Автор Тема: Русская телогрейка: китайский след?  (Прочитано 12790 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Слышал когда-то, что наша русская народная телогрейка (она же ватник, фуфайка, стёганка :)) появилась на свет в 1904 г. в Маньчжурии. Во время русско-японской войны нашим войскам жутко не хватало тёплой одежды, а традиционные полушубки и тулупы никак не слали из Санкт-Питербурга. Тогда ушлые интенданты договорились с местными китайскими портными и наших солдат стали снабжать на китайский манер ватниками. Получилось тепло и очень дёшево (что особенно согрело интендантов ;D). После войны вместе с демобилизованными телогрейки разошлись по всей России, где быстро получили признание и одобрение.

Кто возьмётся подтвердить или опровергнуть?
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 954
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #1 : 18 Января 2008 21:30:22 »
Интересная тема, самая народная одежда и вдруг не русская. После того, как осознал, что матрешка тоже родом не из России, я уже всему готов верить :-\
У меня ощущение, что массово фуфайки появились примерно в первую мировую-гражданскую. Это верхняя временная граница. Можно найти швейные фабрики, которые занимались пошивом в это время, вот эту нашел, например.

Могу предложить методику опровержения этой версии – поискать старые фотографии рабочих конца 19в, в чем одеты. На ЭТОЙ фотографии , как ни вглядывался, фуфаек не обнаружил. Так хотя бы можно установить нижнюю временную границу появления телогрейки.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #2 : 19 Января 2008 05:04:26 »
fu fai ;D

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #3 : 19 Января 2008 05:14:16 »
Фуфайка, оказывается, есть в словаре В. И. Даля, в том числе - фуфайка стёганая http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/371914
Только там это не тёплая верхняя одежда, а поддёвка под одежду.
Так что вполне могли приспособить знакомое русское слово к китайской ватной куртке. А как, кстати, называют ватник на севере Китая?
« Последнее редактирование: 19 Января 2008 05:24:30 от ren ren »
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #4 : 19 Января 2008 05:15:27 »
fu fai ;D
Тоже об этом думал  :)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 954
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #5 : 23 Февраля 2008 06:01:42 »
Пост скорей для того, чтобы тема не упала в подвал. Вдруг кто-то знающий проявится. Версия автора не выглядит неправдоподобной, особенно в отношении психологии интендантов.

Похоже, то что мы привыкли называть фуфайкой раньше означало иное. В разных источниках в инете здесь: "Появились вязаные шапки и шарфы, фуфайки и гетры", и вообще фуфайка - это теплая вязаная рубашка, а слово связывают с итальянским fofa.

С телогрейкой тоже не все понятно. Здесь читаем, что в 16в: "мужские безрукавные душегрейки как вид одежды не закрепились, видимо потому, что без рукавов было все-таки холодно, а для наименования соответствующей женской одежды употреблялись названия телогрея, телогрейка".

И по поводу стеганки-ватника. Как понимаю, что наличие такой одежы в Китае не обсуждается? Насколько знаю, что-то похожее на ватники использовали в китайских войсках в качестве поддоспешной (особенно - подкольчужной) одежды. Если европейские рыцари под кольчуги вынуждены были подкладывать всякий хлам ;), то у китайцев проблем с ватой отродясь не было и стеганка как поддоспешная одежда использовалась аж прямо от династии Шань/Инь?
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #6 : 23 Февраля 2008 16:22:55 »
Слышал когда-то, что наша русская народная телогрейка (она же ватник, фуфайка, стёганка :)) появилась на свет в 1904 г. в Маньчжурии. Во время русско-японской войны нашим войскам жутко не хватало тёплой одежды, а традиционные полушубки и тулупы никак не слали из Санкт-Питербурга. Тогда ушлые интенданты договорились с местными китайскими портными и наших солдат стали снабжать на китайский манер ватниками. Получилось тепло и очень дёшево (что особенно согрело интендантов ;D). После войны вместе с демобилизованными телогрейки разошлись по всей России, где быстро получили признание и одобрение.

Кто возьмётся подтвердить или опровергнуть?
Попробую опровергнуть. Телогрейка- стеганка была известна в России задолго до 1904 года и Маньчжурии.
В частности- "воланы"- толстые стеганые ватники, которые носили кучера, широко распространенные в 19 веке. Они и сохраняли тепло, и защищали кучера от тычков в спину, которыми его награждал барин.
Гиляровский об этом подробно пишет.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #7 : 23 Февраля 2008 16:32:43 »
Так что с телогрейкой- вряд ли. Но все- таки заимствование в одежде- было!
Я на крестьянском рынке просто остолбенел, когда увидел, что китайцы продают плетеные ЛАПТИ. Совершенно ничем не отличающиеся от русских...
Называются 草鞋.
不怕困难不怕死

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #8 : 23 Февраля 2008 18:34:35 »
Цитировать
Только там это не тёплая верхняя одежда, а поддёвка под одежду.
Так что вполне могли приспособить знакомое русское слово к китайской ватной куртке. А как, кстати, называют ватник на севере Китая?
В Дунбэе ватник (телогрейку) называли: 棉袄 , поддёвку, также как и свитер:
毛衣 . Рабочую одежду (фуфайки, телогрейки со штанами) 工作服  или 棉工作服.
知彼知已,百战不殆

Оффлайн MC.Sniper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1246
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #9 : 23 Февраля 2008 23:12:00 »
Я на крестьянском рынке просто остолбенел, когда увидел, что китайцы продают плетеные ЛАПТИ. Совершенно ничем не отличающиеся от русских...
Называются 草鞋.
а где такой рынок был??
в Чанчуне не помню...  :-\
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #10 : 24 Февраля 2008 03:47:50 »
а где такой рынок был??
в Чанчуне не помню...  :-\
Именно в Чанчуне, на окраине. По 西安大街 до конца, потом направо по шоссе за город, в направлении аэропорта. На велосипеде минут 10.
不怕困难不怕死

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #11 : 24 Февраля 2008 05:21:19 »
Так что с телогрейкой- вряд ли. Но все- таки заимствование в одежде- было!
Я на крестьянском рынке просто остолбенел, когда увидел, что китайцы продают плетеные ЛАПТИ. Совершенно ничем не отличающиеся от русских...
Называются 草鞋.

А сфотографировать не получится?
Улётные фотки должны быть ;D ;D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн MC.Sniper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1246
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #12 : 24 Февраля 2008 18:59:50 »
Именно в Чанчуне, на окраине. По 西安大街 до конца, потом направо по шоссе за город, в направлении аэропорта. На велосипеде минут 10.
да... я может быть просто не обращал внимание на них.. в то время актуальнее были валенки))) под - 45 мороза  ;D
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн MC.Sniper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1246
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #13 : 24 Февраля 2008 19:00:35 »
что то в таком роде?
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #14 : 02 Марта 2008 02:15:18 »
А сфотографировать не получится?
Улётные фотки должны быть ;D ;D
Возможно. попробую как- нибудь... Но трудно там фотографировать, и так все пялятся на меня, как на марсианина, а если еще фотоаппарат достать...
Цитировать
что то в таком роде?
Нет, это просто шлёпанцы... А то были лапти, один к одному как русские, ничем не отличались.
不怕困难不怕死

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #15 : 28 Ноября 2010 15:07:03 »
А что, лапти могли только древние русичи сплетать, другие нет что ли?! Или уже тогда русские запатентовали эту продукцию? :)
По-моему такие лапти могли сплести представители многих оседлых народов, проживающих в землях с обильными разновидностями растений в не слишком жарком климате. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 954
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #16 : 14 Декабря 2016 03:44:52 »
Слышал когда-то, что наша русская народная телогрейка (она же ватник, фуфайка, стёганка :)) появилась на свет в 1904 г. в Маньчжурии. Во время русско-японской войны нашим войскам жутко не хватало тёплой одежды, а традиционные полушубки и тулупы никак не слали из Санкт-Питербурга. Тогда ушлые интенданты договорились с местными китайскими портными и наших солдат стали снабжать на китайский манер ватниками. Получилось тепло и очень дёшево (что особенно согрело интендантов ;D). После войны вместе с демобилизованными телогрейки разошлись по всей России, где быстро получили признание и одобрение.

Кто возьмётся подтвердить или опровергнуть?
Вот попалось в бесовском тырнете, ловите ;)
http://russian7.ru/post/pochemu-russkie-lyubyat-vatniki/
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн daisul

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 606
  • Карма: 72
  • Пол: Женский
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #17 : 14 Декабря 2016 11:09:41 »
Цитата: русская семерка
заложив тем самым основы для настоящего «ватного культа»

Оспади. Ватный культ!  :-X Моя жизнь никогда больше не будет прежней.
"Женщины очень похожи на мужчин и соответственно на всех прочих людей." (c)

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #18 : 17 Декабря 2016 08:25:14 »
Вот попалось в бесовском тырнете, ловите ;)
http://russian7.ru/post/pochemu-russkie-lyubyat-vatniki/
По ходу, авторы статьи и нашу тему просканировали  ;D 8-)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #19 : 17 Декабря 2016 08:26:37 »
Оспади. Ватный культ!  :-X Моя жизнь никогда больше не будет прежней.
Воистину!  :lol:
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #20 : 17 Декабря 2016 20:09:54 »
Я на крестьянском рынке просто остолбенел, когда увидел, что китайцы продают плетеные ЛАПТИ. Совершенно ничем не отличающиеся от русских...
Называются 草鞋.
По запросу 草鞋 Гугл выдаёт много чего любопытного. Например http://588ku.com/image/fugucaoxie.html
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 954
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #21 : 17 Декабря 2016 20:41:01 »
По ходу, авторы статьи и нашу тему просканировали  ;D 8-)
Дык и я о том же :)
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #22 : 17 Декабря 2016 20:57:30 »
Интересная тема. Да и, как предполагает ТС, имеет косвенное отношение к Японии. Попробовал поискать что-нибудь по этой теме в японском интернете. Слово «ватник» в японской транслитерации ничего не дал: его забили ссылки на статьи о российском олигархе Блаватнике.
А вот, введя слово «телогрейка», получил много ссылок, но большинство из них предназначены для коллекционеров солдатиков в форме различных стран. Сообщается, что телогрейка (имеются в виду куртка и штаны) появилась в Советской армии в результате реформ 1943 г. (в частности, она перестала быть Красной).   
Материалов о связи телогрейки с русско-японской войной, Маньчжурией, Китаем не нашел (а японцы не прошли бы мимо такого факта). Да и на множестве фото времен русско-японской войны «ватников» не увидел.
А вот草鞋 (или鞋) в Японии есть, «варадзи» называются. Японцы считают эту обувь традиционно своей: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%89%E9%9E%8B


Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #23 : 17 Декабря 2016 21:07:57 »
Дык и я о том же :)
Давно знал, что во мне пропал яркий журналист  O:)  :D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #24 : 17 Декабря 2016 21:10:59 »
А вот草鞋 (или鞋) в Японии есть, «варадзи» называются. Японцы считают эту обувь традиционно своей: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%89%E9%9E%8B
Так они и гэта 下駄 считают традиционно своей .
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Русская телогрейка: китайский след?
« Ответ #25 : 18 Декабря 2016 00:37:47 »
С тем, что значительное количество гениальных изобретений мировой цивилизации принадлежит китайцам, согласен. В том числе, скорее всего, они изобрели и гэта, и варадзи и дзори. Но до эстетического совершенства эту обувь довели все-таки японцы. С белоснежными носочками, которые по праздникам носили даже простолюдины. Или без белоснежных носочков, но со стриженными (вплоть до педикюра) ногтями. Вот пример:
https://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%8B%E9%A7%84&newwindow=1&biw=1280&bih=935&tbm=isch&imgil=ddol6z5DOl1VLM%253A%253Bcry5aKjBJJZGgM%253Bhttps%25253A%25252F%25252Fkotobank.jp%25252Fword%25252F%25252525E4%25252525B8%252525258B%25252525E9%25252525A7%2525252584-59469&source=iu&pf=m&fir=ddol6z5DOl1VLM%253A%252Ccry5aKjBJJZGgM%252C_&usg=__YFCoSsxfMtpXQv36jY0TlKmkgTo%3D&ved=0ahUKEwicnrmnzvvQAhXLjCwKHcQEAmIQyjcIMQ&ei=8GJVWJzmDsuZsgHEiYiQBg#imgrc=ddol6z5DOl1VLM%3A
Те же суси были изобретены в ЮВА, но усовершенствовали их японцы, именно им принадлежит приоритет в создании таких элегантных разновидностей как «нигири-дзуси», «маки-дзуси», «инари-дзуси» и т.д.
Суси в том виде, в котором их ели в ЮВА (рис + беспорядочно набросанные на нем куски сырой рыбы) ) вряд ли получили столь широкое распространение по всему миру.