Автор Тема: Происхождение японского языка  (Прочитано 29970 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #25 : 12 Октября 2010 23:39:50 »
Российский специалист по  японскому и корейскому  языкам А.Ю.Акулов анализируя книгу С.А.Старостина пишет, о том что: «доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.  … После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому. Этот метод нельзя признать удачным.:» И далее А.Ю.Акулов приводит четыре основные причины, которые позволяют ему сделать вывод о том, что  « проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца».  (А.Ю.Акулов, 2004).
Вы несколько невнимательно читаете. я как раз всегда говорю о том, что японский и корейский суть очень близкие родственники (примерно как русский и литовский или как немецкий и английский) и это все очень хорошо устанавливается путем сравнительного анализа структур глагольных словоформ. что же касается связи японского и корейского с другими языками алтайской семьи, то она также устанавливается достаточно надежно именно таким же структурно-типологическим методом. и алтайская семья в целом производит впечатление сильно разбежавшейся в разные стороны группы, а не семьи вроде индоевропейской.
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #26 : 13 Октября 2010 15:15:06 »
Уважаемый Pepe Mantani,

Я писал о негативном отношении господина А.Акулова  к  С.А.Старостинской  методике  реконструкции праязыковых фонологической систем, целиком и полностью опираясь на материал, размещённый на этом сайте:
«Re: Происхождение японского языка
« Ответ #15 : 26 Январь 2008 03:12:51 »
© Александр Акулов aka captain Accompong, aka Pepe Mantani

http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=3556

" Типологические доказательства родства японского и корейского языков. Предварительное сообщение

Постановка проблемы

В настоящее время имеется немало работ на тему доказательства родства японского и корейского языков, а также на тему доказательства родства японского языка и различных языков алтайской семьи. Наиболее значимые авторы – Старостин, Мураяма, Хаттори.
Однако, в данный момент моя задача состоит не в том, чтобы заниматься историографией.
Следует отметить, что доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.
Собственно, в общих чертах, метод состоял в следующем: делалась реконструкция праяпонской фонологической системы и реконструкция пракорейской/праалтайской фонологической системы. Затем сравнивалась лексика из т.н. «базового словаря» обоих языков, реконструированная при помощи реконструкции фонологических систем. После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому.
Этот метод нельзя признать удачным в силу следующих соображений:
1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори ни кто либо другой из алтаистики не задавался и, насколько мне известно, никогда не задается таким вопросом;
2) реконструкция фонологической системы праяпонского/пракорейского языка – это система с трудом поддающаяся верификации, она, по большей части, лежит вне поля лингвистической науки; нельзя ручаться, что в праяпонском действовали именно такие фонетические законы, поскольку фонетические законы, вообще говоря, действуют внутри групп и семей языков, и не являются всеобщими;
3) рассматриваемые данные очень часто не представляли собой никакой системы; зачастую создается такое впечатление, что автор той или иной работы, поскольку много лет имел дело и с японским и с корейским языком, интуитивно чувствует их родство и пытается путем некоего «шаманского камлания» передать свое интуитивное убеждение читателям;
4) кроме того, особенно следует отметить, что ни в одной работе, посвященной данной проблеме ничего не говорилось о методологии исследования, поэтому зачастую складывается впечатление, что никакой методологии не было вовсе.
Таким образом, признавая правильным общее направление алтаистических штудий, а также признавая безусловную ценность отдельных фактологических открытий, я, тем не менее, утверждаю, что проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца, не раскрыта и не стала достоянием широкой общественности, то есть, иными словами, вопрос «является ли японский и корейский родственными языками?» рассматривается мной как открытый.

Типологический метод

В статье «Против неоностратики или еще раз о типологической характеристике и генетической принадлежности языка айну» мной был подробно описан метод, позволяющий быстро определить являются ли рассматриваемые языки родственными. Подробное описание см.: http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=2766
Если говорить кратко, то метод состоит из трех этапов:
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение глагольной парадигмы
Сравнительный анализ глагольных парадигм также в свою очередь предполагает несколько пунктов, однако, при сравнении разных языков надо обращать внимание на совершенно разные аспекты глагольной структуры, то в настоящее время мне пока не представляется возможным выработать общие рекомендации по сравнению глагольных парадигм, чтобы эти рекомендации были бы релевантными для абсолютно любых языков. Сравнивая конкретные языки следует учитывать специфику конкретного языкового материала и вырабатывать параметры сравнения ad hoc.

Существенные преимущества типологического метода состоят в том, что нет необходимости проводить реконструкцию, за достоверность которой не всегда можно поручиться, сравниваемые языки сопоставляются либо непосредственно либо через посредство каких-то других языков, это позволяет быстро и просто оценить могут ли данные языки быть генетически связанными и в случае позитивного ответа - с уверенностью двигаться далее, переходить к выявлению материальных сходств.».

Я ещё раз внимательно перечитал этот материал, тем более, что это сделать было легко, так как он размещён на первой странице этой темы.

Вместе с тем, я не обнаружил там слов уважаемого Pepe Mantani, о том, что «о том, что японский и корейский суть очень близкие родственники (примерно как русский и литовский или как немецкий и английский) и это все очень хорошо устанавливается путем сравнительного анализа структур глагольных словоформ. что же касается связи японского и корейского с другими языками алтайской семьи, то она также устанавливается достаточно надежно именно таким же структурно-типологическим методом. и алтайская семья в целом производит впечатление сильно разбежавшейся в разные стороны группы, а не семьи вроде индоевропейской».
Однако, обещаю, что в будущую свою книгу слова господина А.Акулова о господине С.Старостине не включу.

С уважением,
Гахраман.


Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #27 : 13 Октября 2010 18:48:58 »
Уважаемый qahraman, я и есть Акулов.  :)

как странно Вы пишите:
Вместе с тем, я не обнаружил там слов уважаемого Pepe Mantani, о том, что
но при этом цитируете мою работу, где черным по русскому написано, что Акулов и есть Pepe Mantani:
Уважаемый Pepe Mantani,

Я писал о негативном отношении господина А.Акулова  к  С.А.Старостинской  методике  реконструкции праязыковых фонологической систем, целиком и полностью опираясь на материал, размещённый на этом сайте:
«Re: Происхождение японского языка
« Ответ #15 : 26 Январь 2008 03:12:51 »
© Александр Акулов aka captain Accompong, aka Pepe Mantani
« Последнее редактирование: 13 Октября 2010 18:59:46 от Pepe Mantani »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #28 : 13 Октября 2010 18:52:07 »
Однако, обещаю, что в будущую свою книгу слова господина А.Акулова о господине С.Старостине не включу.
почему же? включайте на здоровье.  ;)
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #29 : 14 Октября 2010 09:22:22 »
Уважаемый Александр,

Я очень рад, что благодаря Вам имею возможность общаться   со специалистом по японскому и корейскому языкам (а также по языку айнов). Я решился на написание этой статьи, когда интуитивно почувствовал, что С.Старостин написал книгу «Алтайская проблема и происхождение японского языка», в первую очередь, для подтверждении ностратической гипотезы, а в перспективе и теории моно языка, видимо задуманной членами его команды ещё в те годы. Также мне показалось, что к решению проблемы родства японского и тюркского он отнёсся механически (так как эта проблема по большому счёту ему была безразлична).
Из-за проблем с передачей в Интернете таблиц и моей ошибки, заключающейся в том, что при проведении анализа праязыкового материала С.Старостина использовал для написании латинских слов не стандартный шрифт.
Вместе с тем, в книжном варианте  этой статьи я решился высказать своё мнение о некоторых явных различиях в фонологических системах японского и тюркского языка. В связи с этим, у меня просьба к Вам прочтите, пожалуйста, этот отрывок из будущей книги и выскажите своё мнение:
«Далее С.А.Старостин приступает по его словам к  анализу «алтайской просодии». Просодия языковая (от греч. prosodia - припев, ударение), совокупность таких фонетических признаков, как тон, громкость, ударение, темп, общая тембровая окраска речи. Имеются два базовых типа слоговых тональных систем: уровневые и контурные. В основе систем первого типа лежит противопоставление ровных тонов разных уровней (высокий, низкий, средний, возможны промежуточные уровни). Так устроены тоны во многих языках Африки и американских индейцев. В основе систем второго типа лежит противопоставление скользящих тонов (восходящий, нисходящий или их комбинации). Системы этого типа представлены слогоморфемными языками Юго-Восточной Азии (китайский, вьетнамский, тайский и др.). В японском языке смыслоразличительну¬ю функцию несет высота звука или тонизация. То есть, высота звука является единственным способом придачи слогу особого значения. В большинстве японских диалектов высота звука падает после выделенного слога. Например, в токийском диалекте слово хаси (хаши) (палочки для еды) содержит ударение на первом слоге. Без ударения на первом слове, хаси (хаши) может означать "мост" или "край". Когда оно означает "мост", ударение падает на второй слог, то есть ударение падает на си (ши). "Край" не содержит ударения, то есть произносить его надо без какого-либо изменения высоты. Ударение в японском языке не силовое, как в русском, а тоническое (музыкальное). Все слоги произносятся примерно с одинаковой силой. Однако некоторые слоги произносятся более высоким тоном, другие — более низким. В некоторых случаях тон является единственным признаком, позволяющим различать слова: каки означает «хурма», каки — «устрица». Под словесным ударением понимается выделение одного или двух слогов в составе многосложного слова с помощью силы, высоты и длительности звуков. Соответственно различают динамическое (силовое, или экспираторное), музыкальное (тоновое, или мелодическое) и количественное (квантитативное, или долготное) ударение. Чисто музыкальное ударение представлено в китайском, корейском, японском языках.
Ударение (акцент) - это выделение звука, слога, слова, группы слов. Три основных вида ударения - это силовое, количественное и музыкальное. В японском языке три типа музыкального ударения, но они падают только на ударные слоги, аналогично динамическому ударению в русском языке. Щana (0) произносимое низким тоном на первом слоге и средним на втором означает «нос, сопли»; hana (1) произносимое высоким тоном на первом слоге и низким на втором означает «начало, конец»; hana (2) произносимое низким тоном на первом слоге и высоким на втором означает «цветок». Постоянное ударение на последнем слоге характерно для французского и тюркских языков: французский язык  revolution;  тюркские языки алма (яблоко), балта (топор).
     По поводу «праалтайской просодии» С.А.Старостин пишет буквально  следующее: «Просодия. Протоалтайская акцентная система до сих пор не восстанавливалась. Это объясняется, прежде всего, недостатком информации по акцентным системам тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. В настоящее время остается только надеяться на то, что будущие исследования заполнят эту важную лакуну в исторической фонетике алтайских языков.
Достаточно подробной акцентологической информацией мы располагаем только для корейского (где известна система среднекорейской акцентуации) и японского (где реконструирована ПЯ акцентная система и имеются акцентные записи уже с начала 12 века).
Сопоставлению среднеяпонской (по словарю "Руйдзюмэйгисе") и среднекорейской акцентных систем посвящена недавняя работа проф. Мураямы [Мураяма 1984]. Hа основании сравнения акцентуации заимствованных слов (скорее всего, при этом, заимствованных из корейского в японский) проф. Мураяма приходит к выводу, что в них корейская и японская акцентовки практически полностью совпадают (т. е. ср.-кор. низкому тону соответствует в ср.-яп. низкий, ср.-кор. высокому - ср.-яп. высокий; ср.-кор. третьему ("долгому") тону, происходящему, по мнению проф. Мураямы, из стяжения последовательности низкого и высокого тонов, в ср.-яп. соответствует именно такая последовательность). Примеры, приводимые в работе, весьма убедительны…Однако далее проф. Мураяма, переходя к рассмотрению акцентных соответствий в исконно родственной японской и корейской лексике, утверждает, что и в этом лексическом слое налицо такая же система соответствий. Это демонстрируется на 16 примерах, не все из которых, по нашему мнению, являются доказательными…Однако все эти примеры оказываются в абсолютном меньшинстве по сравнению с основной массой японско-корейских схождений, в которых обнаруживается диаметрально противоположная система соответствий в первых слогах, а именно:
    кор.                      яп.
‛ (низкий тон) ’ (высокий тон)
’ (высокий тон) ‛ (низкий тон)
 ("долгий" тон) ’ (высокий тон)…

Hа основании всего изложенного выше мы вправе констатировать, что между японским и алтайскими языками устанавливается регулярная система соответствий во всех сферах фонологической системы (в области консонантизм, вокализма и просодии). Однако для доказательства алтайской принадлежности японского языка требуется еще лексикостатистическая обработка японского материала, которой мы и займемся ниже». «С.А.Старостин, 1991).
        Итак, как мы видим, в древних и современных тюркских языках отсутствовали  характерные для японского языка такие фонетические признаки, как тон, громкость, темп, общая тембровая окраска речи и другие. Как мне кажется, уже это можно считать одним из доказательств отсутствия генетического родства между  тюркскими и японскими языками».

С уважением,
Гахраман.


Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #30 : 14 Октября 2010 17:08:37 »
        Итак, как мы видим, в древних и современных тюркских языках отсутствовали  характерные для японского языка такие фонетические признаки, как тон, громкость, темп, общая тембровая окраска речи и другие. Как мне кажется, уже это можно считать одним из доказательств отсутствия генетического родства между  тюркскими и японскими языками».

С уважением,
Гахраман.
Ваши выводы неверны, потому как:
1) практика показывает, что фонетика/фонология/фонотактика/морфонология может очень разительно отличаться у родственных языков и быть сходной у совершенно неродственных, поэтому опираясь на такие различия решительно ничего невозможно сказать о родстве или неродстве двух языков;
2) родство языков не устанавливается сравнением списков "базовой лексики", о чем писал и сам Сводеш, сравнением списков "базовой лексики" устанавливается степень расхождения двух заведомо родственных языков.
то есть, должны быть какие-то другие процедуры для установления родства. и такие процедуры есть - сравнение структур: сравнение дистрибуции техник соединения морфем, линейной модели словоформы и глагольной парадигмы. и именно по этой методе очень надежно устанавливается родство японского языка с другими алтайскими, в частности, с тюркскими, а также накидывается дальнейший мостик к родству с финно-угорскими.
то есть алтайская семья - это по сути дела большая разросшаяся группа.
и эти данные говорят нам о том, что реально алтайская семья стала образовываться много позже, чем это предполагается официально, то есть, она намного моложе индоевропейской.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010 17:16:54 от Pepe Mantani »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #31 : 14 Октября 2010 17:27:07 »
что касается конкретно наработок Старостина относительно алтайской семьи, то, следует отметить, что в целом направление мысли у него было верным, и есть ряд верных наблюдений, однако, кривые инструменты и фундаментальное непонимание того как должны сравниваться языки с целью установления генетической связи не позволили ему как следует довести до конца начатое дело. можно сказать, что Старостин прошел по тайге и проложил просеку/лежневку, по которой теперь предстоит пройти нам и проложить уже железную дорогу.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010 17:38:03 от Pepe Mantani »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #32 : 14 Октября 2010 18:21:58 »
Уважаемый Pepe Mantani,

Спасибо за подробный анализ.
К сожаленью, я не настолько хорошо владею лингвистикой, чтобы самостоятельно осуществить  «сравнение дистрибуции техник соединения морфем, линейной модели словоформы и глагольной парадигмы». И пока не имел возможности ознакомиться с исследованиями, в которых эта методика применялась бы для доказательства родства между тюркским и каким-либо другим языком. Если Вы подсказали бы мне пару другую авторов, был бы Вам весьма признателен.
Вместе с тем, проведя попарный сравнительный анализ 114 слов базисной  лексики древнеяпонского и древнетюркского языков я не обнаружил ни одного совпадения.  Если бы эти языки когда-то были родственны (допустим 10 тыс. лет тому назад), то в языке древних японцев и древних тюрков  1500 лет тому назад сохранились бы схожие 2-3 слова. Но этого, к сожаленью, не наблюдается
О том, что существует определённая близость между тюркскими и западными финно-угорскими языками  (венгерский, марийский) мне известно. Как известно, эти угро-финские языки несколько тысячелетий тому назад заимствовали у древних тюрков названия домашних животных и культурных растений. Точно также как некоторые восточные индоевропейские языки.
       Один из активных сторонников ностратической гипотезы А.Б.Долгопольский в статье «Родство языков и древнейшая история») пишет: « Археология установила, например, что та древняя культура, которая соответствует прауральскому языку, пришла на Урал с юга, возможно - из района Аральского моря. Это подтверждается и наблюдениями над прауральским словарем. Например, прауральское название лося тевэ произошло из древнего названия верблюда (сохранившегося у тюрков: тэбэ "верблюд")…Другой пример. В языках древних алтайских народов оказывается немало слов из языков восточной и северной части Передней Азии: из эламского (кик "небо" дает тюркское кек "небо"), из шумерского (дингир "бог" дает тюркское тенгири, тенгри "бог", "небо", монгольское тенгри "небо") и т.п. Этот факт вместе со многими другими, например, с данными антропологического анализа черепов древних жителей Южной Сибири и Западной Монголии, оказавшихся европеоидами - пришельцами с Запада, заставляет полагать, что когда-то в глубокой древности носители алтайских языков жили недалеко от Передней Азии, а именно в Средней Азии.  Таким образом, получается, что почти все ветви ностратического языкового ствола в древнейшее время обнаруживаются либо в Передней Азии (Малая Азия, Иран, Ближний Восток), либо рядом с ней (Закавказье, Средняя Азия). Единственное разумное объяснение этому состоит в том, что прародина находилась примерно там же. Любой другой адрес ностратической прародины (скажем, Ирландия или Корея) не годится: пришлось бы искать ту волшебную силу, которая заставила бы все народы-потомки стройными рядами двигаться в одном направлении - в сторону Передней и Средней Азии. Пока такая волшебная сила не найдена, остается принять в качестве рабочей гипотезы ностратическую прародину в Передней Азии».
(А.Б.Долгопольский, 2003).
       Анализ языка некоторых восточноевропейских, кавказских и переднеазиатских народов выявляет, что большинство названий домашних животных они заимствовали у различных тюркских народов. Из этого можно сделать вывод, что благодаря древним тюркам эти народы впервые ознакомились с этими домашними  животными и  поэтому дали этим животным тюркские названия:
- венгры: баран- kos, бык- bika, корова- uno, телёнок – borju, лошадь -lo,
  верблюд - teve,  коза- kecske, вол- ökör;
 - марийцы: баран-taqa, овца-  koyshorik,  телёнок – preze,  верблюд - tue,
    коза- kaza,  лошадь - lasha;
  -горские евреи (таты): баран- quch, бык- buqe, жеребёнок - daycha,
        ягнёнок-quzu, верблюд - deve, коза- kechi, вол- uruz;
  -персы: баран- quch, бык- boqe,  козел- tekke;
  - польский: бык- buhaj,  жеребец- ogier,  коза- koza;
  - русский: бык- bugaj,  лошадь - lоshad, осёл- ishak;
   - осетинский: бык- boq,  верблюд – teva;
  - армянский: овца -och’xar, осёл- ēsh;
      Известный американский учёный  Дж. Даймонд  в книге «Ружья, микробы и сталь» пишет, что «Высокая удельная плотность биологического разнообразия, характерная для Плодородного полумесяца наделила его главным преимуществом — обилием предков не только ценных культур, но и крупных домашних животных…В регионе Плодородного полумесяца четыре крупных вида млекопитающих — коза, овца, свинья и корова — оказались одомашнены довольно рано, возможно, раньше всех прочих видов в мире за исключением собаки. Эти виды и сегодня входят в пятерку самых важных домашних животных. Как бы то ни было, наибольшее распространение их дикие предки имели не в одних и тех же частях Плодородного полумесяца, поэтому первоначальная доместикация каждого вида не была повсеместной: овец, скорее всего, одомашнили в центральной части региона, коз — либо в более возвышенной восточной части (горная цепь Загрос на территории Ирана), либо в юго-западной (Левант), свиней — в северо-центральной, а коров — в западной, включая территорию Анатолии. Между тем, несмотря на то что районы наибольшего распространения прародителей домашнего скота не совпадали, все четыре вида обитали в достаточной близости друг от друга и после одомашнивания легко распространились по остальным частям региона, в итоге прижившись на всем его пространстве… Эпоха одомашнивания крупных млекопитающих началась с овцы, козы и свиньи и закончилась верблюдами. После 2500 г. до н. э. никаких существенных добавлений к уже сложившейся группе сделано не было».
           Учитывая историю одомашнивания диких животных, как-то не верится, что предки венгров,  персов, поляков, русских и  других народов впервые  ознакомились с крупным и  мелким рогатым скотом, а заодно с лошадью и верблюдом только в конце первого тысячелетия, когда по соседству с ними появились из Сибири первые тюрки, как  до сих пор утверждает официальная наука

С уважением,
Гахраман

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #33 : 14 Октября 2010 21:10:36 »
Уважаемый Pepe Mantani,

Спасибо за подробный анализ.
К сожаленью, я не настолько хорошо владею лингвистикой, чтобы самостоятельно осуществить  «сравнение дистрибуции техник соединения морфем, линейной модели словоформы и глагольной парадигмы». И пока не имел возможности ознакомиться с исследованиями, в которых эта методика применялась бы для доказательства родства между тюркским и каким-либо другим языком. Если Вы подсказали бы мне пару другую авторов, был бы Вам весьма признателен.
Вместе с тем, проведя попарный сравнительный анализ 114 слов базисной  лексики древнеяпонского и древнетюркского языков я не обнаружил ни одного совпадения.  Если бы эти языки когда-то были родственны (допустим 10 тыс. лет тому назад), то в языке древних японцев и древних тюрков  1500 лет тому назад сохранились бы схожие 2-3 слова. Но этого, к сожаленью, не наблюдается
Вы читали же мою работу о типологическом доказательстве родства японского и корейского. вот там применение этой методики описано.

а сравнение базовой лексики и не должно ничего доказывать, во-первых, потому что никакой "базовой лексики" нет, так как реально абсолютно вся лексика является культурно обусловленной, во-вторых, даже сравнивая лексику языков, родство которых уже установлено, нельзя напрямую механически сопоставлять слова имеющие сходные значения, надо исследовать историю слов, искать когнаты, очень часто бывает так, что в родственных языках когнаты расходятся в значениях.
кроме того, надо понимать, что никакой язык не стоит на месте, и под влиянием фонетических изменений изначально материально сходные слова могут стать на первый взгляд совершенно непохожими.

вообще, надо понимать, что язык - это, прежде всего, структура, способ структурирования мира, алгебра, если хотите, а никак не словарь, не ворох лексем. язык - это прежде всего форма - позиция знака важнее, чем его экспонент. вот, например, в пивную бутылку можно налить воды, керосина, масла, насыпать песка, но от этого пивная бутылка не перестанет быть бутылкой. так и с языком: лексика может полностью сменится, но язык останется тем же языком, каким и был, потому что способы организации/оформления лексики останутся. именно с таким подходом к языку, то есть понимая язык как структуру и надо подходить ко всякому лингвистическому вопросу. и вопрос об установлении генетического родства ни в коем случае не должен являться исключением.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010 21:30:18 от Pepe Mantani »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Сандзюро

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 88
  • Карма: -16
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #34 : 08 Ноября 2013 20:02:12 »
Привет всем! :) Я не силён в языках. Просто интересуюсь Японией, поэтому и заглянул на эту тему. И вот что мне в свете прочитанного тут, подумалось: что первое появилось, язык или письменность? Думаю ответ здесь будет однозначный. А сколько времени прошло пока люди писать научились? Для разных народов ответ будет разный, но ведь однозначно, что между умением разговаривать и писать, прошли сотни, а может и тысячи лет! Представляете как за это время, народы могли расселиться, мигрировать, распасться на отдельные группы, заимствовать слова   и тд.   Исследовать сходство народов возможно по их гено-коду. Но я гдето читал, что гено-код японского народа отличается как от корейского, так и китайского. Правда здесь я могу ошибаться, сам я экспертизы то не проводил :-\ Но генная экспертиза всёж будет точнее, чем сравнивание слов. Или по крайней мере, она может многое подсказать. :)
Подняться на Фудзи несложно, сложнее с неё не упасть...

Оффлайн Курихара Тэцудзи

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #35 : 03 Июня 2015 12:29:52 »
Уважаемый Pepe Mantani,

Я писал о негативном отношении господина А.Акулова  к  С.А.Старостинской  методике  реконструкции праязыковых фонологической систем, целиком и полностью опираясь на материал, размещённый на этом сайте:
«Re: Происхождение японского языка
« Ответ #15 : 26 Январь 2008 03:12:51 »
© Александр Акулов aka captain Accompong, aka Pepe Mantani

http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=3556

" Типологические доказательства родства японского и корейского языков. Предварительное сообщение

Постановка проблемы

В настоящее время имеется немало работ на тему доказательства родства японского и корейского языков, а также на тему доказательства родства японского языка и различных языков алтайской семьи. Наиболее значимые авторы – Старостин, Мураяма, Хаттори.
Однако, в данный момент моя задача состоит не в том, чтобы заниматься историографией.
Следует отметить, что доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.
Собственно, в общих чертах, метод состоял в следующем: делалась реконструкция праяпонской фонологической системы и реконструкция пракорейской/праалтайской фонологической системы. Затем сравнивалась лексика из т.н. «базового словаря» обоих языков, реконструированная при помощи реконструкции фонологических систем. После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому.
Этот метод нельзя признать удачным в силу следующих соображений:
1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори ни кто либо другой из алтаистики не задавался и, насколько мне известно, никогда не задается таким вопросом;
2) реконструкция фонологической системы праяпонского/пракорейского языка – это система с трудом поддающаяся верификации, она, по большей части, лежит вне поля лингвистической науки; нельзя ручаться, что в праяпонском действовали именно такие фонетические законы, поскольку фонетические законы, вообще говоря, действуют внутри групп и семей языков, и не являются всеобщими;
3) рассматриваемые данные очень часто не представляли собой никакой системы; зачастую создается такое впечатление, что автор той или иной работы, поскольку много лет имел дело и с японским и с корейским языком, интуитивно чувствует их родство и пытается путем некоего «шаманского камлания» передать свое интуитивное убеждение читателям;
4) кроме того, особенно следует отметить, что ни в одной работе, посвященной данной проблеме ничего не говорилось о методологии исследования, поэтому зачастую складывается впечатление, что никакой методологии не было вовсе.
Таким образом, признавая правильным общее направление алтаистических штудий, а также признавая безусловную ценность отдельных фактологических открытий, я, тем не менее, утверждаю, что проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца, не раскрыта и не стала достоянием широкой общественности, то есть, иными словами, вопрос «является ли японский и корейский родственными языками?» рассматривается мной как открытый.

Типологический метод

В статье «Против неоностратики или еще раз о типологической характеристике и генетической принадлежности языка айну» мной был подробно описан метод, позволяющий быстро определить являются ли рассматриваемые языки родственными. Подробное описание см.: http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=2766
Если говорить кратко, то метод состоит из трех этапов:
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение глагольной парадигмы
Сравнительный анализ глагольных парадигм также в свою очередь предполагает несколько пунктов, однако, при сравнении разных языков надо обращать внимание на совершенно разные аспекты глагольной структуры, то в настоящее время мне пока не представляется возможным выработать общие рекомендации по сравнению глагольных парадигм, чтобы эти рекомендации были бы релевантными для абсолютно любых языков. Сравнивая конкретные языки следует учитывать специфику конкретного языкового материала и вырабатывать параметры сравнения ad hoc.

Существенные преимущества типологического метода состоят в том, что нет необходимости проводить реконструкцию, за достоверность которой не всегда можно поручиться, сравниваемые языки сопоставляются либо непосредственно либо через посредство каких-то других языков, это позволяет быстро и просто оценить могут ли данные языки быть генетически связанными и в случае позитивного ответа - с уверенностью двигаться далее, переходить к выявлению материальных сходств.».

Я ещё раз внимательно перечитал этот материал, тем более, что это сделать было легко, так как он размещён на первой странице этой темы.

Вместе с тем, я не обнаружил там слов уважаемого Pepe Mantani, о том, что «о том, что японский и корейский суть очень близкие родственники (примерно как русский и литовский или как немецкий и английский) и это все очень хорошо устанавливается путем сравнительного анализа структур глагольных словоформ. что же касается связи японского и корейского с другими языками алтайской семьи, то она также устанавливается достаточно надежно именно таким же структурно-типологическим методом. и алтайская семья в целом производит впечатление сильно разбежавшейся в разные стороны группы, а не семьи вроде индоевропейской».
Однако, обещаю, что в будущую свою книгу слова господина А.Акулова о господине С.Старостине не включу.

С уважением,
Гахраман.

Японский язык не входит ни в одну языковую семью, поскольку представляет собой новый, не похожий на все существовавшие до сих пор, тип языка, который следует назвать "синетическим", характерный для языков будущего. Корейскому языку японский язык не родственен (что более чем очевидно из сравнения фонологических систем этих языков).