Автор Тема: Корейская поэзия  (Прочитано 94945 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Корейская поэзия
« Ответ #100 : 28 Июля 2017 20:22:06 »
То, что в стихотворении Ли Мэ Чхан говорится не о ритуале разгона облаков, мне кажется, не должно вызывать никаких сомнений. Равно как и то, что говорится в нём не о "подметании территории храма".
говорится в нём не о "подметании территории храма" - да.
говорится не о ритуале разгона облаков - не уверен.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #101 : 28 Июля 2017 21:07:22 »
здесь вроде сао-окруженный 我生性爱游名山,独扫云石清泉间。
Даже, если и «окружённый», (а я так не считаю, но, естественно, могу и ошибаться), то при чём  з д е с ь  это?? :o Каким боком это касается перевода стихотворения Ли Мэ Чхан??
我生性爱游名山,独扫云石清泉间。Я понимаю это так: по своему характеру, я люблю бродить по знаменитым горам, // в одиночестве окидываю взором облака и скалы, [которые возносятся и плывут] между чистыми источниками.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #102 : 28 Июля 2017 21:12:52 »
雲手 - не знаю, в строке 行臺使者掃雲手 речь идет ли о 雲手....
Papa HuHu, мне кажется, мы слишком увлеклись выяснением того, что́ же на самом деле имела ввиду Ли Мэ Чхан, когда написала строку 白雲僧莫掃...
К  п е р е в о д у  это имеет весьма слабое отношение. Пусть читатель сам попытается понять, какие же это облака не выметают там буддийские монахи. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #103 : 28 Июля 2017 21:17:23 »
говорится в нём не о "подметании территории храма" - да. говорится не о ритуале разгона облаков - не уверен.
Papa HuHu, ну, сами подумайте: ритуал, это ведь некое действо, строго ограниченное по времени. Ритуал не может совершаться непрерывно, день и ночь. А ведь именно это и потребовалось бы от монахов, если бы они вздумали своими молитвами и иными ритуальными действиями разгонять облака. Да и знала ли вообще "певичка" о существовании такого ритуала?..
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #104 : 28 Июля 2017 21:30:37 »
独扫云石清泉间 - тут речь идет о 云石 - высоких (до туч) кручах/горах/скалах
это да. а сао что здесь?

или здесь

窗臨絕澗聞②流水,客至孤峯掃白雲。

Касаемо именно, подметания облаков вопрос закрыт, это фигура речи, спасибо Самошину и Папе за обсуждение.;)

宋•魏野《寻隐者不遇》

寻真误入蓬莱岛,香风不动松花老;采芝何处未归来,白云满地无人扫。
« Последнее редактирование: 28 Июля 2017 22:18:37 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #105 : 29 Июля 2017 00:35:25 »
Касаемо именно, подметания облаков вопрос закрыт, это фигура речи, спасибо Самошину и Папе за обсуждение.;)
Спасибо и Вам! ;)
Цитировать
宋•魏野《寻隐者不遇》 寻真误入蓬莱岛,香风不动松花老;采芝何处未归来,白云满地无人扫。
Centurio.Primi.Ordinis, а давайте перенесём обсуждение этого стихотворения в рубрику "Перевёл с китайского". Мне кажется, это было бы разумно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #106 : 31 Июля 2017 17:23:59 »
Показалось интересным сравнить взгляды девушки и юноши на один и тот же образ - образ бегущего потока.

黃眞伊 (1506? – 1544?)

《靑山是我的思想》

靑山是我的思想,綠水是我愛人的愛。
雖然綠水奔流而過,青山依舊不變。
莫怪綠水邊跑邊哭——他忘不了青山。

ХВАН ЧЖИНЪ И (1506? – 1544?)

КАК СИНИЕ ГОРЫ, МОИ ДУМЫ О МИЛОМ

Как синие горы, мои думы о милом, как лазурный поток, любимого любовь.
Пусть лазурный поток проносится мимо, неизменен, как прежде, вид синих гор.
Не дивлюсь, что лазурный поток и бежит, и роняет слёзы – не может забыть он синие горы!


Так пишет о своих чувствах условная девушка. А вот как пишет от лица девушки условный юноша:

刘禹锡 (772 – 842)

《竹枝詞》

山桃紅花滿上頭,蜀江春水拍山流。
花紅易衰似郎意,水流無限似儂愁。

ЛЮ ЮЙ-СИ (772 – 842)

НА МОТИВ «ВЕТКА БАМБУКА»

Горных персиков алый цвет наполнил горы до вершин,
Шуской реки весенние воды бурлят, по склонам сбегая.
Завянут легко алые те цветы, подобно желаньям твоим,
А водный поток бесконечен, подобно моей печали.

(Пер. мой. Но есть и более поэтичный, как сказали бы некоторые, "почти шедевр"): :)

Видны повсюду персика цветы,
Горы вершина вся красным-красна.
И Шу-река стремится с высоты,
И бьёт о берег вешняя волна.

Любовь твоя – что персиковый цвет:
Поблекнет он, едва лишь расцветёт.
Девичьей же тоске предела нет,
Как нет преграды для весенних вод.

Цит. по: Цветёт мэйхуа. Классическая поэзия Китая в жанре цы. Перевод Михаила Басманова. М., ИХЛ, 1979. С.57


Интересно здесь то́, что девушка (Хван Чжинъ И) сравнивает свои чувства с горами – всегда неизменными, а чувства своего любимого – с бегущим потоком, всегда новым, следовательно, непостоянным.
А юноша (Лю Юй-си), наоборот, сравнивает чувства девушки с водным потоком. Получается, что для девушки водный поток – символ непостоянных, переменчивых чувств, а для юноши,  к о т о р ы й  д у м а е т,  что знает, каким образом воспринимают струящийся поток девушки, тот же самый поток – символ её постоянных, неизменных чувств, поскольку он бесконечен…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Корейская поэзия
« Ответ #107 : 01 Августа 2017 16:18:51 »
靑山是我的思想 поразительно байхуевые строки. Что, в Корее так писали в 16 веке???? Что-то странно.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #108 : 01 Августа 2017 21:17:54 »
a 我愛人的愛 это 'чувства своего любимого', или 'моя любовь к любимому'?
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Корейская поэзия
« Ответ #109 : 01 Августа 2017 21:23:18 »
a 我愛人的愛 это 'чувства своего любимого', или 'моя любовь к любимому'?
Это чувства своего любимого.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #110 : 01 Августа 2017 21:25:51 »
Papa HuHu, прежде всего - огромнейшее Вам спасибо!
靑山是我的思想 поразительно байхуевые строки. Что, в Корее так писали в 16 веке???? Что-то странно.
Действительно, странно... Честно говоря, только после Вашего замечания обратил на это внимание. :-[ А сам текст взял отсюда, так что, может, это уже перевод на современный китайский… 
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #111 : 01 Августа 2017 21:26:20 »
靑山是我的思想 поразительно байхуевые строки. Что, в Корее так писали в 16 веке???? Что-то странно.
ну в 16ом то  и в Китае на байхуа писали уже
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #112 : 01 Августа 2017 23:41:11 »
Это чувства своего любимого.
да вот не очень понятно. фраза сама по себе редкая и в основном встроена в
想要上帝的愛,就必須相信(基督教),我對我愛人的愛是不需要上帝加持的。
https://exchristian.hk/home/article/show/179

"我對我愛人的愛". что если в стихе 我對 опущено?

опять же комменты говорят лишь о поэтессе а не о возлюбленном


这是前面春光乍现的「逝者如斯夫不舍昼夜」主题的秋日变奏。
第一首的「绿水」也许还是碧溪水,略略悲凉的氛围中仍可感受女诗人自信、俏皮的口吻;
第二首如流水的「人杰」可能指特定者,也可能指一切人中豪杰,这是阅人(或阅水)无数的青山明月的大哉叹乎?
« Последнее редактирование: 02 Августа 2017 00:49:24 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Корейская поэзия
« Ответ #113 : 02 Августа 2017 01:00:34 »
Papa HuHu, прежде всего - огромнейшее Вам спасибо!Действительно, странно... Честно говоря, только после Вашего замечания обратил на это внимание. :-[ А сам текст взял отсюда, так что, может, это уже перевод на современный китайский… 

Именно так, по вашей ссылке это переводы на современный китайский.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Корейская поэзия
« Ответ #114 : 02 Августа 2017 01:02:23 »
ну в 16ом то  и в Китае на байхуа писали уже
да шо вы гаварите? Шо, прям на таком, который выглядит как 20 век для школьников?

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #115 : 02 Августа 2017 01:51:47 »
ну я не знаю я в вики посмотрел
在宋代已有话本,明、清两代也有部分白话小说,如《水浒传》(元朝)、《西游记》(明朝)、《金瓶梅》(明朝)、《红楼梦》(清朝)等,不过为古白话,而且古白话作品在古代文坛上只占少数,文言文在当时仍然是主流。民国白话文运动以后,政府推广白话文教育,白话文才取代了文言文,成为写作的主流,使文言文慢慢地退出了历史的舞台。五四运动中,知识分子进一步提炼了白话文。
оказывается все эти гигантские романы не токо байхуа но еще и маленькие шо. удивительно
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #116 : 02 Августа 2017 02:55:46 »
Centurio.Primi.Ordinis, простите, что вмешиваюсь в Ваш разговор с Papa HuHu.
"我對我愛人的愛". что если в стихе 我對 опущено?
И что тогда? "我對我愛人的愛" это моя к моему любимому любовь, правильно я перевожу? И какой смысл тогда получается? "Как синие горы, мои думы о милом, как лазурный поток, моя к моему любимому любовь"?! И как тогда согласуется такая строка с последующими?
Цитировать
комменты говорят лишь о поэтессе а не о возлюбленном 这是前面春光乍现的「逝者如斯夫不舍昼夜」主题的秋日变奏。第一首的「绿水」也许还是碧溪水,略略悲凉的氛围中仍可感受女诗人自信、俏皮的口吻;
Как это?! А 碧溪水 это кто? Это и есть её возлюбленный (碧溪守).
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #117 : 02 Августа 2017 02:57:24 »
Именно так, по вашей ссылке это переводы на современный китайский.
То-то, я смотрю, всё в них понятно...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #118 : 02 Августа 2017 03:21:08 »
Centurio.Primi.Ordinis, простите, что вмешиваюсь  .
Просим просим

Цитировать
А 碧溪水 это кто? Это и есть её возлюбленный (碧溪守)
этого то  я и не знал.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Корейская поэзия
« Ответ #119 : 02 Августа 2017 04:25:36 »
ну я не знаю я в вики посмотрел
А вы бы не смотрели вики, а прочли ту байхую, на которой написаны эти произведения... ну, хоть отрывочек.
Вы бы сразу увидели, как та байхуя отличается от байхуи, на которой корейский стих тут приведенный был.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #120 : 02 Августа 2017 23:37:56 »
李梅窻 (1573 – 1610)

《春思》

東風三月時,處處落花飛。

綠綺相思曲,江南人未歸。 

ЛИ МЭ ЧХАН (1573 – 1610)

ВЕСЕННИЕ ДУМЫ

Под ветром весенним, в пору третьей луны,
Повсюду-повсюду цветов лепестки кружатся.
На струнах зелёного шёлка играю о думах своих:
Из Цзяннани любимый всё ещё не возвращался…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Корейская поэзия
« Ответ #121 : 03 Августа 2017 04:45:39 »
Из Цзяннани любимый всё ещё не возвращался…
опа гангам стайл!

Но все ОК.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Корейская поэзия
« Ответ #122 : 03 Августа 2017 15:06:11 »
Цитировать
На струнах зелёного шёлка играю о думах своих:
В БКРС:
xiāngsīqǔ
мадригал

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #123 : 03 Августа 2017 17:03:46 »
опа гангам стайл!
Papa HuHu, не знал, что Вы слушаете подобную, с позволения сказать, музыку! :o Или сами тусуетесь на Каннаме? :) А если серьёзно, то, что общего Вы нашли между этим, таким нежным, стихотворением Ли Мэ Чхан и брутальным стилем песни Пак Чэ Сана?!
Цитировать
Но все ОК.
И это радует! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #124 : 03 Августа 2017 17:08:02 »
В БКРС: xiāngsīqǔ мадригал
Мне кажется, что, в данном случае, такой перевод был бы ошибочным, поскольку мадригал посвящают любимой девушке. Было бы странно, если бы в стихотворении девушка (Ли Мэ Чхан) тосковала бы о своей любимой, и пела бы в её честь мадригал.
© Владимир Самошин.