Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: lier от 03 Апреля 2003 04:28:33
-
Читал ли кто-нибудь в оригинале рассказы Пу Сун-лина? Хотелось бы побеседовать об особенностях его языка?
-
переводы читали, оригинал не читали
-
Очень интересно Ваше мнение об этом авторе. А как вы думаете, что это за литературный жанр?
-
Это жанр - байки.
Ага. Баечки. Гуши..
-
абсолютно согласен с господином ХИМ-ом. ето баики, которые можно разказывать в дружеской компаний.
ПУ СУНЛИН собирал свои расказы сидя в кабинете ( если не ошыбаюсь то ето про него, по краинеи мере так мне учитель сказал), и преукрашивал их как мог.
-
абсолютно согласен с господином ХИМ-ом. ето баики, которые можно разказывать в дружеской компаний.
ПУ СУНЛИН собирал свои расказы сидя в кабинете ( если не ошыбаюсь то ето про него, по краинеи мере так мне учитель сказал), и преукрашивал их как мог.
А что имеется в виду под жанром "байки"?
-
故事 ;D :D)
-
Вот, представьте - пионерлагерь... После отбоя. Что делают пионеры, пока не ворвётся пионервожатая в и не наорёт на всех, либо пока все не уснут (часа в два ночи)?
Правильный ответ - пионеры врут байки. Т.е. короткие или не очень истории о Синей руке, Чёрном пианино, пирожках с человечьими ногтями в начинке, иногда - о таинственных и ужасных ЗэКах, которые бродят вокруг лагеря. Истории всенепременно страшные и (иногда) с какой-нибудь примитивной моралью - типа, надо было слушаться маму... А иногда и вовсе без морали, а просто чтобы все рот пораскрыли - :o
Вот, и у Пу Сун-Лина это - байки, только существенно более разнообразные и изложенные совсем другим езыком.
И с моралью тамтоже как-то... Не очень
-
Вот, представьте - пионерлагерь... После отбоя. Что делают пионеры, пока не ворвётся пионервожатая в и не наорёт на всех, либо пока все не уснут (часа в два ночи)?
Правильный ответ - пионеры врут байки. Т.е. короткие или не очень истории о Синей руке, Чёрном пианино, пирожках с человечьими ногтями в начинке, иногда - о таинственных и ужасных ЗэКах, которые бродят вокруг лагеря. Истории всенепременно страшные и (иногда) с какой-нибудь примитивной моралью - типа, надо было слушаться маму... А иногда и вовсе без морали, а просто чтобы все рот пораскрыли - :o
Вот, и у Пу Сун-Лина это - байки, только существенно более разнообразные и изложенные совсем другим езыком.
И с моралью тамтоже как-то... Не очень
А как вы думаете, правомочно ли хотябы частичное сопоставление Пу Сун-лина с Гоголем?
-
А как вы думаете, правомочно ли хотябы частичное сопоставление Пу Сун-лина с Гоголем?
По поводу Пу Сун-лина на русском языке см. в первую очередь работы его переводчика, В. М. Алексеева в составе тома "Китайская литература" (М., 1978), а также ученицы Алексеева О. Л. Фишман - в ее книжке "Три китайских новеллиста" (М., 1980, если не ошибаюсь). Жанры входящих в "Ляо чжай чжи и" произведений - главным образом сюжетная проза сяошо и новеллы чуаньци; само собрание Фишман отнесла к сборникам бицзи - быть может, это и правильно. С Гоголем Пу Сун-лина сравнивать можно только до определенной степени - в части использования фольклорных мотивов в высокой прозе, например. "Байками" же сочинения Пу Сун-лина ни в коей мере не являются - это вполне рафинированный вэньянь, насыщенный скрытыми цитатами; автор был высоко образованным человеком и выходившее из-под его кисти так же далеко от произведений на байхуа, как стихи Ай Цина от шедевров Ли Бо.
Это если кратко.
Ах да - забыл наше итоговое издание Пу Сун-лина, куда входят все работы Алексеева об этом писателе: Пу Сун-лин. Странные истории из Кабинета Неудачника (Ляо Чжай чжи и). —Пер. с кит., предисл., ст., коммент. акад. В. М. Алексеева. Сост., подгот. текста, послесл. М. В. Баньковской. — СПб.: Петербургское Востоковедение, 2000. — 784 с.
http://pvost.org/publ/vneser/pusung.html
-
Спасибо большое. Вот сегодня как раз что-то перечитывал из Пу Сун-лина, и он меня всякий раз поражает своим разнообразием, тонкостью, силой и неожиданностью логики. Язык, конечно, невероятно сложен для лёгкого чтения, но некоторые короткие истории удаётся проскакивать влёт, даже улавливая тонкий стилистический аромат. А это как волны запаха цветущего риса в Жёлтых горах рядом с деревней Яньцзяцунь, родоначальником рода в которой является ханьский Янь Цзун, написавший текст ЛАО ЦЗЫ ЧЖИ ГУЙ
-
Уважаемый lier, я вот в оригинале не читала, но зачитывалась переводом Алексеева.. Вы можете что-то сказать о том, насколько передает Алексеев стиль Ляо Чжая.. А еще вопрос, имея столь замечательный перевод академика Алексеева, (и его ученицы) никто больше не пробовал превзойти мастера?
-
Пу Сун-лин
ДУХ ОРЛА И ТИГРА
В Цюнь-чэне, в храме Восточной вершины, что в южном предместье, духи слева и справа от главного входа высотой чжан с лишним. В народе называют " Духи орла и тигра". Вида свирепого, могут напугать. В храме - монах по фамилии Жэнь. Когда поют петухи, поднимается, возжигает и поёт. Один воришка заблаговременно спрятался в корридоре, дождался, когда монах встанет, чтобы поискать ценности. Но особого достатка не было. Итолько под циновкой отыскал триста монет. Спрятал их на поясе. Открыл щеколду и вышел. Собрался подняться на гору тысячи Будд.
Пробежал на юг немного, а когда оказался под горой, увидал огромного мужика, который спускался с горы. На левой руке - синий орёл. Шёл он к нему навстречу. Разглядел его, приблизившись. Лик из бронзы зелёного цвета. Смутно напомнил изображения, которые видел у ворот храма. Сильно напуглся, присел на корточки, упал не колени. задрожал. Дух вопросительно произнёс "Куда отправляется, укравший деньги?" Воришка ещё больше напугался. Клал поклоны, не переставая. Дух схватил его и приказал вернуться в храм, быстро положить день на место. На коленях принял приказ.
Даос закончил службу. Обернулся и поразился. Вор поведал ему о происшедшем. Даос принял деньги и отправил его восвояси.
Вот такой вот перевод. Прямо со сковородки. Предлагаю обсудить. Похожее у Алексеева не нашёл.
-
《聊斋志异·卷一》蒲松龄
鹰虎神
郡城东岳庙，在南郭。大门左右，神高丈余，俗名“鹰虎神”，狰狞可畏。庙中道士
任姓，每鸡鸣，辄起焚诵。有偷儿预匿廊间，伺道士起，潜入寝室，搜括财物。奈室无长
物，惟于荐底得钱三百，纳腰中，拔关而出，将登千佛山。南窜许时，方至山下。见一巨
丈夫，自山上来，左臂苍鹰，适与相遇。近视之，面铜青色，依稀似庙门中所习见者。大
恐，蹲伏而战。神诧曰：“盗钱安往？”偷儿益惧，叩不已。神揪令还，入庙，使倾所盗
钱，跪守之。道士课毕，回顾骇愕。盗历历自述。道士收其钱而遣之。
——-
【剑侠·一九九八年】
〖新语丝电子文库(www.xys.org)〗
-
За китайский текст, спасибо. Есть о чём поговорить.
-
Уважаемый lier, я вот в оригинале не читала, но зачитывалась переводом Алексеева.. Вы можете что-то сказать о том, насколько передает Алексеев стиль Ляо Чжая.. А еще вопрос, имея столь замечательный перевод академика Алексеева, (и его ученицы) никто больше не пробовал превзойти мастера?
Хоть вы и не интересовались моим мнением, однако же позволю себе сказть, что: а) никаких "учениц" Алексеева, переводивших Пу Сун-лина, лично я не знаю; если вы имеете в виду О. Л. Фишман, то она Пу Сун-лина не переводила; Ольга Лазаревна переводила танские новеллы (увы, неважно), Цзи Юня и Юань Мэя (и за это ей громадное спасибо); б) Алексеев передает стиль Пу Сун-лина замечательно - как мне кажется, настолько полно, насколько это на русский язык перевести возможно; "мастера" пробовали "превзойти" такие люди как П. Устин и А. Файнгар (к примеру), но у них ничего не получилось. Хотя в советское время Устин и Файнгар издали сборничек своих переводов (М., 1961 и, кажется, более позднее переиздание, по памяти не скажу точно). В свое время, одержимый амбициями, и я, грешный, пытался переводить Пу Сун-лина, но ныне этих переводов стыжусь - хорошо, что не опубликовал. Однако - многому научился (тщу себя такой надеждой). :-)
Такие дела.
-
Пу Сун-лин
ДУХ ОРЛА И ТИГРА
В Цюнь-чэне, в храме Восточной вершины, что в южном предместье, духи слева и справа от главного входа высотой чжан с лишним. В народе называют " Духи орла и тигра". Вида свирепого, могут напугать. В храме - монах по фамилии Жэнь. Когда поют петухи, поднимается, возжигает и поёт. Один воришка заблаговременно спрятался в корридоре, дождался, когда монах встанет, чтобы поискать ценности. Но особого достатка не было. Итолько под циновкой отыскал триста монет. Спрятал их на поясе. Открыл щеколду и вышел. Собрался подняться на гору тысячи Будд.
Пробежал на юг немного, а когда оказался под горой, увидал огромного мужика, который спускался с горы. На левой руке - синий орёл. Шёл он к нему навстречу. Разглядел его, приблизившись. Лик из бронзы зелёного цвета. Смутно напомнил изображения, которые видел у ворот храма. Сильно напуглся, присел на корточки, упал не колени. задрожал. Дух вопросительно произнёс "Куда отправляется, укравший деньги?" Воришка ещё больше напугался. Клал поклоны, не переставая. Дух схватил его и приказал вернуться в храм, быстро положить день на место. На коленях принял приказ.
Даос закончил службу. Обернулся и поразился. Вор поведал ему о происшедшем. Даос принял деньги и отправил его восвояси.
Вот такой вот перевод. Прямо со сковородки. Предлагаю обсудить. Похожее у Алексеева не нашёл.
Это не перевод конечно. Впрочем - не буду комментировать, а то упрекнут в излишнем академизме.
-
Хоть вы и не интересовались моим мнением,
Уважаемый хп Алимов, я Вас спрашивать боюсь ;D
Спасибо за Ваш ответ. Я вот тоже сидела и думала, а что же переводила "Ученица".. вроде бы не встречала, ну думаю, раз сказано было, лучше добавлю :D
А почему все попытки были неудачными? Как Вы думаете? Чем они отличаются от переводов Алексеева. Надо конечно же почитать, чтобы сравнить.
Академизм в переводе - это, по- Вашему,что?
-
Это не перевод конечно. Впрочем - не буду комментировать, а то упрекнут в излишнем академизме.
А почему не хотите комментировать? ??? Это ведь никого не оскорбляет. Не знаю, конечно, как может отнестись к критическим замечаниям уважаемый Lier, но мне почему-то кажется, что именно, чтобы выслушать различные мнения, он и предложил свой вариант. И если направлять копья не на "личность", а на "продукт", то от этого только все выиграют. Пожалуйста, Игорь Александрович, если только не жалко времени... Правда ведь - беседа может получиться очень интересной и полезной!
-
Это не перевод конечно. Впрочем - не буду комментировать, а то упрекнут в излишнем академизме.
Осмелюсь возразить. что это всё-таки перевод, но, конечно же, не литературное произведение. Чистый подстрочник, невычитанный, сделанный по тексту прямо для форума. Стилистика не годится, а смысловых ошибок вроде не очень много. Если укажете, буду благодарен.
В Пу Сун-лине меня в первую очередь привлекает то, что автор описывает события, которые для него не сказки, то есть он допускает их существование в мире. Что-то из того, что он пишет представляется невероятным. но именно допущение автором возможности существования описанной им реальности делает данный жанр. Потом уже существует гениальнавя стилистика. тонкость языка и поразительная лоргика оценок.
-
Уважаемый хп Алимов, я Вас спрашивать боюсь ;D
Спасибо за Ваш ответ. Я вот тоже сидела и думала, а что же переводила "Ученица".. вроде бы не встречала, ну думаю, раз сказано было, лучше добавлю :D
А почему все попытки были неудачными? Как Вы думаете? Чем они отличаются от переводов Алексеева. Надо конечно же почитать, чтобы сравнить.
Академизм в переводе - это, по- Вашему,что?
Отчего же боитесь? Я совершенно не страшный, а даже очень красивенький :-)
Почему попытки были неудачными - об этом мне судить трудно :-) Видимо, переводчики не обладали должным уровнем возможностей. Ведь хороший переводчик художественного текста - это очень от Бога, знаете ли. Талант сродни поэтическому дару, скажем. Но многие наивно полагают - для того, чтобы хорошо переводить, набитой руки и твердых знаний вполне достаточно. Возможно, но и перевод в подобном случае выдающимся никак не будет. Понимаете, о чем я? :-)
И вы совершенно правы: если вам попадутся в руки переводы Устина, вы посмотрите их, попробуйте сравнить с Алексеевскими. Вроде, все гладко, слова на своих местах, но... Из русского текста исчезает неуловимое очарование, таак сказать "дух Пу Сун-лина" ( :-)))) ).
А насчет академизма - я имел в виду, что не буду разводить тут всякую критику, дабы некоторые - некоторые! - не упрекнули меня в излишнем академизме. Не в переводе, в рассуждениях, эр и :-)
-
А почему не хотите комментировать? ??? Это ведь никого не оскорбляет. Не знаю, конечно, как может отнестись к критическим замечаниям уважаемый Lier, но мне почему-то кажется, что именно, чтобы выслушать различные мнения, он и предложил свой вариант. И если направлять копья не на "личность", а на "продукт", то от этого только все выиграют. Пожалуйста, Игорь Александрович, если только не жалко времени... Правда ведь - беседа может получиться очень интересной и полезной!
А что тут комментировать, собственно? Рабский, извините, подстрочник? :-))) Кому это надо? Я готов обсуждать какие-то тонкости, реалии, варианты, но - в переводе, а не в сыром подстрочнике, ибо - зачем? Времени жалко - тут вы совершенно правы. :-) Я уже жалею, что среагировал :-))) Прошу понять меня правильно.
-
Отчего же боитесь? Я совершенно не страшный, а даже очень красивенький :-)
Эх, репутация у меня никудышная ;D
хп Алимов, так хочется что-нибудь умное спросить, так хочется, а не знаю, что :-/
Дайте мастер-класс, пожалуйста, расскажите немного о том, как Вы переводите. Каковы они муки творчества профессионального переводчика-китаиста... ?
-
А что тут комментировать, собственно? Рабский, извините, подстрочник? :-))) Кому это надо? Я готов обсуждать какие-то тонкости, реалии, варианты, но - в переводе, а не в сыром подстрочнике, ибо - зачем? Времени жалко - тут вы совершенно правы. :-) Я уже жалею, что среагировал :-))) Прошу понять меня правильно.
Заглянул на Ваш сайт, посмотрел переводы. Реакция сноба вполне понятна. Только чего ж так грубо и не в прямую? Прям стыдно за Вас, милейший. Я вроде и сам написал, что чистый подстрочник. Без претензий, так сказать. Наверное нужно было Вам потратить много лет на то, чтобы научиться сыпать ссылками на самого себя и других авторитетов, побаиваясь при этом обвинения в академизме. Своя-то проза у Вас получше, чем Ваши переводы. То есть в переводах, похоже хорошо проработанных, всё попахивает неуклюжим подстрочником. Я то на переводы прозы и вообще литературы не претендую, просто читаю на языке оригинала. А Вы то как сами? Читать получается, или только сверху одёргивать и с трудом переводить?
Ничего личного, чисто бизнес.
-
Уважаемый м-стер Алимов,
всё же осмелюсь предложить ещё один маленький перевод, который прямо сейчас делаю, наугад открыв четырёхтомник Пу Сун-лина. Может обсудим сам вопрос, как вообще появляется стиль. Пусть Сергей поместит оригинал. И поговорим. Подставляюсь с сырым подстрочником, чтобы показать, как варёное получается из сырого. А? Может рискнём, в открытую. Вдруг прорвёмся?
Лис попал в кувшин
В деревне Ваньцунь в семье Ши одной женщине досаждал лис. Страдала она, а деться было некуда. За ширмой стоял кувшин. Лис, как только слышал, что идёт муж, тут же убегал и прятался в кувшин. Женщина увидела это, и придумала хитрость, о которой ничего никому не сказала.
И вот однажды, лис скрылся, а женщина быстро заткнула кувшин ватой. Положила кувшин в котёл. Нагрела воды и стала её кипятить. И кувшин нагрелся. Лис запричитал: "Жарко как. Перестаньте меня мучить".
А женщина молчит. Тот ещё сильней кричит. Прошло много времени, пока замолчал. Вытащила затычку, посмотреал, а там только немного шерсти и несколько кровинок, да и всё.
Ещё хочу обратить внимание на Вашу учёную невнимательность. Я предлагал пообсуждать язык Пу Сун-лина, а не свою инвалидность. Кстати, являюсь Председателем созданного мной же Фонда инвалидов умственного труда с почётным правом выдавать себе диагноз на каждый день и обязанностью проживать его честно. Организация устная и очень открытая. Человек автоматически становится членом организации, узнав о её существовании. Могу предложить выполнять функции учёного секретаря по издательско-переводческой деятельность. В такой функции мне будет вполне понятна стилистика Вашей небрежности по отношению к маленьким людишкам. Ах эти питерские Цзюнь-цзы из определённых кругов. Подразумеваю только двух персонажей, кроме Вас, а именно уважаемого маэстро Торчинова и неизвестной мне фамилии его клона Сергея. А ну, ату этого лайэра.
-
В Пу Сун-лине меня в первую очередь привлекает то, что автор описывает события, которые для него не сказки, то есть он допускает их существование в мире. Что-то из того, что он пишет представляется невероятным. но именно допущение автором возможности существования описанной им реальности делает данный жанр. Потом уже существует гениальнавя стилистика. тонкость языка и поразительная лоргика оценок.
хочется добавить, и пусть мудрейшие меня поправят, что подобное отношение к духам вообще было традиционным для литературы Китая. например, "Записки о поисках духов Гань Бао". автор ни на секунду не сомневается в существовании духов, оборотней, инкубов и прочей нечисти. Записывает как было. а если вспомнить, что он ещё и придворный историограф был, и материал для своей книжки собирал по хроникам историческим...
Больше всего мне нравится чёткая классификация духов - такой китайский бюрократизм, прелесть.
-
Ведь хороший переводчик художественного текста - это очень от Бога, знаете ли. Талант сродни поэтическому дару, скажем. Но многие наивно полагают - для того, чтобы хорошо переводить, набитой руки и твердых знаний вполне достаточно. Возможно, но и перевод в подобном случае выдающимся никак не будет. Понимаете, о чем я? :-)
Знаете, Игорь Александрович, я всегда был склонен относится к переводу, как к ремеслу. А ремеслу перевода, как и всякому другому, можно и нужно учиться. Конечно, талант и божий дар - это только огромные плюсы на пути постижения любого ремесла. И перевод переводу, безусловно, рознь. Возможно, художественный перевод требует от переводчика не только глубоких "литературоведческих" знаний, но и недюжих "писательских" талантов. То, что при переводе поэзии переводчик должен сам обладать талантами поэта, думаю, очевидно. А вот должен ли он сам быть писателем, чтобы качественно переводить прозу... Не знаю. Может быть хороших знаний по методам анализа литературного произведения и способам передачи особенностей стиля автора с языка-оригинала на язык-перевода и будет вполне достаточным для качественного перевода.
Нисколько не ставлю под сомнения великолепие переводов академика Алексеева. Однако в случае с переводами бывает и так, что берешь книгу на языке перевода и на языке оригинала, ставишь их в один ряд, начинаешь сравнивать и видишь, что перевод-то "краше" оригинала. Перестарался переводчик со своими творческими порывами, внес в перевод свое творческое начало и увел читателя от стиля автора. Думаю, что такой подход тоже считать правильным нельзя. Чем лучше перевод, тем меньше в нем заметен переводчик!
-
Чтобы разговор не переходил на личности и не отклонялся от конструктивного обсуждения проблемы, я хотел бы (очень робко :)) предложить участникам перейти в более предметное русло.
Бронислав Брониславович (полагаю, что не разглашаю страшную тайну ника Lier :)) вполне предметно предложил вниманию свой "подстрочник". Игорь Александрович высказался отрицательно о необходимости рассуждений на уровне "подстрочника". Полагаю, что теперь можно предложить Брониславу Брониславовичу доработать свой "подстрочник" до варианта, который, по его мнению, мог бы выступать в качестве конечного перевода и тем самым перевести разговор на уровень обсуждения перевода. Китайский текст у всех перед глазами, "подстрочник" также имеется, будет перевод - сразу можно будет говорить весьма конкретно и предметно о методах и приемах художественного перевода на конкретном примере.
Надеюсь, что мое предложение не покажется участникам дискуссии излишне наглым и абсурдным. Право слово, очень не хочется, чтобы хорошая и интересная тема опять скатилась на разборки... :(
-
Спасибо, уважаемый Сат Абхава за возвращение в нормальное русло. Хотелось бы там и оставаться. Ещё раз вношу своё предложение. Можно любому воспользоваться моим подстврочником, литературной ценности в котором я не вижу, и попробовать добавить туда стиля, авторского языка Пу Сун-лина. Мой вопрос и к себе и к участникам разговора, в чём конкретно, состоит стиль гениального пистаеля Пу Сун-лина, и какими языковыми средствами он передаётся. Во втором рассказе, как мне кажется. одним из элементов передачи стиля является концовка 而已。
Давайте варианты перевода.
-
Я, кстати. не против и по личностям погулят не тонкими намёками в сторону, а нормальными танками резких аргументов. У нас в деревне все так. Но не настаиваю, если нас не трогать, то и мы тихие иногда бываем. Это ж не какая-нибудь ордусь расчудесная. а нормальная виртуалочка китайско-русская.
-
Знаете, Игорь Александрович, я всегда был склонен относится к переводу, как к ремеслу. А ремеслу перевода, как и всякому другому, можно и нужно учиться. Конечно, талант и божий дар - это только огромные плюсы на пути постижения любого ремесла. И перевод переводу, безусловно, рознь. Возможно, художественный перевод требует от переводчика не только глубоких "литературоведческих" знаний, но и недюжих "писательских" талантов. Чем лучше перевод, тем меньше в нем заметен переводчик!
а как же литературное чутьё? или эта категория существует только в моём воображении?
а может, этот самый хороший переводчик так проникся, так проникся, что стал писать на языке от имени автора?
-
Можно любому воспользоваться моим подстврочником, литературной ценности в котором я не вижу, и попробовать добавить туда стиля, авторского языка Пу Сун-лина. Мой вопрос и к себе и к участникам разговора, в чём конкретно, состоит стиль гениального пистаеля Пу Сун-лина, и какими языковыми средствами он передаётся.
Это вопрос, конечно, очень интересный. Но чтобы предложить что-нибудь конкретное, то нужно задаться очень большой целью, которая потребует сил и времени. Сначала провести начитку в произведениях автора в оригинале, по ходу также ознакомиться с сочинениями других авторов той же эпохи. Затем ознакомиться (хотя бы в общих чертах) с литературоведческими взглядами на творчество автора как западных, так и китайских исследователей. Потом приступить к анализу уже имеющихся русских переводов с попыткой выделить художественные приемы переводчиков. И уж затем, когда проникнешься к духу автора душой и телом, когда от собственных мыслей, чувств и эмоций потеряешь сон и аппетит :), можно смело возвращаться к оригиналу и, поймав злодейку музу за хвост, начинать творить свой вариант.
Вот именно и хотелось бы послушать людей, кто уже прошел этот путь "творческих мук" переводчика... :)
А без всего этого пути что можно сказать о предмете разговора? Ведь просто читать оригинал на сон грядущий - это одно, а готовиться к тому, чтобы отразить все его прелести на другом языке - это совсем другое... :) Вот такое получилось лирическое отступление не по теме... (простите за оффтоп)...
Я, кстати. не против и по личностям погулят не тонкими намёками в сторону, а нормальными танками резких аргументов. У нас в деревне все так. Но не настаиваю, если нас не трогать, то и мы тихие иногда бываем. Это ж не какая-нибудь ордусь расчудесная. а нормальная виртуалочка китайско-русская.
Лично я против "войн". Ничего кроме истощения сил они не дают. В конце концов все "бои" превращаются в разговоры глухих, абсолютно не слушающих аргументы оппонента. А уж когда в дело вступают личностные моменты, то тут уж за общей "красотой" слов и эпитетов все сводится к очень примитивному содержанию, что-то вроде:
"А: Ты козёл!
Б: Это кто? Это я-то козел? А ты сам что? Ты и на козла-то не похож!
А: Это кто? Это я-то не похож?!"
(с) ;D И т.д.
На мой взгляд, в методах анализа литературного произведения, в теории и практике художественного перевода выработаны достаточно определенные критерии, на которые, собственно, и стоило бы опираться. И обе стороны должны говорить на одном языке. А если разговор идет на публике, то этот язык должен быть еще и общественно значимым (понятным большинству из присутствующих). А уж выводы каждый сможет сделать для себя сам. У каждого "своя голова за плечами имеется" (с) ;D Еще раз простите за это длинное лирическое отступление и взгляд со стороны...
-
а как же литературное чутьё? или эта категория существует только в моём воображении?
Нет, уважаемая uli. Должен Вас обрадовать (или огорчить :)), что эта категория существует и в моем воображении. Но это литературное чутье (что касается "творчества" перевода, а может быть и творчества писателя) дело, на мой взгляд, наживное. Оно приходит с большим опытом. Это как чувство языка - при долгом употреблении и погружении в него рано или поздно приходишь к довольно-таки осознанному употреблению и тех форм, которые еще и описаны-то не были (во всяком случае, которым уж точно не учился). Но и в противники таланта и гения меня записывать не надо. При наличии необходимого таланта человеку просто значительно легче идти по выбранному пути (это как по определению Кастанеды - "путь сердца"), и дается ему все со значительно меньшими усилиями. А потому талантливые люди быстрее находят себя в своем деле, более заметны и, как правило, "мастеровой век" их значительно продолжительнее и ярче. Но и настойчивый трудяга, уверен, может в любом деле сделать многое... :)
а может, этот самый хороший переводчик так проникся, так проникся, что стал писать на языке от имени автора?
Конечно, о вкусах не спорят... :) Но я больше люблю переводы не тех, кто, столь проникшись духом автора, начинает сам писать от его имени, а тех, для кого автор остается непреложным авторитетом, а потому они следят за каждым своим словом, чтобы ничем не навредить и ничем не приукрасить его образ в сознании читателя. Но, опять же, о вкусах не спорят.
В одном советском фильме был такой диалог. Профессиональному художнику показывают древнюю икону и задают вопрос: "Неужели ты, истинный профи, рисуешь хуже этого безграмотного древнего художника?!" На что профессионал отвечает: "Неужели ты не видишь? Этот шедевр сотворен человеком с Истинной верой в Бога!"
Я это к тому, что автор для переводчика, на мой взгляд, должен быть этим Богом, тогда и из под его пера выйдет перевод-шедевр... :) А никак не сам переводчик, перевоплощаясь в автора, должен становиться этим Богом. Переводчик - это человек-невидимка. Чем его присутствие менее заметно, тем он более высокий профессионал!
-
Да я тоже не за войны, если вызов бросается, то хочется выяснить, для чего. Так просто не бывает. А оставлять - ну не всегда получается, хотя стараемся.
Лично я против "войн". Ничего кроме истощения сил они не дают. В конце концов все "бои" превращаются в разговоры глухих, абсолютно не слушающих аргументы оппонента. А уж когда в дело вступают личностные моменты, то тут уж за общей "красотой" слов и эпитетов все сводится к очень примитивному содержанию, что-то вроде:
Так чвто можно и не воевать. Конечно, вопрос связан с уровнем владения языком. Я всегда стремился научиться читать Пу Сун-лина, а не переводить. Ибо, если умеешь читать и владеешь языком, то и перевести потом не так уж сложно. Потому позже попробую добавить стиля или поискать его у автора в оригинале.
-
Что-то я плохо себе представляю, о каких стилистических/художественных особенностях и о каких глубинах смысла мы будем говорить на основании перевода шести строчек китайских анекдотов - пусть и воспроизведённых Мастером изящной прозы Пу Сун-лином.
Да ещё и в начале двадцать первого века (Была в истории Китая уже как минимум одна постмодернистская эпоха - Танское Возрождение (Конрад) - все тоже упражнялись в тонких намёках на Великую Древность)
Переводов должно быть много. Я даже страшную вещь скажу - переводы рождаются и умирают, потому что они изначально вторичны. Сила перевода - в умении передать стиль и нерв оригинала СРЕДСТВАМИ СОВРЕМЕННОГО ЯЗЫКА. Как только современный язык изменится (а это - раз в сто лет, примерно) - так сразу на смену Хамлету Романова приходит Гамлет Пастернака (а старый перевод остаётся уделом библиотечных крыс - потому что он вписан в первую очередь в свою эпоху (ну, на каком он языке-то написан?), и только во вторую очередь - передаёт оригинал.
То есть, конечно, интересно узнать, что "Божественная комедия" задумывалась Данте и воспринималась его современниками как политический памфлет - но этот уровень восприятия благополучно издох, и его закопали.
Ну а то что в литературном произведении появляются духи и оборотни..... Так вот и у Шекспира вся резня - из-за заморочек с духами признанного всеми сумасшедшим Гамлета. (Так ли важно - верил в духов Шакеспеар или нет?)
Моё мнение - книга - это книга (порождение фантазии, изложенное изящными языковыми средствами). Дёргать цитаты и переводить только их - малопродуктивно. Относиться к книге (особенно - беллетрестической) как к источнику надёжной информации о мире - сомнительно.
Перевод Алексеева - художественный, и в этом его ценность (подстрочники плодятся со скоростью = (8 студентов в группе Х 10 групп в год в России) - половина списала с Алексеева - четверть прилежно воспроизвела, что сказал Яхонтов/Серебряков/нужное подставить + народ сидел по деревням со словарём)
Художественного видения текста Пу Сунлина мы пока не наблюдаем.
Другое дело - воспроизведение писателем на заморочек тогдашних лаобайсинов. Для такого разговора подстрочника вполне хватит. Но скучно.
У г. Алимова серьёзных дел и без школярских подстрочников хватает.
-
Заглянул на Ваш сайт, посмотрел переводы. Реакция сноба вполне понятна. Только чего ж так грубо и не в прямую? Прям стыдно за Вас, милейший. Я вроде и сам написал, что чистый подстрочник. Без претензий, так сказать. Наверное нужно было Вам потратить много лет на то, чтобы научиться сыпать ссылками на самого себя и других авторитетов, побаиваясь при этом обвинения в академизме. Своя-то проза у Вас получше, чем Ваши переводы. То есть в переводах, похоже хорошо проработанных, всё попахивает неуклюжим подстрочником. Я то на переводы прозы и вообще литературы не претендую, просто читаю на языке оригинала. А Вы то как сами? Читать получается, или только сверху одёргивать и с трудом переводить?
Ничего личного, чисто бизнес.
А мне так реакция Ваша не вполне понятна. Вы сами написали - сырой подстрочник. Или я ошибаюсь? Так на что же Вы, извините, обижаетесь? На то, что я назвал его "рабским переводом"? :-) И не хочу отчего-то тратить время на обсуждение Вашего подстрочника? Это - обидно? Но Вы же ни на что не претендуете, не так ли? В любом случае - извините Будды ради, но... все равно я по-прежнему считаю, что обсуждать тут пока нечего. И нигде никаких вызовов я Вам не бросал, не стоит приписывать мне того, что я не делал.
Да и к чему тут я? Вам за меня, как я прочитал, стыдно, сноб я, да и перевожу я с трудом - о чем же Вы хотите говорить со мной да еще напрямую? Какой смысл - если так? :-) Пустое это. Ну да я прекрасно осознаю свои недостатки. И вот Вам перевод кусочка из Пу Сун-лина, выполненного Алексеевым (уж он-то не с трудом переводил? если по Вам тоже с трудом, приношу извинения заранее - не читайте; Алексеев тоже жил в Питере, должно быть - сноб по определению; однако же подписывать даже подстрочники собственным именем отчего-то не стыдился):
"Лис лезет в жбан
Жена некоего Ши из деревни Ваней терпела от наваждений лиса.
Как она ни страдала, а отогнать его не могла.
За дверями у них стоял жбан. Каждый раз, как, бывало, лис заслышит, что идет свекр, сейчас же туда спрячется. Высмотрев это, женщина приняла решение, но никому ничего не сказала. Однажды, когда лис забрался в жбан, она поспешно заткнула отверстие ватой и поставила посудину в котел. Стала греть и кипятить.
Жбан нагрелся. Лис кричал ей:
- Очень жарко! Не делай со мной злых шуток!
Женщина молчала. Крики все усиливались, но через некоторое время - довольно-таки продолжительное - уже не слышно было ни звука.
Женщина вытащила затычку, осмотрела. Там была кучка шерсти, несколько капель крови - и больше ничего" (СПб., 2000. С. 519-520).
Творческих успехов! :-)
-
...Прям стыдно за Вас, милейший...
...То есть в переводах, похоже хорошо проработанных, всё попахивает неуклюжим подстрочником. Я то на переводы прозы и вообще литературы не претендую, просто читаю на языке оригинала. А Вы то как сами? Читать получается, или только сверху одёргивать и с трудом переводить?
Ничего личного, чисто бизнес...
Ещё хочу обратить внимание на Вашу учёную невнимательность. Я предлагал пообсуждать язык Пу Сун-лина, а не свою инвалидность.
Ах эти питерские Цзюнь-цзы из определённых кругов. Подразумеваю только двух персонажей, кроме Вас, а именно уважаемого маэстро Торчинова и неизвестной мне фамилии его клона Сергея. А ну, ату этого лайэра.
И это "Питерских Цзюнь-цзы" обвиняют в переходе на лица....
Г-на Алимова можно обвинить в нежелании комментировать корявый подстрочник на малосовершенном русском - его можно понять.
Простите, а кто Вам не даёт обсуждать стилистику Пу Сун-лина?
Или Вы считаете, что запостив подстрочник, указали urbi et orbi своё видение стилистических особенностей текста?
Желания вести диалог опять не наблюдаю - несколько вопросов, два подстрочника, отсутствие
реакции на ответы (см 1-ю страницу), и сразу десяток постов с наездами на вещи, которые в этой ветке форума не появлялись, отношения к теме не имеют и связаны только с комплексами запостившего...
Коль скоро тему открыли Вы - так положите диалогу достойное начало -
Извольте высказать некое подобие МНЕНИЯ по теме, господин Лиер!
ну например:
Вот сегодня как раз что-то перечитывал из Пу Сун-лина, и он меня всякий раз поражает своим разнообразием, тонкостью, силой и неожиданностью логики. Язык, конечно, невероятно сложен для лёгкого чтения, но некоторые короткие истории удаётся проскакивать влёт, даже улавливая тонкий стилистический аромат. А это как волны запаха цветущего риса в Жёлтых горах рядом с деревней Яньцзяцунь, родоначальником рода в которой является ханьский Янь Цзун, написавший текст ЛАО ЦЗЫ ЧЖИ ГУЙ
Опустив лирику - так в чём же, по Вашему мнению, состоит "стилистический аромат", "разнообразие", "сила", "тонкость" и "неожиданность логики"?
-
Эх, репутация у меня никудышная ;D
Да что же не так с Вашей репутацией? :-)
хп Алимов, так хочется что-нибудь умное спросить, так хочется, а не знаю, что :-/
Ну как придумаете - спросите, а я, коли смогу, попробую ответить :-)
Дайте мастер-класс, пожалуйста, расскажите немного о том, как Вы переводите. Каковы они муки творчества профессионального переводчика-китаиста... ?
Ой, ужас какой - мастер-класс! Что Вы! Это не ко мне! Я совершенно не мастер, чтобы сметь давать классы, у меня нет (в отличие от Сат Абхавы) никакого преподавательского дара - я такое просто не сдюжу! :-)
Как перевожу? Тайн тут никаких нету вовсе - открываю книжку, долго в нее всматриваюсь, читаю так и этак, и если появляется ощущение тонкого родства с текстом - начинаю переводить помаленьку. Копаюсь в биографии автора предварительно - и если (опять же) начинаю его (автора) как-то ощущать, то втягиваюсь еще больше. Но штука в том, что перевожу-то я в основном бицзи, а это - не совсем художественная проза, то есть не только художественная. Речь же здесь идет о Пу Сун-лине.
А муки - они многочисленные. Про банальный поиск подходящего слова и тому подобное я и не говорю; в моем же случае приходится долго и упорно рыться в разнообразных справочниках на предмет реалий, чинов, званий, а также всяких исторических тонкостей; все это способствует правильному пониманию текста и идет в комментарий - иногда больший, чем сам текст. Такие дела. :-)
-
Знаете, Игорь Александрович, я всегда был склонен относится к переводу, как к ремеслу. А ремеслу перевода, как и всякому другому, можно и нужно учиться. Конечно, талант и божий дар - это только огромные плюсы на пути постижения любого ремесла. И перевод переводу, безусловно, рознь. Возможно, художественный перевод требует от переводчика не только глубоких "литературоведческих" знаний, но и недюжих "писательских" талантов. То, что при переводе поэзии переводчик должен сам обладать талантами поэта, думаю, очевидно. А вот должен ли он сам быть писателем, чтобы качественно переводить прозу... Не знаю. Может быть хороших знаний по методам анализа литературного произведения и способам передачи особенностей стиля автора с языка-оригинала на язык-перевода и будет вполне достаточным для качественного перевода.
Возможно и будет достаточным. Все это очень тонкие материи, художественные, так сказать. :-) Но, на мой вкус, хоть техника ремесла есть непременная составляющая и без нее - никуда, одной техники мало. Если мы ведем речь о том, что перевод должен быть таким, чтоб войти в литературу. Если мы задираем планку до такого высокого уровня. И тут уж человек, склонности к писательству (или хотя бы графоманству) не имеющий, имеет больше шансов проиграть, нежели обладатель писательского таланта. Мне так кажется. Хотя... Ну наверное, есть какие-то примеры, когда - нет. :-)
(Вот, кстати "День триффидов" - серое, невзрачное произведение, получившее странную жизнь в переводе Стругацких, а?)
Нисколько не ставлю под сомнения великолепие переводов академика Алексеева. Однако в случае с переводами бывает и так, что берешь книгу на языке перевода и на языке оригинала, ставишь их в один ряд, начинаешь сравнивать и видишь, что перевод-то "краше" оригинала. Перестарался переводчик со своими творческими порывами, внес в перевод свое творческое начало и увел читателя от стиля автора. Думаю, что такой подход тоже считать правильным нельзя. Чем лучше перевод, тем меньше в нем заметен переводчик!
Да ставьте, ставьте под сомнение! Если не ставить, то как двигаться дальше-то? :-)
Ваш последний тезис - замечательный, но только вот попробуйте перевести однозначно какое-нибудь стихотворение Ван Вэя - так, чтобы и по-русски было, и Вас в переводе никто не заметил. :-)
Кстати, вот переводы Гитовича - сделанные, как известно, по подстрочникам - они ведь целую эпоху восприятия китайской поэзии по-русски сделали, а многие из них далеки от оригинала. Как раз это самое - "внес в перевод свое творческое начало и увел читателя от стиля автора". И как прикажете с этим быть? :-)
-
Кстати... Приношу всем извинения: в ближайшее время в беседе принимать участия не смогу, - дней десять буду в отъезде, вне сети.
-
А мне так реакция Ваша не вполне понятна. Вы сами написали - сырой подстрочник. Или я ошибаюсь? Так на что же Вы, извините, обижаетесь? На то, что я назвал его "рабским переводом"? :-) И не хочу отчего-то тратить время на обсуждение Вашего подстрочника? Это - обидно? Но Вы же ни на что не претендуете, не так ли? В любом случае - извините Будды ради, но... все равно я по-прежнему считаю, что обсуждать тут пока нечего. И нигде никаких вызовов я Вам не бросал, не стоит приписывать мне того, что я не делал.
Да и к чему тут я? Вам за меня, как я прочитал, стыдно, сноб я, да и перевожу я с трудом - о чем же Вы хотите говорить со мной да еще напрямую? Какой смысл - если так? :-) Пустое это. Ну да я прекрасно осознаю свои недостатки. И вот Вам перевод кусочка из Пу Сун-лина, выполненного Алексеевым (уж он-то не с трудом переводил? если по Вам тоже с трудом, приношу извинения заранее - не читайте; Алексеев тоже жил в Питере, должно быть - сноб по определению; однако же подписывать даже подстрочники собственным именем отчего-то не стыдился):
"Лис лезет в жбан
Жена некоего Ши из деревни Ваней терпела от наваждений лиса.
Как она ни страдала, а отогнать его не могла.
За дверями у них стоял жбан. Каждый раз, как, бывало, лис заслышит, что идет свекр, сейчас же туда спрячется. Высмотрев это, женщина приняла решение, но никому ничего не сказала. Однажды, когда лис забрался в жбан, она поспешно заткнула отверстие ватой и поставила посудину в котел. Стала греть и кипятить.
Жбан нагрелся. Лис кричал ей:
- Очень жарко! Не делай со мной злых шуток!
Женщина молчала. Крики все усиливались, но через некоторое время - довольно-таки продолжительное - уже не слышно было ни звука.
Женщина вытащила затычку, осмотрела. Там была кучка шерсти, несколько капель крови - и больше ничего" (СПб., 2000. С. 519-520).
Творческих успехов! :-)
Да и к чему тут я? Вам за меня, как я прочитал, стыдно, сноб я, да и перевожу я с трудом - о чем же Вы хотите говорить со мной да еще напрямую? Какой смысл - если так?
Спасибо за ответ. Говорить интересно не с точй частью, в которой мне виден снобизм и небрежность, а с той, которая мне тоже видна, вполне приятной образованной и талантливой личностью, которая занимает в Вас вполне определённое положение, проявляется в хорошем творчестве, социальных успехех, умении вести беседу и т.д.
Я ещё раз хочу вернуться к теме, в которой хотелось пообсуждать язык Пу Сун-лина, особенности его прозы, а не язык Алексеева, которого я думаю, все учавствующие в этой беседе, читали и ценят, имея разное мнение о его переводах.
И доказывать ничего и никому, поместив подстрочник, не нужно. Если нужно, объясните, почему. Есть оригинал, есть подстрочник. Я знаю, что текст Пу Сун-лина трудно понимать в оригинале, как впрочем и многие другие китайские тексты. Не все присутствующие на форуме достаточно владеют старым языком, чтобы без подстрочника ориентироваться в тексте оригинала. Почему же не поговорить про оригинал, а там уже всплыват и вопросы (если всплывут) способв передачи смысла. Мне кажется, что интересно. Не интересно, не отвечай, ругаться только не нужно начинать. Зачем всё таки "рабский". Ну не без комплексов, не люблю, когда не по делу и оскорбительно. Не думаю, что и Вам сильно нравится.
Если форум - пространство для самоутверждения, то здесь уж всяк своим способом. И это тоже возможно. Всё же, может попробовать из подстрочника сделать перевод.
Вот первая фраза.
В областном городе храм Восточной вершины в южном предместье. У главных ворот слева и справа духи, в выысоту больше чжана. В народе называют их "Духи орла и тигра".
Правильно ли будет так перевести эти фразы. Если нет, то в чём ошибки? Что у Пу Сун-лина.
-
Уважаемый Сергей,
внимательней нужно быть. Читайте написанное а не подразумеваемое. И не нужно бояться, всё будет хорошо, придёт время все умрём не хуже других. Это стилистика Пу Сун-лина. Он ироничен и не зол. Вы поменьше злитесь. холодной водой обливайтесь. Ну, что-нибудь такое. У Пу Сун-лина есть рассказ Три рождения. 三生。Не знаю, есть ли в переводе у Алексеева. В имеющемся у меня четырёхтомнике находится на 72 странице первого тома. Вам очень поможет. Прочтите в оригинале и давайте обсудим. И вообще, больше читайте оригиналов. Научитесь когда-нибудь. Ничего.
-
"Лис лезет в жбан
Жена некоего Ши из деревни Ваней терпела от наваждений лиса.
Как она ни страдала, а отогнать его не могла.
За дверями у них стоял жбан. Каждый раз, как, бывало, лис заслышит, что идет свекр, сейчас же туда спрячется. Высмотрев это, женщина приняла решение, но никому ничего не сказала. Однажды, когда лис забрался в жбан, она поспешно заткнула отверстие ватой и поставила посудину в котел. Стала греть и кипятить.
Жбан нагрелся. Лис кричал ей:
- Очень жарко! Не делай со мной злых шуток!
Женщина молчала. Крики все усиливались, но через некоторое время - довольно-таки продолжительное - уже не слышно было ни звука.
Женщина вытащила затычку, осмотрела. Там была кучка шерсти, несколько капель крови - и больше ничего" (СПб., 2000. С. 519-520).
Творческих успехов! :-)
Лис попал в кувшин
В деревне Ваньцунь в семье Ши одной женщине досаждал лис. Страдала она, а деться было некуда. За ширмой стоял кувшин. Лис, как только слышал, что идёт муж, тут же убегал и прятался в кувшин. Женщина увидела это, и придумала хитрость, о которой ничего никому не сказала.
И вот однажды, лис скрылся, а женщина быстро заткнула кувшин ватой. Положила кувшин в котёл. Нагрела воды и стала её кипятить. И кувшин нагрелся. Лис запричитал: "Жарко как. Перестаньте меня мучить".
А женщина молчит. Тот ещё сильней кричит. Прошло много времени, пока замолчал. Вытащила затычку, посмотреал, а там только немного шерсти и несколько кровинок, да и всё.
Вот сюда бы хорошо оригинал добавить.
Ещё одно замечание. В цинском комментарии по поводу рассказа говорится: "Лис глупый, а женщина умная".
-
Ой, ужас какой - мастер-класс! Что Вы! Это не ко мне! Я совершенно не мастер, чтобы сметь давать классы, у меня нет (в отличие от Сат Абхавы) никакого преподавательского дара - я такое просто не сдюжу! :-)
Во... Что-то прилетело и в мой огород... :) Сижу и думаю: это комплемент или насмешка? ??? :)
Ваш последний тезис - замечательный, но только вот попробуйте перевести однозначно какое-нибудь стихотворение Ван Вэя - так, чтобы и по-русски было, и Вас в переводе никто не заметил. :-)
Кстати, вот переводы Гитовича - сделанные, как известно, по подстрочникам - они ведь целую эпоху восприятия китайской поэзии по-русски сделали, а многие из них далеки от оригинала. Как раз это самое - "внес в перевод свое творческое начало и увел читателя от стиля автора". И как прикажете с этим быть? :-)
Мой последний тезис ни в коей мере не относится к переводам поэзии. Это статья особая. Я бы ее собственно к переводу вообще не отнес. Мне кажется, что любой перевод поэтического произведения - это всегда произведение переводчика по мотивам автора. Автор задает переводчику тему и настрой, а дальше его роль уже не столь важна. Может даже правомернее было бы на титульных листах книг писать, например, не "Китайская поэзия в переводе Гитовича", а "Стихи Гитовича по мотивам китайской классической поэзии". Но на столь радикальных взглядах я не настаиваю... :)
-
Вот сюда бы хорошо оригинал добавить.
Ещё одно замечание. В цинском комментарии по поводу рассказа говорится: "Лис глупый, а женщина умная".
Да, жаль, что нет рядом оригинала.
Вот хочу поделиться сугубо своим мнением:
вначале - оба перевода прекрасны. У Алексеева замечательная сказка, стиль. У Лиера - знаете чем то даже такое русско народное напомнила. Или просто народное. Ну вот пример А.-"отогнать его не могла" Л. -"деться было не куда" А. - "женщина молчала" Л. - "а женщина молчит" и т.д. .
мне понравился перевод Лиера. Только если бы была возможность соединить, то слова Лиса, взяла бы у Алексеева. "Злые шутки" (!)
Зато финал у Лиера более точен - "Да и все".
Это оборачивается не только концом рассказа, а несколько расширяет в принципе.
За одно только такое окончание, готова стать на сторону Лиера.
Тем более он действительно тему не про себя, а про Пу Сун-Лина и его язык открыл.
-
"Не делай со мной злых шуток!" - это всё же как-то нэ па руски.:)
-
Да, жаль, что нет рядом оригинала.
Вот хочу поделиться сугубо своим мнением:
вначале - оба перевода прекрасны. У Алексеева замечательная сказка, стиль. У Лиера - знаете чем то даже такое русско народное напомнила. Или просто народное. Ну вот пример А.-"отогнать его не могла" Л. -"деться было не куда" А. - "женщина молчала" Л. - "а женщина молчит" и т.д. .
мне понравился перевод Лиера. Только если бы была возможность соединить, то слова Лиса, взяла бы у Алексеева. "Злые шутки" (!)
Зато финал у Лиера более точен - "Да и все".
Это оборачивается не только концом рассказа, а несколько расширяет в принципе.
За одно только такое окончание, готова стать на сторону Лиера.
Тем более он действительно тему не про себя, а про Пу Сун-Лина и его язык открыл.
Мне кажется, перевод Лиера лучше звучит. Оригинал я не читала, но перевод Алексеева ..кхм... несколько коряв. Если это, конечно, не стиль Пу Сун-Лина.:)
Разве что, как-то не предполагаешь, что пристющий к женщине лис будет называть её на "Вы". Всё-таки: "Перестань меня мучить".
"За ширмой стоит кувшин". Тоже слегка непонятно - за какой ширмой? Может , это объясняется в других сказках?
"Нагрела воды, стала её кипятить. И кувшин нагрелся". Порядок действий несколько странен. Ведь сначала, кувшин /и одновременно вода в нём/ должны нагреться. А уж потом можно кипятить несчастного лиса.
И вот ещё /просто вопрос знатокам/: что это за вата такая, которую лис не смог выпихнуть? Стиль Пу Сун-Лина?
-
Мне кажется, перевод Лиера лучше звучит. Оригинал я не читала, но перевод Алексеева ..кхм... несколько коряв. Если это, конечно, не стиль Пу Сун-Лина.:)
Разве что, как-то не предполагаешь, что пристющий к женщине лис будет называть её на "Вы". Всё-таки: "Перестань меня мучить".
"За ширмой стоит кувшин". Тоже слегка непонятно - за какой ширмой? Может , это объясняется в других сказках?
Лиэр:
Что касается кипячения, то сначала она поставила кувшин в котёл. не знаю, зачем, на мой взгляд тоже не совсем логично. Это от незнания реалий. Может была какая-то техника уничтожения лисов.
Вата может быть и паклей, но от этого не становится яснее, если только не предположить, что есть какие-то ограничения по поведению лисов в кувшинах.
Там по оригиналу всё-таки "дверь". Ещё раз хочу подчеркнуть, что переводил наскоро без обработки и вычитки.
Обращение на Вы в стиле сохранения форм вежливости традиционного китая. Там могут (как мне кажется) и ругаться на Вы. У нас, с моими уважаемыми оппнентами, это вполне получается. То есть не настаиваю, но допускаю, что можэет быть и "Вы" даже в таком контексте.
"Нагрела воды, стала её кипятить. И кувшин нагрелся". Порядок действий несколько странен. Ведь сначала, кувшин /и одновременно вода в нём/ должны нагреться. А уж потом можно кипятить несчастного лиса.
Лиэр:
Там воды не было. Кувшин поместила в котёл. А вот в котле по контексту подразумевается вода, потому что потом пошло нагревание и кипячение.
И вот ещё /просто вопрос знатокам/: что это за вата такая, которую лис не смог выпихнуть? Стиль Пу Сун-Лина?
-
Уважаемый Сергей,
внимательней нужно быть. Читайте написанное а не подразумеваемое. И не нужно бояться, всё будет хорошо, придёт время все умрём не хуже других. Это стилистика Пу Сун-лина. Он ироничен и не зол. Вы поменьше злитесь. холодной водой обливайтесь. Ну, что-нибудь такое. У Пу Сун-лина есть рассказ Три рождения. 三生。Не знаю, есть ли в переводе у Алексеева. В имеющемся у меня четырёхтомнике находится на 72 странице первого тома. Вам очень поможет. Прочтите в оригинале и давайте обсудим. И вообще, больше читайте оригиналов. Научитесь когда-нибудь. Ничего.
Я не совсем понял - это Вы о чём?
Оригинал прочёл и вывесил
Вы мне предлагаете найти ошибки в Вашем переводе? (ну ведь это не дело - выговаривать кому-то, что слово "кровинка" и "капля крови" имеют разные значения) Или сделать стилистический анализ? Или водой обливаться? Или покопаться в конспектах университетской поры и запостить свой подстрочник?
Как Вы предлагаете вести диалог?
Я всего лишь спросил - что именно Вы думаете по поводу стилистики Пу Сунлина. Ответа не дождался. Жду.
-
《聊斋志异·卷一》蒲松龄
狐入瓶
万村石氏之妇，祟于狐，患之，而不能遣。扉后有瓶，每闻妇翁来，狐辄遁匿其中。
妇窥之熟，暗计而不言。一日，窜入。妇急以絮塞其口，置釜中，【火覃，音qian2，烧热】
汤而沸之。瓶热，狐呼曰：“热甚！勿恶作剧。”妇不语。号益急，久之无声。拔塞而验
之，毛一堆，血数点而已。
——-
【剑侠·一九九八年】
〖新语丝电子文库(www.xys.org)〗
По поводу котла:
Если я не ошибаюсь, имеется в виду котёл, перманентно вмонтированный в кан, замазанный с краёв глиной и никогда не снимаемый. Мыли его бамбуковыми веничками, не наклоняя.
А по поводу ваты (привычной нам пакли в Китае не было) - а чем же ещё заткнуть? То есть представьте себя в китайском доме и попытайтесь что-нибудь подходящее найти: мануфактура до 70-х - 80-х годов ХХ века была дорога. Тюфяки, одеяла, халаты, подушки, дверные занавески, обувь, штаны - всё на вате. Если присмотреться - на улицах до сих пор можно увидеть, как делают ватные одеяла - без швейных машинок и ткани: по периметру колышки с шагом 2-3 см, натягивают дратву, выкладывают вату, опять дратва, простегивают и в чехол.
-
Я не совсем понял - это Вы о чём?
Оригинал прочёл и вывесил
Я всего лишь спросил - что именно Вы думаете по поводу стилистики Пу Сунлина. Ответа не дождался. Жду
Да уже вот-вот. Уже может даже и пришёл. Вы пчитайте всё же внимателней. А обливание холодной водой повышает уровень внимания, ну и вообще. Ну у нас в древне все так. Чисто просто посоветовал. Извините
Как Вы предлагаете вести диалог?
Да вот так и вести. Всё нормально. Мне так нравится. Вполне понятно.
Вы мне предлагаете найти ошибки в Вашем переводе? (ну ведь это не дело - выговаривать кому-то, что слово "кровинка" и "капля крови" имеют разные значения) Или сделать стилистический анализ? Или водой обливаться? Или покопаться в конспектах университетской поры и запостить свой подстрочник?
Вы меня прекрасно понимаете, Серёжа. Вижу, что общение у нас налаживается. Скоро будем писать вместе про Пу Сун-лина. Спасибо за сотрудничество.
-
Да уже вот-вот. Уже может даже и пришёл. Вы пчитайте всё же внимателней. А обливание холодной водой повышает уровень внимания, ну и вообще. Ну у нас в древне все так. Чисто просто посоветовал.
Да вот так и вести. Всё нормально. Мне так нравится. Вполне понятно.Вы меня прекрасно понимаете, Серёжа. Вижу, что общение у нас налаживается. Скоро будем писать вместе про Пу Сун-лина. Спасибо за сотрудничество.
гм
Опустив лирику - так в чём же, по Вашему мнению, состоит "стилистический аромат", "разнообразие", "сила", "тонкость" и "неожиданность логики" Пу Сунлина?
-
гм
Опустив лирику - так в чём же, по Вашему мнению, состоит "стилистический аромат", "разнообразие", "сила", "тонкость" и "неожиданность логики" Пу Сунлина?
А может быть, стилистический аромат Пу Сун Лина состоит в его разнообразии, силе, тонкости и неожиданности логики?
-
Спасибо И.А.Алимову за перевод Алексеева. Очень интересно. Я вот только хотел спросить у присутствующих. Мне как-то сразу по глазу "резанул" вариант "кучка шерсти", как-то кучка с шерстью в моем восприятии русского языка не очень "сочетабельно", "клочок шерсти" для моего глаза выглядел бы милее. Это только у меня такое ощущение или еще кто обратил на это внимание?
-
А может быть, стилистический аромат Пу Сун Лина состоит в его разнообразии, силе, тонкости и неожиданности логики?
Определения малофункциональны и пусты
китайцы говорят "虚话"
Их легко как подтвердить так и опровергнуть:
ну что за разнообразие: только про лис, даосских монахов, духов... В чём сила - что благородный муж уходит от долга служения и пишет лаобайсинские побасенки в угоду плебсу?.....Тонкость в том, что композиция строится по принципу "бог из машины" - "пришёл лесник, всех прогнал"?.... А "разнообразие логики" - разве это не общекитайский признак?
Я Пу Сунлина не переводил
Я Сыма Цяня переводил
“客曰：夥颐！涉之为王沈沈者！”
Берёшь кипу словарей - и ищешь, в каких трактатах каких мест и на каких наречиях встречается этот иероглиф. И выясняешь, что, например, в родной деревне Чень Шэ (вождя крестьянского бунта во времена Сян Юя) было простонародное выражение чусского (варварского!) диалекта 夥颐, что значило "неслабо чувак поднялся!" и когда один из приятелей Чень Ше употребил это выражение при дворе уже ставшего ваном старого подельника - ему отрубили голову.....вот и думай, как в переводе это отразить
ведь выражения "разнообразие, сила, тонкость и неожиданность логики" не прокатят....
...ах, какая неожиданность логики: ему отрубили голову за фразу "Сколь славен и богат наш ван!"...
-
Вы мне предлагаете найти ошибки в Вашем переводе? (ну ведь это не дело - выговаривать кому-то, что слово "кровинка" и "капля крови" имеют разные значения) Или сделать стилистический анализ? Или водой обливаться? Или покопаться в конспектах университетской поры и запостить свой подстрочник?
Уважаемый Sergey! Ну, холодной водой обливаться - это уж как у Вас будет желание... :) А вот почему бы и не поискать ошибки в переводе, не порассуждать о различиях значений слов "кровинка" и "капля крови", не сделать стилистический анализ и не запостить Ваш студенческий подстрочник? Правда, было бы очень предметно и по теме разговора... :)
-
Спасибо И.А.Алимову за перевод Алексеева. Очень интересно. Я вот только хотел спросить у присутствующих. Мне как-то сразу по глазу "резанул" вариант "кучка шерсти", как-то кучка с шерстью в моем восприятии русского языка не очень "сочетабельно", "клочок шерсти" для моего глаза выглядел бы милее. Это только у меня такое ощущение или еще кто обратил на это внимание?
Да, и ещё "Жена... Ши... терпела от наваждений лиса". "Наваждение" - это всё-таки не от слова "повадиться". Безумный какой-то лис получается.:)
"Терпеть" тоже не сочетается. "Терпеть потери", но "страдать от чего-л.".
-
А "разнообразие логики" - разве это не общекитайский признак?
Ну и слава богу - так он лучше экспортируется.:)
-
Да, и ещё "Жена... Ши... терпела от наваждений лиса". "Наваждение" - это всё-таки не от слова "повадиться". Безумный какой-то лис получается.:)
"Терпеть" тоже не сочетается. "Терпеть потери", но "страдать от чего-л.".
Абсолютно никому не в упрёк - но вполне очевидно, что русский язык весьма облаобайсинился со времён Алексеева
И это - естественный процесс
Слово "наваждение" уже никто не соотносит с названием книги: "Лисьи чары", хотя "наваждение" изначально значит не "пассивный глюк" а именно "наведённые чары"
И выражения "терпеть потери" и "терпеть ущерб" ушли, оставив только "терпеть поражение"
А по мне "страдать от лис/мышей/тараканов" режет слух - нифига себе страдание....
Кстати - а по претензиям вполне можно определить, кто на каких книгах вырос и что считает за норму "литературного языка"
-
Сергей -
Определения малофункциональны и пусты
китайцы говорят "虚话"
Их легко как подтвердить так и опровергнуть:
ну что за разнообразие: только про лис, даосских монахов, духов... В чём сила - что благородный муж уходит от долга служения и пишет лаобайсинские побасенки в угоду плебсу?.....Тонкость в том, что композиция строится по принципу "бог из машины" - "пришёл лесник, всех прогнал"?....
Ну, знаете, что значит - "что за разнообразие"? Простите, но такая формулировка - "безобразие" :)
И что значит - "побасенки в угоду плебсу"
Да, это та же филосифия - наука о жизни - только для других людей, не в смысле ниже-выше, а просто других.
Или от того, что в ней нет достаточного кол-ва сложно понимаемых терминов (считайте, что для меня), то это, что тогда по вашему - сказки на ночь.
Или это советский принцип - детский писатель - это не писатель?
Тем более, что Пу Сун-Лина, ну ни как нельзя назвать детским.
-
Сергей -
Ну, знаете, что значит - "что за разнообразие"? Простите, но такая формулировка - "безобразие" :)
И что значит - "побасенки в угоду плебсу"
Да, это та же филосифия - наука о жизни - только для других людей, не в смысле ниже-выше, а просто других.
Уважаемый(ая) Андрей(а)! (Простите, но Вы так переживаете по поводу собственного пола, что и меня в конец запутали)
Я всего лишь привёл набор не менее пустых и бессмысленных (чем у Лиера) определений - дабы анализирующие не разменивались на пустые комплименты и не лили воду - а говорили строго по делу.
-
гм
Опустив лирику - так в чём же, по Вашему мнению, состоит "стилистический аромат", "разнообразие", "сила", "тонкость" и "неожиданность логики" Пу Сунлина?
"стилистический аромат"
Ну давайте вместе понюхаем. Это интересно.
-
Ну давайте вместе понюхаем. Это интересно.
термин "стилистический аромат" введён Вами:
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Сообщение #10 06. апреля в 04:49 »
"Язык, конечно, невероятно сложен для лёгкого чтения, но некоторые короткие истории удаётся проскакивать влёт, даже улавливая тонкий стилистический аромат. А это как волны запаха цветущего риса в Ж......"
мне термин не очень ясен - я лишь просил откомментировать, в чём он проявляется
-
Сергею
китайцы говорят "虚话"
Потрясающей тонкости цитата. Начинаю жалеть, что ввязался.
Я Пу Сунлина не переводил
Я Сыма Цяня переводил
“客曰：夥颐！涉之为王沈沈者！”
Ва-а-а-а-а-а!!!!!!!!!
Серёжа, милый, я Ваш.
И ведь по фене, как классно. Крутой, видно сразу, на всех языках мастер. Но водой обливаться нужно всё-таки, а то помрёте от разлития чёрной желчи, учёный Вы мой.
ведь выражения "разнообразие, сила, тонкость и неожиданность логики" не прокатят....
Ну, здесь я переборщил. Не думал, что Вы будете читать. У нас в деревне, в бильярдной, вполне всё катит, а чо?
-
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Сообщение #10 06. апреля в 04:49 »
"Язык, конечно, невероятно сложен для лёгкого чтения, но некоторые короткие истории удаётся проскакивать влёт, даже улавливая тонкий стилистический аромат. А это как волны запаха цветущего риса в Ж......"
мне термин не очень ясен - я лишь просил откомментировать, в чём он проявляется
термин "стилистический аромат" введён Вами:
Так я и говорю, давайте понюхаем. Чего Вы всё боитесь. Ну уже сознайтесь, шалун.
-
Уважаемый(ая) Андрей(а)! (Простите, но Вы так переживаете по поводу собственного пола, что и меня в конец запутали)
Я всего лишь привёл набор не менее пустых и бессмысленных (чем у Лиера) определений - дабы анализирующие не разменивались на пустые комплименты и не лили воду - а говорили строго по делу.
Вот и славненько, что теперь меня не с Лиером путают, а так сказать мои первопричинные признаки сопоставляют со всеми возможными. ;)
Проблема пола меня волнует, конечно, но исключительно в строгом регламенте с весной, и только противоположный моему. ;)
Я всего лишь привёл набор не менее пустых и бессмысленных (чем у Лиера) определений
Ну, что Вы. Не скромничайте. Более, уверяю Вас, более!!!
Дело не в самих определениях, а в контексте их окружающем.
не разменивались на пустые комплименты и не лили воду
Это не пустые комплименты, а беспокойство о вашем здоровье. Облдивайтесь холодной водой!!!
а говорили строго по делу.
Так точно, Сеньшан, разрешите удалиться для прочтения древних текстов.
-
Абсолютно никому не в упрёк - но вполне очевидно, что русский язык весьма облаобайсинился со времён Алексеева
И это - естественный процесс
Кстати - а по претензиям вполне можно определить, кто на каких книгах вырос и что считает за норму "литературного языка"
Нда, действительно агрессивны вы. Последний пассаж, вероятно, имел целью показать мне моё нижайшее место?;)
Слово "наваждение" уже никто не соотносит с названием книги: "Лисьи чары", хотя "наваждение" изначально значит не "пассивный глюк" а именно "наведённые чары"
"Наваждения лиса" не равно по смыслу "лисьи чары". Так же как "Мои чары" - это не "мои наваждения". Экскурс в грамматику.:)
То есть "наваждения лиса" - это "чары, сны, наведённые на лиса".
И выражения "терпеть потери" и "терпеть ущерб" ушли, оставив только "терпеть поражение"
Не ушли. Лингвист Вы наш.
А по мне "страдать от лис/мышей/тараканов" режет слух - нифига себе страдание....
"Страдать от чего-л" было мной приведено только как более правильная грамматическая конструкция, без примеров. Могу привести примеры: "страдать от наваждений":)
Можно и "страдать чем-н", например: "страдать снобизмом"[ :P]
"Терпеть от чего-л.": возможно, подобная конструкция была приемлема в какое-то определённое время. Ныне это не норма.
-
Лис лезет в жбан.
Жена некоего Ши из деревни Ваней терпела от наваждений лиса.
Как она ни страдала, а отогнать его не могла.
За дверями у них стоял жбан. Каждый раз, как, бывало, лис заслышит, что идет свекр, сейчас же туда спрячется. Высмотрев это, женщина приняла решение, но никому ничего не сказала. Однажды, когда лис забрался в жбан, она поспешно заткнула отверстие ватой и поставила посудину в котел. Стала греть и кипятить.
Жбан нагрелся. Лис кричал ей:
- Очень жарко! Не делай со мной злых шуток!
Женщина молчала. Крики все усиливались, но через некоторое время - довольно-таки продолжительное - уже не слышно было ни звука.
Женщина вытащила затычку, осмотрела. Там была кучка шерсти, несколько капель крови - и больше ничего"
Лис попал в кувшин.
В деревне Ваньцунь в семье Ши одной женщине досаждал лис. Страдала она, а деться было некуда. За ширмой стоял кувшин. Лис, как только слышал, что идёт муж, тут же убегал и прятался в кувшин. Женщина увидела это, и придумала хитрость, о которой ничего никому не сказала.
И вот однажды, лис скрылся, а женщина быстро заткнула кувшин ватой. Положила кувшин в котёл. Нагрела воды и стала её кипятить. И кувшин нагрелся. Лис запричитал: "Жарко как. Перестаньте меня мучить".
А женщина молчит. Тот ещё сильней кричит. Прошло много времени, пока замолчал. Вытащила затычку, посмотрела, а там только немного шерсти и несколько кровинок, да и всё.
狐入瓶
万村石氏之妇，祟于狐，患之，而不能遣。扉后有瓶，每闻妇翁来，狐辄遁匿其中。
妇窥之熟，暗计而不言。一日，窜入。妇急以絮塞其口，置釜中，【火覃，音qian2，烧热】
汤而沸之。瓶热，狐呼曰：“热甚！勿恶作剧。”妇不语。号益急，久之无声。拔塞而验
之，毛一堆，血数点而已。
Я сразу оговорюсь, что ничего существенного на таком «богатом» материале мы не наанализируем – книгу надо читать целиком и целиком же рассматривать.
первое замечание (уже делал его выше): переводы разделяет восемьдесят-девяносто лет
Алексеев вырос на русской классике и серебряном веке, публиковаться начал с 1902 года, собрал в Китае (досиньхайском!) самую большую в России коллекцию народных картин, первый опубликованный перевод Ляо Чжая – 1910 год.
Уважаемый лиер – человек современный, говорит с нами, в прочем, не всегда на понятном и логически/синтаксически/грамматически связанном русском языке.
Алексеев активно использует стилистически незатёртые (даже сейчас) слова: «жбан», «свёкор», «посудина», «высмотреть» - пытается редуцировать «деревенский аромат»
Язык Лиера – изрядно совковый (ну, простите, все мы говорим на этом постмодернистском лаобайсинском койне): «одного» вместо «некоего», «деться было некуда» (это не о лисе – это он о женщине :-)), «кричать сильней» (Сильно кричит – это в смысле «громко»?). Ну и чисто стилистические ляпы – тут, правда, у каждого свой взгляд, можно ли начинать предложение с союза «и», если предмет-подлежащее в предыдущей фразе не упоминалось. А вот представить себе лиса, которого жарят/кипятят – а он на это заявляет «Жарко как.» я лично без улыбки не могу. Ну хоть бы восклицательный знак поставили бы, что ли.
Ну и не всегда оправданно «экзотичный»: «ширма» вместо «дверь» (хотя, я надеюсь, всем здесь присутствующим понятно, что речь идёт о дверной занавеске (ватной – зимой, бамбуковой – летом).
«Кувшин»…… Господа присутствующие, я, конечно, тоже в детстве смотрел «Буратино», где в «кувшин» в котором сидел акселерат, изображавший в советском фильме карманную куклу, «бросали кости»……но всё равно, кувшин - штука маленькая, даже в русских народных сказках лиса не могла достать до каши, которую ей положил в кувшин журавль.
-
Ну давайте вместе понюхаем. Это интересно.
Ну уже сознайтесь, шалун.
Но водой обливаться нужно всё-таки, а то помрёте от разлития чёрной желчи, учёный Вы мой.
Ну, здесь я переборщил. Не думал, что Вы будете читать. У нас в деревне, в бильярдной, вполне всё катит, а чо?
Я так понял, что Вы опять ждёте шутки, чтобы за неё зацепиться и свалить?
На вопросы будем отвечать или егозить?
-
Для Сергея
Экскурс в грамматику.:)
Не ушли. Лингвист Вы наш..
Большое спасибо.
В виду весьма авторского использования мною того, что потом при преломлении у отдельно взятых индивидумов вызывало чувство стыда за Великий и могучий - а если без выпендрежа - то моя "уникальная" способность делать орфографические и грамматические ошибки в своих постах, лишило меня возможности сказать эти слова.
А очень хотелось.
-
Нда, действительно агрессивны вы. Последний пассаж, вероятно, имел целью показать мне моё нижайшее место?;)
Цель была - показать, что мы здесь плохо представляем себе особенности стилистики Алексеева, а уж тем более - Пу Сун-лина.
Простите мне, если это Вы приняли на свой счёт.
-
чисто стилистические ляпы – тут, правда, у каждого свой взгляд, можно ли начинать предложение с союза «и».
"И пошел он ветром гонимый..."
А вот представить себе лиса, которого жарят/кипятят – а он на это заявляет «Жарко как.» я лично без улыбки не могу. Ну хоть бы восклицательный знак поставили бы, что ли.
Может это и требовалось - Ваша улыбка. а не желание написать ТРУД. (сразу, что бы не было наездов - здесь мы то же не труд пишем, а делимся впечетлениями по поводу - ЯЗЫК ПУ СУН-ЛИНА)
А вот при восклицательном знаке, этого (улыбки) с Вами могло бы и не произойти (и так не часто).
«Кувшин»…… Господа присутствующие, я, конечно, тоже в детстве смотрел «Буратино», где в «кувшин» в котором сидел акселерат, изображавший в советском фильме карманную куклу, «бросали кости»……но всё равно, кувшин - штука маленькая, даже в русских народных сказках лиса не могла достать до каши, которую ей положил в кувшин журавль.
Итак, Господа присяжные заседатели, ...
Сергей уже начинает чувствовать.
Браво.
Еще пару репетиций, и можно включать не только выноса (пардон - спец. театр. термин - это освещение).
Сергей, за юмор - 5.
А вот классику надо не только смотреть. но и читать. Желательно в оригинале. И после обливаний холодной водой.
И еще - в Китае есть кувшины разных размеров.
-
Я так понял, что Вы опять ждёте шутки, чтобы за неё зацепиться и свалить?
На вопросы будем отвечать или егозить?
Феликс Эдмундович, вы не с Гороховой случайно, там что ли Китаеведения нахватались? Или это у Вас такая шутка, дружок, дежурная? 吃飯好了沒有？А можно я с тобой на ты буду? Это шутка. Пожалуй предпочитаю поегозить. Перечитайте свои посты, маэстро. Меня лично восхищает изысканность стиля, тонкость формулировок и безупречность синтаксиса? А Вас? После этого как-то неудобно про какого-то там писаришку, перезказчика анекдотов, у него то явно со стилистикой похуже.
Мастеру классической русской п...озы, Сергею, от восхищённого почитателя Лиэра.
-
Лис лезет в жбан.
Жена некоего Ши из деревни Ваней терпела от наваждений лиса.
Как она ни страдала, а отогнать его не могла.
За дверями у них стоял жбан. Каждый раз, как, бывало, лис заслышит, что идет свекр, сейчас же туда спрячется. Высмотрев это, женщина приняла решение, но никому ничего не сказала. Однажды, когда лис забрался в жбан, она поспешно заткнула отверстие ватой и поставила посудину в котел. Стала греть и кипятить.
Жбан нагрелся. Лис кричал ей:
- Очень жарко! Не делай со мной злых шуток!
Женщина молчала. Крики все усиливались, но через некоторое время - довольно-таки продолжительное - уже не слышно было ни звука.
Женщина вытащила затычку, осмотрела. Там была кучка шерсти, несколько капель крови - и больше ничего"
Лис попал в кувшин.
В деревне Ваньцунь в семье Ши одной женщине досаждал лис. Страдала она, а деться было некуда. За ширмой стоял кувшин. Лис, как только слышал, что идёт муж, тут же убегал и прятался в кувшин. Женщина увидела это, и придумала хитрость, о которой ничего никому не сказала.
И вот однажды, лис скрылся, а женщина быстро заткнула кувшин ватой. Положила кувшин в котёл. Нагрела воды и стала её кипятить. И кувшин нагрелся. Лис запричитал: "Жарко как. Перестаньте меня мучить".
А женщина молчит. Тот ещё сильней кричит. Прошло много времени, пока замолчал. Вытащила затычку, посмотрела, а там только немного шерсти и несколько кровинок, да и всё.
狐入瓶
万村石氏之妇，祟于狐，患之，而不能遣。扉后有瓶，每闻妇翁来，狐辄遁匿其中。
妇窥之熟，暗计而不言。一日，窜入。妇急以絮塞其口，置釜中，【火覃，音qian2，烧热】
汤而沸之。瓶热，狐呼曰：“热甚！勿恶作剧。”妇不语。号益急，久之无声。拔塞而验
之，毛一堆，血数点而已。
Я сразу оговорюсь, что ничего существенного на таком «богатом» материале мы не наанализируем – книгу надо читать целиком и целиком же рассматривать.
первое замечание (уже делал его выше): переводы разделяет восемьдесят-девяносто лет
Алексеев вырос на русской классике и серебряном веке, публиковаться начал с 1902 года, собрал в Китае (досиньхайском!) самую большую в России коллекцию народных картин, первый опубликованный перевод Ляо Чжая – 1910 год.
Уважаемый лиер – человек современный, говорит с нами, в прочем, не всегда на понятном и логически/синтаксически/грамматически связанном русском языке.
Алексеев активно использует стилистически незатёртые (даже сейчас) слова: «жбан», «свёкор», «посудина», «высмотреть» - пытается редуцировать «деревенский аромат»
Язык Лиера – изрядно совковый (ну, простите, все мы говорим на этом постмодернистском лаобайсинском койне): «одного» вместо «некоего», «деться было некуда» (это не о лисе – это он о женщине :-)), «кричать сильней» (Сильно кричит – это в смысле «громко»?). Ну и чисто стилистические ляпы – тут, правда, у каждого свой взгляд, можно ли начинать предложение с союза «и», если предмет-подлежащее в предыдущей фразе не упоминалось. А вот представить себе лиса, которого жарят/кипятят – а он на это заявляет «Жарко как.» я лично без улыбки не могу. Ну хоть бы восклицательный знак поставили бы, что ли.
Ну и не всегда оправданно «экзотичный»: «ширма» вместо «дверь» (хотя, я надеюсь, всем здесь присутствующим понятно, что речь идёт о дверной занавеске (ватной – зимой, бамбуковой – летом).
«Кувшин»…… Господа присутствующие, я, конечно, тоже в детстве смотрел «Буратино», где в «кувшин» в котором сидел акселерат, изображавший в советском фильме карманную куклу, «бросали кости»……но всё равно, кувшин - штука маленькая, даже в русских народных сказках лиса не могла достать до каши, которую ей положил в кувшин журавль.
Ну очень сильная критика, и видно всем, что человек очень умный и образованный критикует, и главное видно, что гораздо он умнее всех с кем говорит. Молодец, товарищ. Будем у Вас учиться.
-
А вот интересный вопрос, не к Сергею, а к нормальным собеседникам, без тяги к доказательствам и самоутверждениям за чужой счёт. Лис-то ведь оборотень, как я понимаю, и вероятно в этой системе описания мира вполне мог превращаться. Так по-крайней мере можно понять из чтения других произведений Пу Сун-лина. То есть, мы не знаем, в каком виде он приставал к женщине, в виде лиса или в человеческом обличии. Потому-то, женщина могла и тряпкой и паклей и куском ваты заткнуть отверстие кувшина, жбана, вазы, любого сосуда, бутылки, в конце-концов. Потом поставила этот сосуд в котёл с водой, а потом нагревала воду. А в результате обнаружились остатки лисьей телесной формы. Может быть так?
-
Пропал наш Лис-Сергей...
"Только шерсти клок и кровинка"
А жаль...
-
Тема разочаровывает. Языком Пу Сун-Лина так никто и не лизнул. Что до стиля его рассказов, то было высказано два мнения:
1.
разнообразный, тонкий, с сильной и неожиданной логикой, невероятно сложный для лёгкого чтения, но с тонким стилистическим ароматом (Вариант: допущение автором возможности существования описанной им реальности, гениальная стилистика, тонкость языка и поразительная логика оценок)
2.
однообразный уход от долга служения в лаобайсинские побасенки в угоду плебсу, композиция строится по принципу "бог из машины", а "разнообразие логики" - общекитайский признак
№2 дан, впрочем, как контр-пример недоказуемой оценки: "набор не менее пустых и бессмысленных (чем у Лиера) определений", потому что "мы здесь плохо представляем себе особенности стилистики Алексеева, а уж тем более - Пу Сун-лина"
Т.е. либо 1) стиль Пу Сун-лина стильный, либо 2) не нам о нём судить. Удивительно, что я согласен с обоими мнениями, заменив во втором случае "мы" на "я". Если Lier открыл тему, чтобы послушать, кто как хвалит Пу Сун-лина, то боюсь, что тема мертворожденная. Желающих нет. Превратить тему в конкурс переводов одного абзаца или в подробный семантический и стилистический разбор этого же абзаца, ИМХО, не удалось. Есть ещё у кого что сказать о Пу Сун-лине?
-
Пока идет "увлекательнейшая" драка двух непримиримых сторон: "санкт-петербургских цзюньцзы" и "московских ицзинистов" - я попробовал воспользоваться столь любезно предоставленным материалом (китайским подлинником, переводом горячо любимого мной академика Алексеева и подстрочником уважаемого Lier-а) и провести маленький (обращаю внимание: ни на что не претендующий) анализ. Поскольку по ходу этого анализа у меня рождаются кое-какие мысли, то мне хотелось бы услышать по ним мнения присутствующих (хоть я прекрасно понимаю, что в пылу общей драки мне не избежать и своей порции синяков ;D ;D, но тем не менее...)
Мыслей у меня родилось много, позвольте излагать подробно и по порядку.
Начну с названия. Итак:
狐入瓶
Алексеев: Лис лезет в жбан
Lier: Лис попал в кувшин
Вопрос 1. Что же ближе к оригиналу: жбан или кувшин? Смотрим толковые словари русского языка (цитирую с сокращениями):
Ожегов:
ЖБАН, а, м. Род кувшина с крышкой.
КУВШИН, а, м. Высокий округлый сосуд с горлышком и ручкой.
Даль:
ЖБАН м. обручная посудина кувшином, высокая, кверху поуже, с навешенной крышкой, резною ручкою и таким же рожком, рыльцем или носком, для кваса и браги; коновка.
КУВШИН м. -нец, -нчик умалит. кукшин южн. зап. пск. (кука?) глиняный, стеклянный или металличесюй сосуд, сравнительно высокий, бочковатый, с пережабиною под горлом, с ручкою и носком, иногда с крышкою; урна, ваза.
Другими словами, принципиальные отличия в семантике двух слов кроются в отличиях форм этих двух сосудов. Нисколько не сомневаюсь, что участники дискуссии и без моих "пяти фэней" прекрасно знают, чем отличается жбан от кувшина. Тем не менее, все же приведу иллюстрации для наглядности.
ЖБАН (уж простите, но плетеный, другого не нашел ;D): (http://www.pletenie.spb.ru/catalog/18.gif)
КУВШИН: (http://www.gang.ru/images/photos/02168.jpg)
Смотрим на китайское слово 瓶.
《臺灣教育部國語辭典》:
【瓶】 古代指比缶小的取水或裝食物的容器。
Еще более наглядную картину различных форм китайских традиционных 瓶 мы можем получить на сайте http://www.21ceramics.com.cn/shape/index.htm Обратите внимание на формы сосудов категории 瓶 и сосудов категории 罐. По-моему, это отличие вполне очевидно и допустить, что Пу Сунлин по каким-либо причинам не отличал 瓶 от 罐 или еще от какого другого, я не могу. И раз уж он написал 瓶, то полагаю, что более близким эквивалентом этому слову в русском языке все же будет кувшин.
Почему же в переводе Алексеева мы видим жбан? Сергей высказал два аргумента:
1. С точки зрения стиля, слово "жбан" больше соответствует деревенской специфике. Лично мне кажется, что кувшин - ничуть не менее характерный атрибут деревенского быта, чем жбан. А потому менять в переводе кувшин на жбан только ради дополнительной стилистической окраски выглядит как-то сомнительно.
2. У кувшина горлышко значительно уже, чем у жбана, а потому, вроде как, очень тяжело себе представить, чтобы вдруг Лис пролез в кувшин. Тогда возникает другой вопрос: почему же НЕ ТЯЖЕЛО себе представить, что тот же Лис вдруг заговорил с женщиной человеческим голосом ( ;)), а в конце истории вообще исчез из кувшина-жбана? Небылица (хоть и рассказанная с претензией на реальные события) и есть небылица. Почему же нам должно быть трудно себе представить Лиса, прячущегося в кувшине? :)
Вопрос 2. Как в русском переводе лучше передать китайский глагол 入?
Алексеев: "лезет"
Lier: "попал"
По выбору глагола в переводе Алексеева у меня вопросов нет, но меня очень смущает форма настоящего времени. Ну что значит "Лис лезет в жбан"? ??? Ведь история не о том, как он в него лезет, а о том, что с ним (с Лисом) в один прекрасный день в этом жбане приключилось. :) К тому же значение совершенного вида в большой мере заключено уже в самой семантике глагола 入.
【入】 進，由外面到裡面。
По варианту уважаемого Lier - "попал" - выскажу следующее сомнение. По-моему, в семантике слова "попасть" акцентируется то, что субъект оказывается в каком-либо месте (или ситуации) не по своей воле, по неведению или опрометчивости. Однако Лис в истории сам всякий раз, едва заслышав шаги хозяина дома, лезет в кувшин прятаться. И хотя в конечном счете с такой хитрой уловкой "попал" он на все 100% ( ;D), но в названии употребить этот глагол мне кажется не совсем правильным.
Вопрос 3. В китайском названии, на мой взгляд, заложена не просто ситуация, на фоне которой разворачивается действие, - Лис в кувшине/жбане, а дается некоторый толчок к основному повествованию, т.е. "Лис залез в кувшин... [и смотрите, что из этого получилось]. Причем китайское название звучит (во всяком случае для меня :)) чуть ли не как афоризм, при прочтении всей истории в нем можно увидеть некоторую мораль. Хоть в китайском языке оно и не приобрело устойчивого фразеологического употребления, но все же кажется достаточно красноречивым. Так и хочется сказать какому-нибудь хитрецу - "Не лезь, как лис в кувшин! ;D" - в том смысле, что, мол, не считай себя самым хитрым... Чтобы как-то подчеркнуть и выделить и описанный выше "толчок" и некоторую мораль всей истории, я бы в названии поставил глагол на первое место - Залез лис в кувшин.
Вот, пока такие мысли родились у меня по названию. А теперь быстренько хватаю ноутбук под мышку и бегу в бомбоубежище, чтобы успеть до первых залпов в мой огород сразу от двух враждующих сторон... ;D ;D
(продолжение следует, если в бомбоубежище не завалит... ;D)
-
замечательно.
Есть ещё такая современная штучка: "попал", в смысле "влип в историю", но слишком стилистически окрашена. Если целенправленно переводить историю для российских подростков /например, сделать "хипповый" мультик/, то "прокатило бы". [ :D)]
С другой стороны, "залез" лис в кувшин по своей воле, " а вот оказался там запертым - "попал в ловушку" /"ловушка" в данном случае - "кувшин"/ - вовсе не по своей. Его закрыли там...хм..."ватой".
Впрочем, согласна, что "Залез лис в кувшин" звучит гораздо лучше и сказочнее.
-
По поводу стилистики. В контексте соединения названия и концовки рассказа. Лис залез в кувшин. А в конце - и всё. Это, по-моему часть стиля Пу Сун-лина.
-
[
Ещё раз спасибо за возвращение в русло конструктивности. Не могу сказать, что мне очень дорого слово "попал", но в ответ на Вашу аргументацию замечу, что в конце концов "попал" не по своей воле. Был вынужден скрываться в кувшине, так как боялся свёкра. Кстати, пока не добрались, в моём подстрочнике на месте свёкра оказывается муж. Это, вероятно, ошибка. Всё же свёкр. То есть отец мужа. Хотя сомнение шевелится. Здесь интересно разобраться.
-
[quote author=nezyf link=topic=608.msg38218#msg38218 date
Впрочем, согласна, что "Залез лис в кувшин" звучит гораздо лучше и сказочнее.[/quote]
С другой стороны, "залез" лис в кувшин по своей воле, " а вот оказался там запертым - "попал в ловушку" /"ловушка" в данном случае - "кувшин"/ - вовсе не по своей. Его закрыли там...хм..."ватой".
Именно попал в ловушку. Забрался, вынужденно, и остался. Женщина умная, а лис глупый.
Мне кажется, что Пу Сун-лин писал не сказки, и никак не стремился придать сказочный характер своим повествованиям. Собирал истории и пересказывал их своим языком, не очень сомневаясь в реальности происходящего.
-
Кстати "Лис попал в кувшин" звучнее, чем "Залез лис в кувшин". Оригинал я прочитать не могу, но при переводе нужно передавать стилистику автора - все с этим согласны.
Попробую объяснить.
"Залез лис в кувшин" - так может начинаться повествование. Примерно так же как "Однажды залез лис в кувшин". Читатель соответственно заинтригован: "зачем залез? как залез? вылез ли?"
"Лис попал в кувшин" - более ёмко передаёт смысл/соль сказки. Понятно, что лис за что-то наказан, попал в ловушку, вылезти не сможет. Такое название более похоже на афоризм, а также устойчивое выражение, крылатое выражение, пословицу: как, например, "сам себя перехитрил", "любопытной Варваре нос оторвали". Скажем: "хотрый лис попал в кувшин".
Как вы думаете, что хотел своим названием передать Пу Сун Лин?
Кстати, что касается названия - оно реже всего может быть переведено буквально. Нужно учитывать реалии российские. У нас "лис" - хитрый, коварный. А "волк" - может быть и оборотнем, а может быть и глупым волком, которого все перехитрят. Поэтому вполне допускаю, что нужно добавить определение китайского "лиса" в названии. Например: ьлис-оборотень попал в кувшин", хотай "лис попал в кувшин" звучит лучше. Но вызывает у воспитанного на русских сказках человека ассоциацию "хитрый лис", то есть попал в кувшин/наказан за свою чрезмерную хитрость/коварство.
-
Не могу согласиться с приведенными аргументами за вариант "попал в кувшин" по одной простой причине. Попадают в ловушку, капкан, затруднительную ситуацию и т.д. Хотя в конечном итоге кувшин и оказался для лиса таким "капканом", но это, на мой взгляд, никак не дает нам повода к такому названию. Лично у меня при виде названия "Лис попал в кувшин" сразу возникает ассоциация-вопрос: неужели древние китайцы для ловли лис кувшины использовали?! :) Знаете, как расставляют мышеловки на мышей. Вот и попала мышка в мышеловку. Именно "попала", потому как о существовании этой самой мышеловки даже и не подозревала. А тут лис и кувшин. Никто на этого лиса кувшин в доме не ставил, никто не надеялся, что лис в этот кувшин попадет. Сам лис всякий раз в кувшин лезет, вот и попал в конце концов в весьма неприятную ситуацию. Значилось бы в названии "Лис попал в ловушку", то я бы мог согласиться, т.к. о ловушке он ничего не знал, залез в свой излюбленный кувшин и оказался в ловушке. Но поскольку в названии фигурирует кувшин, то с вариантом "Лис попал в кувшин" я согласиться не могу.
-
Для сведения: 入監значит: попасть в тюрьму, сидеть в тюрьме.
Есть и такой подход. Но на своём варианте не настаиваю. "Лис залез в кувшин" звучит интересней.
-
Тема разочаровывает. Языком Пу Сун-Лина так никто и не лизнул. Что до стиля его рассказов, то было высказано два мнения:
1.
разнообразный, тонкий, с сильной и неожиданной логикой, невероятно сложный для лёгкого чтения, но с тонким стилистическим ароматом (Вариант: допущение автором возможности существования описанной им реальности, гениальная стилистика, тонкость языка и поразительная логика оценок)
2.
однообразный уход от долга служения в лаобайсинские побасенки в угоду плебсу, композиция строится по принципу "бог из машины", а "разнообразие логики" - общекитайский признак
№2 дан, впрочем, как контр-пример недоказуемой оценки: "набор не менее пустых и бессмысленных (чем у Лиера) определений", потому что "мы здесь плохо представляем себе особенности стилистики Алексеева, а уж тем более - Пу Сун-лина"
Т.е. либо 1) стиль Пу Сун-лина стильный, либо 2) не нам о нём судить. Удивительно, что я согласен с обоими мнениями, заменив во втором случае "мы" на "я". Если Lier открыл тему, чтобы послушать, кто как хвалит Пу Сун-лина, то боюсь, что тема мертворожденная. Желающих нет. Превратить тему в конкурс переводов одного абзаца или в подробный семантический и стилистический разбор этого же абзаца, ИМХО, не удалось. Есть ещё у кого что сказать о Пу Сун-лине?
Если Lier открыл тему, чтобы послушать, кто как хвалит Пу Сун-лина, то боюсь, что тема мертворожденная. Желающих нет.
Я и сам о себе люблю во множественном числе, но горячиться не надо. И чего тогда лезть? Хотите тоже поутверждаться? Это у Вас получилось. Поздравляю. Холодной воды хватит на всех. Там в Питере у Вас проблем с ней, надеюсь, нет?
Кстати Питер люблю и имею там множество друзей. Что-то на китаистов избранных он не очень хорошо действует. Я так понял, что про китайский язык вам нечего сказать.
Разговор-то идёт о языке Пу Сун-лина. И, кстати, кому-то есть, что сказать. Смотрите выше. А если Вам нечего, то зачем сравнивать язык Лиэра и Сергея. В чём смысл? Не объясните ли свои мотивы, если, конечно это не конфессиональная тайна?
"Ну что, будем колоться, или дальше егозить, нападая"?
Так кажется принято у Вас в городе обращаться к деревенским китаистам.
Может всё-таки по-хорошему? По обюдному согласию? Про Пу Сун-лина? А ?
-
Не могу сказать, что мне очень дорого слово "попал", но в ответ на Вашу аргументацию замечу, что в конце концов "попал" не по своей воле. Был вынужден скрываться в кувшине, так как боялся свёкра.
Ну как же не "по своей воле"? ??? Именно по своей. Боялся свекра, решил спрятаться в кувшине, сам принял такое решение, заметьте: не поскользнулся, не оступился, не споткнулся и попал в кувшин, а сам залез.
Давайте обратимся к семантике слов залез и попал.
Ожегов:
ЛЕЗТЬ, зу, зешь; лез, лезла; лезь и (разг.) полезай; несов.
1. на что, во что. Карабкаясь, взбираться, подниматься, проникать кудан. Л. на гору. Л. на дерево. Л. в окно. Хоть в петлю лезь (о безвыходном положении; разг.).
2. во что. Проникать во чтон., с силой или тайком входить кудан. (разг.). Л. без спросу в комнату. Воры лезут в сад. В голову лезут тяжёлые мысли (перен.).
ПОПАСТЬ, аду, адёшь; ал, ала; ади; сов.
...
2. Оказаться, очутиться в какомн. месте, положении, обстоятельствах. П. в чужой дом. П. в плохую компанию. Попал в театр (смог пойти). Не попал в институт (не смог поступить). П. под суд. П. на глаза комун. (случайно привлечь к себе внимание). П. в беду.
Даль:
ЛАЗАТЬ или лазить; лезть; лазывать, ходить не по уровню, а подымаясь либо спускаясь; идти круто кверху или книзу; карабкаться, взбираться, цепляясь руками; ползать, продираться, втираться, подвигаться ползком или силою; напирать.
ПОПАДАТЬ, попасть куда, угодить, очутиться, быть, случиться.
А теперь выстроим ряды синонимов в двух вариантах названий:
1. "Лис попал в кувшин": "Лис угодил в кувшин", "Лис очутился в кувшине", "Лис оказался в кувшине", "Лиса поймали в кувшин"
2. "Лис залез в кувшин": "Лис проник в кувшин", "Лис вкрался в кувшин", "Лис пробрался в кувшин", "Лис забрался в кувшин".
Мне кажется, что второй вариант ближе по смыслу и к китайскому глаголу 入, и к содержанию всей истории.
-
Вполне согласен принять Вашу версию. Мне думается, это не принципиальный вопрос. То есть если бы мы делали совместный перевод, я бы согласился с Вашими аргументами. Они более разумны. У меня больше на эмоциях.
Кстати можно попробовать тему совместных переводов. Того же Пу сун-лина.
-
Вполне согласен принять Вашу версию. Мне думается, это не принципиальный вопрос. То есть если бы мы делали совместный перевод, я бы согласился с Вашими аргументами. Они более разумны. У меня больше на эмоциях.
Кстати можно попробовать тему совместных переводов. Того же Пу сун-лина.
Вопрос-то принципиальный, согласно теории перевода. Название требует наибольшего внимания.
Думаю, что последние аргументы за"Залез лис в кувшин" оказались также и наиболее убедительными.
-
Для сведения: 入監значит: попасть в тюрьму, сидеть в тюрьме.
Есть и такой подход. Но на своём варианте не настаиваю. "Лис залез в кувшин" звучит интересней.
Говорить о "возрасте" выражения 入監 я пока не могу. Но вот, что интересно. Имея различные чтения и значения, это слово несколько странно отображено в 《臺灣教育部國語辭 典》:
【入監】
ㄖㄨˋㄐ｜ㄢ ru4jian1
經法院判決確定的受刑人送監執行或由他監移送執行而進入監獄者，稱為入監。
ㄖㄨˋㄐ｜ㄢˋ ru4jian4
科舉時代稱進入國子監讀書求學為入監。明史˙卷六十九˙選舉志一：例監始於景泰元年，以邊事孔棘，令天下納粟納馬者入監讀書，限千人止。醒世恆言˙卷二十˙張廷秀逃生救父：那年正值鄉試之值，即便援例入監。到秋間應試，中了第五名正魁。
Обратите внимание: на ru4jian1 (т.е. Ваш пример) словарь не дает ни одной цитаты из китайской классики. Возможно предположить, что это слово в китайском языке достаточно молодое (но не могу утверждать с уверенностью). На вариант же ru4jian4 (но к Вашему примеру он отношения не имеет) есть цитата из "Мин ши".
Также интересно заметить, что словарь 《辭源》 приводит лишь вариант ru4jian4, а о ru4jian1 даже и не упоминает. Другими словами, достаточно сложно сказать что-либо определенное по вопросу, имело ли в эпоху Пу Сунлина выражение 入監 значение "попасть в тюрьму".
-
Я и сам о себе люблю во множественном числе, но горячиться не надо.
Это о том, что "желающих нет"? Хорошо, укажите номера постингов или процитируйте высказывания о стиле Пу Сун-лина, помимо отобранных мной.
Кстати Питер люблю и имею там множество друзей.
Я в Питере проездом и от него, мягко говоря, не фанатею. Чума на оба ваших дома.
Я так понял, что про китайский язык вам нечего сказать. Разговор-то идёт о языке Пу Сун-лина.
О языке Пу Сун-лина я уже сказал всё, что мог. ИМХО, он был гладкий, не шершавый.
И, кстати, кому-то есть, что сказать. Смотрите выше. А если Вам нечего, то зачем сравнивать язык Лиэра и Сергея. В чём смысл? Не объясните ли свои мотивы, если, конечно это не конфессиональная тайна?
Хорошо, укажите номера постингов или процитируйте высказывания о стиле Пу Сун-лина, помимо отобранных мной. Я никак не отзывался ни о чьём стиле, и сравнивал только чужие высказывания о стиле, единственные из мною обнаруженных в теме.
"Ну что, будем колоться, или дальше егозить, нападая"? Так кажется принято у Вас в городе обращаться к деревенским китаистам.
Не будучи китаистом, не имел удовольствия слышать...
Может всё-таки по-хорошему? По обюдному согласию? Про Пу Сун-лина? А ?
Не в моих привычках не отвечать на личные выпады, но я здесь в первую очередь для того, чтобы что-либо узнать о Пу Сун-лине и о китайском языке, хотя, к сожалению, пришлось высказываться самому. Кстати, похоже, с заглавием боле-менее ясно. Что там дальше?
-
Это о том, что "желающих нет"? Хорошо, укажите номера постингов или процитируйте высказывания о стиле Пу Сун-лина, помимо отобранных мной.
Я в Питере проездом и от него, мягко говоря, не фанатею. Чума на оба ваших дома.
О языке Пу Сун-лина я уже сказал всё, что мог. ИМХО, он был гладкий, не шершавый.
Хорошо, укажите номера постингов или процитируйте высказывания о стиле Пу Сун-лина, помимо отобранных мной. Я никак не отзывался ни о чьём стиле, и сравнивал только чужие высказывания о стиле, единственные из мною обнаруженных в теме.
Не будучи китаистом, не имел удовольствия слышать...
Не в моих привычках не отвечать на личные выпады, но я здесь в первую очередь для того, чтобы что-либо узнать о Пу Сун-лине и о китайском языке, хотя, к сожалению, пришлось высказываться самому. Кстати, похоже, с заглавием боле-менее ясно. Что там дальше?
Прекрасный ответ. Вижу, что интерес к языку Пу Сун-лина вызывает у вас чисто эротический интерес. Вот и я высказался про его язык.
Да и вообще везде проездом.
-
По поводу стилистики. В контексте соединения названия и концовки рассказа. Лис залез в кувшин. А в конце - и всё. Это, по-моему часть стиля Пу Сун-лина.
Об общих стилистических приёмах уместнее говорить, проведя примерный статистический анализ всего текста произведения, а не самого короткого рассказика из его состава.
Поскольку здесь наша задача проста: заглавие (которое, по мысли Лиера, одновременно является зачином) - завершение - проведём сравнительный анализ соответствий:
Заглавия первой цзюани:
考城隍, 耳中人, 尸变, 喷水, 瞳人语, 画壁, 山魈
咬鬼, 捉狐, 荞中怪, 宅妖, 王六郎, 偷桃, 种梨
劳山道士, 长清僧, 蛇人, 斫蟒, 犬奸, 雹神, 狐嫁女
娇娜, 僧孽, 妖术, 野狗, 三生, 狐入瓶, 鬼哭
真定女, 焦暝, 叶生, 四十千, 成仙, 新郎, 灵官
王兰, 鹰虎神, 王成, 青凤, 画皮, 贾儿, 蛇癖
Легко заметить, что из всей массы заглавий глагольные конструкции типа "狐入瓶" составляют 5-10% от общего числа (например: 狐嫁女 - "Лис выдаёт дочь замуж", "种梨" - "Как он садил грушу"). Основная же масса названий (и, кстати, зачинов рассказов) - имена собственные (в большинстве - именные и топографические привязки): 新郎 - "Жених",
王兰 - "Ван Лань", 鹰虎神 - "Духи-покровители" ("Духи орла и тигра" в переводе Лиера)
Что же касается концовки - то и здесь в большинстве случаев Пу Сун-лин идёт в русле китайской традиции. Ещё со времён Люй-ши чуньцю считалось нормой - как для произведений высокой литературы "вэнь" (например, династийные истории), так и для народных рассказчиков "шо-шу-дэ" звершать всякое повествование моралью от первого лица: "Господин придворный историограф так сказал:...", "я, писавший эти строки, так скажу:..."
Пу Сун-лин в большей половине рассказов также оформляет мораль чисто по-китайски: 异史氏曰:... (в 劳山道士, 蛇人), что Алексеев переводит как "Историк этих странностей скажет здесь так:.."
Естественно, в очень коротких рассказиках ( 野狗,鹰虎神,狐入瓶) было бы странно ожидать глубокой морали, ради которой автор отдельно посвящал бы место разъяснениям
Делая промежуточный вывод о стилистических особенностях названий, зачинов и концовок у Пу Сун-лина, хотелось бы отметить следующее:
1. Автор стремился слегка стилизовать свои рассказы под "официальные", "историографические", "документальные" тексты. В подавляющем большинстве рассказов присутствует привязка по местности, очень часто - по фамилии людей, с кем всё это происходило.
2. Заключение-мораль от лица рассказчика является общим признаком для всего корпуса повествовательной прозы Китая. Тем не менее, каждый использовавший этот метод наверняка помнил, и, в идеале, уподоблял себя первоисточнику этой формы: "子曰:..." "Учитель сказал:..."
-
Уважаемый В_М!
Простите, если косвенно явился причиной выпадов Лиера в Ваш адрес
Розоряться на подробный анализ этой писанины - малопродуктивно - Ваши вопросы к Лиеру всё равно останутся без ответов. Он не из тех, кто привык отвечать за свои слова. Выделять мышкой и копировать у него получается лучше, чем писать самому. В этом контексте уместно Ваше недавнее сравнение с радио.
Прекрасный ответ. Вижу, что интерес к языку Пу Сун-лина вызывает у вас чисто эротический интерес. Вот и я высказался про его язык.
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся...
-
Об общих стилистических приёмах уместнее говорить, проведя примерный статистический анализ всего текста произведения, а не самого короткого рассказика из его состава.
Поскольку здесь наша задача проста: заглавие (которое, по мысли Лиера, одновременно является зачином) - завершение - проведём сравнительный анализ соответствий:
Заглавия первой цзюани:
考城隍, 耳中人, 尸变, 喷水, 瞳人语, 画壁, 山魈
咬鬼, 捉狐, 荞中怪, 宅妖, 王六郎, 偷桃, 种梨
劳山道士, 长清僧, 蛇人, 斫蟒, 犬奸, 雹神, 狐嫁女
娇娜, 僧孽, 妖术, 野狗, 三生, 狐入瓶, 鬼哭
真定女, 焦暝, 叶生, 四十千, 成仙, 新郎, 灵官
王兰, 鹰虎神, 王成, 青凤, 画皮, 贾儿, 蛇癖
Легко заметить, что из всей массы заглавий глагольные конструкции типа "狐入瓶" составляют 5-10% от общего числа (например: 狐嫁女 - "Лис выдаёт дочь замуж", "种梨" - "Как он садил грушу"). Основная же масса названий (и, кстати, зачинов рассказов) - имена собственные (в большинстве - именные и топографические привязки): 新郎 - "Жених",
王兰 - "Ван Лань", 鹰虎神 - "Духи-покровители" ("Духи орла и тигра" в переводе Лиера)
Что же касается концовки - то и здесь в большинстве случаев Пу Сун-лин идёт в русле китайской традиции. Ещё со времён Люй-ши чуньцю считалось нормой - как для произведений высокой литературы "вэнь" (например, династийные истории), так и для народных рассказчиков "шо-шу-дэ" звершать всякое повествование моралью от первого лица: "Господин придворный историограф так сказал:...", "я, писавший эти строки, так скажу:..."
Пу Сун-лин в большей половине рассказов также оформляет мораль чисто по-китайски: 异史氏曰:... (в 劳山道士, 蛇人), что Алексеев переводит как "Историк этих странностей скажет здесь так:.."
Естественно, в очень коротких рассказиках ( 野狗,鹰虎神,狐入瓶) было бы странно ожидать глубокой морали, ради которой автор отдельно посвящал бы место разъяснениям
Делая промежуточный вывод о стилистических особенностях названий, зачинов и концовок у Пу Сун-лина, хотелось бы отметить следующее:
1. Автор стремился слегка стилизовать свои рассказы под "официальные", "историографические", "документальные" тексты. В подавляющем большинстве рассказов присутствует привязка по местности, очень часто - по фамилии людей, с кем всё это происходило.
2. Заключение-мораль от лица рассказчика является общим признаком для всего корпуса повествовательной прозы Китая. Тем не менее, каждый использовавший этот метод наверняка помнил, и, в идеале, уподоблял себя первоисточнику этой формы: "子曰:..." "Учитель сказал:..."
И что? Это чисто для тупых, пожалуйста. Пока из всего этого наукообразного бреда, понял, что Серёжа офигенно умный. Я уже признал это ранее. Ещё понял, что он с кем-то полемизирует на примере бедного Пу Сун-лина и ещё более бедного Лиэра. Алексеев, как я понял, из своих пацанов. Как говорится, флаг в руки. Со всем согласен.
Верноподданный
китаед Винни-Грецкий с пламенным приветом спортсмену от китаеведения
-
К сожалению, я отдаю себе полный отчёт в невозможности получения ответов. Но всё же действуя здесь до некоторой степени публично, не могу не отвечать на выпады в свой адрес - хотя бы по формальным соображениям.
Прекрасный ответ. Вижу, что интерес к языку Пу Сун-лина вызывает у вас чисто эротический интерес.
Что именно в моих постингах на эту или какую-либо другую тему привело к мысли, что интерес к Пу Сун-лину (не очень понятно, имеется в виду мой интерес или чей-то ещё) вызывает у меня чисто эротический интерес?
-
Кстати можно попробовать тему совместных переводов. Того же Пу сун-лина.
За предложение спасибо, но думаю, что вряд ли из этого что-нибудь получилось бы. Кстати, я хотел спросить еще вот что. Я не знаю, в каком объеме у Алексеева переведены творения Пу Сунлина, но раз уже есть русский перевод, то зачем (не понимаю ???) нужно тратить время и силы на создание нового варианта? Мне кажется, что в китайской литературе есть еще столько всякой всячины, о которой русский читатель даже и не слышал, что работы переводчикам хватит на несколько столетий вперед. А вот эта странная страсть к переводу одного и того же по несколько раз по сути лишает читателя шанса хоть когда-нибудь увидеть что-нибудь новенькое... :)
-
Об общих стилистических приёмах уместнее говорить, проведя примерный статистический анализ всего текста произведения, а не самого короткого рассказика из его состава.
Абсолютно с Вами, Сергей, согласен. Чтобы судить об особенностях стиля автора, то рассматривать его манеру нужно на значительно большем объеме, чем отдельно взятый рассказ. Все мои замечания о названии в рассматриваемой истории следует воспринимать лишь как мои ощущения в данном конкретном случае. У меня и мыслей не было распространять какие-либо "правила" на стиль писателя вообще.
Ваше замечание о стремлении Пу Сунлина уподобить свои сочинения классическим историческим хроникам напомнило мне еще один момент. Помнится (точно указать не смогу), что при переводе с китайского на русский использование в названиях глав произведения глагольных форм настоящего времени является довольно распространенной практикой. Так и Алексеев переводит название не иначе как "Лис лезет в жбан". Не могли бы Вы прокомментировать, почему выбор остановлен именно на форме настоящего времени (не только на данном конкретном примере, но и в других случаях, даже не связанных с Пу Сунлином)?
-
Ваше замечание о стремлении Пу Сунлина уподобить свои сочинения классическим историческим хроникам напомнило мне еще один момент.
почему выбор остановлен именно на форме настоящего времени (не только на данном конкретном примере, но и в других случаях, даже не связанных с Пу Сунлином)?
Уточню, что Пу Сун-лин не пытался уподобить своё произведение историческому трактату - но литературный метод "морали от автора" широко заимствовался из классической литературы, прежде всего - из исторических трактатов.
Большинство названий рассказов у Пу Сун-лина - именные, а не глагольные конструкции.
Глагольные конструкции мне представляется уместным переводить формой настоящего времени по той причине, что в большинстве своём, как мне кажется, они задают некую типическую, обычную ситуацию - которой далее противопоставляется необычный поворот, необычайное развитие.
Например: (в переводе Алексеева) "лиса наказывает за блуд", "пока варилась каша", "крадёт персик", "даос угощает"
Лисам широко приписывается определённый набор "типичных" поступков: превращение в соблазнительную девушку, наказание жадных, алчных, блудливых,...
Переводить такие заглавия, как мне кажется, можно (с учётом контекста, конечно) как "Что бывает, если...", "Как поступать, если..."
Ведь не следует отказываться и от типичного для китайцев практицизма - чудес не стоит бояться, с ними нужно учиться сосуществовать, злых духов возможно побеждать.
Вообще мне представляется выигрышным способ перевода Пу Сун-лина стилем рассказчиков - шо-шу-дэ.
Типа "А вот послушайте, что бывает, когда некоторые не слишком усердные студенты шляются по кабакам..."
или
"Вы только представьте себе, как обнаглели в нашей округе лисицы-оборотни! На кухню зайдёшь - нет бы просто удирали восвояси - так нет - шмыг в кувшин и затаилась!"
Традиция литературного анекдота богата и у нас: от Пушкина и Баркова до Довлатова и Веллера. Но русский перевод едва или передаст стиль тонких и лаконичных формулировок Пу Сун-лина - получается несколько сухо. Я бы добавил немножко "воды".
-
К сожалению, я отдаю себе полный отчёт в невозможности получения ответов. Но всё же действуя здесь до некоторой степени публично, не могу не отвечать на выпады в свой адрес - хотя бы по формальным соображениям.
Что именно в моих постингах на эту или какую-либо другую тему привело к мысли, что интерес к Пу Сун-лину (не очень понятно, имеется в виду мой интерес или чей-то ещё) вызывает у меня чисто эротический интерес?
Простите, обознался. Больше не буду, никогда.
-
Большинство названий рассказов у Пу Сун-лина - именные, а не глагольные конструкции.
Глагольные конструкции мне представляется уместным переводить формой настоящего времени по той причине, что в большинстве своём, как мне кажется, они задают некую типическую, обычную ситуацию - которой далее противопоставляется необычный поворот, необычайное развитие.
Например: (в переводе Алексеева) "лиса наказывает за блуд", "пока варилась каша", "крадёт персик", "даос угощает"
Лисам широко приписывается определённый набор "типичных" поступков: превращение в соблазнительную девушку, наказание жадных, алчных, блудливых,...
Переводить такие заглавия, как мне кажется, можно (с учётом контекста, конечно) как "Что бывает, если...", "Как поступать, если..."
Ведь не следует отказываться и от типичного для китайцев практицизма - чудес не стоит бояться, с ними нужно учиться сосуществовать, злых духов возможно побеждать.
Если посмотреть на истории Пу Сунлина именно с этого угла зрения, т.е. не как на истории о единично произошедших случаях, а как на ситуации "типичные" для китайской жизни, и даже как на нравоучительные "руководства к действию", то перевод названия формой настоящего времени представляется вполне уместным. Согласен! :)
-
За предложение спасибо, но думаю, что вряд ли из этого что-нибудь получилось бы. Кстати, я хотел спросить еще вот что. Я не знаю, в каком объеме у Алексеева переведены творения Пу Сунлина, но раз уже есть русский перевод, то зачем (не понимаю ???) нужно тратить время и силы на создание нового варианта? Мне кажется, что в китайской литературе есть еще столько всякой всячины, о которой русский читатель даже и не слышал, что работы переводчикам хватит на несколько столетий вперед. А вот эта странная страсть к переводу одного и того же по несколько раз по сути лишает читателя шанса хоть когда-нибудь увидеть что-нибудь новенькое... :)
Я не оценивал точное соотношение переведённых и непереведённых текстов, но на глазок, думаю, что перевёл Алексеев меньше половины. Так что есть довольно много текстов, достаточно характерных для Пу Сун-лина, которые Алексеев не переводил. Потому дело здесь не в страстях. И потом, возвращаясь к теме, в китайской литературе, Пу Сун-лин со своими текстами совершенно ни на кого не похож по языку, переводить его интересно, потому что язык сложен. Так что речь идёт не о создании новых вариантов, а о выработке новых подходов к переводу. Мне понравились Ваши идеи относительно особенностей перевода прозы и поэзии, и подумалось, что такая работа просто может быть полезна в качестве учебного пособоия по переводу. Но при этом, упаси Господь, это, конечно не уговоры, потому что действительно, есть, что переводить, и художественную литературу я практически не перевожу.
Переводы Алексеева при этом совсем не однозначны, и совершенно не обязательно представляют собой одиноково ровные безукоризненно выполненные шедевры переводческого труда. Я и сам восхищаюсь его работой в этой области, что не мшает допускать и критический подход. Переводы устаревают, по крайней мере некоторые из них. Интересны новые подходы к переводу.
-
К сожалению, я отдаю себе полный отчёт в невозможности получения ответов.
Мне вот интересно, когда Sat Abhava тоже сдастся.
:)
-
Я не оценивал точное соотношение переведённых и непереведённых текстов, но на глазок, думаю, что перевёл Алексеев меньше половины. Так что есть довольно много текстов, достаточно характерных для Пу Сун-лина, которые Алексеев не переводил. Потому дело здесь не в страстях.
Если дело обстоит именно так, то думаю, что обращение к Пу Сунлину представляется вполне оправданным.
И потом, возвращаясь к теме, в китайской литературе, Пу Сун-лин со своими текстами совершенно ни на кого не похож по языку, переводить его интересно, потому что язык сложен. Так что речь идёт не о создании новых вариантов, а о выработке новых подходов к переводу.
Как-либо прокомментивать специфику языка Пу Сунлина, я, к сожалению, не могу. Никогда его ни с кем не сравнивал и не сопоставлял. Потому и не скажу, чем язык Пу Сунлина выгодно отличается от языка других китайских авторов.
Мне понравились Ваши идеи относительно особенностей перевода прозы и поэзии, и подумалось, что такая работа просто может быть полезна в качестве учебного пособоия по переводу. Но при этом, упаси Господь, это, конечно не уговоры, потому что действительно, есть, что переводить, и художественную литературу я практически не перевожу.
Ну, мне кажется, что все, что я высказал о переводе, заключалось лишь в одной фразе: чем в переводе менее заметен переводчик, тем более качественным можно считать перевод. И мне бы хотелось, чтобы участники темы не воспринимали мои слова как какие-нибудь рекомендации или наставления по переводу китайской прозы или поэзии. Упаси меня Бог быть понятым столь неправильно! :) Кстати, поэзия - это вообще область очень тонких муз. :) Чтобы выполнять поэтический перевод, на мой взгляд, нужно не столько хорошо владеть иностранным языком, сколько быть хорошим поэтом в своем. А в этом грехе я пока замечен не был (хотя, каюсь, в ранней юности стихи все же писал - а кто не писал? :) - многим сверстникам нравились)... ;D
Переводы Алексеева при этом совсем не однозначны, и совершенно не обязательно представляют собой одиноково ровные безукоризненно выполненные шедевры переводческого труда. Я и сам восхищаюсь его работой в этой области, что не мшает допускать и критический подход. Переводы устаревают, по крайней мере некоторые из них. Интересны новые подходы к переводу.
Я надеюсь, что, разбирая перевод Алексеева, я нисколько не бросаю тень на его светлую память. Просто при пристальном взгляде на предложенные варианты перевода у меня возникают некоторые вопросы (а никак не критика!), ответы на которые я и надеюсь получить от тех, кто ответить на них способен. И я благодарен и уважаемому Сергею, и Вам, уважаемый Lier, за то, что в пылу вашей "драки" вы все же находите время отвлечься и на мои вопросы. А потому я, с вашего обоюдного согласия, продолжу их задавать. :)
-
Простите, пожалуйста, что встреваю, но не могли бы вы вновь заняться Пу Сунлином? читать Ваши анализы его текстов и комментированные переводы куда интереснее, чем эту перепалку. Вы же мужчины, возьмите себя в руки. Развели тут... базар. (извините, но точнее не сказать).
-
萬村
Алексеев: из деревни Ваней…
Lier: В деревне Ваньцунь…
1. В переводе Алексеева значится "из деревни Ваней", это наводит читателя на мысль, что в наименовании деревень в Китае использовался некий родовой принцип, т.е. деревня рода Вань или что-то вроде этого. Насколько это справедливо для истории Китая, я пока судить не берусь - никаких материалов на эту тему у меня нет. Однако, если я правильно понимаю, Пу Сунлин описывал в своих историях события своей эпохи, т.е. времен династии Цинь. Если даже и предположить, что деревня Вань получила свое название по родовому имени, ко временам Цинь, на мой взгляд, это название в сознании китайцев должно было уже достаточно сильно абстрагироваться и превратиться в обычное административное название, никак не связанное с первоначальным истоком – родом Вань.
Вопрос Сергею: Прокомментируйте, пожалуйста, насколько использование подобной притяжательной формы – "деревня Ваней" – в переводе Алексеева может считаться обоснованной.
2. В переводе уважаемого Лиэр-а значится "в деревне Ваньцунь". Уважаемый Лиэр использует устоявшийся в переводческой практике прием (который, замечу, входит и в методические руководства по правилам транскрибирования китайских географических названий на русском языке), когда географическое название, состоящее из одного иероглифа, транскрибируется на русский язык вместе с его категориальным словом, т.е. деревня Ваньцунь = деревня Вань-«деревня». На мой взгляд, данное правило, вполне приемлемое для транскрибирования китайских названий в современных текстах, особенно с учетом необходимости дальнейшего образования падежных форм в русском переводе, все же оставляет некоторые вопросы по целесообразности использования в конкретном тексте. Название деревни употребляется в рассказе только в самом его начале, никаких последующих образований грамматических форм не требует.
Вопрос Lier-у: Не кажется ли Вам логичнее в переводе просто использовать вариант – в деревне Вань?
-
Простите, пожалуйста, что встреваю, но не могли бы вы вновь заняться Пу Сунлином? читать Ваши анализы его текстов и комментированные переводы куда интереснее, чем эту перепалку. Вы же мужчины, возьмите себя в руки. Развели тут... базар. (извините, но точнее не сказать).
Дорогая Uli!
Было бы еще очень мило, если бы Вы помечали, кому именно адресуете всплеск своих прекрасных женских эмоций... :) Я, знаете, после той славы "скандалиста" и "сводника", которая закрепилась за мной на Восточном Портале и от которой мне уже не отмыться никаким чудодейственным мылом от "Джонсон & Джонсон" ( ;D), каждую Вашу реплику невольно принимаю на свой счет... :)
-
萬村
Алексеев: из деревни Ваней…
Lier: В деревне Ваньцунь…
Вопрос Lier-у: Не кажется ли Вам логичнее в переводе просто использовать вариант – в деревне Вань?
Да. Мне думается, что так будет правильней и логичней.
-
Гм, в Китае вообще-то принято почитать предков. И ничего просто так не абстрагируется. Это в совке в каждом городе была абстрактная "улица ленина". А вот в Китае только в социалистические времена начали давать "абстрактные" названия. А вот таким, например, пекинским названиям как 西单，南池子 или нанкинским 紫金山 ,莫愁, 鸡鸣寺 - сотни и даже тысячи лет. И местные жители, даже с двумя классами европейского образования, всегда в курсе - почему и отчего. (ой, Вы уж простите за несколько менторский тон - но уж таки вещи о Китае надо бы знать :) )
萬姓是一個古老的姓氏，其發源地在山西和陜西交界處的芮城。
據《姓纂》和《姓氏考略》記載，最早的一支萬姓人氏源自芮伯萬，芮伯萬是周朝的一個諸侯，他的子孫後來就以他的名字為姓了。
另一支萬姓人氏的始祖則是周文王的裔孫畢萬，而畢萬的子孫後來也是採用先祖的名字作為自己的姓氏。由此可以看出，萬姓至少有兩個來源，但無論是源自芮伯萬，還是源自畢萬的萬姓人氏，他們的根源是一樣的，都是黃帝的姬姓後人。在安徽涇縣桃花潭鎮的萬村，居住著一支萬姓人氏，他們的祖先是晉朝的時候從陜西扶風縣遷到這裡來的，至今已在此繁衍了1600多年。
萬姓後裔萬汝楫：我們桃花潭萬姓的始祖是在陜西，始祖的名字叫萬修，他住在扶風縣，由陜西的扶風縣遷到江蘇。到我們桃花潭來的始祖名叫萬鵬舉，十六世祖萬鵬舉，他看到桃花潭的風景很好，山清水秀，環境優美，所以我們的祖先萬鵬舉就選擇在這個地方落居了，居住在這裡，我們一直傳下來，一直到今天已經有46代了。 為什麼叫萬村，因為以前姓萬的來到此地最早，這裡沒有其他的人，沒有其他的姓。我們萬村人口在那個時候人員比較多，一直到現在，還有100多戶，人口有500多人，我們都是一個老祖宗的後人。
從晉朝開始到唐朝的時候，居住在這裡的萬姓人氏經過幾百年的繁衍，已發展成為當地的大戶人家，他們雖不是名門望族，但勤儉持家的家訓，和睦相處的民風卻遠近聞名，就連高高在上的皇帝，對這裡萬姓人家的古樸家風也有耳聞，從而為萬村的萬姓後人留下了很多引以為豪的故事。
萬姓後裔萬石偉：這個義門的來源是唐代的時候（貞觀5年），我們的祖先從萬晏到萬崇光5代，五世同堂，和睦相處，家風樸素，從而得到當時皇帝（李世民）的旌表。現在這個義門是我們萬村的標誌，也是我們萬村人的榮耀和驕傲，現在我們村裏辦大事、婚事，都從這個大門裏面進出，以表示很光榮，榮耀的很。
自古山清水秀文人多。萬村的萬姓人家，歷史上也出現了很多文人雅士，萬鉅就是其中的一位。當年汪倫修書一封，邀大詩人李白到桃花潭來遊玩的時候，萬姓人家也是熱情相待。
萬姓後裔萬汝楫：李白到這裡來，我們祖先萬鉅就帶他遊玩，他看到這裡風景很好，有十里桃花，萬家酒店，萬家酒店實際上就是我們姓萬的一家人開的酒店，所以就叫萬家酒店。那個時候，很多人到這裡來，都到萬家酒店去飲酒、吟詩。
扶風會館是當時萬村人議事、聚會、接待客人的地方，當年李白來桃花潭遊玩時，也曾在這裡與萬鉅、汪倫等人吟詩作賦，高談闊論，萬家人的熱情與豪爽，也給李白留下了深刻印象，並寫下了很多詩句稱讚這裡的萬姓人氏。
歷史上最早也是最有代表性的萬姓名人是萬章。萬章是孟子的學生，在《孟子》一書中就記載有萬章問孝的故事，而這篇文章就是以萬章的名字為篇名的，從這一點上看，早在春秋戰國時期，萬姓人氏就已從其發源地遷徙到了山東境內，在以後的歷史發展過程中，萬姓人氏又先後向江蘇、浙江、廣東、福建等地播遷。自唐朝開始，萬姓人氏見於史料記載的人物逐浙增多，活動範圍也越來越廣，有一點值得一提的是，很多見於史料記載的萬姓人物大部分是在我國的南方地區。到明朝的時候，萬姓人氏在江南和福建沿海一帶已發展成為大戶人家。
提示：
萬姓起源於周朝末期其發源地在山西和陜西
歷史上的萬姓名人有萬章萬修萬齊融萬元古等
То есть я, конечно, далёк от того, чтобы перевести название деревни как "Ванино" (вот моя фамилия - Шарыгин, а родная деревня моего прадеда на Урале называлась (и называется) Шарыгино) Но я прекрасно понимаю логику Алексеева, ибо в его времена забывать о корнях было негоже.
Сейчас культурная ситуация изменилась - не принято помнить, кто откуда родом и "почему так названы" - и это прискорбно. Современный русский читатель наверняка с бОльшим удовольствием воспримет ложно-экзотический перевод "деревня Ван-цунь" - но мы же занялись здесь серьёзным делом, не так ли?
А китайские туристы спрашивают: а что значит "Нева"? а почему холмы названы "Пулковскими"? а что значит "Москва"? - и им что-то надо отвечать...
По-этому я бы сохранил отсылку к исторической этимологии, может даже дал бы ссылку с цитатами из вышеприведённого текста.
Пусть это звучит несколько неуклюже, но "деревня Ваней" (и ссылка - где, какие знаменитые люди) мне представляется уместным переводом.
-
石氏之婦
Алексеев: Жена некоего Ши…
Lier: в семье Ши одной женщине…
1. Сначала некоторые мысли по переводу 氏 . 《臺灣教育部國語辭典》:
【氏】
...
2. 姓的支系。古代姓和氏分用，姓表族號，氏是姓的分支，用以分別子孫的支派，漢以後姓氏則互用不分。
3. 古代傳說的人物或國名﹑朝代等，均繫以氏。
4. 古代少數民族支系的稱號。如鮮卑族有慕容氏﹑拓跋氏﹑宇文氏。
5. 稱學有專長或有聲望的人。
6. 古代稱呼已婚婦女，常於父姓或夫姓與父姓之後繫氏。
7. 古代於官爵名後繫氏以稱呼。
8. 對親屬的尊稱。於親屬稱謂後繫氏。
...
В переводе Алексеева 石氏 идентифицируется как личность – некий Ши (см. значения 3, 5), в переводе Lier-a идентификация проводится по признаку семейства – в семье Ши (см. значение 1). Грамматическая конструкция (атрибут-之-объект) не позволяет снять двойственность трактовки.
2. Переходим к иероглифу 婦 . 《臺灣教育部國語辭典》:
【婦】
1. 已嫁女子。
2. 妻。
3. 兒媳﹑子之妻。
4. 女性的通稱。
Три первых значения однозначно указывают на то, что данным иероглифом обозначается замужняя женщина, а не просто лицо женского пола. Особенно характерно этот признак проявляется в сочетании 石氏之婦 и фактически снимает всякие сомнения при последующем упоминании о «свекре».
Хотелось бы обратить внимание еще на один момент. Иероглифом 婦 обозначается не только «жена» (знач. 2), но и «невестка» (знач. 3).
Поскольку муж в рассказе нигде не фигурирует, а фигурирует «свекр» (翁), то у меня возникают сомнения о необходимости даже косвенного упоминания в переводе о муже вообще, т.к. 石氏之婦 может быть переведено и как «невестка некого Ши».
《漢語大字典》:
【翁】
…
2. 父親
3. 夫之父或妻之父
...
Что скажут уважаемые участники дискуссии о данном замечании?
-
Гм, в Китае вообще-то принято почитать предков. И ничего просто так не абстрагируется. Это в совке в каждом городе была абстрактная "улица ленина". А вот в Китае только в социалистические времена начали давать "абстрактные" названия. А вот таким, например, пекинским названиям как 西单，南池子 или нанкинским 紫金山 ,莫愁, 鸡鸣寺 - сотни и даже тысячи лет. И местные жители, даже с двумя классами европейского образования, всегда в курсе - почему и отчего. (ой, Вы уж простите за несколько менторский тон - но уж таки вещи о Китае надо бы знать :) )
Я и задал этот вопрос прежде всего потому, что, насколько мне известно, этимология географических названий древнего Китая может происходить и от элементов ландшафта, и от рода занятий поселенцев и т.д. Вот я и задался вопросом, имеется ли точное указание на происхождение названия данной конкретной деревни. А кроме того, сколь целесообразно этимологию этого названия отразить в переводе. Ваша цитата прекрасно ставит все на свои места. Спасибо!
Сейчас культурная ситуация изменилась - не принято помнить, кто откуда родом и "почему так названы" - и это прискорбно. Современный русский читатель наверняка с бОльшим удовольствием воспримет ложно-экзотический перевод "деревня Ван-цунь" - но мы же занялись здесь серьёзным делом, не так ли?
Раз имеется такое точное указание на происхождение названия данной деревни, то, разумеется, отразить его этимологию в переводе является только плюсом. :)
-
石氏之婦
Алексеев: Жена некоего Ши…
Lier: в семье Ши одной женщине…
Что скажут уважаемые участники дискуссии о данном замечании?
Мне представляется, что в контексте грядущего появления "свёкра" перевод "в семье Ши одной женщине…" звучит странно: у этого Ши там гарем, что ли? или несколько женщин (причём все - замужние)?
Как мне кажется, опускать такие подробности в и без того лапидарном тексте было бы недальновидно
Кроме того - такая расстановка акцентов (муж-жена-свёкр-лисица/оборотень) может нести определённую смысловую нагрузку:
Говоря простым языком - "не царское (мужское) это дело" - нечисть на кухне изводить. От свёкра (и уж тем более - мужа) оборотень шугается - и как нет его. (ну, не дело это благородных мужей - обращать внимание на то , "о чём не упоминал конфуций" - кстати, это цитата из предисловия к "Запискам о поисках духов" - традиция "рассказов о необычайном" восходит именно к этому произведению)
Но и женщине не стоит пасовать перед трудностями....
В контексте моего замечания о "добавлении воды" фразу эту можно и обыграть:
" от свёкра-старика лисица пряталась - а вот (молодую) жену (или невестку) - прямо-таки изводила"
Впрочем, в научно-лапидарном переводе Алексеева меня всё устраивает.
-
И местные жители, даже с двумя классами европейского образования, всегда в курсе - почему и отчего.
Ну, по этому поводу, смею заверить, Вы весьма преувеличиваете осведомленность местных китайских жителей о происхождении названий в своей местности. Есть у меня немалый опыт бесед с китайцами на подобные темы. ;D Чтобы не потерять "китайское лицо", они Вам, разумеется, байку какую и расскажут (возможно, даже выдумают на ходу). ;D А вот то, что на самом деле так оно и есть, тут уж китайская бабушка надвое сказала.
Однако, полагаю, что в эпоху Цин традиции хранились лучше, чем сейчас. В этом Вы правы. Как-то я поторопился с суждением об абстрагированности. Думаю, что и для русских ХVII-XVIII веков географические названия были не менее мотивированными, чем для китайцев.
ой, Вы уж простите за несколько менторский тон - но уж таки вещи о Китае надо бы знать :)
Я же говорил, что в этой драке мне своих синяков не избежать... ;D
Кстати, Вы не прокомментировали прошлое замечание о различиях кувшинов и жбанов. Что там в переводе Алексеева (или в моем понимании его) не так. Будет повод послать в меня еще один "менторский камень"... ;) ;D Или мне послать только что прилетевший камень от "санкт-петербургского цюньцзы" назад в огород питерской науки, что она китайские кувшины от жбанов не отличает? ;D ;D
Так и будем дальше друг в друга камнями пулять? Оригинальный "питерский метод"... ;D
-
Кроме того - такая расстановка акцентов (муж-жена-свёкр-лисица/оборотень) может нести определённую смысловую нагрузку:
Говоря простым языком - "не царское (мужское) это дело" - нечисть на кухне изводить. От свёкра (и уж тем более - мужа) оборотень шугается - и как нет его. (ну, не дело это благородных мужей - обращать внимание на то , "о чём не упоминал конфуций" - кстати, это цитата из предисловия к "Запискам о поисках духов" - традиция "рассказов о необычайном" восходит именно к этому произведению)
Признаюсь Вам честно, это косвенное упоминание о муже в переводе мне как-то сразу бросилось в глаза. Сначала идет разговор о жене некого Ши, а затем этот Ши вообще в истории "ни сном ни духом". И свекр на фоне общего контекста выглядит куда более грозной фигурой, чем этот "некий Ши" - именно от свекра лис прячется, а о его реакции на мужа автор ничего и не говорит.
Можно, конечно, и загладить этот момент в переводе, добавив предложенное Вами: "от свёкра-старика лисица пряталась - а вот (молодую) жену (или невестку) - прямо-таки изводила", но опять-таки зачем?
Если фраза 石氏之婦 может быть переведена как "невестка некого Ши", то вполне можно предположить, что автор о муже вообще речь не ведет. Может и не было там никакого мужа, помер или еще чего с ним приключилось... :)
-
Вы весьма преувеличиваете осведомленность местных китайских жителей о происхождении названий в своей местности. Есть у меня немалый опыт бесед с китайцами на подобные темы. ;D Чтобы не потерять "китайское лицо", они Вам, разумеется, байку какую и расскажут (возможно, даже выдумают на ходу). ;D А вот то, что на самом деле так оно и есть, тут уж китайская бабушка надвое сказала.
Думаю, что и для русских ХVII-XVIII веков географические названия были не менее мотивированными, чем для китайцев.
Я же говорил, что в этой драке мне своих синяков не избежать... ;D
Кстати, Вы не прокомментировали прошлое замечание о различиях кувшинов и жбанов. Что там в переводе Алексеева (или в моем понимании его) не так. Будет повод послать в меня еще один "менторский камень"... ;) ;D
Так и будем дальше друг в друга камнями пулять? Оригинальный "питерский метод"... ;D
гы-гы
прям так сразу и камень! если в электронном виде шпильку от камня не отличить - то есть ли разница между жбаном и кувшином? :-)
хочется надеятся, что такая словесная пикировка Вами воспринимается исключительно как постмодернистский конструкт, обманка и симулякр
уж не знаю, как всё это можно воспринимать серьёзно, да ещё и бороться с разливами желчи холодными душами? .. . ну да это всё лирика....
По поводу "осведомлённости" лаобайсинов - сам не раз зарекался спрашивать что бы то ни было у местных жителей: и на континенте и на Тайване
Напротив: главным пропагандистом несколько (мягко говоря) идеализированного подхода к китайской народной (в смысле "лаобайсинской") культуре является именно Алексеев. А он по Китаю (тогдатошнему) поездил весьма плотно. Не менее плотно ездил примерно в то же время по России немец Даль (хотя нынешние снобы и ругают его за внесение в словарь гигантского количества диалектизмов) Но ведь "какая разница - ведь в том и красота"
Ведь и такой подход оправдан - особенно если есть РЕАЛЬНЫЙ документ о РЕАЛЬНОЙ деревушке с 1600-летней историей.
А по поводу жбана/кувшина мне представляется убедительным следующий образ мыслей:
Что могло стоять за порогом кухни, снаружи? Что-то большое, для воды (причём - для "грубой" воды: стирка, промывка риса, мытьё рук). Всё-таки что-то большое (мелочь за порог не выставят). По любезно предоставленной Вами ссылке находится изображение 棒槌瓶 (一般为民窑产品，以形似洗衣用的棒槌而得名。 то есть форма взята от бОльшего по габаритам лаобайсинского сосуда - думается, что имелся в виду именно он.
это в Китае
В русских деревнях за порог кувшин не очень выставишь. Крынку на плетень, жбан (большой, массивный) для воды/сыпучих продуктов - чтоб под ногами не мешался - за порог.
это в России
Если перевести по-русски "кувшин" - мне кажется, что перед глазами встаёт образ маленького, (максимум 3-5 литров) изящного сосуда для более-менее ценных напитков (кувшин вина/молока/кваса)
это у Лиера
Логика Алексеева (в китайских деревнях бывавшего): большой, массивный, стоящий на улице сосуд.
Жбан (в воображении русского читателя), как мне кажется - и лисицу вместит, и в китайский котёл влезет, и заглянуть в себя позволит (в конце рассказа)
это у Алексеева
-
А по поводу жбана/кувшина мне представляется убедительным следующий образ мыслей:
Что могло стоять за порогом кухни, снаружи? Что-то большое, для воды (причём - для "грубой" воды: стирка, промывка риса, мытьё рук). Всё-таки что-то большое (мелочь за порог не выставят). По любезно предоставленной Вами ссылке находится изображение 棒槌瓶 (一般为民窑产品，以形似洗衣用的棒槌而得名。 то есть форма взята от бОльшего по габаритам лаобайсинского сосуда - думается, что имелся в виду именно он.
это в Китае
В русских деревнях за порог кувшин не очень выставишь. Крынку на плетень, жбан (большой, массивный) для воды/сыпучих продуктов - чтоб под ногами не мешался - за порог.
это в России
Если перевести по-русски "кувшин" - мне кажется, что перед глазами встаёт образ маленького, (максимум 3-5 литров) изящного сосуда для более-менее ценных напитков (кувшин вина/молока/кваса)
это у Лиера
Логика Алексеева (в китайских деревнях бывавшего): большой, массивный, стоящий на улице сосуд.
Жбан (в воображении русского читателя), как мне кажется - и лисицу вместит, и в китайский котёл влезет, и заглянуть в себя позволит (в конце рассказа)
это у Алексеева
Спасибо за комментарии! Мотивация выбора жбана у Алексеева становится понятна. Принимаю к сведению. :)
-
Дорогая Uli!
Было бы еще очень мило, если бы Вы помечали, кому именно адресуете всплеск своих прекрасных женских эмоций... :) Я, знаете, после той славы "скандалиста" и "сводника", которая закрепилась за мной на Восточном Портале и от которой мне уже не отмыться никаким чудодейственным мылом от "Джонсон & Джонсон" ( ;D), каждую Вашу реплику невольно принимаю на свой счет... :)
Сат Абхава, дорогой, ну что Вы!
я и не Вас имела в виду вовсе. Простите, что повергла Вас в пучину сомнений. Обращалась я ко всем участникам, периодически переходящим с литературного анализа на личности.
Всем (без исключения) хочу высказать свою благодарность. Интересно... ::)
-
Относительно стиля Пу Сун-лина. Как вы думаете, взможно ли предположить, что конкретность и историчность описания мест и персонажей, а также точность описания быта, является характеристикой стиля Пу Сун-лина?
-
Относительно стиля Пу Сун-лина. Как вы думаете, взможно ли предположить, что конкретность и историчность описания мест и персонажей, а также точность описания быта, является характеристикой стиля Пу Сун-лина?
Историчность персонажей - пока сомнительна (слишком много "неких")
Географическая конкретность и точность в описании бытовых условий - очевидна (как минимум на примере первого предложения одного рассказа)
Предположить можно всё что угодно.
Но окончательный вывод можно будет сделать лишь на основе анализа всего текста.
-
Об историчности персонажей говорю на основании чтения и других текстов Пу Сун-лина. Большинство упоминаемых там людей исторические личности. Это просто штрих для контекста вычленения особенностей стилистики Пу Сун-лина.
-
Об историчности персонажей говорю на основании чтения и других текстов Пу Сун-лина. Большинство упоминаемых там людей исторические личности. Это просто штрих для контекста вычленения особенностей стилистики Пу Сун-лина.
Конкретные сноски и цитаты и нам бы помогли сделать аналогичные Вашим выводы.
-
К сожалению, не очень владею искусством обращения с компьютером. Потому ссылаюсь на комментированное издание в четырёх томах, издательства Шанхай гуцзи чубаньшэ 1978 года. Думаю, что оно не единственное и есть в интернете. Воспроизводит 會校會注會評本. Пройдитесь подряд по рассказам, и посмотрите примечания к именам. Там всё есть.
-
Там всё есть.
Всё?
ну я пошёл искать эту великую книгу... :-)
-
Всё?
ну я пошёл искать эту великую книгу... :-)
Надеюсь, что она есть в интернете. А не дадите ли ссылочку, откуда брали тексты Пу Сун-лина и есть ли тексты в сложных иероглифах?
-
ссылка находится прямо под текстами
гм, на всякий случай - ещё раз: xys.org
а ещё существуют поисковые сайты: google.com , yahoo.com .....
пишите любое ключевое слово (Ляо Чжай или 聊斋 или Liao Zhai) в окошко - и нажимаете кнопку "поиск"
удачи
-
Мне представляется, что в контексте грядущего появления "свёкра" перевод "в семье Ши одной женщине…" звучит странно: у этого Ши там гарем, что ли? или несколько женщин (причём все - замужние)?
Да, тут мне подумалось (чисто риторически, можно и не реагировать... ;D)... А почему, собственно у этого некоего Ши не могло быть и "гарема"? :) По-моему, для Китая это было довольно характерно: жены, наложницы... не Ближний Восток, конечно, чтобы десятками исчислять, но уж три-четыре - так, чтобы не стыдно было, чтобы как у людей... ;D Вполне нормальная картина, по-моему... Правда все эти "жены" тоже в китайской семье были расположены по рангам, обозначались различными иероглифами (сейчас точно не вспомню, читал давно в одной статье). Ну, это я так... Лирические отступления на тему китайской полигамии... :)
Lier:
А не дадите ли ссылочку, откуда брали тексты Пу Сун-лина и есть ли тексты в сложных иероглифах?
Тексты в сложной иероглифике можно найти на http://neuro.ohbi.net/~huanyin/anfa_pusongling.htm
-
Еще, если есть у участников острое желание ознакомиться с критическим материалом на истории Пу Сунлина, могу порекомендовать следующие статьи:
《聊齋誌異》公案故事析論
http://www.literature.idv.tw/news/n-141.htm
聊齋誌異中「道士」與 「和尚」形象之探析
http://www.chinese.fju.edu.tw/12TH/13.doc
蒲松齡寫作的地方 - 嶗山
http://isubculture.ichannel.com.hk/R/R005/R005_018.html
-
Об историчности персонажей говорю на основании чтения и других текстов Пу Сун-лина. Большинство упоминаемых там людей исторические личности. Это просто штрих для контекста вычленения особенностей стилистики Пу Сун-лина.
а мне казалось, что упоминание конкретных исторических личностей и сообщение самых разных сведений о персонажах с целью подтверждения их достоверности вообще характерно для прозы Китая.
-
а мне казалось, что упоминание конкретных исторических личностей и сообщение самых разных сведений о персонажах с целью подтверждения их достоверности вообще характерно для прозы Китая.
Не могу не согласиться. В случае Пу Сун-лина - это лишь одна из черт, которая с моей точки зрения характеризует его стиль, создавая общий контекст его произведений.
-
Тогда как стилистические особенности языка Пусунлина проявляются на фоне общей тенденции достоверности и историчности?
-
А почему, собственно у этого некого Ши не могло быть и "гарема"? :) По-моему, для Кмтая это было довольно характерно: жены, наложницы...
редко бывало больше двух жён (Всё-таки у Чжана Имоу в 大红灯笼高高挂 описывается несколько необычная ситуация - 4 жены удивляют там даже местных жителей, и жёны отнюдь не обременены какой-либо тяжёлой работой (это я в контексте кухни).
Стандартная ситуация: когда через 20 лет после первого брака мужчина (при условии финансовой стабильности) покупает вторую жену - исключительно для секса. Положение её в иерархии семьи ниже низкого. Впрочем, чисто теоретически возможен перевод и "одна из жён некоего Ши", хотя мне кажется, что там для второй жены использовался какой-то другой иероглиф.
-
Еще раз хочу вернуться к уже рассмотренному отрывку в переводе Алексеева - "Жена некоего Ши из деревни Ваней".
1. При всех приведенных аргументах в пользу происхождения деревни от фамилии первых поселенцев, меня все же не покидает некоторое "неудобство" приведенного в переводе варианта. Походил, подумал, что же в такой притяжательной форме меня не удовлетворяет. Попробовал перейти на наши реалии. Какие ощущения вызывает у участников, если по-русски мы скажем не "деревня Ждановичи", а "деревня Ждановичей"? У меня сразу возникают две реакции: а) деревня, принадлежащая какому-то семейству Ждановичей; б) деревня, в которой живут только Ждановичи. ;D Наверное, именно эти же два момента меня не устраивают в варианте "деревня Ваней", а потому и кажется более корректным вариант "деревня Вань".
2. По ходу поднятого уважаемым Lier-ом вопроса об историчности персонажей в рассказах, мое внимание привлек еще один момент в переводе, который сначала как-то ускользнул. "Жена некоего Ши из деревни Ваней". Почему, собственно, некоего? В китайском тексте никаких неопределенных местоимений не присутствует. Употребив это "некий" в переводе, переводчик наводит читателя на три весьма определенные мысли:
а) автор лично никак не знаком с этим Ши;
б) автор передает историю с чужих слов, причем в этом звене пересказа является, как минимум, третьим лицом, т.к. получи он эту информацию от самого Ши, то писать о нем как о "некоем" автор бы не стал, а потому начало истории вполне укладывается в следующий контекст: [Рассказывал мне приятель Чжан о том, что] Жена некоего Ши из деревни Ваней...;
в) автор сам не верит в достоверность рассказываемой им истории, а потому и вводит своих героев в подобном "неопределенном" виде.
Все эти три мысли, возникающие у читающего перевод, на мой взгляд, идут вразрез с первоначальной идеей автора. Он сам нисколько не сомневается в правдивости своих слов (во всяком случае, не дает читателю никакого повода к такому сомнению), идентифицирует этого Ши вполне определенными языковыми средствами (уважительной формой 石氏, а также указанием места его проживания), и, читая оригинал, никак не возникает ощущения, что автор не представляет себе четко, о ком ведет речь. Наоборот, складывается ощущение, что автор лично знаком с этим Ши, и читатель может нисколько не сомневаться в правдивости его слов.
Другими словами, в этом месте, на мой взгляд, перевод Алексеева несколько уводит читателя от первоначального замысла автора.
В этой связи замечание уважаемого Lier о том, что, возможно, в рассказах речь идет об исторически вполне достоверных личностях, мне не кажется таким уж невероятным.
-
редко бывало больше двух жён (Всё-таки у Чжана Имоу в 大红灯笼高高挂 описывается несколько необычная ситуация - 4 жены удивляют там даже местных жителей, и жёны отнюдь не обременены какой-либо тяжёлой работой (это я в контексте кухни).
Стандартная ситуация: когда через 20 лет после первого брака мужчина (при условии финансовой стабильности) покупает вторую жену - исключительно для секса. Положение её в иерархии семьи ниже низкого. Впрочем, чисто теоретически возможен перевод и "одна из жён некоего Ши", хотя мне кажется, что там для второй жены использовался какой-то другой иероглиф.
Спасибо за интересное дополнение! Я помню, что в статье той речь шла, как минимум, о четырех различных иероглифах (это, конечно, не значит, что в семье непременно должно было быть 4 жены/наложницы :)). Я постараюсь со следующим визитом в библиотеку отрыть этот исторический альманах, вдруг опять найду эту статью - непременно отсканирую и выложу на всеобщее обозрение... Очень интересный материал! И что это я, дурень, сразу его не отксерил?! ??? Не думал, что пригодится... :-[
-
...и жёны отнюдь не обременены какой-либо тяжёлой работой (это я в контексте кухни).
Кстати, по поводу работы жены на кухне. У меня на эту тему тоже есть кое-какие мысли, но давайте пока просто возьмем этот момент на заметку, а я не буду забегать вперед, а продолжу свои излияния по ходу текста... :)
-
Кстати, Вы не прокомментировали прошлое замечание о различиях кувшинов и жбанов. Что там в переводе Алексеева (или в моем понимании его) не так.
Ну наконец-то о чём-то, во что я могу влезть! :D)
Помнится мне такая строчка из Некрасова: "в жбан этот, заткнутый грязной тряпицею..." Контекст, к сожалению, не помню, в мои баснословно-школьные года эта фраза использовалась нами для поэтического возвышения над окружающей гнусной действительностью, обозначая антисанитарию и проч. :D) Но мораль ясна и отсюда: жбан вовсе не обязательно закрывать крышкой, можно и заткнуть...
-
Спасибо за интересное дополнение! Я помню, что в статье той речь шла, как минимум, о четырех различных иероглифах (это, конечно, не значит, что в семье непременно должно было быть 4 жены/наложницы :)). Я постараюсь со следующим визитом в библиотеку отрыть этот исторический альманах, вдруг опять найду эту статью - непременно отсканирую и выложу на всеобщее обозрение... Очень интересный материал! И что это я, дурень, сразу его не отксерил?! ??? Не думал, что пригодится... :-[
Ой! Я, собственно, фильм имел ввиду. Вполне художественный.
Но что-то серьёзное на эту тему несомненно быть должно.
-
Ой! Я, собственно, фильм имел ввиду. Вполне художественный.
Но что-то серьёзное на эту тему несомненно быть должно.
А я имел в виду не фильм, а статью, о которой упоминал выше... ;D
-
祟于狐
Алексеев: терпела от наваждений лиса
Lier: досаждал лис
Тут уже высказывались участниками некоторые несогласия с употреблением в переводе Алексеева слова "наваждения". Но давайте пристальнее посмотрим на значение иероглифа 祟 .
《臺灣教育部國語辭典》:
【祟】
動 作怪、為害。
名 災禍。
副 做事不光明正大。
《辭源》:
【祟】 鬼神予人的災禍。
《漢語大字典》:
【祟】
1. 舊指鬼神為禍。
2. 指行動不光明正大。
《現代漢語詞典》:
【祟】 原指鬼怪或鬼怪害人﹝迷信﹞，借指不正當的行動。
Другими словами, данным иероглифом прежде всего обозначаются те бедствия и вред, которые наносятся людям представителями мира потустороннего, мира чертей и духов. Таким образом, выбор слова "наваждения" у Алексеева, на мой взгляд, вполне оправдан.
Ожегов:
НАВАЖДЕНИЕ, я, ср.
1. По старым народным представлениям: то, что внушено злой силой с целью соблазнить, увлечь чемн., запутать. Дьявольское, сатанинское н.
2. Непонятное явление, необъяснимый случай. Что за н.! (выражение крайнего удивления; разг.).
Более того, именно этот иероглиф, как мне кажется, с самого начала повествования раскрывает читателю «непростую» природу этого лиса, настраивает его на то, что речь идет не просто о представителе животного мира, все дьявольские проказы которого состоят в обычном переполохе в курятнике, а о бесовском отродье, духе, от которого женщине просто спасу нет. В переводе уважаемого Lier-а этот момент как-то не акцентирован.
-
Во... Что-то прилетело и в мой огород... :) Сижу и думаю: это комплемент или насмешка? ??? :)
Это комплимент, определенно :-) Никаких насмешек.
Мой последний тезис ни в коей мере не относится к переводам поэзии. Это статья особая. Я бы ее собственно к переводу вообще не отнес. Мне кажется, что любой перевод поэтического произведения - это всегда произведение переводчика по мотивам автора. Автор задает переводчику тему и настрой, а дальше его роль уже не столь важна. Может даже правомернее было бы на титульных листах книг писать, например, не "Китайская поэзия в переводе Гитовича", а "Стихи Гитовича по мотивам китайской классической поэзии". Но на столь радикальных взглядах я не настаиваю... :)
Честно сказать, не вижу принципиальной разницы между поэтическими и прозаическими переводами. Это - лично я не вижу. Быть может, поясните, в чем тут, на Ваш взгляд, дело?
-
Честно сказать, не вижу принципиальной разницы между поэтическими и прозаическими переводами. Это - лично я не вижу. Быть может, поясните, в чем тут, на Ваш взгляд, дело?
Хоть вопрос и не ко мне, но... Со времен бурной юности застряла в памяти цитата: «Переводчик-прозаик — раб, переводчик-поэт — конкурент». Авторство, к сожалению, не назову...
По-моему, 有道理! Убедительно?:)
-
Хоть вопрос и не ко мне, но... Со времен бурной юности застряла в памяти цитата: «Переводчик-прозаик — раб, переводчик-поэт — конкурент». Авторство, к сожалению, не назову...
По-моему, 有道理! Убедительно?:)
Цитата сильная, что и говорить :-)))
Да только, на мой вкус, и переводчик-прозаик должен быть частично поэтом. К обсуждающимся здесь переводам Алексеева - я заметил высказывания типа "это у Алексеева не совсем по-русски" и т. п. В том и штука, чтобы уловить не словарем, но неким наитием такое сочетание слов, какое отвечало бы тексту переводимому; ведь смысл торчит из слова пучками. :-) В том-то и была, в частности, проблема переводов Устина, что язычок-то там русенький - правильный такой, все на месте, словарные значения отработаны - а аромата текста оригинала и нет. Нет-нет, переводчик поэзии в такой же мере раб, как и переводчик прозы. Если мы ведем речь о хороших переводчиках, а не о вольном изложении содержания прочитанного. :-)
Кстати, вот из самого Алексеева:
"Теперь, когда мои четыре тома переводов новелл Ляо Чжая имеют некоторую давность и когда я приобрел новый опыт в переводах китайской старинной прозы гувэнь, я начинаю думать, что пора пересмотреть переводы ляочжаевых рассказов на предмет сообщения и им, как отражающим более или менее тот же неслышимый древний язык, певучести и ритмичности, особенно в тех частях текста и его перевода, где Ляо Чжай не рассказывает в разбросанном виде, вне ритма, об очередных повествовательных вещах, а старается вовлечь рассказ в живописные или характерные формулы, располагающиеся обычно в параллельных строфах или частях строф. Примером такой ритмизации может служить «Моя история» Ляо Чжая. Тем не менее эта автобиография не повествование, и я хотел бы опыт несколько распространить. Для этой опытной операции я выбрал оригинальный рассказ (из первых новелл в общем издании) — «Зрачки-человечки беседовали» и подверг свой новый стиль перевода обсуждению в докладах среди специалистов. К моему удивлению, на них эта манера не произвела того впечатления, на которое я рассчитывал как переводчик-экспериментатор. Однако я не намерен сложить оружие. Очевидно, придется, не рассчитывая больше на устное чтение (что, конечно, для языка Ляо Чжая, отнюдь не декламаторского, только правильно), прибегнуть к максимальному использованию зрительных приемов: тире, двоеточий, многоточий, абзацев и т. п. Таким образом, знаки препинания, использованные в русском тексте несколько форсированным порядком, нисколько не отражая собой китайских, которые в тексте оригинала полностью отсутствуют, могут компенсировать усилия переводчика воссоздать лаконичность китайского текста и рассказа, чего обычными средствами русского языка достичь невозможно или очень трудно.
Конечно, переделать наново все четыре тома моих предыдущих переводов Ляо Чжая мне уже не под силу. Однако я не могу успокоиться и в своей переводческой «лаборатории» буду ставить опыт за опытом, исходя из убеждения, что овладевание литературным наследством таких стран, как Китай, создавших литературные языки во враждебной оппозиции к разговорному языку, не может произойти на почве каких-то «нормальных» и «общих» форм русского литературного языка. Переводчику, по-моему, должно быть предоставлено право творить особую речь, играя строками, полустроками и абзацами, например, в стиле оригинальнейшего поэта Маяковского, которому, мне кажется, и позволено и следует подражать, хотя бы там, где его средства воздействия на читателя — чисто оптического порядка". - О моих новых переводах новелл Ляо Чжая (Реферат доклада. 1949).
-
а мне казалось, что упоминание конкретных исторических личностей и сообщение самых разных сведений о персонажах с целью подтверждения их достоверности вообще характерно для прозы Китая.
Совершенно верно. И не только это.
На самом деле, прежде чем оживленно и горячо придумывать заново многочисленные велосипеды, которые давно и плодотворное ездят, некоторым участникам данной дискуссии не помешало бы прочитать то, что уже было сделано до них, - хотя бы по-русски, благо такие работы имеют место; более того, где-то ближе к началу этой темы я даже упоминал некоторые. В этом нет ничего постыдного, право же! :-)
-
Это комплимент, определенно :-) Никаких насмешек.
Спасибо за комплимент! :)
Честно сказать, не вижу принципиальной разницы между поэтическими и прозаическими переводами. Это - лично я не вижу. Быть может, поясните, в чем тут, на Ваш взгляд, дело?
По поводу перевода прозы я придерживаюсь той точки зрения, что действительно хороший перевод – это гармоничное сочетание адекватно переданных содержания, стиля и формы оригинала. Если исходить из позиции, что в оригинале каждое использованное автором языковое средство: синтаксические и грамматические конструкции предложений, выбор того или иного слова из парадигмы синонимов, того или иного стилистического приема - всегда имеет свою мотивацию, то в задачи переводчика входит не просто понять текст и каким-то интуитивным способом почувствовать стиль автора, а буквально видеть текст, словно под рентгеном, безошибочно определять авторскую мотивацию выбора в каждом элементе текста: роль и содержание каждой синтагмы, семантический центр каждого слова. Ну и, разумеется, правильно делать свой выбор в имеющихся средствах языка перевода, стремясь при этом к максимальной степени адекватности с оригиналом (и по содержанию, и по стилю, и по форме). Такой подход к переводу, как мне кажется, максимально позволяет сохранить автора и в тексте перевода. Отход же от него превращает перевод в пересказ, который может и обладать своими литературными достоинствами (особенно когда у переводчика имеется незаурядный талант писателя), но, тем не менее, к категории перевода я такое произведение не отнес бы. Другими словами, на мой взгляд хороший переводчик – это прежде всего высококлассный «языковой хирург». Перед ним на «хирургическом столе» лежит детище автора (с уже хорошо сформированными содержанием, стилем и формой) и чем больше после «переводческой операции» это детище останется похожим на самого себя, тем выше квалификация переводчика. А потому талантливым «литературным скульптором» переводчику быть вовсе не обязательно, хотя если он такими талантами обладает (и никак не злоупотребляет ими при переводе), то этот фактор, конечно же, можно зачислить в его большие плюсы.
В поэтическом же переводе, как мне кажется, дело обстоит значительно сложнее. Переводчик неизбежно заключен в рамки поэтической формы языка перевода. Перед ним стоят жесткие требования выдержать ритм, рифму, размер. А потому переводчик превращается в творца. Он должен быть хорошим поэтом, чтобы суметь «перевоплотить» (а не «перевести»!) стихотворение-оригинал. И, конечно же, выдерживать строгие требования неотступного следования содержанию, стилю и форме оригинала он не может (или может только в прямом подстрочнике, в варианте белого стиха). Что же в этом «перевоплощении» остается от самого оригинала? Думаю, что, прежде всего, необходимо сохранять тему, сюжетную линию, систему образов, настроение и, насколько это возможно, ритм. В выборе остальных средств переводчик вполне свободен. И, разумеется, быть хорошим поэтом он просто обязан.
Кстати, помню где-то слышал (или читал), что переводы китайской поэзии выполняя и А.Ахматова (при этом не зная по-китайски ни одного слова). Для нее делали хороший подстрочник, и Ахматова, проникнувшись поэтическим вдохновением, выдавала русский стих. Учивая яркий гений Анны Андреевны как поэтессы, смею верить, что ее «переводы» были весьма на уровне.
Также помнится, в юности попался мне как-то перевод стихотворения Маршака «Дама сдавала в багаж...» на английский язык. Очень мило было наблюдать за перевоплощениями деталей по ходу развития сюжетной линии. Сейчас уже всего не припомню, но отчетливо помню, что у в английском варианте у дамы и собаченки появились имена, «диван, чемодан, саквояж, картина, карзина, картонка» тоже превратились в иные предметы быта. Но четкая выдеражанность развития сюжета, ритма русского варианта, прекрасная рифма просто поражали. Каждая строфа просто дышала «английским языком» Маршака. Вот такой перевод, я полагаю, - просто «высший пилотаж».
Что же до перевода древней прозы... Полагаю, что перевод древних текстов (особенно написанных очень лаконичным китайским вэньянем) во многом сродни поэтическому переводу, т.к. между языком-оригиналом и языком-переводом существует не только большая типологическая, но и хронологическая дистанция. С переводом современного китайского байхуа, безусловно, проблем значительно меньше.
-
На самом деле, прежде чем оживленно и горячо придумывать заново многочисленные велосипеды, которые давно и плодотворное ездят, некоторым участникам данной дискуссии не помешало бы прочитать то, что уже было сделано до них, - хотя бы по-русски, благо такие работы имеют место; более того, где-то ближе к началу этой темы я даже упоминал некоторые. В этом нет ничего постыдного, право же! :-)
Изучать и анализировать опыт тех, кто шел до тебя, - это непременное развитие прогресса! В этом я с Вами абсолютно согласен! :)
-
Очень понравились следующие слова Алексеева:
Таким образом, знаки препинания, использованные в русском тексте несколько форсированным порядком, нисколько не отражая собой китайских, которые в тексте оригинала полностью отсутствуют, могут компенсировать усилия переводчика воссоздать лаконичность китайского текста и рассказа, чего обычными средствами русского языка достичь невозможно или очень трудно. [...] Однако я не могу успокоиться и в своей переводческой «лаборатории» буду ставить опыт за опытом, исходя из убеждения, что овладевание литературным наследством таких стран, как Китай, создавших литературные языки во враждебной оппозиции к разговорному языку, не может произойти на почве каких-то «нормальных» и «общих» форм русского литературного языка.
Думаю, что про нереализованные возможности знаков препинания при переводе древнего текста на русский язык Алексеев подметил очень точно. Я должен признаться, что не отношусь к сторонникам видеть в русском переводе древнего предельно лаконичного китайского текста пространные русские "связки", добавляемые переводчиками для полноты повествования. Эти связки, на мой взгляд, "модернизируют текст", из него исчезает первоначальная предельно четкая форма. Мысль вместо того, чтобы пронизывать своей стремительностью (как в оригинале), начинает "растекаться по древу перевода", и из текста исчезает его очарование.
А что до требований литературной нормы русского языка... Я считаю, что она все-таки достаточно мобильна, чтобы позволить самые невероятные переходы и метаморфозы. Будут, конечно, у этого дела и критики, но, на мой взгляд, всегда судить нужно по конечному результату.
-
Что же до перевода древней прозы... Полагаю, что перевод древних текстов (особенно написанных очень лаконичным китайским вэньянем) во многом сродни поэтическому переводу, т.к. между языком-оригиналом и языком-переводом существует не только большая типологическая, но и хронологическая дистанция. С переводом современного китайского байхуа, безусловно, проблем значительно меньше.
То есть мы с Вами практически и не спорим :-)))
Ну - применительно к вэньяню, а? :-)
-
Вот, кстати, еще один образчик Алексеевского перевода:
МОЯ ИСТОРИЯ
ПРЕДИСЛОВИЕ ЛЯО ЧЖАЯ К СБОРНИКУ ЕГО НОВЕЛЛ
«В лианы одетый,
Плющом опоясан» ,
«Владетель трех родов» , раз вдохновившись им, творил свою «Тоску» .
«Бык-демон
бог-змея» —
их «с длинными ногтями субминистр» воспел в стихах: он страстно их любил!
Они «свирель небес» в себе воспели, не выбирая сплошь приятных слов — и в этом правда их!
Я, скромный Сун, — заброшен, одинок; мерцаю, как светляк осенний... И с бесом Ли, и с бесом Мэй за свет придется спорить мне... Пылинка только я : галопный бег коня ее взметнул... Бес Ван, бес Лян смеются надо мной...
Талантом я не схож с былым Гань Бао ; но страсть люблю, как он, искать бесплотных духов. И нравом я похож на старца из Хуанчжоу ; как он, я рад всегда, коль люди говорят о бесах...
— Однако, слыша подобные рассказы, я беру в руки кисть, повелеваю ей писать: получается целая книга...
Проходит еще некоторое время, и люди одних со мною вкусов со всех сторон присылают мне с почтовою оказией свои записи. Вещи любят собираться — и у меня стало накапливаться таких записей все больше и больше.
А вот что надо отметить при этом из ряда вон выходящее:
— что человек живет не где-нибудь, а средь культуры нашей, но будут с ним дела страшней, чем в той земле, где волосы срезают ; что брови на глазах — совсем как у людей, а чудеса быть могут с человеком куда противу стран, где в воздухе летает голова .
Дав резкий взлет такому исступленью, безумец я — то трудно отрицать; навек уйдя душой разверстой вширь, глупец я, вот и все: как это замолчать?
— Ах, эти ясные, как плоскости, люди!.. Еще бы они не стали надо мною трунить!
Однако ж, слушайте:
— На перекрестках улиц Патриархов наговорят ведь так, что заплывает слух .
А вот
тот человек, что, помните, на скалах стоя, о трех своих рожденьях услыхал: он понял хорошо всю карму прежнюю причины !
— Выходит, что иные, от всего свободные речи нельзя целиком отвергать из-за того только, что их произносит тот или иной человек.
Я, Сун (Сун-лин) был в возрасте, когда у нас, как говорится, «вешают у косяков лук» . А мой покойный отец видел вот какой сон: будто какой-то больной, исхудалый Гаутама , с обнаженным плечом , входит в спальню. На сосце его груди был налеплен пластырь, круглый, как медная деньга. Отец проснулся: я, Сун, родился... И действительно, как раз на этом месте у меня черная родинка...
Далее скажу: с детства я был тощ и много хворал. На долгую жизнь мою рассчитывать было нечего.
— И в доме тоскливо-безлюдном я стыл в безотрадности, словно буддийский монах; а кистью и тушью, как вол и соха, поработав, я видел, что в чашке монаха — угрюмо-пустые гроши.
— И тогда, почесав в голове, я говорил себе: уж не был ли я в прежнем своем рождении тем самым «севшим лицом к скале» человеком?
Ведь, право ж,
— причина рождения во мне протекает в земное, и я не зачал воздаянья ни здесь, на земле, ни у дэв...
И вот —
весь в вихре я несусь и падаю за землю; цветок, попавший в хлев, теперь поганый — я!
— А шесть живых миров так беспредельны, так необъятны, что разве скажет кто-нибудь мне: не может, мол, этого быть?
Все, что я могу делать, это вот:
— в эту полночь, звездами мерцающую; при свече, что к узору нагара стремится; кабинет неуютный мой воет и свищет, и стынет мой стол: не лед ли он, право?
Я соберу ряд шкурок драгоценных и шубу сделаю из них... Всю сдержанность презрев, я буду продолжать ту «Книгу о таинственных созданьях»...
Дам плыть вину я в чарке белой, а в руки кисть возьму, и что ж? — Ведь выйдет только книга «злобы одинокой» ...
— Вот на что уходит мое вдохновенье! Стоит, право, пожалеть! Одно горе.
— Пугается инея зяблая пташка; к дереву жмется — тепла никакого...
Плачет на месяц осенний цикада; к раме прижавшись, греет себя...
— Тот, кто поймет меня, где он?
Не там ли: «в зеленом лесу и в черных заставах» , о которых пел поэт?
Писал весною, в год цзи-вэй , при императоре с девизом Канси ученый Лю-цюань .
Примеч.
«В лианы одетый...» — одежда горного беса; воспевается в одной из «Девяти песен» поэта Цюй Юаня, создавшего в китайской поэзии новую живую эру (IV в. до н. э.) [108].
«Владетель трех родов» — Цюй Юань, заведовавший при царстве Чу генеалогическими документами трех родов, родственных царствовавшему.
«Тоска» — поэма Цюй Юаня.
«Бык-демон...» — из сюжетов поэта Ли Хэ (IX в.).
«С длинными ногтями субминистр» — Ли Хэ, блистательный поэт-экспромтист, отличался тонкою талией, сросшимися бровями и длинными ногтями. Писал стихи с такою стремительностью, что даже знатоки этого дела отказывались верить, пока не убеждались воочию в его исключительном даровании. Сюжеты брал из совершенно необузданной фантазии.
«Свирель небес» — поэзия сверхчеловека в притчах мистика, философа и поэта Чжуан-цзы (IV в. до н. э.) [49].
Не выбирая... приятных слов — слов чествования героев, о которых говорят даже классические оды «Книги песен» («Ши цзин») [4].
И с бесом Ли... — из преданий об алхимике III в. Цзи Кане, который, видя перед собою ночью беса, проделывавшего разные штуки, задул свечу и сказал: «Мне стыдно спорить за ночной свет с бесом Ли или бесом Мэй».
Пылинка только я — из мечтаний и притчей Чжуан-цзы, говорящих о мгновенности и незаметности нашей жизни на земле.
Бес Ван... — из исторических анекдотов, смешивающих действительность с самой необузданной фантазией. Обедневший сановник решил заняться мелкой торговлей. А бес тут же захлопал в ладоши: до чего-де спустился властитель людей, строгий конфуцианец! Тот от омерзения к насмешке прекратил все попытки поправить дела, предоставив судьбе делать с ним, что ей угодно.
Гань Бао — писатель IV в., занимавшийся причудливо-сверхъестественными сюжетами, автор книги «О поисках духов».
Старец из Хуанчжоу — знаменитый поэт и эссеист XI в. Су Ши (Су Дун-по) [113]. Любил, чтобы ему о чем-нибудь рассказывали. Когда собеседник затруднялся, он велел говорить про чертей. Если и этот сюжет оказывался не под силу, Су говорил: «Да ври же что-нибудь!»
В той земле... — В древнем Китае рассказывали с ужасом об этом обычае (бритых монахов еще не было), наравне с татуировкой.
Куда противу стран... — из фантазий древнего Китая о далеких странах, где творится неслыханное. До сих пор на рынках Китая продаются народные картины, иллюстрирующие эти фантастические рассказы.
Улица Патриархов — название одной из улиц на родине Конфуция; здесь — улица вообще.
Тот человек... — из буддийских фабул, повествующих о молодом чиновнике, зашедшем в монастырь, где ему приснился сон: старый монах под Лазурной скалой дает ему свечу, которая еле курилась, и говорит: «Вот вам свеча вашей жизни; пламя в ней еще есть, а вы уже прожили три жизни».
«Вешают у косяков лук». — В древнем Китае у ворот дома, где родился мальчик, вешали лук со стрелами.
Гаутама — Будда; здесь — монах.
С обнаженным плечом — жест буддийского монаха, высвобождающего руку из-под одеяния для сложения ее с другою в набожном приветствии.
-
То есть мы с Вами практически и не спорим :-)))
Ну - применительно к вэньяню, а? :-)
А по-моему, мы и не спорим не только применительно к вэньяню. ;D Мы очень мило и миролюбиво обсуждаем конкретный вопрос. Это и есть то, что я называю нормальным здоровым форумным общением! :)
О вэньяне... Конечно, когда сначала переводишь смысл, заключаешь его в нормальную форму в переводе, разберешься в деталях со всей лексической спецификой - этого чисто технического подхода для перевода древнего текста не достаточно. Вот когда начинаешь "архаизировать" перевод, наносить на него, так сказать, необходимую "пыль веков" :) - вот тогда этот процесс очень близок к процессу поэтического перевода, в нем необходимы и талант, и вдохновение, и весь набор "предродовых творческих мук"... ;D Разве с этим поспоришь?... :)
-
уф... господа, я "пропустил" очень интересную дискуссию... мне, право, нечего добавить, только хотел бы подчеркнуть, что
1. согласен на 95% с мыслями Сат Абхавы
2. по поводу того, что переводчик "не должен быть заметен" скажу лишь, что перевод то делается для той части читателей, которые его и могут заметить в любо случае - так как не могут читать на языке оригинала. Следовательно - может все же "позволить" переводчику быть лучше оригинала? читатель только выиграет.
* оффтоп - но "Волш Изум Города" Волкова лучше, чем "Пут в стр Оз". А "Зол Ключ" все же интереснее чем "Пиноккио". Не удивлюсь, что если пересказать, скажем, то же "Троецарствие" более "живым и русским" пересказом - то для большинства читателей это будет представлять больший интерес, хотя и значительно уйдет от языка оригинала.
3. согласен с мыслью Сергея о том, что Переводов должно быть много. Я даже страшную вещь скажу - переводы рождаются и умирают, потому что они изначально вторичны. Сила перевода - в умении передать стиль и нерв оригинала СРЕДСТВАМИ СОВРЕМЕННОГО ЯЗЫКА.
4. ну а что говорить про особенности языка ПСЛ, то чтобы их понять, надо прочесть не только как можно больший корпус его произведений в оригинале, но еще и как можно больший корпус китайскиой лит-ры вообще + современную китайскую переодику. Увы, иначе обсуждать это все равно, как если бы учаший русский язык прочел пару рассказов Пушкина, и принялся рассуждать на тему "особенностей" его языка.
5. а вот тема того, что есть рассказы ПСЛ не переводившиеся на русский язык - интересна. И может заслуживает внимание для "публичного перевода" в качестве пособия.
-
2. по поводу того, что переводчик "не должен быть заметен" скажу лишь, что перевод то делается для той части читателей, которые его и могут заметить в любо случае - так как не могут читать на языке оригинала. Следовательно - может все же "позволить" переводчику быть лучше оригинала? читатель только выиграет.
* оффтоп - но "Волш Изум Города" Волкова лучше, чем "Пут в стр Оз". А "Зол Ключ" все же интереснее чем "Пиноккио". Не удивлюсь, что если пересказать, скажем, то же "Троецарствие" более "живым и русским" пересказом - то для большинства читателей это будет представлять больший интерес, хотя и значительно уйдет от языка оригинала.
А разве же я против вольных литературных пересказов?! ;D Да Бога ради, и сколько угодно. Только переводами этот жанр давайте называть не будем. Кстати, и на "Волшебнике изумрудного города" и на "Буратино" на титульных листах в авторах значатся Александр Волков и Алексей Толстой, а никак не Лаймен Фрэнк Баум и Коллоди Карло... ;) ;D
-
да да, я согласен - это не будет переводом...! это будет будет пересказом. Кстати, когда Волков и Толстой творили свое "пересказное дело", тогда верно не было столь строго с копирайтом.
Как вы думаете, если сейчас взять, да и "пересказать" того же ПуСунЛина, какова будет реакция "профи" - 1) украл 2) извратил 3) испоганил или все же 4) молодец что хоть так до нашего читателя донес кусочек другой культуры
-
Как вы думаете, если сейчас взять, да и "пересказать" того же ПуСунЛина, какова будет реакция "профи" - 1) украл 2) извратил 3) испоганил или все же 4) молодец что хоть так до нашего читателя донес кусочек другой культуры
Лично я просто пожму плечами: подобные штуки уже приходилось видеть на прилавках - причем, пересказы не оригинальных текстов, а русских же переводов, но - своими словами. Я не про Пу Сун-лина, конечно.
(Днями видел смешное: в Москве вышло что-то вроде "Мифов Древней Индии". В свое время Темкин с Эрманом выпустили книжку по индийской мифологии - литаратурный пересказ популярный индийских сюжетов; потом мы эту книжку переиздали в двух томах и с новыми иллюстрациями, назвав "Дрвеняя Индия: три великих сказания"; а вот теперь некто - не помню фамилии - талантливо перепел оба эти издания, но своими словами. Не придерешься: прямого цитирования больше положенного нету. :-) Да я и не стал бы придираться - пусть их. Но пример тот самый: пересказ пересказа.)
Другой вопрос - зачем это надо? И - имеется ли в виду пересказ ранее на русский не переводившегося? Если последнее, то, наверное, можно приветствовать (при этом желательно все же, чтобы пересказ делал специалист, не допустящий явных ляпов и диких вольностей, каковые скажутся на взаимопроникновении культур крайне прискорбно).
-
Лично я просто пожму плечами: подобные штуки уже приходилось видеть на прилавках - причем, пересказы не оригинальных текстов, а русских же переводов, но - своими словами. [...]
(Днями видел смешное: в Москве вышло что-то вроде "Мифов Древней Индии". В свое время Темкин с Эрманом выпустили книжку по индийской мифологии - литаратурный пересказ популярный индийских сюжетов; потом мы эту книжку переиздали в двух томах и с новыми иллюстрациями, назвав "Дрвеняя Индия: три великих сказания"; а вот теперь некто - не помню фамилии - талантливо перепел оба эти издания, но своими словами. Не придерешься: прямого цитирования больше положенного нету. :-) Да я и не стал бы придираться - пусть их. Но пример тот самый: пересказ пересказа.)
Наверное, подобный подход у "авторов" таких "пересказов пересказов" называется творческой компиляцией. ;D
-
Как вы думаете, если сейчас взять, да и "пересказать" того же ПуСунЛина, какова будет реакция "профи" - 1) украл 2) извратил 3) испоганил или все же 4) молодец что хоть так до нашего читателя донес кусочек другой культуры
Мнение досужего читателя, бесконечно далекого от переводческо-компиляторской кухни: мне кажется, это будет зависеть от мастерства и от того, насколько умело пересказчик попадет "в струю" читательского интереса. Перечитал написанное... Да-а, мысль глубооокая :-/ Я, собственно, вот к чему: хороший пример - гуликовские детективы о судье Ди, созданные с использованием материалов стародавних источников, в том числе и не имеющих отношения к жизни самого судьи :)
От высказанной тобой, Алик, мысли об "адаптированном" "Троецарствии" аж дух захватило! Эх, на той бы фактуре, да закрутил бы кто сагу в стиле Трех мушкетеров" с сиквелами или что-нибудь а-ля М. Дрюон :)
Кажись, в детство впадаю... ::)
-
имеется ли в виду пересказ ранее на русский не переводившегося? Если последнее, то, наверное, можно приветствовать (при этом желательно все же, чтобы пересказ делал специалист, не допустящий явных ляпов и диких вольностей, каковые скажутся на взаимопроникновении культур крайне прискорбно).
конечно именно это и имелось в виду! иное (пересказ уже сделанного перевода), было бы просто бессмысленно обсуждать в виду явного халтурсва и ненужности....
*кстати, а почему был именно пересказ индийских сказаний? потому ли, что в "чистом" виде и при академическом переводе они сложны или не интересны были для читателя?
** Ван Гулик - это мне показался интересный феномен. и думаю, что такой подход, когда ты роешся в архивах, а потом используешь настояшие истории для создания своей прозы, пользуется многими авторами - но вот чтобы сие вызодило из китайских архивов - действительно кажется впервые....
*** динамическое "3Царствие".... а ведь мысль? :) а потом можно дописать "3Царствие 1000 лет спустя"..... или чего-гибудь в таком роде....:)
-
конечно именно это и имелось в виду! иное (пересказ уже сделанного перевода), было бы просто бессмысленно обсуждать в виду явного халтурсва и ненужности....
*кстати, а почему был именно пересказ индийских сказаний? потому ли, что в "чистом" виде и при академическом переводе они сложны или не интересны были для читателя?
По поводу сложности-недоступности академического перевода и адаптации.
В детстве читал в многотомной "Всемирной детской библиотеке" - "Уленьшпигеля...". Интересные приключения. Страниц, так на 200.
И каково было мое удивление, когда откопал я у бабушки старую, довоенную книгу, размером больше чем А4, страниц на 700, да еще и мелким шрифтом - полную книгу. И скажу, что "Цветы сливы..." отдыхают со своей откровенностью. К сожалению, больше в таком варианте она не выходила. Тогда, я чувствовал себя обманутым.
Не буду спорить про научно-мифологично-символично и т.д. лит-ру. Может ее и надо делать в "детском" варианте.
Но художественную... Не согласен.
То же и с переводами - лучше новые, чем новые старые.
-
То же и с переводами - лучше новые, чем новые старые.
О переводах я предложу несколько измененный девиз: Переводчики! Даешь новое нового, а не новое старого! ;) ;D
-
Таким образом, выбор слова "наваждения" у Алексеева, на мой взгляд, вполне оправдан.
Конечно вы правы. А еще помимо Ожегова надо взять Преображенского, Срезневского, Фасмера и проч. и принять во внимание во внимание славянское vaditi, санскритское {s}vadha, церковнославянское обавати - напр. "обаваяй обавается от премудра" да и современное русское обаяние = очарование. Чародейский элемент в последнем случае для современной лексики более явный.
Так что Алексеев - forever!!!
-
Еще из Алексеева по поводу его переводов Пу Сун-лина:
«Перевод этих новелл сделан с такой точностью, чтобы, во-первых, мог служить учебным пособием начинающему китаеведу, который всегда имеет для поучительного сравнения китайский текст, а во-вторых, чтобы он никоим образом не фальсифицировал китайский текст посредством литературных округлостей, свойственных общехрестоматийному укладу русского языка»
«Это просто китайский текст в еле прикрытой русской форме»
Алексеев В. М. Китайская литература: Избранные труды. М., 1978. С. 503.
-
Еще из Алексеева по поводу его переводов Пу Сун-лина:
«...а во-вторых, чтобы он никоим образом не фальсифицировал китайский текст посредством литературных округлостей, свойственных общехрестоматийному укладу русского языка»
«Это просто китайский текст в еле прикрытой русской форме»
Алексеев В. М. Китайская литература: Избранные труды. М., 1978. С. 503.
Вероятно именно этим обусловлено отсутствие в переводе Алексеева некоторых темных мест китайского оригинала, целиком построенных на игре слов ;D А вот украинский перевод избранных новелл Пу Сун-лина работы Рифтина освобожден от этого недостатка в ущерб легкости стиля ;) Спотыкаешься в каждом втором абзаце, но буквализм - куда там нашему пресветлому академику... :-/
-
куда там нашему пресветлому академику... :-/
а поежайте-ка в Тянься.
РАБочим.
———————————————————————————————————————————
ЛИС ВЛЕЗ В ЖБАН
Из сёл Вань род Ши, из тех баб:
от злой дух-лис был ей ох! да ах!;
да нет сил прочь гнать.
Был там: ну дверь не дверь, род ширм*... а при нём - жбан. Всяк раз, чуть звук: свёкр близ! - лис шнырь внутрь!; ждёт, скрыт.
У баб взгляд остр, план тайн-тёмн, без слов.
Вот раз он влез... Та вмиг горсть ват пих! в горл жбан,
жбан - в чан, да и греть: буль-буль!
Стал жар яр, лис - в крик:
- Что за жар! Ой не тронь, зло мне от тех игр!
Та - ни гугу. Вопль стал громк... долг он был, - да смолк.
Та - кляп прочь, глядь:
шерсть клок да кровь чуть кап-кап.
И всё.
—————————————————————————-
*А НА ЧТО там был тот жбан? Ляо Чжай о том... не пись-пись?...
для дам-с...
——————————————————-
Чжу на сей счёт мнит так:
Лис прыг до баб:
ЖБАН да КЛЯП...шерсть да кровь от тех игр.
тыкскыть hair&blood
ох хитр сей пол:
где рай,
там и змий...
Брате Лир! М-да-с...
Не про вас
вкус
ханьскаго Боккаччо
слов-фраз...
О Люцюань!
Тех яств-услад
пэрэклад
на речь толп-масс...
Бррр...
豬五薴敬題