Автор Тема: В фонетике не всё по правилам.  (Прочитано 34057 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pigeon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 180
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #25 : 23 Октября 2007 12:48:01 »
Одна поправка - [mwollyo], с долгим [l].
Такие случаи удлинения согласных (сонорных) перед 요 стандартны. Они должны по-хорошему описываться в соответствующих разделах фонетических очерков. Я не вспомню, правда, навскид "ресурсов". :)
Так дело обстоит не только с [l], но и, например, с [n]: 나는요... "Я, как бы деликатнее выразиться..." произносится [naneunnyo].
[l] удлиняется и в других окружениях. В разговорной речи можно часто слышать 갈려고 вместо 가려고, 가실랍니까 вместо 가시렵니까 и т.д.
спасибо за разъяснение, я честно говоря так и думал, но кореец, которому я задал этот вопрос написал с одной... к несчастью он так быстро убежал, что я не успел узнать подробностей ;)
что интересно, mworyo и naneunyo как-то не звучат, так что этот фокус кажется оправданным )
может быть, при случае, подскажете, где можно почитать?
а то я пол-рунета перерыл, нигде в правилах такого нет, а где-то и вовсе даже простенькие отсутствуют...  мне всегда надо, чтобы все-все расписано было...  ::)

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #26 : 23 Октября 2007 14:20:26 »
Одна поправка - [mwollyo], с долгим [l].
Такие случаи удлинения согласных (сонорных) перед 요 стандартны. Они должны по-хорошему описываться в соответствующих разделах фонетических очерков. Я не вспомню, правда, навскид "ресурсов". :)
Так дело обстоит не только с [l], но и, например, с [n]: 나는요... "Я, как бы деликатнее выразиться..." произносится [naneunnyo].
[l] удлиняется и в других окружениях. В разговорной речи можно часто слышать 갈려고 вместо 가려고, 가실랍니까 вместо 가시렵니까 и т.д.
спасибо за разъяснение, я честно говоря так и думал, но кореец, которому я задал этот вопрос написал с одной... к несчастью он так быстро убежал, что я не успел узнать подробностей ;)
что интересно, mworyo и naneunyo как-то не звучат, так что этот фокус кажется оправданным )
может быть, при случае, подскажете, где можно почитать?
а то я пол-рунета перерыл, нигде в правилах такого нет, а где-то и вовсе даже простенькие отсутствуют...  мне всегда надо, чтобы все-все расписано было...  ::)

К сожалению, такой информацией не владею.
Вам достаточно знать, что такого рода изменения (удлинение согласных в спонтанной речи) случаются на стыке морфем, и вы сможете более или менее прогнозировать их. Но я бы советовал просто выучить такие случаи.
Например, встречая в тексте 할 일이 있어요 "Мне нужно кое-что сделать" (букв. "Есть дело, [которое я] должен сделать"), вы можете думать, что конечное л в основе хада "делать" (показатель атрибутивной формы глагола, иначе  так наз. форма причастия будущего времени), сливаясь в реальном произношении с последующим ил "дело", не будет произноситься р (как следовало бы ожидать в соответствии с общим правилом о произношении ㄹ в интервокальной позиции), а будет произнесено долго, как ㄹㄹ [ll]: [halliri issOyo]]. С другой стороны, этого не происходит при присоединении падежных окончаний, как, например, в случае оформления 일 окончанием им. падежа 이 в том же примере. Это слово 일이 произносится нормально, как [iri].

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #27 : 23 Октября 2007 16:10:35 »
Одна поправка - [mwollyo], с долгим [l].
Такие случаи удлинения согласных (сонорных) перед 요 стандартны. Они должны по-хорошему описываться в соответствующих разделах фонетических очерков. Я не вспомню, правда, навскид "ресурсов". :)
Так дело обстоит не только с [l], но и, например, с [n]: 나는요... "Я, как бы деликатнее выразиться..." произносится [naneunnyo].
[l] удлиняется и в других окружениях. В разговорной речи можно часто слышать 갈려고 вместо 가려고, 가실랍니까 вместо 가시렵니까 и т.д.
спасибо за разъяснение, я честно говоря так и думал, но кореец, которому я задал этот вопрос написал с одной... к несчастью он так быстро убежал, что я не успел узнать подробностей ;)
что интересно, mworyo и naneunyo как-то не звучат, так что этот фокус кажется оправданным )
может быть, при случае, подскажете, где можно почитать?
а то я пол-рунета перерыл, нигде в правилах такого нет, а где-то и вовсе даже простенькие отсутствуют...  мне всегда надо, чтобы все-все расписано было...  ::)

Вы знакомы с явлениями ассимиляции звуков в фонетике корейского языка.
Допустим в русском языке мы ассимилируем подобным образом: Лодка - в этом слове гласная "к" глухая, в результате чего предыдущая ее согласная "д" оглушается до звука "т", в итоге получается "лотка" - так гармоничнее в нашем языке. - Или слово "Бог" становится "бох"
В корейском негармонично произносить такие комбинации как kl, kng, kn, km, tl, tng, tm, tn, pl, png, pn, pm. - они ассимилируются.
В итоге образуются новые комбинации, при этом падчимный согласный предыдущего слога преобразуется до ng в случае k, n - вслучае t, m - в случае p ( например всем знакомый -입니다 - это не ""ipnida", а "imnida" уже.).
наверное знаете эти вариации.
Есть еще один тип ассимиляции( или добавление звука, не знаю как назвать) - вариант, когда в предыдущий слог слова является падчимным, а последующий за ним слог начинается с "немого NG" в содружестве с йотированной гласной (이, 요,여,유,야). Здесь происходит такой фокус: например слово 뭘요 - немой NG становится N, а тот в свою очередь ассимилируясь с предыдущим l cтановится: 뭘요 > 뭘뇨 > 뭘료.
или 나는요 > 나는뇨. вот так и получается. Но, все же, так происходит не всегда, как заметил ATK9. МНОГОЕ НАДО ПРОСТО ЗАПОМИНАТЬ.
и еще один тип, когда добавляются как падчимная согласная, так и замещается как в предыдущем случае звук ng на n.
например: 깨 - это кунжут, 잎 - это лист растения. Как же будет кунжутный лист по-корейски, вы думаете? 깨잎 - но так как-то негармонично звучит. Вот они и изобретают такой фокус: добавляют в падчим первого слога букву ㅅ, и получается 깻잎. А здесь все по правилам, описанным выше: 깻잎 > 깻닢 > 깬닢 то есть "КЕННИП"!!!
Сам пока разобрался со всем этим, чуть с ума не сошел.  :)
« Последнее редактирование: 23 Октября 2007 16:49:47 от HANDSOME12 »

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #28 : 23 Октября 2007 16:40:41 »
в нете есть книжка "Учебник корейского языка" под редакцией Новиковой и Иващенко на страницах 27-28 описывается про ассимиляцию.
http://rapidshare.com/files/5606162/UKJA.rar

Оффлайн Pigeon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 180
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #29 : 23 Октября 2007 17:36:57 »
atk9, HANDSOME12, большое спасибо, теперь хорошо прояснился этот момент! Поставил бы с радостью по плюсику, но похоже мне таких полномочий еще не дали ;)
Я, честно говоря, в таком направлении и думал, что ㅇ переходит в ㄴ, а там уже применяются общие правила ассимиляции, с которыми я знаком. Искал подтверждение :)
Надо, значит, поболе фильмов смотреть и аудио слушать, иначе никак...

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #30 : 24 Октября 2007 10:34:22 »
Звук 저 и 져, 조 и 죠 чем нибудь отличаются?

Оффлайн Pigeon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 180
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #31 : 25 Октября 2007 17:15:22 »
Звук 저 и 져, 조 и 죠 чем нибудь отличаются?
я не замечаю разницы...
меня вот сейчас мучает слово 무엇 - сто раз уже прослушал - они все говорят "буот"! А не "муот"... или это я глухой? ???

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #32 : 25 Октября 2007 17:35:53 »
a vy poprobuite s zabitym nosom (nasmork) proiznesti eto MUOT i poimete v 4em fishka. ya ne shuchu ^^
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #33 : 25 Октября 2007 17:36:39 »
Звук 저 и 져, 조 и 죠 чем нибудь отличаются?
ofcourse. a inache za4em ih po-raznomu zapisyvat'?
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #34 : 25 Октября 2007 23:27:42 »
Звук 저 и 져, 조 и 죠 чем нибудь отличаются?
ofcourse. a inache za4em ih po-raznomu zapisyvat'?
а вы по-русски различаете разницу между произношением в слоге -чё- и чо-, или -жо- и -жё-?
 я - нет, а вот первоисточник происхождения слов даёт о себе знать в них, влияя на написание "Ё" или "О" в словах, где они встречаются.

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #35 : 26 Октября 2007 00:04:39 »
Звук 저 и 져, 조 и 죠 чем нибудь отличаются?
ofcourse. a inache za4em ih po-raznomu zapisyvat'?
а вы по-русски различаете разницу между произношением в слоге -чё- и чо-, или -жо- и -жё-?
 я - нет, а вот первоисточник происхождения слов даёт о себе знать в них, влияя на написание "Ё" или "О" в словах, где они встречаются.
так то - бензин, а то - дети :)

так то русский язык, а это мы сейчас про корейскую фонетику
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #36 : 26 Октября 2007 00:22:46 »
Хорошо, я вас понял.
Корейский так корейский.
알았죠 - здесь бы тоже бы неплохо бы написать 알았조, да жаль происхождения этого окончания другое, - как известно - 지 + 요. (지요> 죠)!
조선 - собственно из ханмуна вытек (朝鮮). Зачем усложнять меняя слог на 죠.
а почему 사과예요 а не 사과에요, - как думаете? опять "копулятив" спрятался и делает свое дело! А произношение одинаково. Ну, как мне говорят сами корейцы.
тоже самое в русском: почему "ОЖЁГ", а не "ОЖОГ"? Ну, понятное дело, что есть проверочное слово, допустим, "обжЕчься"! корейский ребенок может и напишет спокойно 알았조 так как ему дела нет до суффиксов и окончаний там всяких.
Я когда маленький был тоже думал что есть такое слово "чё" и "што"!...
« Последнее редактирование: 26 Октября 2007 00:24:25 от HANDSOME12 »

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #37 : 26 Октября 2007 02:24:21 »
в нете есть книжка "Учебник корейского языка" под редакцией Новиковой и Иващенко на страницах 27-28 описывается про ассимиляцию.
http://rapidshare.com/files/5606162/UKJA.rar
я может чтото пропустил? но архив запаролен?
Иисус завещал делиться, а не манить:)
или это у меня только запаролен?
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #38 : 26 Октября 2007 02:39:55 »
можно вас попросить показать мне много-много слов в современном корейском языке, где в основе (не в окончаниях) используется 죠 или 져.
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #39 : 26 Октября 2007 06:19:18 »
Звук 저 и 져, 조 и 죠 чем нибудь отличаются?

  현대국어에서 ‘ㅈ, ㅊ’ 다음에 이중모음이 결합된 ‘쟈, 져, 죠, 쥬, 챠, 쳐, 쵸, 츄’와 같은 발음은 단모음이 결합된 ‘자, 저, 조, 주, 차, 처, 초, 추’와 구분이 되지 않는다. 이들은 표기상으로는 구별되지만 실제 언어 생활에서 ‘져/저’나 ‘쳐/처’ 등을 구별해서 발음하거나 알아듣는 일은 매우 어렵다. 그래서 현대국어의 화자들은 ‘저’와 ‘져’를 [저] 하나로, ‘처’와 ‘쳐’ 역시 [처] 하나로 발음한다.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #40 : 26 Октября 2007 06:41:50 »
в нете есть книжка "Учебник корейского языка" под редакцией Новиковой и Иващенко на страницах 27-28 описывается про ассимиляцию.
http://rapidshare.com/files/5606162/UKJA.rar
я может чтото пропустил? но архив запаролен?
Иисус завещал делиться, а не манить:)
или это у меня только запаролен?
чтож, поделюсь, раз на то дело пошло: biblio   :)

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #41 : 26 Октября 2007 06:47:54 »
Звук 저 и 져, 조 и 죠 чем нибудь отличаются?

  현대국어에서 ‘ㅈ, ㅊ’ 다음에 이중모음이 결합된 ‘쟈, 져, 죠, 쥬, 챠, 쳐, 쵸, 츄’와 같은 발음은 단모음이 결합된 ‘자, 저, 조, 주, 차, 처, 초, 추’와 구분이 되지 않는다. 이들은 표기상으로는 구별되지만 실제 언어 생활에서 ‘져/저’나 ‘쳐/처’ 등을 구별해서 발음하거나 알아듣는 일은 매우 어렵다. 그래서 현대국어의 화자들은 ‘저’와 ‘져’를 [저] 하나로, ‘처’와 ‘쳐’ 역시 [처] 하나로 발음한다.
Спасибо, EugeneK,  я тоже в двух учебниках натолкнулся на такое объяснение именно в 현대국어에서, но может быть как заметил JJ разница всетаки есть, но только не в современном языке, где вся современная молодежь уже перестало различать многие схожие по звучанию звуки, а в том старом, когда корейцы все звуки действительно не зря создали разными по написанию.
В любом случае пока не представляю себе как различать данные звуки в сочетании с согласными ㅈ и ㅊ.
Что касается например 애 и 에, дедушка-кореец, с которым сейчас живу  в Корее, научил меня их различать более или менее.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #42 : 26 Октября 2007 06:49:48 »
можно вас попросить показать мне много-много слов в современном корейском языке, где в основе (не в окончаниях) используется 죠 или 져.
наверное они есть, вы можете привести парочку другую примеров, если вас это не затруднит, для полной уверенности, что я не прав.

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #43 : 26 Октября 2007 18:36:09 »
Звук 저 и 져, 조 и 죠 чем нибудь отличаются?

  현대국어에서 ‘ㅈ, ㅊ’ 다음에 이중모음이 결합된 ‘쟈, 져, 죠, 쥬, 챠, 쳐, 쵸, 츄’와 같은 발음은 단모음이 결합된 ‘자, 저, 조, 주, 차, 처, 초, 추’와 구분이 되지 않는다. 이들은 표기상으로는 구별되지만 실제 언어 생활에서 ‘져/저’나 ‘쳐/처’ 등을 구별해서 발음하거나 알아듣는 일은 매우 어렵다. 그래서 현대국어의 화자들은 ‘저’와 ‘져’를 [저] 하나로, ‘처’와 ‘쳐’ 역시 [처] 하나로 발음한다.
Спасибо, EugeneK,  я тоже в двух учебниках натолкнулся на такое объяснение именно в 현대국어에서, но может быть как заметил JJ разница всетаки есть, но только не в современном языке, где вся современная молодежь уже перестало различать многие схожие по звучанию звуки, а в том старом, когда корейцы все звуки действительно не зря создали разными по написанию.
В любом случае пока не представляю себе как различать данные звуки в сочетании с согласными ㅈ и ㅊ.
Что касается например 애 и 에, дедушка-кореец, с которым сейчас живу  в Корее, научил меня их различать более или менее.

HANDSOME12, я на самом деле сильно удивляюсь, глядя на Вашу активность. Вы задаете вопрос, читаются ли слоги одинаково или по-разному, и когда Вам говорят - да, одинаково - Вы говорите, что так и написано в учебниках. Да, так написано в учебниках, потому что так и есть.

Кого Вы проверяете?

Причем, если Вам не отвечают, Вы делаете обиженную мину и вопрошаете: "Ну когда же мне ответят?". Я лично умываю руки.

Что же касается изысканий в старый корейский язык, боюсь, что рано, т.к. теоретическая база Вас подводит. Убеждаюсь в этом, читая следующее
Цитировать
조선 - собственно из ханмуна вытек (朝鮮). Зачем усложнять меняя слог на 죠.
а также
Цитировать
вы можете привести парочку другую примеров, если вас это не затруднит, для полной уверенности, что я не прав.
1) Чтение слов из их иероглифического написания никак не вытекает, и оно (написание) не мешало писать в этом слове сначала 됴, а потом 죠.
2) Как можно привести примеры в доказательство, того, что слов в языке нет? перепечатать на форуме весь словарь? Нет слов с 쟈, 져, 죠, 쥬, 챠, 쳐, 쵸, 츄, кроме тех в которых 져 и 쳐, возникли как вторая основа от 지 и 치 в корне. Разве что архаизм 져("палочки"), и заимствования (쥬스, которое тоже лучше писать через '주'). Их в современном корейском не может быть просто по основному правилу корейской орфографии: "всё пишется так, как слышится (소리 나는 대로), если обратное не нужно для выявления начальной формы слова".

Про ㅐ и ㅔ и дедушку... без комментариев.

Оффлайн Redux

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #44 : 27 Октября 2007 03:53:12 »
Не хотелось тему новую создавать из за маленького вопроса.
Чтение слога "의", если это - притяжательный падеж.
В Корее (Кванчжу) учительница-кореянка объясняла нам, что чтение должно быть - "에"
В Вонг-Ване написано тоже самое вроде...
А на прошлом занятии другой учитель-кореец обрадовал нас, что, дескать "에" - это 사투리 и читать надо как "ый". (У самого него в речи оба варианта проскакивают опционально. Ничего не понимаю.)
Просветите, пожалуйста, что и как. :)
И мб посоветуете книгу по диалектам или что-то в этом роде из того, что можно сейчас реально купить или скачать. Спасибо :)

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #45 : 27 Октября 2007 11:07:36 »
Есть еще один тип ассимиляции( или добавление звука, не знаю как назвать) - вариант, когда в предыдущий слог слова является падчимным, а последующий за ним слог начинается с "немого NG" в содружестве с йотированной гласной (이, 요,여,유,야). Здесь происходит такой фокус: например слово 뭘요 - немой NG становится N, а тот в свою очередь ассимилируясь с предыдущим l cтановится: 뭘요 > 뭘뇨 > 뭘료.
или 나는요 > 나는뇨. вот так и получается. <...>
и еще один тип, когда добавляются как падчимная согласная, так и замещается как в предыдущем случае звук ng на n.
например: 깨 - это кунжут, 잎 - это лист растения. Как же будет кунжутный лист по-корейски, вы думаете? 깨잎 - но так как-то негармонично звучит. Вот они и изобретают такой фокус: добавляют в падчим первого слога букву ㅅ, и получается 깻잎. А здесь все по правилам, описанным выше: 깻잎 > 깻닢 > 깬닢 то есть "КЕННИП"!!!
Сам пока разобрался со всем этим, чуть с ума не сошел.  :)
Вы несколько усложняете дело.
Совершенно правильно написали про "йотированную гласную", но неправильно написали про становление "немого NG" N. Никакое ng в n не переходит.
Здесь особый, уникальный случай, когда фонетическое изменение происходит на стыке двух морфем, первая из которых заканчивается на ㄹ [l] или ㄴ [n], а следующая за ней, частица 요 - на [j], "йот". Кружок не при чем.
Здесь фишка в том, что говорящий, добавляя частицу 요, понимает ее особый характер и хочет каким-то образом выделить ее в новой словоформе. 뭘요 не совсем [muor'o], в отличие, например, от 필요 [phir'o], оно - [myor'jo]. Я бы назвал удлинение сонорных здесь "эмфатическим".
Другой случай, с "кунжутным листом", другой. Здесь просто нужно знать, что совр., нормативное написание 잎, на самом деле, восходит к 닢 (т.е. перед "и" прежде стояло [n]). Это "этимологическое" ㄴ как раз и дает о себе знать в таких случаях.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2007 11:10:31 от atk9 »

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #46 : 27 Октября 2007 20:41:03 »
Здравствуйте EugeneK!  я действительно очень активно изучаю сейчас корейский язык, благо я в Корее; не знаю,право, насколько меня хватит, - иногда охота общения на форуме пропадает, хоть я и никого и не собираюсь проверять. Да и с чего вы это взяли? С того, что я переспрашиваю? Это на самом деле нисколько не доказывает того факта, что я кого то проверяю. Может быть я  просто хочу лишний раз удостоверится, обращаясь к тем, кто сочувственно может этому посодействовать на мною любимом форуме! - сойдет? Кстати про это я узнал из книжек после того, как задал свой вопрос.

Интересно, в чем выражалась моя обиженная мина?  :)
Не пойму, что плохого в том, что если кто-то хочет тоже знать что-нибудь поглубже и искренне ждет ответов.

Теоретическая база меня не просто подводит - она у меня никакая относительно китайского языка, но я примерно себе осознаю, как почему и как начали писать тем или иным образом на хангыле.
Понятное дело, что произношение корейских слов не связано с написанием китайской иероглифики. Все было как раз наоборот. Акцент мой был на том, что НЕЗАЧЕМ ПИСАТЬ ЧЕРЕЗ ЙОТИРОВАННУЮ ГЛАСНУЮ, КОГДА МОЖНО ОБОЙТИСЬ ПРОСТЫМ НАПИСАНИЕМ АНАЛОГИЧНОЙ ПО ЗВУЧАНИЮ НЕЙОТИРОВАННОЙ ГЛАСНОЙ В ВЫШЕРАСМАТРИВАЕМЫХ НАМИ СЛОГАХ. аналогии можно найти в русских заимствованиях.

относительно ответа JJ, чтобы найти какие-то слова где можно увидеть йотированные комбинации данных слогов - ясное дело: таких слов нет вообще (ну практически) ( я перерыскал все свои словари)!

кстати 쥬스 - это интересно! может просто написанием йотированной 유 вместо как бы положенной 우 они автоматически воздвинули это слово в разряд англицизма какого-нибудь?

ваши "без комментариев" к моему дедушке поддерживаются моими "без комментариев" к вашим "без комментариев".  :)


« Последнее редактирование: 27 Октября 2007 21:17:15 от HANDSOME12 »

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #47 : 27 Октября 2007 21:26:13 »
Не хотелось тему новую создавать из за маленького вопроса.
Чтение слога "의", если это - притяжательный падеж.
В Корее (Кванчжу) учительница-кореянка объясняла нам, что чтение должно быть - "에"
В Вонг-Ване написано тоже самое вроде...
А на прошлом занятии другой учитель-кореец обрадовал нас, что, дескать "에" - это 사투리 и читать надо как "ый". (У самого него в речи оба варианта проскакивают опционально. Ничего не понимаю.)
Просветите, пожалуйста, что и как. :)
И мб посоветуете книгу по диалектам или что-то в этом роде из того, что можно сейчас реально купить или скачать. Спасибо :)
Я тоже был озабочен данным вопросом в течение какого-то времени!
помимо есть другие примеры сокращений: например в речи я слышал и 밨습니다 и 보았습니다, 됐습니다 и 되었습니다, и -의 и -에 (по звучанию). Так в чем же дело? Когда спросил у корейцев, они говорили, что когда не сокращаешь, то выглядит более вежливо и официально, или взять тот родительный падеж - "ый" вместо "э" говорит о более официальном и правильном произношении. На практике я в этом во многих случаях удостоверился.
К примеру в русском языке:
"Чё гышь?" - "что (што) говоришь?" - чувствуете разницу? Во втором случае ты более учтив, нежели в первом.
Хотя я могу ошибаться в чем-то.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #48 : 27 Октября 2007 21:32:44 »
Есть еще один тип ассимиляции( или добавление звука, не знаю как назвать) - вариант, когда в предыдущий слог слова является падчимным, а последующий за ним слог начинается с "немого NG" в содружестве с йотированной гласной (이, 요,여,유,야). Здесь происходит такой фокус: например слово 뭘요 - немой NG становится N, а тот в свою очередь ассимилируясь с предыдущим l cтановится: 뭘요 > 뭘뇨 > 뭘료.
или 나는요 > 나는뇨. вот так и получается. <...>
и еще один тип, когда добавляются как падчимная согласная, так и замещается как в предыдущем случае звук ng на n.
например: 깨 - это кунжут, 잎 - это лист растения. Как же будет кунжутный лист по-корейски, вы думаете? 깨잎 - но так как-то негармонично звучит. Вот они и изобретают такой фокус: добавляют в падчим первого слога букву ㅅ, и получается 깻잎. А здесь все по правилам, описанным выше: 깻잎 > 깻닢 > 깬닢 то есть "КЕННИП"!!!
Сам пока разобрался со всем этим, чуть с ума не сошел.  :)
Вы несколько усложняете дело.
Совершенно правильно написали про "йотированную гласную", но неправильно написали про становление "немого NG" N. Никакое ng в n не переходит.
Здесь особый, уникальный случай, когда фонетическое изменение происходит на стыке двух морфем, первая из которых заканчивается на ㄹ [l] или ㄴ [n], а следующая за ней, частица 요 - на [j], "йот". Кружок не при чем.
Здесь фишка в том, что говорящий, добавляя частицу 요, понимает ее особый характер и хочет каким-то образом выделить ее в новой словоформе. 뭘요 не совсем [muor'o], в отличие, например, от 필요 [phir'o], оно - [myor'jo]. Я бы назвал удлинение сонорных здесь "эмфатическим".
Другой случай, с "кунжутным листом", другой. Здесь просто нужно знать, что совр., нормативное написание 잎, на самом деле, восходит к 닢 (т.е. перед "и" прежде стояло [n]). Это "этимологическое" ㄴ как раз и дает о себе знать в таких случаях.
Спасибо, Atk9 за очередное разъяснение, действительно не знал про 닢> 잎 ,но все же я где-то в двухучебниках читал про немую ㅇ переходящую в ㄴ. Как только найду, где вычитал сразу поделюсь. Может быть я там неправильно что-то и понял. Потом поравите если что.
Что странно, так это то, что не всегда соблюдается переход ㅇ в ㄴ.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: В фонетике не всё по правилам.
« Ответ #49 : 27 Октября 2007 21:39:16 »
Звук 저 и 져, 조 и 죠 чем нибудь отличаются?
я не замечаю разницы...
меня вот сейчас мучает слово 무엇 - сто раз уже прослушал - они все говорят "буот"! А не "муот"... или это я глухой? ???
слова 부엇 нету в корейском языке, а 무엇 есть. Так и различаю.
Звук 저 и 져, 조 и 죠 чем нибудь отличаются?
я не замечаю разницы...
меня вот сейчас мучает слово 무엇 - сто раз уже прослушал - они все говорят "буот"! А не "муот"... или это я глухой? ???
У меня тоже такое бывало. Поэтому вот так: Слова 부엇 нету в корейском языке, а 무엇 есть. Так и различаю.  :)