Автор Тема: Вопрос страноведческого характера  (Прочитано 13549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн faggoth

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Добрый день!

Как известно, в КНР сейчас принята семидневка - также как и во всем мире. Семидневная неделя основана на христианской традиции. Как делились недели и месяцы в дореволюционном Китае? Прошу знающих людей откликнуться!
Дайте мне точку опоры, и я сдвину Землю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопрос страноведческого характера
« Ответ #1 : 24 Февраля 2008 16:19:35 »
Как делились недели и месяцы в дореволюционном Китае?

При Цинах были декады, а дни отмечались циклическими знаками, например, "день гуймао такого то месяца такого-то года правления такого-то императора".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос страноведческого характера
« Ответ #2 : 24 Февраля 2008 17:12:07 »
Добрый день!

Как известно, в КНР сейчас принята семидневка - также как и во всем мире. Семидневная неделя основана на христианской традиции. Как делились недели и месяцы в дореволюционном Китае? Прошу знающих людей откликнуться!
Недель естественно не было.
Месяцы отмечались по лунному, традиционному календарю, который и сейчас еще широко используется в Китае для праздников.
不怕困难不怕死

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос страноведческого характера
« Ответ #3 : 24 Февраля 2008 23:30:47 »
Семидневная неделя основана на христианской традиции.
Насчет христианства. Традиция как раз вполне языческая, можете почитать статью про дни недели у вавилонян, греков, латинян и европейских народов. Название дней недели у вавилонян (у остальных это заимствовано) связано с названием богов-планет и имело сакральный астрологический смысл. (Планеты располагались в порядке удаленности от Земли и влияли на свой час, считалось, что человеку, рожденному в данный день покровительствует данный бог-планета, могу рассказать подробнее, если интересно.) Впервые семидневная неделя упомунается еще в табличках времен царя Хаммурапи (т.е. в интервале 1792-1750 д.н.э.), правда неизвестно, связаны ли были тогда дни недели с теми же планетами или нет, но это очень вероятно.

Христианская церковь одно время даже пыталась переименовать названия дней недели и планет как языческую мерзость, но не вышло:

И уж, конечно, обижались отцы средневековой христианской церкви, хорошо знавшие астрономию с астрологией. Они старались заменить старую языческую символику библейской.

Этим в VIII веке занялись английский монах Беда Достопочтенный и несколько теологов-астрономов. И уже в атласе 1627 года аугсбургского монаха Юлиуса Шиллера "Христианское звездное небо" вместо Овна мы видим Святого Петра, вместо Тельца - Св. Андрея, вместо Рака - Св. Иоанна, вместо Девы - Св. Иакова Младшего, вместо Скорпиона - Св. Варфоломея, вместо Водолея - Св. Иуду и так далее. Позже появляются созвездия персонажей Ветхого и Нового Заветов - Давида, Соломона, Царей-Волхвов.

Однако христианские названия не прижились. Ведь кроме созвездий предлагалось переименовать и планеты, например, Солнце должно было стать Иисусом Христом, Луна - Девой Марией, Венера - Иоанном Крестителем. Но это дало бы основания для кощунственных фраз "затмение Иисуса Христа Девой Марией" или что-то в этом роде. Этого допустить было нельзя.

http://www.prazdnikinfo.ru/5/36/i21_20000p0.htm

Так что про "христианскую традицию" вы сильно погорячились.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос страноведческого характера
« Ответ #4 : 24 Февраля 2008 23:41:10 »
Недель естественно не было.
"Никогда не говори никогда".  ;)
Пару слов про китайскую неделю. В японском и корейском языке используется на 100% вавилонско-латинская неделя (см. мой предыдущий пост), с точно теми же планетами. Именно, понедельнику соответствует Луна (月), вторнику - Марс (火), среде - Меркурий (水), четвергу - Юпитер (木), пятнице - Венера (金), субботе - Сатурн (土) и воскресенью - Солнце (日). Я наивно думал, что эту вавилонскую последовательность в Японию занесли европейцы, но в продолжении приведенной в предыдущем сообщении статьи говорится, что семидневная неделя занесена в Японию в 8в буддистами из ... КИТАЯ!!! Вот вам и никогда не было семидневной недели 8) При этом никаких указаний, что в современном Китае сохранились какие-то реликты этой недели, нет. Ну, может быть воскресенье как день Солнца еще прокатит, но, думаю, вы, китаисты, дадите более простое объяснение. Хорошо бы понять, где семидневная неделя существовала в Китае. Ведь чтобы попасть в Японию-Корею из Китая эта неделя где-то в Танском Китае должна была существовать! Как же иначе. (Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо это ненужное для начала иметь :P) В принципе, Танская империя характеризуется высоким уровнем веротерпимости, там даже манихеев найти можно было (кстати, тоже использовавших семидневку), поэтому эта версия выглядит весьма правдоподобно. Но хорошо бы с этим разобраться.
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2008 23:42:51 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн faggoth

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос страноведческого характера
« Ответ #5 : 29 Февраля 2008 01:14:25 »
Еще в до-Танский период в Китае существовали поселения и иудеев, и манихейцев, и почитателей Зороастры, а также всевозможных христианских культов типа несториан. В период V-VI веков (до появления ислама) связь между Востоком и Западом в плане переноса новых религиозных идей, была стабильной и развитой, препятствием могла служить разве что Степь. Но насколько мне известно, ни жужани, ни тюркюты не препятствовали культурно-интеллектуальному обмену (иногда за хорошую мзду ессно).
Дайте мне точку опоры, и я сдвину Землю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос страноведческого характера
« Ответ #6 : 29 Февраля 2008 02:17:53 »
. Хорошо бы понять, где семидневная неделя существовала в Китае. Ведь чтобы попасть в Японию-Корею из Китая эта неделя где-то в Танском Китае должна была существовать! 
не где а у кого. у буддистов сохранивших индийскую традицию.
壯士一去兮不复還

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос страноведческого характера
« Ответ #7 : 29 Февраля 2008 05:38:02 »
Еще в до-Танский период в Китае существовали поселения и иудеев, и манихейцев, и почитателей Зороастры, а также всевозможных христианских культов типа несториан.
не где а у кого. у буддистов сохранивших индийскую традицию.
Это и есть утверждение статьи, но в этом то имхо и проблема. Семидневка, чтобы "завоевать" Японию с Кореей должна была иметь мало-мальски подготовленный "плацдарм" в Китае. Где-то уровня околоимператорского. Конечно, буддизм или любая религия из Ближнего-Среднего Востока (христиане, манихеи, зороастрийцы...) вполне подходит в качестве источника седмицы. Но насколько они имели прочные позиции? По-моему, ни к одной из этих конфессий ни китайцы, ни (что еще важнее) китайские власти симпатий не испытывали. Это были довольно маргинальные группы. Другое дело, если рассматривать не "вообще", а применительно к конкретной эпохе. Тут могут быть варианты.

И если вернуться к собственно Китаю. В книгах по астрономии говорится и о неделях. В частности, попадается указание на то, что в Древнем Китае существовало деление эклиптики на 28 ЗОДИАКАЛЬНЫХ созвездий. Об этом есть древние надписи, сохранившиеся на панцирях черепах и костях животных. В моем понимании это означает, что китайцы использовали сидерический месяц и Луну как указатель числа дней. Фактически получалось, что Луна каждый день переходила из созвездия в созвездие. Поэтому для небольших путешествий знание "китайского зодиака" позволяло вести счет дней по положению Луны на небе. Этот месяц, естественно думать, делился на четыре семидневных недели.

Вот еще цитата, где явно указывается на использование обычного синодического месяца:
В Древнем Китае месяц состоял из трех сюнь - десятидневок (в "маленьком" меяце, состоявшем из 29 дней, третья декада имела 9 дней), а позже делился на четыре части. Эти четвертушки не были искусственной мерой времени, как вавилонская и нынешняя неделя. Китайские "недели" согласовывались с лунными фазами, но и это было неудобно: в одной неделе семь суток, в другой - восемь. В конце концов неудачную меру времени вновь заменили десятидневками. 
Увы, никаких отсылок к летописям, поэтому все это может быть "испорченным телефоном".

Собственно, это все "информация к размышлению". Не более того. К сожалению, книги по астрономии почему-то пишут астрономы, а не китаисты :P Но если интересно - можно поискать и в китайских источниках.
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008 05:40:50 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн gure

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 1
Re: Вопрос страноведческого характера
« Ответ #8 : 29 Февраля 2008 13:49:06 »
препятствием могла служить разве что Степь.

степь препятствием никогда не была, она всегда была проводником - как идей, так и товарно-материальных ценностей.  ;)
в конце концов, благодаря кочевникам кушанам буддизм вышел за пределы бассейна ганга.
благодаря кочевникам тоба утвердился в китае
несторианами, манихейцами на Востоке тоже были в основном кочевники или их оседлые потомки.
возьмите любой эпос, монголов ли, тюрков - он проникнут манихейскими концепциями


Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос страноведческого характера
« Ответ #9 : 01 Марта 2008 01:55:19 »
Еще в до-Танский период в Китае существовали поселения и иудеев, и манихейцев, и почитателей Зороастры, а также всевозможных христианских культов типа несториан.
не где а у кого. у буддистов сохранивших индийскую традицию.
Это и есть утверждение статьи, но в этом то имхо и проблема. Семидневка, чтобы "завоевать" Японию с Кореей должна была иметь мало-мальски подготовленный "плацдарм" в Китае. Где-то уровня околоимператорского. Конечно, буддизм или любая религия из Ближнего-Среднего Востока (христиане, манихеи, зороастрийцы...) вполне подходит в качестве источника седмицы. Но насколько они имели прочные позиции? По-моему, ни к одной из этих конфессий ни китайцы, ни (что еще важнее) китайские власти симпатий не испытывали. Это были довольно маргинальные группы. 
буддизм практически всегда был личной императорской религией в Китае.

Но для проникновения в Японский буддизм поддержка властей конечно неделе не требовалась. В секулярную же жизнь Японии неделя пришла в 18-19 веках вместе с прочими западными новведениями
壯士一去兮不复還

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос страноведческого характера
« Ответ #10 : 02 Марта 2008 05:52:26 »
буддизм практически всегда был личной императорской религией в Китае.
Я, видимо, сильно недооценивал влияние буддизма в послетанском Китае. Наверно не стоило вредные статьи читать про репрессии, которые проводил император У-дзун. Но если все специалисты по Китаю с вами согласны, то пусть так и будет. Убедили. Что касается Японии, то там буддистская традиция существоваля 1000лет, очевидно была очень сильной, поэтому при благоприятных обстоятельствах (пришествие европейцев) семидневка быстро вошла в общегражданский оборот.

Семидневная неделя исторически скорей всего связана с фазами Луны и лунным календарем. Потом вавилонские астрономы-астрологи отказались от привязки к фазам Луны и навели марафет с семью планетами и прочей астрологией. Семиконечная астрологическая звезда тоже отсюда. Вообще семерка имеет какой-то особый смысл в вавилонско-европейской традиции. Семь дней в неделе, семь чудес света, семь муз, семь смертных грехов, семь добродетелей и др.
А в Китае вроде многое крутится вогруг пятерки. Пять стихий. Пять элементов. Пять добродетелей. Даже пять сторон света (к обычным четырем еще и центр для получения пятерки прилепили). Вот на статью про Китай наткнулся "Пять лет членства в ВТО: пять важных результатов" (шутка, не реагируйте).
Дважды-пятидневная неделя здесь тоже. Интересно, откуда в Китае Небесные Пни (и заодно Земные Ветви с числом 12). Может, деление синодического месяца на на три декады? Вряд ли, не очень удобно, т.к. с фазами луны не связано. Может, число пальцев на руках? Есть этому рациональные объяснения?
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос страноведческого характера
« Ответ #11 : 02 Марта 2008 10:51:09 »
Интересно, откуда в Китае Небесные Пни (и заодно Земные Ветви с числом 12).    Есть этому рациональные объяснения?
Есть и не одно- самое общее это что 10 и 12 это основа "программирования" процессора человеческого сознания как 0 и 1 в компьютерном процессоре.

В Китае же как следует из названий 10 использовалось для солнечных дней 12 для лунных месяцев и таким образом солнечно лунный календарь и взаимоувязывался. Чуть сложнее вопрос обозначения Шанских предков в этой системе но это уже особый разговор.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос страноведческого характера
« Ответ #12 : 22 Апреля 2010 11:14:45 »
У хуаженей и древних тюрков было единое исчисление лет с одинаковыми названиями животных персонажей. Разница была лишь в том, что у тюрков вместо дракона использовалась  улитка. Зверюшек было 12. И каждые 12 лет календарь заново циклировался.
旧的不去,新的不来