Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Altaica Militarica от 20 Ноября 2008 18:19:08
-
Коллеги!
Простой вопрос, на который не могу найти ответа - когда Англия послала первую экспедицию к берегам Китая?
В институте, помнится, говорили, что это сделала Елизавета, но дату не называли. говорили только, что ее посольство не приняли и отношения с Китаем завязать не удалось.
В 1597 г. католический миссионер сообщает своему начальству, что англичане уже проникли в Китай. Что он понимет под "проникли", когда разрешение на торговлю через Кантон они получили только в 1662 г.?
Соответственно, интересно и про другие нации уточнить - есть мнение, что в 1511 (а не в 1514) г. португальцы прибыли в Китай, но их визит не привел к установлению официальных отношений с местными властями, поэтому его "не считают".
Испанцы - неужели до завоевания Филиппин они в Китай не стремились?
Голландцы - когда они смогли укрепиться на Пэнху и Тайване?
-
Содержательный сайт о колониальной истории Португалии и Голландии:
www.colonialvoyage.com
-
Содержательный сайт о колониальной истории Португалии и Голландии:
щщщ.цолониалвояге.цом
Прикольно, но в разделе "Азия" указано только Макао, а вот что пишет Ч.П. Фицджеральд в своей книге "История Китая":
"В 1514 году в Кантоне (здесь и далее выд. мной) высадился итальянский моряк, состоявший на службе у португальцев. Его звали Рафаэль Перестрелло, и в Кантон он приехал с португальской базы в Малакке на Малайском полуострове. Династия Мин к тому времени была на престоле уже сто шестьдесят лет, и восемьдесят лет прошло с тех пор, как знаменитые морские экспедиции династии Мин бороздили индийский океан... В течение почти ста лет португальские купцы были единственным связующим звеном между Китаем и Европой..."
Далее:
"К концу 16 века в Китае начали появляться миссионеры римско-католической которые ехали в страну вместе с торговцами-искателями приключений. В 1582 году в Китае высадился Маттео Риччи, первый миссионер, которому сопутствовала удача, и девятнадцать лет спустя ему разрешили окончательно обосноваться в Пекине..."
Вот что об англичанах:
"В 18 веке англичане, которые господствовали в Индии, обнаружили, что опиум, который можно было выращивать в этой колонии, использовался в Китае как лекарственное средство. Ост-Индская компания, которая монополизировала торговлю с Китаем, начала экспортировать опиум и в 1750 году продала 400 сундуков опиума..."
И наконец, о русских:
"Различие в отношении (между русскими и европейцами в Китае) определялось тем, что Россия являлась крупнейшим сухопутным соседом Китая, а также самим характером европейских морских держав...Российские заставы на почти незаселённых приграничных территориях не представляли для китайцев опасности. Более того, торговля России с Китаем, которая на раннем этапе сводилась к обмену сибирских мехов на китайский чай, отвечала интересам и нуждам правящего класса. Поэтому русские купцы пользовались гораздо большим уважением, чем их коллеги из Западной Европы. Ещё одним немаловажным фактором, определившим благосклонное отношение к русским, было то, что маньчжурские императоры лично знали некоторых из них. Каньси, Юнчжэн и Цянлун, которые правили в первые сто пятьдесят лет существования династии, совершали походы далеко на север. Но ни один император, даже ради удовольствия не посещал южных провинций и уж тем более не был на побережье океана... Пока русские и китайцы устанавливали вполне дружеские отношения, европейцы задыхались в рамках наложенных на них ограничений на торговлю. В эпоху Мин они могли торговать в единственном отрытом для них порте - Кантоне. Такая ситуация сохранялась весь 17 и в начале 18 века..."
-
"История..." Фицджеральда - "красивая сказочка для детей", можно читать как художественную литературу. Слишком много смелых утверждений, в добавок немало хронологических неточностей.
-
"История..." Фицджеральда - "красивая сказочка для детей", можно читать как художественную литературу. Слишком много смелых утверждений, в добавок немало хронологических неточностей.
Например? О неточностях.
-
Этой книги рядом нет (осталась в Бишкеке) и читал ее год или полтора назад.
Но можно посмотреть (если не изменяет память) главы о древнем Китае (мифология, к примеру). Могу ошибаться, но одно помню точно, что у меня сложилось впечатление, будто автор свои измышления выдает как факты. Это - лишь мой субъективный взгляд. :-\
Попробую найти в интернете эту книгу, чтобы вооружиться материалом. ;)
-
Этой книги рядом нет (осталась в Бишкеке) и читал ее год или полтора назад.
Но можно посмотреть (если не изменяет память) главы о древнем Китае (мифология, к примеру). Могу ошибаться, но одно помню точно, что у меня сложилось впечатление, будто автор свои измышления выдает как факты. Это - лишь мой субъективный взгляд. :-\
Попробую найти в интернете эту книгу, чтобы вооружиться материалом. ;)
Вы заявили о хронологических неточностях, якобы, изложенных в книге. Поэтому я и задал вопрос - какие же это неточности? У меня книга под рукой, я не вижу неточностей. А у Вас "сильное" заявление, поэтому докажите, плиз, своё высказывание про "детскую книгу".
-
Везде поискал, нет той книги. Предлагают только купить в "озоне" (а покупать – нет огромного желания). Поэтому о неточностях могу вспомнить мало. Я говорил лишь о впечатлениях, которые оставила книга.
Подправьте, пожалуйста, если ошибаюсь. Буду признателен.
(по памяти) В его изложении китайские арбалетчики появились аж за 20 веков до европейцев. А колодцы артезианские китайцы начали за 10 веков до европейцев. Или автор прав?
Живой пример: на Полушарии "диковинные" китайские карты не только стали предметом бурных дискуссий, но вдохновляют на творческие фантазии. Фицджеральд же возвеличивал роль китайского мореплавания.
Мифологию в его изложении можно читать детям на ночь, красочно, просто, поверхностно, от своего имени как сказочник Г.-Х.Андерссен.
-
Прикольно, но в разделе "Азия" указано только Макао, а вот что пишет Ч.П. Фицджеральд в своей книге "История Китая":
"В 1514 году в Кантоне (здесь и далее выд. мной) высадился итальянский моряк, состоявший на службе у португальцев. Его звали Рафаэль Перестрелло, и в Кантон он приехал с португальской базы в Малакке на Малайском полуострове. Династия Мин к тому времени была на престоле уже сто шестьдесят лет, и восемьдесят лет прошло с тех пор, как знаменитые морские экспедиции династии Мин бороздили индийский океан... В течение почти ста лет португальские купцы были единственным связующим звеном между Китаем и Европой..."
Далее:
"К концу 16 века в Китае начали появляться миссионеры римско-католической которые ехали в страну вместе с торговцами-искателями приключений. В 1582 году в Китае высадился Маттео Риччи, первый миссионер, которому сопутствовала удача, и девятнадцать лет спустя ему разрешили окончательно обосноваться в Пекине..."
Вот что об англичанах:
"В 18 веке англичане, которые господствовали в Индии, обнаружили, что опиум, который можно было выращивать в этой колонии, использовался в Китае как лекарственное средство. Ост-Индская компания, которая монополизировала торговлю с Китаем, начала экспортировать опиум и в 1750 году продала 400 сундуков опиума..."
И наконец, о русских:
"Различие в отношении (между русскими и европейцами в Китае) определялось тем, что Россия являлась крупнейшим сухопутным соседом Китая, а также самим характером европейских морских держав...Российские заставы на почти незаселённых приграничных территориях не представляли для китайцев опасности. Более того, торговля России с Китаем, которая на раннем этапе сводилась к обмену сибирских мехов на китайский чай, отвечала интересам и нуждам правящего класса. Поэтому русские купцы пользовались гораздо большим уважением, чем их коллеги из Западной Европы. Ещё одним немаловажным фактором, определившим благосклонное отношение к русским, было то, что маньчжурские императоры лично знали некоторых из них. Каньси, Юнчжэн и Цянлун, которые правили в первые сто пятьдесят лет существования династии, совершали походы далеко на север. Но ни один император, даже ради удовольствия не посещал южных провинций и уж тем более не был на побережье океана... Пока русские и китайцы устанавливали вполне дружеские отношения, европейцы задыхались в рамках наложенных на них ограничений на торговлю. В эпоху Мин они могли торговать в единственном отрытом для них порте - Кантоне. Такая ситуация сохранялась весь 17 и в начале 18 века..."
Слабоват старик Чарльз Патрик для серьезных людей - стоит-пылится на полке его незабвенный труд :)
-
Везде поискал, нет той книги. Предлагают только купить в "озоне" (а покупать – нет огромного желания). Поэтому о неточностях могу вспомнить мало. Я говорил лишь о впечатлениях, которые оставила книга.
Подправьте, пожалуйста, если ошибаюсь. Буду признателен.
(по памяти) В его изложении китайские арбалетчики появились аж за 20 веков до европейцев. А колодцы артезианские китайцы начали за 10 веков до европейцев. Или автор прав?
Живой пример: на Полушарии "диковинные" китайские карты не только стали предметом бурных дискуссий, но вдохновляют на творческие фантазии. Фицджеральд же возвеличивал роль китайского мореплавания.
Мифологию в его изложении можно читать детям на ночь, красочно, просто, поверхностно, от своего имени как сказочник Г.-Х.Андерссен.
Опять громкое заявление и не более того. Я спросил про примеры хронологических неточностей, потому что выше привёл его цитаты, которые как раз связаны с хронологией. Вы же голословно заявили и продолжаете заявлять, что всё "сказочки". Так докажите! Чтобы я себя не чувствовал (в отличие от Вас - человека "сказочками" не увлекающегося :)) наивным читателем.
Это ж просто - доказать, если Вы знаете.
-
Вот что пишет В.В. Малявин в своей книге "Китайская цивилизация":
"Европейцы, появившиеся в Китае ещё в 16 веке, долгое время безуспешно добивались для себя свободы торговли. Наконец, в 1839 году англичане нашли повод для вооружённой интервенции..." (стр. 39)
Вот что пишет М.Е. Кравцова в книге "История культуры Китая" (С-Пб, 2003, стр.79-80):
"С первой трети 15 века духовная самоконсервация минского общества дополнилась внешнеполитической самоизоляцией империи; в 1436 году все иноземные послы и торговые представительства без видимых на то причин были высланы из Китая, а в 1452 году китайский флот получил приказ оставить островные базы и передислоцироваться в материковые гавани. Словно бы в подтверждение справедливости опасений минским режимом ударов извне, с начала 16 в. южные прибрежные районы Китая и прилегающие к ним острова подверглись серии пиратских набегов европейских флотилий. В 1514 г. португальская эскадра открывает артиллерийский огонь по береговой охране города Гуанчжоу, начав тем самым китайско-португальские военные конфликты, которые завершились в 1557 г. аннексированием Португалией полуострова Аомынь, на котором была основана первая не территории Китая европейская колония - Макао..."
Вот что пишет "Энциклопедия нового Китая" (Пекин, 1987г.. стр. 507):
"В 635 г. во время правления танского императора Тайцзуна в провинции Шэньси появились члены христианской секты, известные как несторианцы. Созданная ими церковь процветала более 200 лет, но затем была предана забвению. В 1245 году в Китай прибыли итальянские и французские миссионеры. Религию, которую они исповедовали, китайцы назвали еливэнь. Как и её предшественница, она через некоторое время исчезла. В 1582 году в Китай приехал итальянский иезуит Маттео Риччи. В 1601 году он попал в Пекин...
Считается, что к концу правления династии Мин в Китае уже было около 40 тыс. католиков. В первые годы правления династии Цин их число возросло почти до 300 тыс. Цинский двор был недоволен все возрастающим влиянием иностранной церкви и объявил католичество вне закона. В результате число католиков в стране к концу 18 в. уменьшилось до 200 тыс..."
А вот ещё, что пишут китайцы (中国文化概观，南开大学出版社，2001, 页270）:
"...Католические миссионеры, преимущественно члены ордена иезуитов, появились в Китае в конце 16 начале 17 века. Особой известностью из них пользуется итальянский монах Маттео Риччи (1554-1610), проживший в Китае с 1582 по 1610 гг. Некоторое время он провёл в столице империи (г. Пекин), имея доступ в придворные круги и тесно общаясь с представителями столичной образованной элиты...
-
Коллеги!
Простой вопрос, на который не могу найти ответа - когда Англия послала первую экспедицию к берегам Китая?
В институте, помнится, говорили, что это сделала Елизавета, но дату не называли. говорили только, что ее посольство не приняли и отношения с Китаем завязать не удалось.
В 1597 г. католический миссионер сообщает своему начальству, что англичане уже проникли в Китай. Что он понимет под "проникли", когда разрешение на торговлю через Кантон они получили только в 1662 г.?
Касательно англичан события развивались вроде бы так:
1588 г. - после разгрома Испанской армады группа английских купцов обратилась к Елизавете за разрешением на торговлю с "Восточной Индией"
1591 г. - такое разрешение получено и 3 корабля под командой капитана Ланкастера отправляются в плавание (судя по всему, по маршруту Дрейка 1580 г., когда он посетил Филиппины, Моллукские острова, ещё кое-что в Индонезии, во всяком случае, возвращается Ланкастер вокруг Южной Америки).
1594 г. - в Англию возвращается один корабль из 3, но с богатым грузом.
1596 г. - новая экспедиция из 3 кораблей. Не вернулся не один.
1599 г. - ещё одна группа купцов обращается за разрешением на создание "Английской Ост-Индской компании".
31 декабря 1600 г. - королева Елизавета официально даёт такое разрешение. И работа закипела...
1603 г. - создана английская фактория в Бантаме (западная Ява).
1608 г. - фактория, а затем (1612 г.) база, в Сурате (Индия). Портуральцы в Сурате "прописались" в 1514! ;) :D
И только после того, как были основаны эти 2 базы, у англичан появилось хоть какое-то влияние в Азии 8-)
-
Голландцы действовали следующим образом...
1579-1592 гг. - Ян Хюйген ван Линсхотен находился на португальской службе.
1583-1587 гг. - во время пребывания в Гоа ему удалось скопировать секретные португальские карты.
1589 г. - ван Линсхотен вернулся в Португалию.
1592 г. - перебрался на Родину, в Голландию.
1594 г. - создана "Компания ван Верре" для торговли с Ост-Индией.
1595-1597 гг. - очень удачная экспедиция Корнелиса де Хоутмана (при участии ван Линсхотена) в современную Индонезию.
1600 г. - голландцы основали Батавию (Джакарту), ставшую их основной базой для продвижения в Азии.
1600-1601 гг. (а также 1609-1610, 1616, 1617 гг.) - голландцы атакуют Манилу (главную базу Испании на Филиппинах). Видимо, это сковало испанскую активность в Азии.
1602 г. - основана Голландская Ост-Индская компания - главная действующая сила голландцев в этом регионе.
-
Спасибо, Costa Esteves!
Но там, где цитата Diogo Lopes de Sequeira, я впал в ступор ;D (очень старый язык, особенно если вообще португальского не знаешь ;) :))
-
Из области ненаучной фантастики.
А вот что было на самом деле:
Кравцова, вообще, многое "фантастически" ;D пишет. Здесь я просто дал подборку цитат из нескольких источников, сознательно не комментируя их и не претендуя на истину в последней инстанции. Был задан вопрос о присутствии иностранцев до Опиумных войн, поэтому я и дал разную информацию, очевидно, что источники в разной мере друг другу противоречят. ;)
-
Подведем промежуточный итог:
- португальцы 1514 (остаемся на старых позициях)
- испанцы 1575 (после разгрома китайской колонии на Филиппинах в 1574)
- англичане между 1591 и 1594 (точный год прибытия из имеющейся информации установить невозможно)
- голландцы около 1595 (по Стужиной и Симоновской)
- русские 1618 (посольство Петлина)
-
Из области ненаучной фантастики.
А вот что было на самом деле:
Больно странный рисунок для минского придворного подобрал аффтар ;) На цинский костюм чрезмерно похоже ;D
-
Подведем промежуточный итог:
- португальцы 1514 (остаемся на старых позициях)
- испанцы 1575 (после разгрома китайской колонии на Филиппинах в 1574)
- англичане между 1591 и 1594 (точный год прибытия из имеющейся информации установить невозможно)
- голландцы около 1595 (по Стужиной и Симоновской)
- русские 1618 (посольство Петлина)
Все первые (здесь же и Марко Поло ещё раньше - при монголах), кроме русских, появившись в Китае, не закрепились там (им чуть позже было разрешено торговать только через Кантон), это означает, что только после Опиумных войн европейцы полноценно "пришли" в Китай.
-
Все первые (здесь же и Марко Поло ещё раньше - при монголах), кроме русских, появившись в Китае, не закрепились там (им чуть позже было разрешено торговать только через Кантон), это означает, что только после Опиумных войн европейцы полноценно "пришли" в Китай.
Португальцы прекрасно зацепились - Макао.
Русские цеплялись долго и больно - только после 1727 г. было разрешено держать постоянную духовную миссию в Пекине и вести постоянный торг в Кяхте.
Остальные имели право на торговлю через Гунхан в Гуанчжоу, что по тем условиям было немало - например, америакнцы в 1788 г. появились в Гуанчжоу впервые и очень скоро американская пушнина стала успешно конкурировать с русской, поставляемой через Кяхту. Ведь водный транспорт был куда дешевле и быстрее!.
-
Португальцы прекрасно зацепились - Макао.
Судя по информации, которую предоставил уважаемый CostaEsteves, португальцы "закрепилисЬ" в Макао в 1583 году, не будете же Вы считать появление Перестрелло в Кантоне "закреплением".
Русские цеплялись долго и больно - только после 1727 г. было разрешено держать постоянную духовную миссию в Пекине и вести постоянный торг в Кяхте.
По русским правильно.
Остальные имели право на торговлю через Гунхан в Гуанчжоу, что по тем условиям было немало - например, америакнцы в 1788 г. появились в Гуанчжоу впервые и очень скоро американская пушнина стала успешно конкурировать с русской, поставляемой через Кяхту. Ведь водный транспорт был куда дешевле и быстрее!.
Остальные только в Кантоне (ныне Гуанчжоу):
1) Англичане только в конце 18 века
2) Американцы также в конце 18 века
3) Голландцы, испанцы, французы, итальянцы (кого ещё забыл?) в 17 веке
-
Вот сайт о колониальной политике европейцев, там и про Кантон:
http://www.krotov.info/history/19/55/laviss_29.htm
-
Судя по информации, которую предоставил уважаемый CostaEsteves, португальцы "закрепилисЬ" в Макао в 1583 году, не будете же Вы считать появление Перестрелло в Кантоне "закреплением".
Остальные только в Кантоне (ныне Гуанчжоу):
1) Англичане только в конце 18 века
2) Американцы также в конце 18 века
3) Голландцы, испанцы, французы, итальянцы (кого ещё забыл?) в 17 веке
Макао португальцы получили путем тайного сговора с местными властями в середине XVI века (около 1549).
Англичане получили право торговать в Гуанчжоу в 1662 г., а в 1670 уже имели фактории на Сямэне и Тайване, вовсю торгуя с наследниками Коксинги. Условиями со стороны Чжэнов были - невмешательство англичан в войну на стороне Цинов и поставка европейского оружия с каждым кораблем.
Голландцы получили вес в регионе в начале XVIII века, а остальные были представлены очень слабо.
Да, кстати, аркебузу с фитильным замком китайцы заимствовали до японцев - уже в 1523 г. первые трофейные образцы (взяты у португальцев) были скопированы в Гуандуне, а в 1548 г. - и в Фуцзяни. А в 1553 г. по указу императора для береговой обороны были дополнительно изготовлены 10000 аркебуз европейского типа.
-
Португальцы:
1514 г. - первый визит.
1516 г. - неудачное посольство Пиреша
1518 г. - набег Симао д'Андрада на китайское побережье.
Дата не устанолена - разрешение португальцам торговать в Сяошани (Чжэцзян) и Хаоцзине (около современного Макао).
1535 г. - устройство "складов для просушки вещей" на месте современного Макао.
1541 г. - нападение португальцев на Юэган и Юэйсюй в Фуцзяни в отместку за запрет на торговлю. Набег отбит.
1543 г. - нападение португальцев на Чжаоань в Фуцзяни. Нападавшие разгромлены, 96 человек попало в плен.
1547-1549 гг. - временный запрет португальцам на торговлю в Китае.
1552 г. - неудачная попытка послать посольство в Пекин.
1554 г. - сговор с местными властями и основание Макао.
1557 г. - закрепление территории Макао во владении португальцев.
1562 г. - петиция португальцев с просьбой разрешить миссионерскую деятельность в Китае отклонена правительством Китая. Попытка послать посольство под видом послов их Малакки провалилась.
1572 г. - начало отсылки арендной платы за Макао в Пекин.
1588 г. - установлен размер арендной платы за Макао в 501 лян серебра.
1614 г. - Китай официально признает пребывание португальцев в Макао.
-
Интересно: откуда Вы взяли эти данные про англичан?
И особенно интересно про фактории в Сямыне и на Тайване.
В Сямыне (на о. Гуланюй) англичане организовали концессию только 1851 году, поэтому наследников Чжэн Чэнгуна (Коксинги) уже физически не существовало.
Вот что пишет д-р В. Браун (исследователь истории Сямыня в книге "Amoy Magic", 厦门大学出版社，стр.17) о контактах европейцев с Сямынем:
"By the 1750s. Xiamen was booming, and the once placid harbor was wharf-to-wharf foreign ships, but the Qing placed a higher priority on stability and cultural integrity than mammon. China unseremoniosly ousted the entire rascally bunch Laowai , and ancient Amoy was once again the sole province of farmers, fishermen, and gardeners - but even so exerted an influence that helped pave the way for American independence.
At midnight, December 16, 1773, irate colonists decked out as Indians boarded a British ship and tossed 342 chests of Anxi tea from Xiamen into Boston Harbor. Thus Xiamen catered the Boston Tea Party, but Britian got revenge for losing America by seizing Xiamen and the rest of China - not as a colony but as a market for her booming opium trade...
Great Britian established her concession on Gulangyu Island in 1851, the Japanese established theirs in 1900, and the U.S. considered a naval base on the island but gave that idea up after taking over the Philippines in 1899..."
Первый английский корабль, попавший к Чжэнам, был потоплен. Это было вскоре после захвата острова Коксингой в 1661 г.(см. Phillips G. "The Life of Koxinga", 1884-1885).
10.09.1670 г. - английская Ост-Индская компания подписала контракт с Чжэн Цзином об основании фактории на Тайване(см. Morse H.B. "The cronicles of the East India Company trading to China (1635-1834)", 1926) .
1671 г. - основана английская фактория на Сямынь. Однако 3 английских корабля, отправленные на Тайвань, пропали без вести (см. Soothill W. "China and the West", 1925).
1674 г. - вновь подписан договор об основании факторий на Тайване и Сямэне, англо-тайваньская торговля достигает расцвета (см. "Тайвань тунши", ).
июль 1675 г. - ост-индская компания отправила на Тайвань корабль с грузом оружия (см. Morse H.B. "The cronicles of the East India Company trading to China (1635-1834)", 1926).
1676 г. - вновь подписан договор о фактории на Сямынь, причем Чжэн Цзин расплатился за свои долги перед англичанами, отдав им "700 ящиков меди, 500 пикулей неочищенного сплава цинка с медью и никелем и 1 тыс. золотых японских монет" (см. Morse H.B. "The cronicles of the East India Company trading to China (1635-1834)", 1926).
-
Интересно: чем произведение Morse H.B. "The cronicles of the East India Company trading to China (1635-1834)", 1926) отличается от Ч.П. Фицджеральда? Одно, неизвестно откуда взятое, свидетельство г-на Морзе против нескольких мнений китаеведов из разных стран об англичанах, причём, в том числе, и самих английских историков о первом "закреплении" англичан в Китае только в 18 веке (см. сайт "О колониальной политике европейцев"). Да, это серьёзно. ;D
Речь идёт не о единичных контактах, которые, безусловно, могли быть (и тут Морзе может быть прав), а о создании факторий, концессий, которые появились только в 18-19 веках.
А если учесть, что в 1662 г. англичане получили от Цинов разрешение торговать в Гуанчжоу (см. у Сладковского)...
Так и вообще: "Ой, не могу!" :lol:
-
Авторы взяли в качестве иллюстрации рисунок с натуры (вполне известные две персоны) одного из португальских иезуитов, рисунок из исторического архива Макао. Имеющиеся более ранние рисунки не отражают деталей костюмов того времени. Странно с Вашей стороны связывать текст с иллюстрацией чуть ли не дословно..
Хотел бы пометить - очень часто влегкую говорят - вот были португальцы и вдруг пришли испанцы.. , для того, чтобы четко понимать событие по датам, необходимо учитывать, что Португалия в силу малолетства собственного короля однажды и надолго попала под "протекторат" испанской короны, вполне законно ( легитимно по тем временам), поэтому многие ранее португальские достижения в колонизации автоматически "сменили флаг". Именно этот "переход под испанскую корону" во многом "затмевает" истинность именно португальской экспансии, и именно этот старт испанцами был использован вполне эффективно, так как они пришли " на готовенькое". Да и Испания в те времена была уже единым целым с Португалией, поэтому насколько "испанцы" были испанцами, ещё вопрос.
Очень показательный исторический пример-хочешь захапать все достижения и богатства другой нации - "обоснуй" и захвати "легитимно" верховную власть в этой нации, объяви её братским народом и жестоко подавляй попытки избавиться от твоей власти в национально-освободительном движении, объявляй это "сепаратизмом". Вот и весь секрет "испанского могущества" и постепенного заката португальской славы.
P.S.Небольшая поправка в отношении чтения и произношения португальских окончаний: Simão de Andrade - читается и произносится как Симaн дэ Андрa´д(э-глухая, практически не произносится), Симан=Симон=Симеон=Семён. Аналогично - Вашку дэ Гама (португалец), Магелаэнш( португалец), Камоэнш ( португалец).
Поправка по датам - Джорж A´лвареш высадился на острове Таман ( Лин Тин) надалеко от Макао в 1513 году и установил на нём "королевский каменный столб", первое Посольство Пиреша было затеяно в 1517 году, Симан дэ Андрад "нафулюганил" в 1519 году, причём никаких "набегов" он не совершал, "просто" по пьяной лавочке в драке зарубил одного китайца, другого покалечил и всё это "не отходя от места" где португи в то время обитали - на острове Таман. Все остальные комменты к датам Вами приведенные тоже пестрят "политизированными" заявами вроде "португальцы напали" , португальцы сроду ни на кого в Китае не нападали, вот у них китайцы добро силой отнимали - это правда. И никогда португальцы не ходили никакими "эскадрами" - не было у них поначалу такой роскоши, тот же Алвареш на Таман прибыл на арендованой !! в Малакке посудине, в Японию ходили по три корабля. Так что только китайцам и русским "историкам" свойственно "сильное преувеличение" португальской "военщины" тех времен, видимо "согласно партейным установкам" об " агрессивности западного имперьялизЪма". ;D
Все бы хорошо в Ваших словах, но есть такая штука - "Мин ши". И в ней конкретно сказано, как их побили (и неоднократно), и в плен побрали, и поставили под контроль...
А так - да, это "заявление советских историков" (ну кто же "Мин ши" написал, ругая "португальскую военщину", как не они!) ;)
И картинка - хоть и из архива, но явно уже цинского времени (головной убор такого типа при Цинах использовался).
-
Остальные только в Кантоне (ныне Гуанчжоу):
Французы до 1720 г. имели факторию в Нинбо. При создании "Гунхан" их оттуда "попросили" перейти в Гуанчжоу.
В принципе, мне надо было узнать, когда начали свои поползновения на Китай англичане. Свое любопытство почти удовлетворил - еще узнать, когда первый раз они реально торговали в Китае? Ведь Морзе недаром пишет о 1635 г.?
-
В принципе, мне надо было узнать, когда начали свои поползновения на Китай англичане. Свое любопытство почти удовлетворил - еще узнать, когда первый раз они реально торговали в Китае? Ведь Морзе недаром пишет о 1635 г.?
Когда лазил по Сети, очень удивлялся "гордым бриттам" ;) :D... XVIII и XIX вв. расписаны очень подробно и с наличием "распальцовки", типа "учитесь, тупорылые" ;) ;D А вот XVI и XVII вв. - со скромностью необычайной O:) ;)
-
Так и я про тоже, наверняка какая-то муть, выдуманная "гордыми бриттами".
Удовлетворите мое любопытство про Англию с 1635 по 1720 годы - и я стану просто паинькой ;D
Если реально - Англия была слаба в те годы как колониальная держава на Востоке. Ее место уже успешно заняли испанцы, голландцы и португальцы. Многочисленные контракты по основанию фактории на Сямэне (в 1663 г. его отбили Цины, но покинули сразу после победы) и на Тайване свидетельствуют лишь о том, что влияние Англии, несмотря на все ее прогибы перед Чжэнами, было очень слабым.
Но все сведения Морзе и прочих английских авторов полностью. разделяются Бощакниным, Непомниным, Фоминой, Малявиным и другими отечественными авторами.
Как серьезные доказательства это мне не особенно нужно, но дайте, дайте мне хоть какую-нибудь информацию!!!
В общем, Англия - это не всегда "правь морями" (с) ;)
-
Вчера пытался найти картину, приведённую в качестве иллюстрации к книге Фицджеральда. В комментарии к картине написано: "... На английской картине 19 века мы видим флаги нескольких торгующих стран...". Ни художник, ни примерная дата не указаны, поэтому вчера безуспешно её искал. На картине изображен порт с кораблями (Кантон) и флаги у торговых представительств (слева направо): Франции, Британии, скандинавский какой-то (мутно, не видно чей, только светлый крест на тёмном фоне, наверное, датчане), США, Испании и опять скандинавский крест (наверное, Швеция). Хотелось бы, конечно, на саму картину в цвете посмотреть, но не нашёл её. Перерыл несколько художественных сайтов, но тщетно.
-
Как серьезные доказательства это мне не особенно нужно, но дайте, дайте мне хоть какую-нибудь информацию!!!
а какую конкретно информацию? Откройте любую "Историю Англии" и увидите, что в 16-17 веке было не до колонизации (все силы - на решение внутренних проблем и борьбу с пиратами) ;)
-
а какую конкретно информацию? Откройте любую "Историю Англии" и увидите, что в 16-17 веке было не до колонизации (все силы - на решение внутренних проблем и борьбу с пиратами) ;)
Вы, вероятно, хотели сказать "на поддержку пиратов"? ;)
-
а какую конкретно информацию? Откройте любую "Историю Англии" и увидите, что в 16-17 веке было не до колонизации (все силы - на решение внутренних проблем и борьбу с пиратами) ;)
Бу-дацзе!
В учебниках такими глупостями не занимаются ;)
Почему-то есть данные о визите в Китай в 1590-е годы (между 1590 и 1597), а также начало отсчета торговой деятельности Ост-Индской компании в КИтае с 1635 г.
Нужно:
1) данные по первому визиту
2) данные по промежутку между 1590 и 1635
3) детали контакта 1635 г.
-
Если то , что приведено ниже - это Вам интересно, то готов послать Вам файл, но текст практически весь на португальском. Вообще же самым первым англичанином, который проник в Китай через Макао в 1590 году был Сэр James Lancaster (d. 1618) который упомянут в трудах Ричарда Хаклюта (Richard Hakluyt, знаменит его труд "Voyages and Discoveries: The Principals Navigations...").
Другие, "постоянные" и " зарегистрированные" англичане приведены ниже, как я и упомянул.
William Carmichael é o primeiro britânico de que se tem registo de ter visitado Macau, tendo servido o vice-rei da Índia portuguesa, durante trinta anos, até desertar, em 1611, para se juntar aos holandeses, e, após algumas visitas esporádicas de embarcações inglesas, em Junho de 1637 a frota do capitão John Weddell ancora próximo de Macau, e um dos seus tripulantes, Peter Mundy, permanece seis meses na cidade, iniciando-se, assim, contactos (mais) sistemáticos de frotas inglesas com o enclave sob administração portuguesa. Após o estabelecimento regular do comércio inglês na China, no início do século XVIII, o primeiro mercador estrangeiro a estabelecer-se em Macau foi o inglês Robert Jackson, em 1764, seguido pelos oficiais da East India Company , e, mais tarde, os empregados de firmas comerciais como a Cox & Reid.
Мои пожелания и Всех благ.
Спасибо, но португальский для меня мертвый язык. Не могли бы Вы перевести этот отрывок?
-
О! Пресвятая Дева Мария! Лезете в Гуглю, открываете "языковые инструменты.." дальше рассказывать? ;)
И получаете :
William Carmichael is the first British record of what has to have visited Macao, having become the viceroy of India Portuguese, for thirty years until desert in 1611, to join the Dutch and, after some sporadic visits of vessels England, in June 1637 the fleet of Captain John Weddell anchor near Macao, and one of its crew, Peter Mundy, remains six months in the city by starting to include contacts (more) systematic British fleet with the enclave under Portuguese administration. After the establishment of regular trade English in China at the beginning of the eighteenth century, the first foreign merchant to establish themselves in Macau was the Englishman Robert Jackson, in 1764, followed by officers of the East India Company and, later, the employees of commercial firms such as Cox & Reid.
Не "фонтан", конечно, но можно и подредактировать слог, верно? А там и до русского рукой подать.. ;)
Всех благ!
Да, можно рассказывать и дальше. Я не люблю всякие электронные переводилки, если есть знающий язык человек.
Значит, англичане завязали более или менее регулярные отношения с Китаем только при посредничестве португальцев?
Что же в это время делали их любимые враги-голландцы?
И как все-таки зовут того якобы минского чиновника в цинской шапке?
-
По фактории англичан на Сямэне - к 1682 г. стало ясно, что Чжэнам недолго осталось. Англичане завязали с ними дела, выбили долги и эвакуировали колонию. На следующий год держава Чжэнов пала.
Теперь о том, как англичан любили в Китае XVIII века ;D
-
Теперь о том, как англичан любили в Китае XVIII века ;D
А где признаки, что так любили именно англичан? ::)
-
Это китайское изображение английского матроса.
-
Тогда, не любили, а боялись...
-
Тогда, не любили, а боялись...
А зачем их было бояться? В Непале они предпочли с цинскими войсками не связываться, да и вообще, смирненько себя вел...
-
А зачем их было бояться? В Непале они предпочли с цинскими войсками не связываться, да и вообще, смирненько себя вел...
английские матросы? ???..........
-
английские матросы? ???..........
"Югославский солдат и английский матрос..." (с)
Англичане, есс-но! ;D А матросы или солдаты - какая разница, кому голову рубить?
-
"Югославский солдат и английский матрос..." (с)
Англичане, есс-но! ;D А матросы или солдаты - какая разница, кому голову рубить?
разница есть, т.к. в горах какие матросы? ;D ;D
-
разница есть, т.к. в горах какие матросы? ;D ;D
Если Вы внимательно прочли сообщение и не занимаетесь "предновогодним докапыванием до телеграфных столбов", то обратите внимание на исходную фразу:
Теперь о том, как англичан любили в Китае XVIII века
-
Если Вы внимательно прочли сообщение и не занимаетесь "предновогодним докапыванием до телеграфных столбов", то обратите внимание на исходную фразу:
а что Вы так реагируете? Никто не докапывается. Просто у меня лично (если не думать о матросах в Непале 8-)) большие сомнения, что этот обезьяно-петух нарисован китайцами и изображает именно англичан. Всяки разны изображения англичан начали появляться тогда, когда эти самые англичане дали повод так их изображать и нелюбить. А на том этапе, к которому Вы относите картинку, действия англичан в Китае были минимальны (по сравнению с Португалией и Голландией, например).
Да и совершенно нет никаких признаков внешних. Это все равно, если бы я Вас изобразила младым блондином с голубыми глазами. Ну кто бы мне в это поверил?! :D
-
а что Вы так реагируете? Никто не докапывается. Просто у меня лично (если не думать о матросах в Непале 8-)) большие сомнения, что этот обезьяно-петух нарисован китайцами и изображает именно англичан. Всяки разны изображения англичан начали появляться тогда, когда эти самые англичане дали повод так их изображать и нелюбить. А на том этапе, к которому Вы относите картинку, действия англичан в Китае были минимальны (по сравнению с Португалией и Голландией, например).
Да и совершенно нет никаких признаков внешних. Это все равно, если бы я Вас изобразила младым блондином с голубыми глазами. Ну кто бы мне в это поверил?! :D
А разве я не молод, не светловолос и не голубоглаз? ;) Поди-ка проверь?
-
На самом деле эта была фотография самого Алтайки. Бумали, а Вы его не поняли.
-
На самом деле эта была фотография самого Алтайки. Бумали, а Вы его не поняли.
Да, буду, буду работать над собой))) Как говорится, истина где-то рядом ;D Главное, чтобы настроение накануне НГ было соответствующим! :P
-
На самом деле эта была фотография самого Алтайки. Бумали, а Вы его не поняли.
Э-э, дусти ман Кюль-тегин! Это ведь не я! Я - вот он какой! :D
-
Да, буду, буду работать над собой))) Как говорится, истина где-то рядом ;D Главное, чтобы настроение накануне НГ было соответствующим! :P
Бу-дацзе! Только для Вас - я приму облик более мирный :) И год будет соответствующим :)
-
Но пьяный электрик, вместо текста :
"Седовлас и краснонос. Кто я, дети?"
Озвучил на утреннике:
"Краснонос и седовлас. Кто я, дети?"
-
Алтайка, близится к концу еще один год. Наденька очередную маску. Черного дракона.
-
Нашел тут интересную фотку иностранных фабрик в Кантоне в 1830.
Интересно, они сырье где покупали для производства?
И какие из них британские? Которые Imperial factory?
Не имеется ли ввиду под factory иностранный сеттльмент?
Или речь идет о реальных фабриках?
Нашел, что они арендовали их у торговцев Кохонг. Но что они реально на них делали?
-
factory в данном случае не фабрика, а фактория, т.е. торговый склад.
-
factory в данном случае не фабрика, а фактория, т.е. торговый склад.
Теперь мне понятно. То есть, во время волнений китайцы жгли торговые склады. Но на этих складах иностранцы не только хранили товар, они там и жили до того момента, пока им не разрешили жить в городе?
-
Но на этих складах иностранцы не только хранили товар, они там и жили
Не могу ничего сказать про Кантон, но, например, в Северной Америке именно так и было.
-
Не могу ничего сказать про Кантон, но, например, в Северной Америке именно так и было.
Понял, спасибо