Автор Тема: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)  (Прочитано 40495 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн last russian

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
  • Карма: -7
  • Пол: Мужской
я имел ввиду  исключительную узконаправленность этой темы
для которой есть другой раздел
и не соответствие заявленному названию
и не надо употреблять тут слова типа "заткнулся"
тем более я подразумевал совсем другое
хочется узнать конкретнее - есть личные сообщения


Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 272
Рискуя навлечь на себя гнев наиболее интеллектуально независимой части сообщества, отринувшей глупые предрассудки правил и грамотности, позволю себе процитировать кое-что из хорошей книжки, что мне недавно попалась: Концевич Л. Р. Китайские имена собственные и термины в русском тексте (Пособие по транскрипции). — М.: Муравей, 2002. — 263 с.

"Причинами разнобоя в русской передаче китайских имен
собственных являются следующие: отличие фонетических систем;
влияние китайского диалектического произношения; отсутствие в
русской графике знаков для передачи некоторых китайских звуков;
сохранение в ряде случаев старой (до Палладия) русской
транскрипции китайских слов; передача китайских звуков через
искаженное восприятие китайцами фонетической значимости русских
букв; бесконтрольное введение написаний людьми, являющимися
некомпетентными в китайском языке и вопросах транскрипции;
прямое калькирование китайских имен собственных с иностранных
изданий в латинице
и, наконец, отсутствие твердых критериев в
транскрипционной орфографии.

Унификация транскрипции - дело государственной важности.
С
одной стороны, транскрипция должна строиться на научных
принципах - по возможности точно отражать литературную
произносительную норму китайцев средствами русского письма, не
входя в то же время в противоречие с нормами русской орфографии и
орфоэпии; с другой стороны, будучи условной, она может быть
рекомендована для использования всем ведомствам и организациям
Российской Федерации, а также специалистам по Китаю и Дальнему
Востоку."

"Естественно, предпринимались попытки усовершенствовать
ТРТ (традиционную русскую транскрипцию КЯ) или даже заменить ее другой системой. Но следуя речению
«лучшее - враг хорошего», вряд ли целесообразно что-либо
кардинально менять в ТРТ на нынешнем этапе, поскольку в ее
применении при всей условности обозначений сложилось общее
согласие, ставшее объединяющим фактором в среде со-
общества отечественных китаеведов. Эту транскрипцию по всем объектив-
ным показателям и целесообразно использовать в дальнейшем, так как она
выдержала более чем столетнюю проверку ее практического использования
и является ценным достоянием отечественного китаеведения. Она обладает
рядом достоинств — удобством и простотой, относительно точной переда-
чей звукового состава и структуры слога китайского языка, системностью и
привычностью для специалистов, которые по ней относительно легко могут
восстановить чтение иероглифа и нахождение в словаре. На мой взгляд, ТРТ
является более совершенной системой практической транскрипции в сопо-
ставлении с латинскими.
Чтобы свести к минимуму случаи разнобоя в написа-
нии китайских собственных имен, топонимов и терминов, необходимо разра-
ботать транскрипционную орфографию китайских слов в русском тексте."

"по спорным вопросам транскрипции географических названий Китая».
Вопрос о транскрибировании китайских географических названий в
русском тексте, по сути, был решен в начале 80-х годов
*.
Центральным научно-исследовательским институтом геодезии, аэросъемки и
картографии им. Ф. Н. Красовского (ЦНИИГАиК) была разработана и одобрена
Междуведомственной комиссией по географическим названиям при Главном
управлении геодезии и картографии при Совете министров СССР «Инструкция по
русской передаче китайских географических названий» (М, 1983). Она стала обя-
зательной для всех ведомств нашей страны. Составителями этой Инструкции были
Я. А. Миропольский и Г. Е. Тихонова. На основе этой Инструкции ими же был со-
ставлен трехтомный «Словарь географических названий Китая» (М., 1982). Прин-
ципы передачи китайских географических названий нашли практическое претво-
рение в географических картах, изданных в нашей стране."

"Общие принципы самой ТРТ в целом должны быть едиными как
для разных видов наименований (личных имен, географических названий,
древних и современных собственных имен и т. д.), так и для разных потре-
бителей, т. е. ученых и журналистов, географов и картографов, редакторов и
библиографов, работников практических организаций.
Если допускаются
какие-либо незначительные отклонения для массовых и научных изданий, то
каждое такое отклонение оговорено в наших рекомендациях."

"§ 19. В слогах, начинающихся с любого согласного, в том числе и
губных м, п, ф, и оканчивающихся на -н, -нь, -р, пишется э, а не ы во всех
именах собственных, кроме некоторых исключений в географических на-
званиях (см. § 20).
В литературе встречается двоякое написание слогов мэн —
мын, мэнь — мынь, фэн — фын, фэнь — фынь, пэн — пын, причем в
разных вариантах и без какой-либо логики
. С 50-х годов XX в.
предпочтение стало отдаваться написаниям с буквой э.
Нет оснований различать э и ы в слогах указанного типа:
1) фонетически это один звук, средний между э и ы (в МФА
[l] / [*i] / [шэ], т. е. ыэ), который принято передавать во всех слогах
после других согласных буквой э (гэн, кэнь и т. п.); поэтому целесо-
образно унифицировать транскрипцию слогов мэнь, фэн, дэн, нэн,
шэн, гэн и т. п. независимо от начального согласного;
2) они обозначаются одним и тем же знаком е в латинских
транскрипциях, в том числе и в КФА, хотя фонетическая значи-
мость этой буквы в зависимости от типа финали различна (см.
табл. 2); при написании через э ТРТ оказывается соотнесенной с
КФА и облегчается точная транслитерация соответствующих сло-
гов, записанных в латинице;
3) в китайских рифмических словарях слоги указанного типа
не различались гласным (всюду [е]).
§ 20. Вместе с тем в целях сохранения преемственности написаний
Географических названий и из-за большого объема накопленных карто-
графических и справочных материалов, изданных различными ведомства-
ми или имеющихся в их распоряжении (лоции, различные карты, справоч-
ники, картотеки и т. д.), в этой области собственных названий предлагает-
ся пока оставить традиционное написание четырех слогов через ы — мын,
Мынь, фын, фынь, но приводить их в скобках после написаний с э, напри-
мер Кайфэн (Кайфын), Cямэнь (Сямынь) и др.

§ 21. Гласный у после согласного х и с последующим й   ;D в научных
изданиях по Китаю, словарях и учебной литературе сохраняется, а в мас-
совых изданиях заменяется на уэ, в географических названиях — принято
написание через о, т. е. в различных типах изданий здесь допускаются
разные написания одного и того же китайского слога:  х**, хуэй и хой —
как несущественные с точки зрения фонетической структуры китайского
слога.
"

(выделено мной)
« Последнее редактирование: 18 Июня 2009 11:00:35 от Parker »

Оффлайн Shenzhen Girl

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2762
  • Карма: 22
  • Пол: Женский
Глас одинокого путника в пустыне  ::)
"Whatever you can do or dream you can, begin it. Boldness has genius, power, and magic in it."
– Johann Wolfgang von Goethe

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 272
Глас одинокого путника в пустыне  ::)

Так уж и одинокого :) За нами Путин и Сталинград институты, комиссии, ГУ геодезии и картографии и много кого еще. А главное, много компетентных спецов. Враг не пройдет ;)

Оффлайн Shenzhen Girl

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2762
  • Карма: 22
  • Пол: Женский
Ой, хочется надеется.
Будем надеяться  :)
"Whatever you can do or dream you can, begin it. Boldness has genius, power, and magic in it."
– Johann Wolfgang von Goethe

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 272
"§ 8. Наконец, последняя, четвертая группа вызывает наибольшее
число расхождений морфологического и синтаксического порядка. Ки-
тайские собственные имена с конечным -нь (в слоговых окончаниях
-ань, -инь, -уань, -унь, -энь, -юань, -юнь, -янь) попадают в класс имен
существительных с основой на мягкий согласный, а такие слова в рус-
ском языке относятся либо чаще всего к женскому роду (лань, сень,
тень) и изменяются по склонению образца соль, либо реже к мужскому
роду (день, лунь, ясень) и склоняются по образцу зверь. При этом зави-
симость самого китайского названия или номенклатурного термина от
русского грамматического рода часто лишь подразумевается. Мягкий
знак (ь) при склонении выпадает. Здесь могут быть предложены сле-
дующие рекомендации:
— Все мужские фамилии и имена изменяются по склонению образца
зверь, например: Хуан Цзунсяня, Тао Цяню, о Цюй Юане.
— Географические названия Китая, оканчивающиеся на -нь, жела-
тельно не склонять. Наличие русского номенклатурного термина (город,
река, провинция и т. п.) позволяет не склонять китайские географические
названия даже в том случае, когда они могут склоняться, например: в рай-
оне города Тяньцзинь, в провинции Юньнань. Но при необходимости из-
менения по падежам китайских географических названий с конечным -нь
правописание их должно быть дифференцированным в зависимости от
грамматического рода номенклатурного термина.
Названия городов, уездов, округов, островов, горных хребтов
(и гор), проливов следует склонять как имена мужского рода по
склонению образца зверь,
например: в [городах] Тяньцзине, Сиане,
Аньшане, в Дахунмыне (городская территория Пекина), в [уезде]
Есяне, на [острове] Хайнане, на склонах Алашаня, на Тайшане (гор-
ная вершина) и т. д.
Китайские названия провинций, пустынь, равнин, деревень
изменяются по падежам как существительные женского рода по
склонению образца соль,
например: в Хунани (провинция) и т. п.
§ 9. Перечисленные правила относительно склонения применяются и
к другим категориям китайских названий и терминов. Например, допуска-
ется склонение названий письменных памятников китайской культуры и
др., например: в «Лунь юе», «Го юе», «Ши цзина», «И цзина», на вэньяне
и т. д."

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Прикольно, что автор противоречит сам себе: когда в одной голове два мнения по одному вопросу, то это, мягко говоря, шизофрения ;D
Двадцатый пункт:
Цитировать
§ 20. Вместе с тем в целях сохранения преемственности написаний
Географических названий и из-за большого объема накопленных карто-
графических и справочных материалов, изданных различными ведомства-
ми или имеющихся в их распоряжении (лоции, различные карты, справоч-
ники, картотеки и т. д.), в этой области собственных названий предлагает-
ся пока оставить традиционное написание четырех слогов через ы — мын
,
Мынь, фын, фынь, но приводить их в скобках после написаний с э, напри-
мер Кайфэн (Кайфын), Cямэнь (Сямынь) и др.

Первая часть противоречит второй (выделил чёрным) ;D , т.е., сначала он говорит о том, что надо оставить так, как в традиционном написании, а затем тут же про скобки - зачем?
И эти скобки противоречат всему выше написанному автором:

Цитировать
Эту транскрипцию по всем объектив-
ным показателям и целесообразно использовать в дальнейшем, так как она
выдержала более чем столетнюю проверку ее практического использования
и является ценным достоянием отечественного китаеведения. Она обладает
рядом достоинств — удобством и простотой, относительно точной переда-
чей звукового состава и структуры слога китайского языка, системностью и
привычностью для специалистов, которые по ней относительно легко могут
восстановить чтение иероглифа и нахождение в словаре.

Ещё:

Цитировать
Общие принципы самой ТРТ в целом должны быть едиными как
для разных видов наименований (личных имен, географических названий,
древних и современных собственных имен и т. д.), так и для разных потре-
бителей, т. е. ученых и журналистов, географов и картографов, редакторов и
библиографов, работников практических организаций. Если допускаются
какие-либо незначительные отклонения для массовых и научных изданий, то
каждое такое отклонение оговорено в наших рекомендациях

知彼知已,百战不殆

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 272
Как я понял, базовая установка - вот эта:

Цитировать
Общие принципы самой ТРТ в целом должны быть едиными как
для разных видов наименований (личных имен, географических названий,
древних и современных собственных имен и т. д.), так и для разных потре-
бителей, т. е. ученых и журналистов, географов и картографов, редакторов и
библиографов, работников практических организаций. Если допускаются
какие-либо незначительные отклонения для массовых и научных изданий, то
каждое такое отклонение оговорено в наших рекомендациях

В то же время,
Цитировать
из-за большого объема накопленных карто-
графических и справочных материалов, изданных различными ведомства-
ми или имеющихся в их распоряжении (лоции, различные карты, справоч-
ники, картотеки и т. д.), в этой области собственных названий предлагает-
ся пока оставить традиционное написание четырех слогов через ы — мын,
Мынь, фын, фынь, но приводить их в скобках после написаний с э, напри-
мер Кайфэн (Кайфын), Cямэнь (Сямынь) и др.

Т. е., подождать, пока старые карты сгниют, и писать все единообразно :).

Вполне разумная точка зрения, я считаю. Хотя еще разумнее было бы надавить на ГУ геодезии и картографии, чтобы оно проапдейтило свои нормативы. Правда, это едва ли осуществимо - на вояк же все завязано, их карты и архивы, где "Сямынь" и "Кайфын" будут еще доооолго....

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
В то же время,
Т. е., подождать, пока старые карты сгниют, и писать все единообразно :).

Ферзевый гамбит, не иначе  ;D

Цитировать
Вполне разумная точка зрения, я считаю. Хотя еще разумнее было бы надавить на ГУ геодезии и картографии, чтобы оно проапдейтило свои нормативы. Правда, это едва ли осуществимо - на вояк же все завязано.

Согласен, надо бы заняться вплотную этим вопросом и пошевелить их, дело "гУсУдарственной важности" ;D
А если серьёзно, то, действительно надо этот вопрос толкать в ГУ геодезии и картографии, а возможно, и в Женеве, в международной комиссии, т.к., через пару лет (И-нет движется стремительно!) бардак будет полный!  ;)
知彼知已,百战不殆

Оффлайн nineseas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 53
  • Пол: Мужской
А как теперь склонять Хайнань - как остров (м.р.) или как провинция (ж.р.) ;D

Оффлайн Bing Xin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3426
  • Карма: 167
  • Пол: Женский
  • Skype: lanbingxin
Подскажите, как правильно называть жителей города Санья?
Всегда говори, то, что ты думаешь, и делай то, что тебе кажется правильным. Это твоя жизнь и никто не проживёт её лучше тебя.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 272
Подскажите, как правильно называть жителей города Санья?

Так и надо называть - "жители города Санья" :)

"Суффиксов -ец, -с-ец, -в-ец для образования названий лиц мужского
пола по месту жительства (от топонимов) и по национальной принадлеж-
ности (от этнонимов и названий страны, династий) и суффиксов -ка, -с-ка,
-й-ка для образования названия лиц женского пола с теми же значениями,
что и у суффикса -ец и др., следует избегать."
« Последнее редактирование: 18 Июня 2009 14:39:24 от Parker »

Оффлайн Bing Xin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3426
  • Карма: 167
  • Пол: Женский
  • Skype: lanbingxin
Спасибо! На самом деле, я так и писала всегда, но закрадывались сомненья, что все же есть где-то правило, позволяющее "обзывать" их иначе. Один знакомый их саньяйцами называет и доказывает, что это единственный правильный вариант ;D
Всегда говори, то, что ты думаешь, и делай то, что тебе кажется правильным. Это твоя жизнь и никто не проживёт её лучше тебя.

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2342
  • Карма: 229
  • Пол: Мужской
Спасибо Parker'у за труды и обширное цитирование.

Мне тоже представляется, что в этом вопросе не стоит копья (перья) ломать. Перемен нам ждать, действительно, очень долго: работал как-то с Главным управлением по геодезии и картографии и могу подтвердить, что это, вероятно, самая косная и тяжелая на подъем организация. Их могут перещеголять в этом, наверное, только военные. ("Из чего сделана мушка автомата?" "Из стали, товарищ прапорщик". "Неправильно. В наставлении сказано: "из того же металла".)

Каких только чудес не бывает с названиями и именами! Жил да был Берег Слоновой Кости, а потом офранцузился и стал Республикой Кот-д'Ивуар. Была Верхняя Вольта, стала Буркина Фасо. И ничего, живем. И Париж не называем "Пари", и Вашингтон "Уошингтоном".

Так что будем придерживаться того, что указано в "наставлении" и пусть сэр Уолтер Скотт остается Вальтером Скоттом, а его знаменитый роман называется "Айвенго", а не "Айвэнхоу" (Ivanhoe. А ведь в старину его правильно называли - "Ивангое"  :) ).

子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
В корейском масса транслитераций, но все же это Тэгу, а не Дэгу, Пусан, а не Пусан, Дэу, а не Дэй-ву, Хёндэ, а не Хайандэй (или еще хуже) и т. д.

Эм... Пусан, а не Пусан? А в чём разница?  ;)
На счёт "Дэу", строго гововоря там "Тэу", но если речь о том как принято - то да.

P.S. Всё-таки принято-то как раз "суши".
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4764
  • Карма: 204
  • Пол: Мужской
Сушить вёсла будете. У лодки.
А я пойду на синкансэне покатаюсь.
ПМЖ в Китае как новая лаовайская реальность

Facebook, говорите?... Enron уже забыли, да? Ну-ну...

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Сушить вёсла будете. У лодки.

Я же говорю не как правильно, а как принято. Вот и "Дэу" тоже принято. Хотя правильно "Тэу". И таких примеров вагон и маленькая тележка.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6943
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
А как теперь склонять Хайнань - как остров (м.р.) или как провинция (ж.р.) ;D
по контексту
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Razumoff

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: -4
Развели обсуждений на шесть страниц... или семь ;)... Не проще ли писать пинином... Я конечно понимаю, что не все обладают знанием этого таинственного языка, но всё же это легче, чем заучивать русскую транскрипцию на первой странице... В конце концов мы же не называем Пекин Бэйдином...

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 272
Эта тема служит неизменным источником хорошего настроения по утрам ;D. Спасибо, Razumoff!


Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Развели обсуждений на шесть страниц... или семь ;)... Не проще ли писать пинином...

Ага. А потом некоторые, прочтя пиньин как латиницу будут искренне полагать что главная газета китайский коммунистов называет "Ренминрибао"  :P
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6943
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
года полтора назад кто-то из пекинских "переводчиков" в какой-то из тем уже пыталась (это была она) доказать мне, что китайская валюта - это рeнминби, и эта дама "никогда не слышала никаких других вариантов на просторах Китая - сами китайцы так говорят!"

т.е.  важность этой темы сложно переоценить.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Reizkehr

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Как говорят русские: добавлю свои пять копеек  :D Спасибо китаистам!

Мне как совершенно несведующему человеку очень важно понимать: где написано "от себя" и "под настроение", а где правильно и общепринято.
Ведь когда мы пишем, например, "мне это улыбнуло", для русского человека понятен не только смысл, но и то, что это искажение и неправильно с точки зрения русского языка (может пример и не удачен, главное смысл  :)).
Нам, новичкам в китайском языке, очень важно знать где правильно, а где нет. Мы же сами этого пока не видим. (Вспомнила пример как переводчик с английского на русский на одних курсах в Германии несколько дней слово "digital" переводила как "дигитальный", пока у кого-то из группы не выдержали нервы и он на неё не "наехал". Потом когда обсуждали выяснилось, что большинство эту ошибку переводчика понимали и не особо обращали внимания слегка посмеиваясь, а пара человек так и записывали в лекциях "дигитальный телефон" ;D) Переводчица искренне удивлялся, что в русском языке - это совершенно другое слово, хотя сама была русской.
И я очень благодарна всем профессионалам и знающим людям за то что они комментируют "перлы". Тем более что это достаточно муторное и часто неблагодарное дело, ведь "я так вижу мир" никогда не изменит своего мнения и часто огрызается.
Но другие люди будут знать где правильно, а где нет.
Есть такое явление как профессиональных жаргон, к сожалению, часто этот жаргон скрывает за собой непрофессионализм (это уже МОЁ личное мнение не относиться к китайскому языку и основано на наблюдении в своей профессиональной области).
Правильность речи и терминологии говорит о профессионализме, я конечно допускаю наличие ошибок и опечаток, но они не имеют системного характера у профессионала.
А знание правильного названия географического места это очень важно и с точки зрения русского языка тоже. Для меня было удивительным когда я приехала в Пекин, что он называется Beijin. Но это же очень важно знать когда изучаешь язык! Если я узнаю название города на китайском, а потом не "опознаю" его в русском - это очень плохо.
Родной язык тоже требует уважения. Есть конечно вещи, о которых будут спорить лингвисты долго и яростно. Но установленные нормы и правила стоит использовать.


Оффлайн Apelsin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 536
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Цитировать
Ага. А потом некоторые, прочтя пиньин как латиницу будут искренне полагать что главная газета китайский коммунистов называет "Ренминрибао"

вот этот самый звук "р" (некоторые русские произносят чистейшее "ж") уникален, он не читается как чистый "р",  с "ж" тоже рядом не стояло, здесь кому как, меня лично раздражает его произношение как "ж" например, "жибень жен" ? Такого "ж" я от китайцев не слышал, я лично считаю неправильной транскрипцию [ж], на этот звук нет такой транскрипции, чтобы любой, не говорящий по-китайски мог произнести его правильно, по мне так скорее близко к "р"

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6943
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
русские "р" и "ж" совпадают артикуляционно. поэтому, как минимум - стоят рядом :) и именно поэтому выбраны для обозначения этого звука
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.