Качество путунхуа в хейлунцзян

[Silver341]

Думал, что северные китайцы говорят на правильном китайском, но мой друг утверждает, что учителя (китайцы) запрещают нашим общаться с китайцами на рынке (г.Благовещенск - соответственно основная масса китайских торгашей из ХэйХэ провинция Хэйлунцзян) мотивируя это тем, что они могут испортить обучение своим неправильным произношением.
Как это понимать? Кто прав? Если северяне говорят на нормальном путунхуа, то почему с ними нельзя попрактиковаться?

Кто развеет мои сомнения?

[Matsur]

Вас может смутить уровень образования торгашей. Как правило, мало образованный человек и на родном языке говорит не очень, с ошибками.

[Silver341]

да, об этом я почему-то не подумал

[Elizarov Kolya]

за основу искусственного языка путунхуа взята произносительная норма диалекта восточной части Пекина.

[Eugenе]

за основу искусственного языка путунхуа взята произносительная норма диалекта восточной части Пекина.

Это какой это части? от Тяньаньмэнь до Чаоюань парка?

[Elizarov Kolya]

я почерпнул это от моего научника Яхонтова С.Е., ссылаюсь на него, он преподаёт на ВФ СПбГУ.

[xieming]

э... а нас учили, что за основу была взята северная диалектная группа.

[Anatoli]

В Китае нет провинций абсолютно правильно говорящих на путунхуа, но Дунбэй (Северо-Восток) все-таки ближе всего к стандарту (смотри East Mandarin). West Mandarin, Jin, Huguan (Xinan) тоже наиболее близкие к стандарты, есть сильные вариации в произношении. Обычно в каждом городе/провинции говорят на своем "хуа", но диалекты путунхуа (напр. тянцзиньхуа) не настолько уж самостоятельные, как например шанхайхуа (часть диалекта "у' (Wu)).

[Silver341]

Так я не понял. Насколько я понимаю, Хэйлунцзян как раз находится на северо-востоке Китая. Так можно ли с тамошними китайцами практиковаться в путунхуа?

[SoloistGer]

Вас может смутить уровень образования торгашей. Как правило, мало образованный человек и на родном языке говорит не очень, с ошибками.

Иногда и пишет с ошибками. Например: Мало образованный   Малообразованный.

[SoloistGer]

Взяли только основу северной группы, если "основу" взяли с 浙江ской диалектной группы я бы себя непонял бы... Так как "звуковые сочетания Ch, Sh, Zh местные жители просто не могут выговоривать. Когда тебе по телефону кричит "CunTian" Ни  когда б не подумал бы что она хочет сказать "春天".

На севере у людей очень тяжелый  "卷舌音".  Говорят не 花, а 花儿.

А общаться с китайскими торговцами на рынке действительно как то не очень, во-первых мало интересов у таких людей общаться вообще. А на втором да и с ними пообщаться ни очем будет, китайские каналы смотрите, слушайте, в благе ловит нет?

[Anatoli]

Так я не понял. Насколько я понимаю, Хэйлунцзян как раз находится на северо-востоке Китая. Так можно ли с тамошними китайцами практиковаться в путунхуа?

Можно. Диалект Хэйлунцзяна - одна из разновидностей путунхуа. Практиковаться можно везде в Китае, потому что очень многие знают путунхуа и будут вам отвечать на нем. В районах, где говорят на диалектах путунхуа, можно и подслушать, что они между собой говорят. В любой провинции Китая придется привыкать к местным разговорным особенностям, но их знaчительно меньше, там, где это диалект группы путунхуа (мандарин), а не другой группы, кантонский, у, сян и т. д.

Здесь описаны диалекты китайского, которые, относятся к путунхуа (поддиалекты или субдиалекты путунхуа)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dialect_of_Mandarin

По разным подсчетам, число носителей языка/диалекта путунхуа (как родного) около 800 млн. человек, но у каждой местности свои особенности, свой "хуа", свое произношение, своя лексика. В Куньмине (Юньнань - на юго-западе), напр. тоже путунхуа, но произношение очень сильно отличается от стандартного.

Не морочьте себе голову, если не боитесь морозов, езжайте в Дунбэй учиться - Пекин, Харбин, Чанчунь, Далянь, Тянцзинь, и т.д. В Циньдао, кстати не так холодно и там тоже неплохо говорят, Шэньчжэнь вообще в Гуандуне, на крайнем юге, но там местные в основном разговаривают на путунхуа, то же самое в Хух-Хото (Внутренняя Монголия).

[Elizarov Kolya]

путунхуа  - это искусственная норма для 99% страны. Гуаньхуа, или мандарин не равен путунхуа. Путунхуа не равен в свою очередь гоюй на Тайване.
Гуаньхуа - это группа схожих северных диалектов, которые в свою очередь разняться как фонетически, так и лексически.

[Anatoli]

путунхуа  - это искусственная норма для 99% страны. Гуаньхуа, или мандарин не равен путунхуа. Путунхуа не равен в свою очередь гоюй на Тайване.
Гуаньхуа - это группа схожих северных диалектов, которые в свою очередь разняться как фонетически, так и лексически.

Гуаньхуа (官话) - это другое название путунхуа (普通话), но более для местного предназначения, вот и все. И то другое + гоюй 国语 (國語) и хуаюй 华语  (華語) по-английски называется одним словом Mandarin. Гуаньхуа переводится "официальный язык", а путунхуа - "общий язык", но мы то знаем, что это одно и то же. По-русски нет слова описывающего группу северных и юго-западных диалектов Китая, поэтому используем "путунхуа", и т.д.

[Elizarov Kolya]

Анатолий, у меня другая информация. Из Софронова, Яхонтова, Завьяловой, Астрахан и др.
англичане вольны ошибаться в терминах. по моей информации (почерпнутой из вышеуказанных книг, в которых подробно освещены термины и дискуссия по поводу создания путунхуа, как он отличается от гоюя Тайваня и т.д.) путунхуа, гоюй, гуаньхуа - термины с разным содержанием.

[Anatoli]

Анатолий, у меня другая информация. Из Софронова, Яхонтова, Завьяловой, Астрахан и др.
англичане вольны ошибаться в терминах. по моей информации (почерпнутой из вышеуказанных книг, в которых подробно освещены термины и дискуссия по поводу создания путунхуа, как он отличается от гоюя Тайваня и т.д.) путунхуа, гоюй, гуаньхуа - термины с разным содержанием.

Я не о терминах и  их содержании, потому что везде классифицируют языки и диалекты по-разному. Диалекты "мандарина" описывает китайские диалекты, довольно близкие к путунхуа. Английский термин "мандарин" включает в себя путунхуа (как официальный язык), а также гуаньхуа (северо-восточные диалекты), гоюй (гос. язык на Тайване) и хуаюй (мандарин Ю.-В. Азии и за пределами Китая), некоторые юго-западаные диалекты (с натяжкой). Насчет диалекта "Цзинь" нет четкого согласия, некоторые включают его, некоторые нет.

Я клоню к тому, что нельзя сказать, что путунхуа - лишь официальный язык и не используется в быту. Говорящие на диалектах "мандарина" спокойнее относятся к тому, чтобы вообще забросить свой "хуа" и говорить лишь на официальном языке, особенно, если они образованные, тем более, что не всегда для этого им нужно много труда. Или иностранцу, выучившему только путунхуа, не так сложно привыкнуть к новому говору, если он - этот говор из группы мандарин, включающей более половины населения КНР (как родного диалекта), почти весь Тайвань и других.

Выдержки из Википедии о территориальном делении мандарина (специально использую этот термин, потому что в русском нет его полного эквивалента):

    * Beijing and environs, such as Chengde, Hebei. The basis of Standard Mandarin
    * Northeastern, or that spoken in the northeast of China (or what the West knows as Manchuria), except the Liaodong Peninsula
    * Ji-Lu, or that spoken in Hebei ("Ji") and Shandong ("Lu") provinces, except the Jiaodong Peninsula
    * Jiao-liao, or that spoken in Jiaodong Peninsula and Liaodong Peninsula
    * Zhongyuan ("central plain"), or that spoken in Henan province, the central parts of Shaanxi in the Yellow River valley, and southern Xinjiang
    * Lan-Yin, or that spoken in Gansu province (with capital Lanzhou) and Ningxia autonomous region (with capital Yinchuan), as well as northern Xinjiang. The Dungan language, a Chinese-derived language spoken in Kyrgyzstan, also belongs to this category
    * Southwestern, or that spoken in the provinces of Hubei, Sichuan, Guizhou, Yunnan, and the Mandarin-speaking areas of Guangxi
    * Jiang-huai (or Xia-jiang), spoken in the parts of Jiangsu and Anhui on the north bank of the Yangtze, as well as some areas on the south bank, such as Nanjing, Jiangsu; Jiujiang, Jiangxi; etc.

In addition, Jin is sometimes categorized under Mandarin, as the Qin-jin subdivision. However, current practice tends to set it apart as a separate division on equal footing with Mandarin.

Надо сказать, что официальный "мандарин" на юге Китая не совсем соответствует государственному языку КНР. То есть, то как пишут в газетах на юге не будет нормой на севере.

Если исключить Цзинь,  то получится следующий список:

Mandarin

    * Beijing Mandarin
          o Standard Mandarin: Putonghua (Mainland China), Guoyu (Republic of China), Huayu (Singapore)
          o Beijing dialect
          o Chengde dialect
          o Chifeng dialect
          o Hailar dialect
          o Karamay dialect
    * Northeast China Mandarin
          o Changchun dialect
          o Harbin dialect
          o Qiqihar dialect
          o Shenyang dialect
    * Jiao Liao Mandarin
          o Dalian dialect
          o Qingdao dialect
          o Weihai dialect
          o Yantai dialect
    * Ji Lu Mandarin
          o Baoding dialect
          o Jinan dialect
          o Shijiazhuang dialect
          o Tianjin dialect
    * Zhongyuan Mandarin
          o Hanzhong dialect
          o Kaifeng dialect
          o Kashgar dialect of Chinese
          o Luoyang dialect
          o Nanyang dialect
          o Qufu dialect
          o Tianshui dialect
          o Xi'an dialect
          o Xuzhou dialect
          o Yan'an dialect
          o Zhengzhou dialect
    * Lan Yin Mandarin
          o Dungan language
          o Lanzhou dialect
          o Urumqi dialect of Chinese
          o Xining dialect
          o Yinchuan dialect
    * Southwestern Mandarin
          o Changde dialect
          o Chengdu dialect
          o Chongqing dialect
          o Dali dialect
          o Guiyang dialect
          o Hainan Junjiahua
          o Kunming dialect
          o Liuzhou dialect
          o Wuhan dialect
          o Xichang dialect
          o Yichang dialect
    * Jianghuai Mandarin
          o Hefei dialect
          o Nanjing dialect
          o Nantong dialect
          o Xiaogan dialect
          o Yangzhou dialect
    * Other pronounciations of Mandarin:
          o Cantonese Mandarin
          o Singaporean Mandarin
          o Taiwanese Mandarin

[China Red Devil]

Так я не понял. Насколько я понимаю, Хэйлунцзян как раз находится на северо-востоке Китая. Так можно ли с тамошними китайцами практиковаться в путунхуа?

Можно. У них есть слэнг, но в этом случае вы просто ничего не поймете...

[Жемчужина с моста]

Мне один аспирант из Чанчуня говорил, что у него есть акцент, только совсем незаметный.

Солист, если мне не изменяет память, ты уроженец Харбина. Что ты думаешь о своих соседях?
"CunTian" - ещё не самый тяжёлый случай. Я знаю человека из Цзянсу, он путает "л" и "н" и все шипящие, причём последние совершенно бессистемно (скажем, вместо Su Shi он может сказать Su Si или Shu Si). Но общается как-то с людьми. Даже лекции читает. Я его понимаю неплохо. Видимо, привыкла.

[Eugenе]

я почерпнул это от моего научника Яхонтова С.Е., ссылаюсь на него, он преподаёт на ВФ СПбГУ.

Вы, наверное, не расслышали, и перепутали "к востоку от Пекина", с "восточной частью Пекина". Хотя первое тоже не кристально географически точно.

[Anatoli]

Мне один аспирант из Чанчуня говорил, что у него есть акцент, только совсем незаметный.

Солист, если мне не изменяет память, ты уроженец Харбина. Что ты думаешь о своих соседях?
"CunTian" - ещё не самый тяжёлый случай. Я знаю человека из Цзянсу, он путает "л" и "н" и все шипящие, причём последние совершенно бессистемно (скажем, вместо Su Shi он может сказать Su Si или Shu Si). Но общается как-то с людьми. Даже лекции читает. Я его понимаю неплохо. Видимо, привыкла.

Путают начальные Н и Л, т.е. произносят инициаль с Н как Л кантонцы, в Куньмине, говорящие на мандарине, могут сказать nanpengyou - lanpenyou, а С-Ш - это у всех южан проблема, а также с Ж (R) и конечным Р (R).

[Shakura]

Я думаю, эту тему пора в "диалекты" запихивать .

"Путунхуа" как мы понимаем этот термин по-русски, на мой взгляд, всё же отличается от английского "Mandarin". Путунхуа - это некий идеал, норма, к которой должно стремиться произношение. При этом даже северные диалекты уже не будут путунхуа, но в английской классификации они будут вполне "мандаринскими". Посмотрите фильм "Мир без воров" (天下无贼), там один из главных персонажей - просто паренёк из маленького города или даже деревни в Хэбэе (вроде самые "путунхуашные" места). Однако без титров Вы ничего не практически ничего не поймёте из его речи.

А по поводу стандартного языка на Юге Китая (в т. ч. в газетах), - так вы на Юге даже редко слово "путунхуа" услышите, они чаще всего называют официальный язык "гоюй".

[Anatoli]

Я думаю, эту тему пора в "диалекты" запихивать .

"Путунхуа" как мы понимаем этот термин по-русски, на мой взгляд, всё же отличается от английского "Mandarin". Путунхуа - это некий идеал, норма, к которой должно стремиться произношение. При этом даже северные диалекты уже не будут путунхуа, но в английской классификации они будут вполне "мандаринскими". Посмотрите фильм "Мир без воров" (天下无贼), там один из главных персонажей - просто паренёк из маленького города или даже деревни в Хэбэе (вроде самые "путунхуашные" места). Однако без титров Вы ничего не практически ничего не поймёте из его речи.

Мне пока и для путунхуа надо субтитры,  , а еще лучше англйские или русские. Фильм хороший, у меня есть с китайскими и англйскими субтитрами (и в файле есть). Кстати, герои без проблем это парня понимают.

[Momo]

Вас может смутить уровень образования торгашей. Как правило, мало образованный человек и на родном языке говорит не очень, с ошибками.

Иногда и пишет с ошибками. Например: Мало образованный   Малообразованный.

Браво, SoloistGeR! Поправляйте нас 
Правда, "никогда" тоже слитно пишется, но Вам простительно 

[Momo]

Взяли только основу северной группы, если "основу" взяли с 浙江ской диалектной группы я бы себя непонял бы... Так как "звуковые сочетания Ch, Sh, Zh местные жители просто не могут выговоривать. Когда тебе по телефону кричит "CunTian" Ни  когда б не подумал бы что она хочет сказать "春天".

На севере у людей очень тяжелый  "卷舌音".  Говорят не 花, а 花儿.

Анекдот как раз о "тяжелом" произношении...

话说一个方言很重的县长到村里作报告：

“兔子们，虾米们，猪尾巴！不要酱瓜，咸菜太贵啦！！”
（翻译：同志们，乡民们，注意啦！不要讲话，现在开会啦！！）
县长讲完后，主持人说：“咸菜请香肠酱瓜！”
（翻译：现在请乡长讲话！）
乡长说：“兔子们，今天的饭狗吃了，大家都是大王八！”
（翻译：同志们，今天的饭够吃了，大家都使大碗吧！）
“不要酱瓜啦，我捡个狗屎给你们舔舔。。。”
（翻译：不要讲话了，我讲个故事给你们听听。。。）
这个狗屎有人可能吃到。
（这个故事有人可能知道。）
吃不到的也不要着急
（知不到的也不要着急）
我现在就给你们拉——
 

[Shakura]

Кстати, герои без проблем это парня понимают.

Нет, ну с субтитрами разобрать все же можно, поэтому в смысле взаимного понимания между китайцами проблем не будет. Я просто привел это как пример того, насколько у северян может быть далекое от путунхуа произношение.

А вообще в кино всякое бывает. В фильме "花样年华" герои, говорящие на кантонском, каким-то непостижимым образом прекрасно понимают, что на шанхайском лопочет хозяйка их квартиры. Я спросил у знакомых китайцев, возможно ли такое, они однозначно замотали головами.

Анекдот как раз о "тяжелом" произношении...

Супер!!!