Автор Тема: Вопросы по династии Цин(и не только).  (Прочитано 52068 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #25 : 28 Мая 2009 20:11:54 »
Можно, пожалуйста, пояснить. Были ли столкновения Цинов с Казахскими ханствами?

В 1756-1757 годах Цины вели боевые действия против Аблая и Кожибергена. А потом Аблай вступил в союз с Цинами и начал воевать против ойратов.

В 1760-х годах также было много столкновений с казахами, которые пытались заселить опустевшие земли Джунгарии.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #26 : 29 Мая 2009 11:04:48 »
Внутреннего противоречия не находите?  ;)

Кстати, в 1864-1878 годах, помимо повстанцев, действоваших партизанскими методами, были и китайские партизанские отряды, воевавшие против повстанцев - о них писал Ходжаев.

Конкретную ссылочку относительно хуаженьских партизан не приведете?
Мулла Муса Сайрами в "Тарихи Хамиди" подробно описывает взятие кучарскими и хотанскими повстанцами каждого города ВТ и учиненную резню хауженей в каждом из них. Так сложилось, что к моменту "собирания" Якуббек-аталыком территории разрозненных владений воедино, в крупных городах и селениях не осталось хуаженей как силы, способной для сопротивления: они либо были вырезаны предыдущими "властителями", либо успели бежать в Камул и Барколь через Турпан. В то время Якуббеку пришлось сталкнуться с Цинами только при осаде хуаженьского укрепления в Кашгаре и хуаженьской части города Йенисар. Хотя на территории Урумчинского султаната хуаженьские партизанские отряды остались и действовали до прибытия войск Цзо Цзунтана. Но они в основном воевали против дунганей: против тех, которых раздавил Якуббек, а также против тех, которых насадил Якуббек в качестве своих наместников.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #27 : 29 Мая 2009 14:00:23 »
насколько можно дверять ханьской статистике?
лично знаю, множество уйгуров в сельской местности не имеют док-в, не учтены в статистике, очень многие женщины рожают дома, скрывая от гос-ва.
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #28 : 29 Мая 2009 15:45:41 »
Цитировать
В бухте Тайваньчэна стояли 4 голландских корабля - два больших и два малых фрегата. Два фрегата были потоплены, два бежали.

По ходу осады Тайваньчэна голландцы послали эскадру, потерявшую 125 моряков убитыми, а также 4 корабля захваченными (потом Коксинга передаст их голландцам при заключении мирного договора для эвакуации на Батавию) и 7 потопленными.
4+4+7=13 кораблей
да, эскадра грандиозная. :)
Для Коксинги с его десятками тысяч пиратов аж целых 13 кораблей, конечно, представляли немалую угрозу :), но видимо, их под конец все же закидали кирпичами  взяли на абордаж. :)
Цитировать
Голландские корабли, несмотря на большие размеры (признано адмиралами Коксинги), не смогли противостоять пиратам, сходившимся на абордаж и пользуясь несоврешенством размещения корабельной артиллерии.
Именно так. В условиях штиля быстро маневрировать кораблем было невозможно, ввиду чего образовывались непростреливаемые зоны с носа и кормы (видимо, то самое загадочное "несовершенство размещения артиллерии"), откуда очень удобно было подойти на абордаж.

Цитировать
  Год не тот. Всего лет на 70-100 пораньше, когда вопрос пиратства еще не стоял на повестке дня.
А разницы особенно никакой, через 70- 100 лет ситуация изменилась не сильно.
Цитировать
Описания европейцев, еще заставших китайские военные корабли старого образца (например, Грэй), дают очень интересную картину - корабли большие и очень крепкие (даже английский фрегат с трудом может потопить такой корабль), но пушки расположены весьма нерационально.
Фраза про то, что у Цинов совершенно нет военного флота относится ко времени опиумных войн. И то, я лично встречал ее только в русских текстах. Китайцы, когда описывают эту ситуацию пишут о том, что якобы какой- то английский командующий сказал: "Один английский корабль может утопить весь китайский флот". Правда это или вымысел-сказать трудно, но на деле именно так и вышло...
Фактически, вполне можно сказать, что в середине 19 века военного флота у Цинов вообще не было.
Цитировать
А насчет "малых размеров" - португальцы боялись активно вести войну с пиратами, даже имея базу в Макао с эскадрой. Они с удовольствием или пиратствовали сами, или же принимали приглашения Цинов к совместным антипиратским акциям.
логично ;D ;D
правда неясно, какая здесь связь с размерами.  :)
« Последнее редактирование: 29 Мая 2009 16:24:45 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #29 : 29 Мая 2009 16:28:53 »
Конкретную ссылочку относительно хуаженьских партизан не приведете?
Мулла Муса Сайрами в "Тарихи Хамиди" подробно описывает взятие кучарскими и хотанскими повстанцами каждого города ВТ и учиненную резню хауженей в каждом из них. Так сложилось, что к моменту "собирания" Якуббек-аталыком территории разрозненных владений воедино, в крупных городах и селениях не осталось хуаженей как силы, способной для сопротивления: они либо были вырезаны предыдущими "властителями", либо успели бежать в Камул и Барколь через Турпан. В то время Якуббеку пришлось сталкнуться с Цинами только при осаде хуаженьского укрепления в Кашгаре и хуаженьской части города Йенисар. Хотя на территории Урумчинского султаната хуаженьские партизанские отряды остались и действовали до прибытия войск Цзо Цзунтана. Но они в основном воевали против дунганей: против тех, которых раздавил Якуббек, а также против тех, которых насадил Якуббек в качестве своих наместников.   

Ходжаев в "Цинской империи, Джунгарии и Восточном Туркестане" дает даже фамилии тех командиров, которые действовали на стороне Цинов. Страниц, естественно, по памяти не назову.

Сколько времени жили эти партизанские отряды, у него тоже есть - часть была разбита, часть пробилась к своим, а часть довольно долго не давала отдыхать повстанцам.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #30 : 29 Мая 2009 16:39:27 »
4+4+7=13 кораблей
да, эскадра грандиозная. :)
Для Коксинги с его десятками тысяч пиратов аж целых 13 кораблей, конечно, представляли немалую угрозу :), но видимо, их под конец все же закидали кирпичами  взяли на абордаж. :)


Учтем, что в 1661 г. у Коксинги осталось всего около 30 тысяч человек, которые были разосланы им по всему Тайваню для приведения гаошаней в покорность, а лучшая часть сидела вокруг Тайваньчэна, ожидая, пока голландцы не капитулируют, то говорить о каком-то реальном численном перевесе китайцев нельзя.

Корабли, скорее всего, действительно взяли на абордаж - по артиллерии китайцы проигрывали всегда, даже если размеры джонки были сравнимы с размером европейского корабля.

Цитировать
А разницы особенно никакой, через 70- 100 лет ситуация изменилась не сильно.

Сотни пиратских кораблей в конце XVIII - начале XIX веков - это не сильно? Даже с Шап Инцайем (имя его записано у меня на каком-то южном диалекте, т.ч. Шап он или как на путунхуа - не знаю), у которого было порядка 40 джонок, в 1840-х пришлось сражаться десятку английских кораблей, причем преследовать бежавшие 6 кораблей пошло 5 английских!

Цитировать
Фраза про то, что у Цинов совершенно нет военного флота относится ко времени опиумных войн.

Бичурин четко показал состав флотов по провинциям. Его труд издали в 1840 г.

Цитировать
Китайцы, когда описывают эту ситуацию пишут о том, что якобы какой- то английский командующий сказал: "Один английский корабль может утопить весь китайский флот". Правда это или вымысел-сказать трудно, но на деле именно так и вышло...

Вообще, если брать то, что писали в отчетах англичане - верит сильно нельзя. У них потери китайцев настолько завышены, что просто оторопь берет.

А насчет "один англичанин сказал" - так во втором томе "Робинзона Крузо" Даниэль Дефо так выразился - мол, нам бы военного инженера и 2 роты саперов - и хана вашей Великой стене. Напомню, речь идет о конце XVII - начале XVIII века.

Цитировать
Фактически, вполне можно сказать, что в середине 19 века военного флота у Цинов вообще не было.

С чем сравниваем? Тогда и у России его не было - то, что дралось у Синопа, было прекрасно потоплено в Севастополе, ибо против паровых судов союзников уже никак не тянуло.

Цитировать
логично ;D ;D
правда неясно, какая здесь связь с размерами.  :)

Так я тоже не знаю, что Вы к размерам прицепились?

Португальцы на европейских кораблях с еврпейской артиллерией боятся сражаться с пиратами - значит, пираты составляют им опасную конкуренцию. Англичане регулярно теряют свои корабли в водах Китая - значит, и им несладко.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #31 : 30 Мая 2009 14:03:54 »
У меня такая просьба, посмотрите, пожалуйста, список книг по этой ссылке http://chinalist.ru/books/index.php?p_sort=rating&p_chid=4&p_page=0 и скажите, что будет полезно прочесть, касаемо династии Цин и что-то для общего развития?

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #32 : 30 Мая 2009 14:20:24 »
Португальцы на европейских кораблях с еврпейской артиллерией боятся сражаться с пиратами - значит, пираты составляют им опасную конкуренцию. Англичане регулярно теряют свои корабли в водах Китая - значит, и им несладко.

Так может нужно смотреть, так сказать, на местность этих морских баталий? Может там мелко было или еще какие-то особенности?

А вообще, странно как-то. Понятно когда с кораблей десантируются бойцы и наступают по суше или же, когда с кораблей ведут артобстрел и потом опять же десант, а во время опиумных войн, насколько я понял, английские корабли вошли в реку? Видимо дело все-таки не в превосходстве кораблей, как таковых, а в стрелковом оружии и....больше похоже на то, что у Цинов к тому времени на юге(а возможно и не только на юге) хромала дисциплина(коррупция, наркомания и т.д.)?


Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #33 : 30 Мая 2009 14:21:55 »
Может кто подскажет, где купить Бичурина? Весь инет перерыл, нет в продаже и все!

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #34 : 30 Мая 2009 16:09:05 »
Так может нужно смотреть, так сказать, на местность этих морских баталий? Может там мелко было или еще какие-то особенности?
А вообще, странно как-то. Понятно когда с кораблей десантируются бойцы и наступают по суше или же, когда с кораблей ведут артобстрел и потом опять же десант, а во время опиумных войн, насколько я понял, английские корабли вошли в реку? Видимо дело все-таки не в превосходстве кораблей, как таковых, а в стрелковом оружии и....больше похоже на то, что у Цинов к тому времени на юге(а возможно и не только на юге) хромала дисциплина(коррупция, наркомания и т.д.)?

Да Цины вообще не ожидали такой наглости от фарангов как приплыть на кораблях и подвергнуть бомбардировке портовые города. :) Если бы речь шла о проникновении в Хуажению по суши, например со стороны провинции Ганьсу или Юньнань, то дело (ход боевых действий) обстояло бы иначе. Особого наступательного темпа было бы в два раза меньше. Фаранги использовали свое техническое превосходство и превосходство на море. Отсюда и исход войны. А дсициплина в местных гарнизонах и среди чиновничества процветала давно до прихода британцев.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #35 : 30 Мая 2009 16:26:46 »
А дсициплина в местных гарнизонах и среди чиновничества процветала давно до прихода британцев.   

Извините, это как перевести? :)


Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #36 : 30 Мая 2009 18:16:19 »
А вот еще какой вопрос имеется. В источниках пишется, что в Опиумных войнах европейцы вели боевые действия, как варвары(с точки зрения китайцев). Что это значит? А как, с точки зрения китайцев, нужно цивилизованно воевать?

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #37 : 31 Мая 2009 13:01:22 »
Еще несколько вопросов общего характера.

Кого собственно можно называть китайцами и почему?

В чем коренное различие между китайцами, монголами и маньчжурами?

Кроме маньчжур и монголов еще кто-то пришлый правил Китаем?

Когда монголы правили Китаем, они ж и Русь вроде включили в свою империю, значит мы были одной страной?

И еще один вопрос меня давно интересует, касаемый своих предков. Современные волжские(казанские) татары, они же потомки булгар? А булгары потомки гуннов?
А гунны, как я понял из Бичурина, являлись одним из домов Монгол?




Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #38 : 31 Мая 2009 23:38:08 »
Кроме маньчжур и монголов еще кто-то пришлый правил Китаем?

Правили племя Тоба, табгачи, нюйчжени, мятежничили тюрки.....
旧的不去,新的不来

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #39 : 01 Июня 2009 10:27:35 »
 
Правили племя Тоба, табгачи, нюйчжени, мятежничили тюрки.....

Kultegin, это самостоятельные народы или потомки тех же монголов или маньчжур? Вот нюйчжени разве не предки чжурчжэней - маньчжур?
« Последнее редактирование: 01 Июня 2009 13:03:17 от selector »

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #40 : 01 Июня 2009 10:57:26 »
Полный расклад по народностям-завоевателям Вам даст Алтайка. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #41 : 01 Июня 2009 15:36:04 »

Kultegin, это самостоятельные народы или потомки тех же монголов или маньчжур? Вот нюйчжени разве не предки чжурчжэней - маньчжур?
Не имеет значения, поскольку никто из них никогда не правил Китаем.  :)

Они лишь на время захватили часть китайской территории, но захватить Китай и править им они не смогли.

При беседах с Культегиным следует помнить, что русский язык он не очень хорошо знает :D :D, и не всегда понимает, что вообще ему написали ;D. Или что он написал ;D
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #42 : 01 Июня 2009 16:22:52 »
Кого собственно можно называть китайцами и почему?
Китайцами могут называться только представители национальности Хань.
Но невежественные люди, которые считают, что в Китае никто, кроме ханьцев не живет, называют так всех жителей Китая.
Плюс еще очень часто бывает неправильный перевод- "чжун го жень" вместо "гражданин Китая" переводят как  "китаец"
Цитировать
В чем коренное различие между китайцами, монголами и маньчжурами?
  :)
Китайцы- оседлый народ.
Монголы и маньчжуры- кочевые.
Весьма коренное различие. :)
Цитировать
Когда монголы правили Китаем, они ж и Русь вроде включили в свою империю, значит мы были одной страной?
Русские княжества были в вассальной зависимости.
Так что все тут зависит от точки зрения.
Некоторые считают вассальные государства частью империи, некоторые нет.
不怕困难不怕死

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #43 : 01 Июня 2009 16:25:54 »
В 1756-1757 годах Цины вели боевые действия против Аблая и Кожибергена. А потом Аблай вступил в союз с Цинами и начал воевать против ойратов.

В 1760-х годах также было много столкновений с казахами, которые пытались заселить опустевшие земли Джунгарии.

А также казахи и киргизы  поддерживали все акции мусульманских народов вплоть до середины XX-го века.

Вот тут нашел одну картинку Qing troops battling moslem insurgents. У мусульман очень интересные головные уборы похожие на казахские и киргизские.

Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #44 : 01 Июня 2009 17:24:20 »
А также казахи и киргизы  поддерживали все акции мусульманских народов вплоть до середины XX-го века.

Вот тут нашел одну картинку Qing troops battling moslem insurgents. У мусульман очень интересные головные уборы похожие на казахские и киргизские.



Это сражение с уйгурами и ойратами у озера Ешилькуль в 1759 г. Мусульмане - кашгарцы, казахов там нет.

К тому же это только фрагмент.
« Последнее редактирование: 01 Июня 2009 17:48:31 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #45 : 01 Июня 2009 17:26:07 »
Монголы и маньчжуры- кочевые.

Маньчжуры - кочевники?  :o

Они охотники и скотоводы, но не кочевники!!!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #46 : 01 Июня 2009 17:49:47 »
Так что все тут зависит от точки зрения.
Некоторые считают вассальные государства частью империи, некоторые нет.

Халху с 1691 по 1911 будем считать частью Китая или нет?

Тибет с 1751 по 1911?

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #47 : 01 Июня 2009 18:23:57 »
Маньчжуры - кочевники?  :o

Они охотники и скотоводы, но не кочевники!!!
:o
Сейчас- да, уже не кочевники.
До завоевания Китая- были кочевниками. Некоторые вели частично оседлый образ жизни. Но не все.
Маньчжурская культура- культура кочевого народа.

Цитировать
Халху с 1691 по 1911 будем считать частью Китая или нет?
Тибет с 1751 по 1911?
"все варварские народности являются подданными Сына Неба, и посылают ему дань. Конечно, некоторые из них в этом нерадивы, но они обязательно впоследствии будут наказаны." ©    :D

единого стандарта в этом деле нет. Если по- китайским понятиям- то будем считать. Если по европейским- не будем. А как по тибетско- халхасским- даже не знаю  :).
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #48 : 01 Июня 2009 18:30:03 »
:o
Сейчас- да, уже не кочевники.
До завоевания Китая- были кочевниками. Некоторые вели частично оседлый образ жизни. Но не все.
Маньчжурская культура- культура кочевого народа.

 :o

А доказать? Это же революция в маньчжуристике!!!

Цитировать
единого стандарта в этом деле нет. Если по- китайским понятиям- то будем считать. Если по европейским- не будем. А как по тибетско- халхасским- даже не знаю  :).

Есть конкретный период с конкретными реалиями. Халха и Тибет подчинялись Лифаньюань, до 1731 г. в Халхе не было постоянной цинской военной администрации, а до 1762 г. - гражданской. В Тибете амбани появились только в начале XVIII века, причем уже в перод Цзяцин их функции стали номинальны.

Но частью-то империи они являлись!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #49 : 01 Июня 2009 18:34:40 »
Маньчжуры - кочевники?  :o

Они охотники и скотоводы, но не кочевники!!!

:o
Сейчас- да, уже не кочевники.
До завоевания Китая- были кочевниками. Некоторые вели частично оседлый образ жизни. Но не все.
Маньчжурская культура- культура кочевого народа

Что-то я запутался! :)

Уважаемые, а что тогда значит кочевой? :)