" никакого другого влияния оных найти не удастся.... Уж слишком массы не сравнимы. Физику учили?

Вот еще слышал байку, что дескать, то ли Цзянь, то ли Дэн, однажды сказал: "Китайцы и евреи - две великие нации, имеющие 5000-летнюю историю"... ну с той лишь разницей, что китайцы всегда имели свою государственность, а евреи как-бы нет...

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5292
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #12 : 14 Февраля 2003 14:15:27 »
в Шанхае есть и синагога (построенная русскими евреями) и музей в оной.... книжек по теме есть около десятка, в этом музее можно купить....

тут даже есть фотки китайцев, у которых один из родителей еврей (из эммигрантов 30-40х)... так вот, их, полукровок, евреи за евреев не приняли! и в Израиль не пустили... так и живут в Шанхае.... недавно прав-во Израиля стало им пенсию платить....

а нынешние евреи тоже молодцы, уже договорились с прав-вом Шанхая, в этой синагоге изредка (пару раз в год) службы справлять (хотя, вообще-то, это вроде как нельзя... проведите аналогию с вопросом православной церкви в Пекине)....

в общем, здесь, в Шанхае, больше всего инфы вы найдете по этой теме.

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #13 : 14 Февраля 2003 14:39:57 »
PAPAHUHU: а ты сам знаком с евреями тамошними? Хоть с одним? И кинь если не трудно адресочек синагоги(иликакие-то координаты, название на кит). Заранее сесе
docendo discimus

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #14 : 14 Февраля 2003 14:50:39 »
а нынешние евреи тоже молодцы, уже договорились с прав-вом Шанхая, в этой синагоге изредка (пару раз в год) службы справлять (хотя, вообще-то, это вроде как нельзя... проведите аналогию с вопросом православной церкви в Пекине)....


Все что требуется для полноценного богослужения - это так называемый "миньян" - 10 иудеев мужского пола. Иудейская литургия не требует наличия священника, тот же раввин не является священником в привычном нам смысле. В раввинском корпусе как таковая отсутствует иерархия.

В общем, нет в иудаизме всех тех аллергенов, которые вызывают у Пекина раздражение в случае с Православной и Католической Церквями, и которые я условно свел бы к трем главным: 1) структурному централизму, организационной оформленности (верховные раввинаты Израиля не формируют общины за рубежом и не рукополагают раввинов); 2) идеологическому централизму, оперативной "завязанности" на какой-либо духовный центр за рубежом (Иерусалим свят, но директив по актуальным вопросам текущего момента оттуда никто не ждет); 3) "Проповедь Слова всем языкам до края земли" - нормальная миссия любой христианской церкви, в то время, как иудаизм не требует миссионерства, немасштабен, заведомо этничен и оттого в глазах прагматичного китайского руководства безвреден.

Потому и договорилась местная община с шанхайской мэрией, имхо.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5292
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #15 : 14 Февраля 2003 16:45:51 »
нет, увы, со "старыми" евреями я не знаком.... я знаком с "молодыми" израилитянами... смотри, если ты приедешь в Шанхай, я тебе все покажу и даже с удовольствием съезжу с тобой в синагагу...
адрес ее не помню сейчас, где в районе Hongkou.... в общем, если ты в гуугле наберешь Shanghai sinagogue, то будет кучка ссылок - хотя не знаю, будет ли что интересное...
а вообще китайцы называют это место 犹太人教堂 (虹口区汉阳路)

Оффлайн Михаил Дроздов

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2600
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #16 : 14 Февраля 2003 17:00:09 »
в Шанхае есть и синагога (построенная русскими евреями) и музей в оной.... книжек по теме есть около десятка, в этом музее можно купить....

тут даже есть фотки китайцев, у которых один из родителей еврей (из эммигрантов 30-40х)... так вот, их, полукровок, евреи за евреев не приняли! и в Израиль не пустили... так и живут в Шанхае.... недавно прав-во Израиля стало им пенсию платить....


Года два назад мы с Ларисой Черниковой - постоянным автором нашего сайта "Русский Клуб в Шанхае" прослышали от знакомых китайцев о том, что в районе Хункоу г Шанхая есть здание на котором висит мемориальная доска гласящая что там жили русские эмигранты. Увлеченные данной темой мы понеслись это здание разыскивать. Долго плутали по старым кварталам пока не натолкнулись на небольшой особняк. Мемориальная доска там действительно была, но надпись гласила: "Здесь в 1930-40-х гг. жили евреи приехавшие из Европы через Россию" (за точность текста не ручаюсь, так как времени прошло уже много). Мы вошли. Первый этаж особняка занимала какая-то контора, сидели машинистки и клерки в нарукавниках, а вот на втором и третьем этаже расположился музей, потрясающий... бедностью экспозиции. Кроме пары столов и пустых шкафов, на стенах были развешаны фотографии лидеров современного Израиля (Рабин, Нетаньяху, Перес и других) посещавших это место во время своих визитов в КНР. Возвращаться с пустыми руками не хотелось, поэтому мы решили распросить старичка-китайца - служителя музея о том где можно найти газеты, книги, старые архивные документы и фотографии относящиеся к истории еврейской диаспоры в Шанхае. Старичок очень нам обрадовался, усадил за стол и начал на плохом английском долго толковать про общеизвестные вещи об истории исхода евреев из Германии после прихода к власти Гитлера. Наши попытки повернуть разговор в нужное и интересующее нас русло оканчивались неудачей. На вопросы о книгах и документах он отвечал по солдатски коротко - "бу цинчху" ("не знаю точно") - переходя в этот момент на китайский и тут же возвращался к заученному им до автоматизма английскому топику. Убедившись что дальше бороться с ним невозможно мы уже не прерывали его и со скукой ждали когда это словесное извержение закончится, поскольку просто встать и уйти было бы невежливо. Не  прошло и получаса :), и наш старичок наконец-то выдохся. Мы поблагодарили его и поднялись чтобы удалиться, но тут последовало его жесткое требование заплатить  по 100 юаней с человека за прослушанную лекцию. Лариса возмутилась такому нахальству и отказалась платить. Я тоже был возмущен. Мы начали со старичком словесную перепалку в ходе которой в его поведении и внешнем облике стали проступать черты которые часто приписывают именно  еврейскому этносу. Моя догадка подтвердилась. Перед нами действительно был китайский еврей. Само сочетание этих слов было настолько неожиданным, что мне вдруг стало смешно. Мы не стали долго спорить. Сказав ему твердо, что больше 70 юаней за двоих мы ему не заплатим, мы оставили деньги на столе и быстро вышли не обращая больше внимания на его крики.

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #17 : 14 Февраля 2003 18:49:50 »
И еще вот такой вопрос к господам Шанхайцам - есть ли четко выраженный еврейский транснациональный бизнес в Шанхае. Т.е. - есть ли какие-то транснациональные корпорации, имеющие присутствие в Шанхае, представленные еврейскими династиями, пусть не китайского происхождения. Вопрос не праздный. Тот же Русаков пишет, что якобы опиумные войны - чуть ли не дело рук евреев, орудовавших в Китае.  
   Интересно - что сейчас? Еврейские кланы по-прежнему присутствуют в Китае? Может кто-что знает
docendo discimus

Yang_guizi

  • Гость
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #18 : 14 Февраля 2003 19:33:50 »
И еще вот такой вопрос к господам Шанхайцам - есть ли четко выраженный еврейский транснациональный бизнес в Шанхае.

Элементарно! В гугле набрать investment banking в Шанхае - и все. Ни один офис Голдман-Закс и Меррилл Линч не укроется

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #19 : 14 Февраля 2003 19:53:46 »
мы оставили деньги на столе и быстро вышли не обращая больше внимания на его крики.

Ну прям хэмингуэевская концовка! :D) "Я закурил и вышел из гостиницы под дождь." Потом эту фразу Довлатов использовал.

Когда-то давно читал рассказ (к сожалению, забыл автора) про финика, которому в России после совместных возлияний всё про евреев объяснили. Так вот вернулся он к себе в Финляндию, пригляделся - божежмой! - а где же финны? кругом одни евреи! Пригляделся к родственникам - опять они! И тут бедный суомалайнен задумался: "А я тогда кто?!" ;)

А Литвин - он, конечно, русский, хоть и Литвин ;D. А Цзян-10 - китайский :D) ("Штирлиц, вы еврей?" - "Что вы, группенфюрер, я русский!" - "А я немецкий!" ::) ) В сущности, любой, уходящий корнями в русско-польское межреберье (я, например) не может поручится за отсутствие еврейских кровей. Так что зря Сергей Литвин упирается, всё равно потом какая-нибудь жизнерадостная новозеландско-еврейская бабушка запишет его в какое-нибудь колено, сделает про него сайт и будет ездить в Китай собирать легенды, сложенные о нём туземцами. :P

А если чуть серьёзнее, то, конечно, тема имеет право на существование. Просто еврейское присутствие в Китае и впрямь столь эфемерно, что очень сложно отличать, то ли это уже есть, то ли ещё кажется. Пройдя по какой-то из приведённых в этой теме ссылок, обнаружил, что Шанхай в годы холокоста рассматривался чуть ли не как единственное убежище для европейских евреев, куда можно было попасть без подделки документов. Вот собственно тема евреев в Шанхае в годы войны и представляется мне наиболее реальной и малоизученной, судя, опять же, по материалам здешних ссылок, да и по постингу Михаила Дроздова. Наверняка в Шанхае (а может, и в Японии) ещё есть шанс найти неизученные документы на эту тему.

А вообще мне кажется, что евреи китайцев как-то побаиваются... 8)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Yang_guizi

  • Гость
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #20 : 14 Февраля 2003 21:50:09 »
Ну шо ж, слабое присутствие евреев на динамично растущем уже пятую тысячу лет китайском рынке свидетельствует: где был китаец, там еврею делать нечего

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #21 : 16 Февраля 2003 13:44:39 »
Цитировать
Мы поблагодарили его и поднялись чтобы удалиться, но тут последовало его жесткое требование заплатить  по 100 юаней с человека за прослушанную лекцию.


Ну до такого точно ни один евреи не додумается. Отсюда мораль-

где был китаец, там еврею делать нечего


不怕困难不怕死

Оффлайн E.Q.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 885
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #22 : 18 Февраля 2003 02:16:05 »
В Харбине была еврейская община. Выходцы из российских просторов.
Занимается их изучением Ли Шуйсяо (иероглифов не знаю, но он еще издал фотоальбом к 100-летию Харбина со снимками старого города, но вышел он недавно).
Ничего не делай. И ничего не будет не сделано..

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #23 : 18 Февраля 2003 02:23:45 »
А где этот Ли  находится физически, Лена?
И где этот альбом можно лицезреть. И откуда инфа вообще - этот Ли у нас бывал - в РОССИИ?
docendo discimus

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5292
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Скромная тема- евреи в Китае есть?
« Ответ #24 : 18 Февраля 2003 04:01:56 »
посмотрите книгу Sidney Shapiro "Jews in old China" - там очень многое есть..... кстати он сам, будучи евреем, прожил в Китае лет так 60 и был даже в каком-то, сейчас не помню, важном политическом органе Китая....