Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Тема начата: Anatoli от 12 Февраля 2008 08:59:31
-
Пытался сделать ваш выбор гибким, можете выбрать целых 3 варианта.
Дело вот в чем. В китайском, как известно есть слог HUI, который по правилам транслитерации, а также здравого смысла (звучит так) должен писаться по-русски " х**", например 安徽 звучит скорее Аньхуй, чем Аньхой.
Конечно, написание с "неприличным словом" было бы шокирующим для некоторых, но некоторые люди, особенно в Википедии утверждают, что такое написание обусловлено произношением.
Обсудим?
-
надо ХОЙ, просто потому что х** уже занято.
-
Неприлично только фамилия китайца с этим звуком находящегося в России, а в остальном х**
-
надо ХОЙ, просто потому что х** уже занято.
посольство в визах пишет ХУЭЙ :P
-
вообще, лично я именно "хyй" слышал только вот от русских, радеющих за чистоту китайского языка. 8-) В остальном аборигены говорят "хуэй".
-
и мне всё время слышалось что-то вроде "хой" или "хуэй". но спорить не буду, ибо знатоком не являюсь. просто мне кажется, что всё должно быть по-настоящему, а значит "hui" так "hui" (в конце концов это ж не русские придумали китайский язык :) так что нечего ерундой заниматься, надо принимать таким, какой есть).
-
вообще, лично я именно "хyй" слышал только вот от русских, радеющих за чистоту китайского языка. 8-) В остальном аборигены говорят "хуэй".
ну как они говорят не знаю но вот как пишут- пусть знают все
(http://polusharie.com/index.php?action=dlattach;topic=84201.0;attach=86076;image)
-
хм, а разве ui читается как уй? нас учили как уэй, например shui, dui и так далее... так что и hui я всегда произношу как хуэй... ну, я всего-то 5 месяцев учу, так что ничего не знаю пока...
-
Как ни крути , а в hui звука Э ни где не видно.
-
Как ни крути , а в hui звука Э ни где не видно.
значит, надо писать huei :) По крайней мере в Дунбэе действительно так произносят.
-
Я, если честно, тоже китайским не занимаюсь, но в слове an hui я слышу никак не "ань х*й" а "ан хуэй".
-
(В моем посте * вместо "-уй" вставились автоматически, без моего участия, то есть форум понимает, что нельзя ругаться :) )
Спасибо за ответы. Надо было мне добавить еще один пункт - "Я считаю, что произносится "хуэй/хой".
Давайте сперва разберемся с произношением.
Между рускким сочетанием -УЙ и -UI (dui, rui, hui) нет 100%, что не удивительно - разные языки. В русском языке согласный -Й более выраженный, сильный, а в китайском -UI это именно дифтонг, второая часть которого что среднее между И, Й, Э или ЭЙ, но произносимая быстро и легко
Всё же, какое сочетаное БЛИЖЕ отображает звук? Не -УЭЙ и не -ОЙ, а -УЙ, что и было выбрано как и в транскрипции Палладия - УЙ (что соответствует сочетанию в пиньине -UI). В русских учебниках китайского языка, использующих русскую транскрипцию Палладия используют запись, правильно (более) передающую произношение, т. е. пишется "х**", а не "хуэй" или "хой". Уверяю вас, это именно то, что произносится, это даже заметно, когда я занимаюсь китайским и слушаю записи, песни, на это обращают внимание люди, совсем не знающие китайского. Прошу авторитетов подтвердить (Папа Хуху, China Red Devil, etc.?)
Когда дело дошло до записи в русском языке этого слога, тут решили найти еще другие аллофоны, чтобы не назвать национальность 回族 (Huízú) "х**цзу", а диалект 徽州話 (Huīzhōuhuà) "х**чжоухуа", решили подменить неприлично звучащий слог на "хуэй", в результате получаем Нинься-Хуэйский автономный район.
Заметьте, что в польском "HUI" звучит также неприлично, как в русском, но никто не пределывает оригинальные названия, чтобы построиться.
По-моему, в лингвистике не должно быть слишком много подстраиваний, если имена и названия предавать правильно, люди скорее привыкнут и не будут шокированы, если будут знать, что так произносится по-китайски, но это значит совсем другое, не то что в русском. "Лингвистический шок" случается не только с китайским у русских, надо быть выше этого и дать именам их оригинальное звучание. (Я не призываю немедленно все преименовывать)
-
почему-то слышу всегда именно -уэй... а все те же 水 или 对, неужели вы их произносите и слышите как шуй и туй?
а вообще использовать кириллицу для написания китайских слогов это какое-то извращение, в русском нету таких букв, которые могли передать звучание китайских, всегда следует использовать латиницу с объяснением произношения некоторых звуков... ну да ладно, это только мое мнение...
-
почему-то слышу всегда именно -уэй... а все те же 水 или 对, неужели вы их произносите и слышите как шуй и туй?
а вообще использовать кириллицу для написания китайских слогов это какое-то извращение, в русском нету таких букв, которые могли передать звучание китайских, всегда следует использовать латиницу с объяснением произношения некоторых звуков... ну да ладно, это только мое мнение...
Да, так и слышу. Как и по-второму вашему вопросу, я уже сказал, что 100%-ного совпадения нет (-уэй - это слишком длинно), но это наиболее подходящий (по произношению) аллофон. Правильная русская транслитерация нужна для имен, географических названий, других реалий. Так, все соглашаются, что надо писать "фэншуй" (风水), но нас корежит от другого слога с той же финалью.
-
Все же, я бы остерегся использовать "х**", это всегда будет вызывать нездоровые ухмылки и смешки, кроме того, почти каждый форум и чат будет автоматически заменять последние буквы на звездочки или что-то другое.
-
Согласен с этим. В познавательных целях все же надо обеспечивать правильное альтернативное написание с пометкой, что если меняем, то это, чтоб вас не шокировало, а не потому, что так "правильнее" будет. Ведь эти меры по изменению написания и произношения были приняты во время жесткой цензуры. Мое личное мнение, не вмешивались бы тогда, все б знали, да есть слова в китайском, которые звучат так, но относились бы спокойнее.
-
...
а вообще использовать кириллицу для написания китайских слогов это какое-то извращение, в русском нету таких букв, которые могли передать звучание китайских, всегда следует использовать латиницу с объяснением произношения некоторых звуков... ну да ладно, это только мое мнение...
Что за странное уничижительное мнение о кириллице? И почему такое преклонение перед латиницей? Может уж тогда сразу чжуиньцзыму использовать - там вообще не понятно, какой символ что значит.
-
Молодой человек, повторюсь, это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю. Просто во время просмотра некоторых разговорников с использованием кириллицы, ужасался как можно с их помощью сказать хоть что-то так, чтобы тебя понял китаец.
-
Молодой человек, повторюсь, это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю. Просто во время просмотра некоторых разговорников с использованием кириллицы, ужасался как можно с их помощью сказать хоть что-то так, чтобы тебя понял китаец.
Человек, который пишет ".. но это мое личное мнение..." или IMHO, просто пытается уйти от ответственности за свои слова.
А по поводу кириллица vs. латиница - здесь только психологическая разница для русских, которые привыкли читать по-русски то, что написано русскими буквами.
-
Молодой человек, повторюсь, это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю. Просто во время просмотра некоторых разговорников с использованием кириллицы, ужасался как можно с их помощью сказать хоть что-то так, чтобы тебя понял китаец.
аналогично и у американцев получается с латиницей. Особенно звук "ж", "цз", и т.п.
-
Молодой человек, повторюсь, это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю. Просто во время просмотра некоторых разговорников с использованием кириллицы, ужасался как можно с их помощью сказать хоть что-то так, чтобы тебя понял китаец.
аналогично и у американцев получается с латиницей. Особенно звук "ж", "цз", и т.п.
совершенно верно! а как быть со столь распространённым в нашем и китайском языках звуке "ы"? мне вообще кажется, что единственным преимуществом латиницы является передача мягкого звука "р", которого в нашем языке нет вообще. в остальном латиница, по-моему, уступает русскому.
а насчёт разговорников - многие из них и правда бестолковые, но не из-за кириллицы, а из за авторов, которые пишут невесть что.
-
Молодой человек, повторюсь, это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю. Просто во время просмотра некоторых разговорников с использованием кириллицы, ужасался как можно с их помощью сказать хоть что-то так, чтобы тебя понял китаец.
Человек, который пишет ".. но это мое личное мнение..." или IMHO, просто пытается уйти от ответственности за свои слова.
А по поводу кириллица vs. латиница - здесь только психологическая разница для русских, которые привыкли читать по-русски то, что написано русскими буквами.
Форум специально создан для того, чтобы люди выражали свои личные взгляды на те вещи, на которые нету единственно правильного ответа.
Молодой человек, повторюсь, это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю. Просто во время просмотра некоторых разговорников с использованием кириллицы, ужасался как можно с их помощью сказать хоть что-то так, чтобы тебя понял китаец.
аналогично и у американцев получается с латиницей. Особенно звук "ж", "цз", и т.п.
причем тут американцы, латиница не было создана специально для английского, это набор символов для обозначения звуков, каждому символу можно присвоить свой звук, каждому слогу - свое правило чтения. в этом отношении латиница очень удобна, особенно для людей, чей родной - русский, так как запись кириллицей они будут читать по русским правилам, которые не могут точно отразить звуки китайского.
да, кириллица тоже является лишь формой записи, но ведь гораздо проще человека научить как по пиньиню читается j, чем записать этот же звук кириллическими символами.
-
Форум специально создан для того, чтобы люди выражали свои личные взгляды на те вещи, на которые нету единственно правильного ответа.
Личный взгляд на вещи не освобождает индивидуума от ответственности за этот личный взгляд, если он применяется куда-либо кроме головы этого самого индивидуума. Не стоит оправдываться, если вы ни в чем не виноваты. Вы так думаете - ваше право.
причем тут американцы, латиница не было создана специально для английского, это набор символов для обозначения звуков, каждому символу можно присвоить свой звук, каждому слогу - свое правило чтения.
Латиница используется как родной алфавит очень многими народами мира, при этом наверняка у большинства по-разному читаются. То есть всем нужно переучиваться и сопоставлять своему родному звуку какой-то чужой.
в этом отношении латиница очень удобна, особенно для людей, чей родной - русский, так как запись кириллицей они будут читать по русским правилам, которые не могут точно отразить звуки китайского.
Да, для русских на первых порах латиница может быть удобна, но в таком случае, почему бы, например, американцам не использовать палладиницу? А то ведь, бедные, читают неправильно, в соответствии с произношением своего американского диалекта.
да, кириллица тоже является лишь формой записи, но ведь гораздо проще человека научить как по пиньиню читается j, чем записать этот же звук кириллическими символами.
Ну да... нужно объяснить, что звук "j" читается как "цз" или "дз" :) - ничуть не близко к произношению латинского (пример, Jesu) и даже английского (пример, Jade) языков, а главное - легко запомнить...
Повторюсь - лучше уж использовать чжуинь, если так смущают связи с русским, английским или каким-то там еще произношением.
-
Надо сказать, палладиницу не для разговорников придумали, а для нормативной передачи имен собственных. Что делать, у русских такой странный обычай — кириллицей писать, и латинские буквы посреди не ставить, бомофу тем более.
Идея с методическими преимуществами пининьской латиницы хороша, но иногда рождает бейджинги. Я вроде даже такой разговорник видел — тупо перевели пининь в русские буквы по правилам английского.
По польски х** пишется chuj, на hui не похоже. И для них нормально писать иностранные слова как в оригинале. Даже склоняют — Harry, Harriego. Совсем им не смешно.
А по теме — в текстах, написанных палладиницей (только нет уже таких текстов), в специальной литературе — х**. Иначе — на вывеске той, например — хуэй.
На мой взгляд, китайское произношение между этими двумя. При чем здесь хой я не понимаю. Может просто диалектов таких не слышал? И откуда вообще этот хой взялся и когда?
-
Личный взгляд на вещи не освобождает индивидуума от ответственности за этот личный взгляд, если он применяется куда-либо кроме головы этого самого индивидуума.
Красиво обернутая мысль, за которой скрывается пустота.
Латиница используется как родной алфавит очень многими народами мира, при этом наверняка у большинства по-разному читаются. То есть всем нужно переучиваться и сопоставлять своему родному звуку какой-то чужой.
Это неизбежно при изучении иностранного языка, так почему бы не сделать это как можно проще?
Да, для русских на первых порах латиница может быть удобна, но в таком случае, почему бы, например, американцам не использовать палладиницу? А то ведь, бедные, читают неправильно, в соответствии с произношением своего американского диалекта.
Наверное им было бы удобнее, но распространенность кириллицы не сравнить с распространенностью латиницы, думаю это не надо доказывать.
на этом я заканчиваю нашу дискуссию, ибо это приведет к бессмысленному десятку постов, далеких от темы топика. конечно, можно было бы, но это глупо и недостойно моего времени. если все же желаете продолжить - милости прошу в приват или ICQ.
-
нужна для имен, географических названий, других реалий. Так, все соглашаются, что надо писать "фэншуй" (风水), но нас корежит от другого слога с той же финалью.
отчего же. Я не согласен. Это именно "фэншуэй". Я не знаю, слышали ли Вы, но немалый процент аборигенов в финале ui редуцирует именно У, а не Э! И ни разу я не слышал варианта с полностью редуцированной "э".
-
нужна для имен, географических названий, других реалий. Так, все соглашаются, что надо писать "фэншуй" (风水), но нас корежит от другого слога с той же финалью.
отчего же. Я не согласен. Это именно "фэншуэй". Я не знаю, слышали ли Вы, но немалый процент аборигенов в финале ui редуцирует именно У, а не Э! И ни разу я не слышал варианта с полностью редуцированной "э".
100% согласна, все варианты типа "шуй", "дуй" не освпадают с произношением китайцев, они скорее говорят "хуэй", "шуэй", по крайней мере, такая транскрипция ближе к истине.
-
Что за странное уничижительное мнение о кириллице? И почему такое преклонение перед латиницей? Может уж тогда сразу чжуиньцзыму использовать - там вообще не понятно, какой символ что значит.
попробуйте объяснить это китайцам. Которые почему-то пиньинь создали с использованием латиницы.
-
Что за странное уничижительное мнение о кириллице? И почему такое преклонение перед латиницей? Может уж тогда сразу чжуиньцзыму использовать - там вообще не понятно, какой символ что значит.
попробуйте объяснить это китайцам. Которые почему-то пиньинь создали с использованием латиницы.
Объяснить что?...
-
ну что типа выбор латиницы был ошибкой, ибо вслед за ними теперь весь мир пишет произношение иероглифов латиницей, а некоторые русские комплексуют, что не кириллицей..
Автору темы:
http://www.courses.fas.harvard.edu/~pinyin/pinyin5.htm
Обратите внимание, там вообще финали ui нету 8-))))
пиндосы свой китайский стали выдумывать. И ведь не то, чтоб совсем были неправы, а? 8-)
-
ну что типа выбор латиницы был ошибкой, ибо вслед за ними теперь весь мир пишет произношение иероглифов латиницей, а некоторые русские комплексуют, что не кириллицей..
А где тут тезис о том, что выбор латиницы - это ошибка? И где эти русские, которые комплексуют..? Не надо передергивать.
Просто когда человек пишет:
вообще использовать кириллицу для написания китайских слогов это какое-то извращение, в русском нету таких букв, которые могли передать звучание китайских
просто как-то даже обидно становится за наш русский алфавит. Впрочем как и за все остальные алфавиты и азбуки, которым отказывают в "аутентичности" произношения только потому, что они не похожи на латиницу.
-
а почему х** или ХУЭЙ? Я так думаю (и воспринимаю), что нет там такой же смычки как в русс. [й]. Почему не допустить вариант хуэи или хyи. А про то что в 'hui' нет никаких 'э', дык, простите 'й' там тоже нет, там есть 'i'. Верно? В jiu есть призвук [о], но это не означает, что он там записан. Там уж вопрос о том, как воспринимать Pinyin, часто слышал от туроператоров фразы типа: "надо же, они Циндао через 'ку' (q) пишут, так ведь должно тогда "Киндао" и читаться!"
Еще полезно упомянуть о том, что русскоговорящие часто насмотревшись на 'kan shu' как 'кань шу', глядя на подобную транскрипцию так и смягчают 'n' до 'нь', хотя ничего подобного там нет. Но эта тема уже подымалась (:
вообще использовать кириллицу для написания китайских слогов это какое-то извращение, в русском нету таких букв, которые могли передать звучание китайских
Сильно! А то в английском для записи транскрипции используются только латинские буквы, как они есть изначально. Откройте словарь и посмотрите как там записан тот же 'catch'. Я нашел там одну лигатуру и один спец. символ. И никто не говорит что латиница бедна на буквы.
зы хуэй, хуэи или хой. За оригинал тож голосую (:
-
вообще, лично я именно "хyй" слышал только вот от русских, радеющих за чистоту китайского языка. 8-) В остальном аборигены говорят "хуэй".
it's korect. ;D
Вааще ни от одного ханя "xуй" не слышал (исключая эпизоды, когда таковые безбожно матерились . . по-русски 8) )
-
(более) передающую произношение, т. е. пишется "х**", а не "хуэй" или "хой". Уверяю вас, это именно то, что произносится, это даже заметно, когда я занимаюсь китайским и слушаю записи, песни, на это обращают внимание люди, совсем не знающие китайского. Прошу авторитетов подтвердить (Папа Хуху, China Red Devil, etc.?)
Собсно, Папахуху уже продемонстрировал свое отношение к этому вопросу вот в таком виде: http://www.papahuhu.com/vocabulary/hui.html
Anatoli, сдавайтесь! Ну нету никаких xуёв в китайском! Это все придумал Советов-Чэнь. "Чжэгэ чжуоцзы ши воды!" ;D
-
А чего сдаваться-то? Где вы увидели отношение ПапаХуху? В том-то и соль, что все слова читаются HUI ( х**), хоть и статья называется Хуэй.
Жесткой смычки, как в "й" в китайском дифтонге нет, но ближе всего именно к й, а не "и" и не "эй", это дифтонг потому что, а в дифтонге первый гласный сильный, второй слабый.
Кстати, как уже говорил, здесь не способ транскрипции обсуждается, он уже давно решен. По Палладию так и будет HUI = х**, а не ХУЭЙ, а способ транслитерации, то есть как мы пишем китайские слова по-русски, имеющие этот слог.
Предлагаю вообще транскрипцию Палладия в отдельную тему (как нам слышится), хотя модераторы не любят их обмусоливать. Финаль -UI транскрибируется -УЙ, баста (провинция Гуйчжоу, город Гуйян или всем известный фэншуй). Если будет решение (сомневаюсь) сменить "-уй" на "-уэй", "-ой" или еще что-нибудь, тогда все встанет на свои места, а пока мы имеем ситуацию с непоследовательной транслитерацией.
Не подумайте, что хочу легализовать русские маты в печати, они давно уже легализованы. Если эта тема будет озвучена (как та статья Папахуху), она конечно будет звучат ужасно. Но ведь мы не шарахаемся от английского "Who is here?" (Ху из хиа?) и т. д. Так языки звучат и к этому надо привыкнуть.
-
А вот China Red Devil по этому вопросу уже высказался (на другом форуме):
http://forum.arsasiatica.com/viewtopic.php?p=13601&sid=addd9d61093b148f7d273904571c5cce
...В таком случае в Китае ее никто не поймет. Hui в Китае произносится именно как х**.
(я ввел заглавными)
...кем считается? Хуэй не только не ближе к истине, в китайском вообще такого слога нет.
...ХУЭЙ было введено, чтобы сделать несколько поприличнее в русском звучании те китайские имена, которые содержат этот слог, для публики, не знающей китайский.
А вот отношение Сат Абхава (на полушарии Sat Abhava):
...
Комментарий 5.
Не знаю, осмелитесь ли Вы затранскрибировать китайское hui русским " х**" (словари, например, под ред. Мудрова этого делать не боятся laugh.gif ), но русский вариант "хуэй" не даст необходимой степени редукции среднего "э" и неизбежно приведет к делению слога на hu-ei.
http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=2295&mode=threaded&pid=11333
-
.
(не смог удалить дубликат)
-
А вот China Red Devil по этому вопросу уже высказался (на другом форуме):
Ну, CRD в этом вопросе для меня не авторитет. Я всё ж таки своими ушами слушаю.
А вот отношение Сат Абхава (на полушарии Sat Abhava):
...
Комментарий 5.
Не знаю, осмелитесь ли Вы затранскрибировать китайское hui русским "х**" (словари, например, под ред. Мудрова этого делать не боятся laugh.gif ), но русский вариант "хуэй" не даст необходимой степени редукции среднего "э" и неизбежно приведет к делению слога на hu-ei.
Тю. Ну Вы и тему выбрали. Что напечатать в разговорнике. А в общем, тут два десятка Сат Абхав меня не переубедят. Я своим ушам больше верю.
Скажите, Anatoli, вы были в Китае? Как долго?
-
Жесткой смычки, как в "й" в китайском дифтонге нет, но ближе всего именно к й, а не "и" и не "эй", это дифтонг потому что, а в дифтонге первый гласный сильный, второй слабый.
Не, Вы точно не были в Китае. Иначе бы слышали, как некоторые китайцы вообще shui, hui говорят как "шэй", "хэй". Вообще без следов первого "сильного" <у>
-
Не, Вы точно не были в Китае. Иначе бы слышали, как некоторые китайцы вообще shui, hui говорят как "шэй", "хэй". Вообще без следов первого "сильного" <у>
Уши у меня тоже есть, и мне например речь и песни Дэн Лицзюнь (Тереза Дэн) больше импонирует, чем нестандартная речь. Еще раз повторюсь, что тема не о транскрипции и ее правильности, а о транслитерации и эстетике использования сочетания " х**" для транслитерации в русском языке. Эта тема напоминает си/ши (суси/суши, Хиросима/Хорошима) в японской части, которая ни к чему не ведет.
Чтобы разрешить этот вопрос, можно поднять тему о том, правильно ли выбрана финаль "-уй" для передачи данных слогов. Можно задействовать носителей языка с записью звука.
Нет в Китае я не был (не сыпьте мне соль на рану), но мнение свое имею и поднять обсуждение темы тоже имею право. Я живу и работаю в Австралии, где сейчас пол-миллиона китайцев с большой концентрацией в крупных городах, включая Мельбурн, где я живу, 25% из них заявили, что говорят на путунхуа, если вы загляните в университеты Мельбурна, вам покажется, что 40% австралийцев - китайцы.
Я хожу на курсы китайского, четвертый уровень, пока не выше среднего, так как я свободно китайским не владею, поэтому и ссылаюсь на других.
Далее, моего коллегу-китайца зовут ХЭ х** (в китайском порядке - фамилия-имя), не буду писать иероглифами по понятным причинам. Он из Шэньяна, провинции Ляонин, не так давно приехал, говорит на очень стандартном путунхуа. Он, как и все мои друзья и коллеги китайцы немного поражен узнавая о том, что означает его имя по-русски. Поверьте, его имя четко слышу (австралийцы его называют Хьюи) и мне не смешно, просто задумываюсь о том, как ему быть с его именем, если бы он поехал в Россию.
-
Во-первых этот слог в китайском читается ни " х**" и ни "хуэй" или еще как-то. в китайском как и в любом другом языке звуки свои, абсолютно не похожие на русские, английские, или еще какие-нибудь. А правила транслитерации утверждены не нами, и не нам их менять. Как известно слог HUI передается на писмье в русском языке именно как " х**", исключения составляют лишь устоявшиеся названия, как провинция Анхой. Почему столицу Тибета мы называем Лхаса, хотя по правилам транскрибирования никакого звука Х там быть не должно... а стесняются пусть те, кто видит в этом слоге не китайский млог, а ругательное слово.
И еще: начиная эту тему, автор как мне кажется поступил неправильно, записав данный слог как зацензурированное ругательство. тут все-таки обсуждаются правила транслитерации, а не русский мат.
-
тьфу ты! так слово это автоматически со звездочками выскакивает....
прошу прощения...
-
...
И еще: начиная эту тему, автор как мне кажется поступил неправильно, записав данный слог как зацензурированное ругательство. тут все-таки обсуждаются правила транслитерации, а не русский мат.
Неверно, никто не цензировал, форум конвертировал уй в **.
Посмотрите на свой пост:
Во-первых этот слог в китайском читается ни "х**" и ни "хуэй"
Лхаса - тибетское произношение. Ласа - руская транскрипция этого названия на путунхуа.
А правила транслитерации утверждены не нами, и не нам их менять.
Наконец-то в тему, хотя я с вами не совсем согласен и хотел бы более подробно обсудить.
-
тьфу ты! так слово это автоматически со звездочками выскакивает....
прошу прощения...
Ничего, я тоже удивился.
-
Хорошо, уговорили. Раз вопрос встал о моей компетентности по данному вопросу, как хозяин темы, предлагаю включить правильность транскрипции, тем более, что она тесно связана с транслитерацией и довольно чувствительна для русских пользователей.
Что могу предложить. Есть 8 файлов .WAV, записанных мужчиной и женщиной - китайцами, все с тем самым слогом HUI в 4-х тонах. Самый большой размер - 104 КБ, остальные - меньше 100. Источник - программа Wenlin (www.wenlin.com), все слоги записаны носителями языка.
Данный форум не позволяет делает аудио-вложения, кто-нибудь может предложить, где разместить файлы? Хотелось конвертировать в .OGG, но и в этом формате можно.
Если ответа долго не будет, придумаю что-нибудь.
-
Для начала нужно четко разграничить транскрипцию и транслитерацию (я так и не определился). Являются ли устоявшиеся варианты написания китайских слогов транскрибированием...? если да, то в таком случае вопрос поднимается уместный, все-таки " х**" далековато от оригинального произношения...
Насколько я понимаю, транслитерация с китайского языка невозможна, поскольку мы не можем передать буквами китайский иероглифический знак. или же имеет место транслитерация с пхинина? тогда в русском языке правильно передаются и HUI SHUI и так далее.
С чем все-таки мы имеем дело? Высказывайтесь.
-
Дискуссия о правильности произношения ведет в тупик. Любой транслит по определению неточен. Ссылаться на правильность пининя тоже не к чему, в конце концов русская система старше, в пинине тоже странностей хватает (-ong, x, q), и к тому же обе системы эквивалентны.
И почему две провинции Шаньси никого не удивляют? Тоже пришлось от нормы отступать.
Может есть с другими языками такие же казусы? В иврите может, там тоже есть табуированное сочетание букв.
Про один я уже писал:
http://polusharie.com/index.php/topic,99221.msg601510.html#msg601510
-
Надо предложить китайцам изменить написание HUI на HUEI, а то на русском звучит не культурно.
И футболисту КАКА изменить своё имя(или это фамилия?) на ГАГА или ХАХА
-
И футболисту КАКА изменить своё имя(или это фамилия?) на ГАГА или ХАХА
Не-а.
На фамилию : Бффздрррр-Чпок.
;D
-
Смотрите теперь тему обсуждения в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8F#.D0.A1.D0.BB.D0.BE.D0.B3_hui.2C_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5.2C_.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D1.80.D0.B8.D0.BF.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F.
-
Мне кажется, вики не место, чтобы обсуждать саму транскрипцию. Там нужно обсуждать статью. Насколько хороша или плоха система транскрипции, которой посвящена статья - дело десятое.
Кстати, хотя вики, безусловно, не самый авторитетный источник, вот цитата из английской вики
When preceded by a consonant, iou, uei, and uen are simplified as iu, ui, and un (which do not represent the actual pronunciation).
-
В статье есть противоречивые моменты, поэтому там есть секция "Обсуждение", к тому же там можно использовать звуковые файлы в подтверждение теорий.
-
Ну кстати, в том же Задоенко, вводный курс урок 11 сказано что "-ui" - производная от "-ei" финаль с медиалью "-u-". Так что говорят всё же хуэй. Я не спорю с транскрипцией, как принято - так принято, но утверждать, что произношение совпадает с русским " х**" мне кажется, неправильно.
Расскажу свою историю. Дело в том, что я занимаюсь китайским не очень серьёзно и сравнительно недавно. И заниматься я совершенно намеренно начал, пользуясь исключительно аудио-материалами, не пытаясь записывать или читать транскрипцию вообще. Конкретно, я пользовался Пимслером, "Teach yourself beginners Chinese" и помощью знакомой китаянки.
И когда я начал понемногу браться за пиньинь, совершенно отчётливо помню своё удивление, когда потратив минут пять на попытки угадать транскрипцию для 会, спросил у знакомой и она напечатала мне "hui".
До этого момента я вообще даже не подозревал о такой записи, хотя слышал, что в китайском есть "неприличный" слог.
Нет, я не пытаюсь сказать, конечно, что китайское hui полностью совпадает с русским хуэй, китайский слог, на мой слух, произносится как-то более слитно что ли... Но тем не менее запись этого слога как " х**" я лично воспринимать исключительно как дань традиции.
-
Я добавил новый пункт для несогласных с транскрипцией (последний). Если необходимо, могу сбросить счетчик для переголосования.
Кто-нибудь может предоставить место для аудио файлов (OGG или WAV)?
Замечу, что третьим тоном небольшое расхождение заметнее из-за долготы слога.
-
Именно изза долготы звука слышится как хуиий, но не хуэй.
Попробуйте послать на х** , с длинным "у". И придётся в русском тоже менять написание?
-
Именно изза долготы звука слышится как х**ий, но не хуэй.
Попробуйте послать на х** , с длинным "у". И придётся в русском тоже менять написание?
:o Ну, во-первых, чисто теоретически тянется никак не u. Если бы вы сказали что тянется i, с этим можно было бы поспорить. Странно, но в тех аудиофайлах, что попадались мне, в uĭ как раз тот самый звук ei растягивается, то есть чётко слышно "хуээй".
Лень делать вырезки из файлов, ну вот например на этом сайте есть пример http://www.newconceptmandarin.com/support/Intro_Pinyin.asp (http://www.newconceptmandarin.com/support/Intro_Pinyin.asp)
Вот ещё с другого сайта
http://www.nga.gov/exhibitions/china1999/audio/sui.wav (http://www.nga.gov/exhibitions/china1999/audio/sui.wav) Произносится sui2, если я не ошибаюсь.
Я добавил новый пункт для несогласных с транскрипцией (последний). Если необходимо, могу сбросить счетчик для переголосования.
Да я не спорю с транскрипцией, это абсолютно бессмысленно. Транскрипция условна (записываем же мы "an" как "ань", хотя никаких мягких согласных в путунхуа вообще нет). Существующая транскрипция меня полностью устраивает.
Я только говорю что утверждение о том, что в слоге hui слышится "xуй" - верно не для всех (хочется сказать "не верно" ^_^).
Откровенно говоря, спорить о том, кому как слышится, довольно бессмысленно, это всё равно что спорить о вкусах. Но тем не менее и литература, где ясно написано, что в финали "ui" есть частично редуцированный "e", и просто свои собственные уши, которые отчётливо слышат этот звук, не дают мне согласиться.
Мне только интересно, в чём причина такого разногласия. То-ли в том, что мы слушаем разный китайский (а это вполне возможно), то-ли в том, что у нас по-разному работает слух, то-ли в том, что вас сбивает с толку условная транскрипция.
Кстати, очень интересно было бы услышать, как Анатолий и его сторонники произносят эту финаль. Ну, например, в слове 水. Услышу ли я "уэй" в их речи. Никто не хочет записать себя?
-
Вы правы тянется "i" ,но звучит всеравно "уиииий" .
-
Вот, кстати, коллекция аудиофайлов от Anatoli. http://ratson.narod.ru/files/ (http://ratson.narod.ru/files/)
Там просто пустая страница со списком файлов.
Прослушал я их... Что можно сказать, Анатолий, если вы не слышите долгого, протяжного "э" в HUI1M, HUI3M, HUI2M, то ... я даже не знаю, как с вами спорить. Там слышен никак не редуцированный, а громкий и протяжный "э" : вот так: "хуээээй".
В файле HUI4W, "э" действительно сильно редуцирован и уже немного узнаётся русское ругательство.
-
Это коллекция файлов, а не ..., вас ведь читают.
Спасибо, что разместили.
Я все слышу, что нужно, но как вы запишите наиболее точно, используя русские буквы? Ведь "хуэй" -это 2 слога?То "э", о котором вы говорите ближе к английскому "i" light [lait], то есть не чистый русский согласный, а часть дифтонга i. [hui] более точно передаёт, чем [huj] (а еще лучше [xui], так как китайское h ближе к русскому "х", чем английскому "h".)
Но, как я уж предлагал, если вы считаете, что транскрипция Палладия не точная, можно предложить поменять (как и весь ряд) на -уэй, если так будет считать большинство.
В русском не достаточно букв, чтобы передавать такие нюансы. Чем быстрее темп, тем меньше в слышите это краткое "э", ну а в четвёртом, самом распространённом тоне с этим слогом (会), вы сами сказали.
—
Уезжаю на 2 недели в отпуск - Филиппины и Сингапур. Скорее всего не смогу участвовать.
-
Маленькое дополнение об отличиях, пока не уехал. Чем отличается "дуй" от китайского "дуй" (dui)? Например. 对 можно произнести как как русское "дуй" при более плоском положении губ во второй части дифтонга, что и придаёт слогу "дуй" некий оттенок "эй" (дуэй). В русском губы остаются вытянутыми практически до конца слога. То же самое со слогами shui, hui, sui, и т. д.
Эта разница особенно заметна в третьем тоне, где вторая часть дифтонга немного растягивается.
-
Уважаемый Анатолий!
Ваш энтузиазм по этому вопросу восхищает, ведь Вы, как я поняла, не китаист. Я тоже не китаист(ка), но в таком глубоком плане этим вопросом не занималась...
Мне всё же слышится "уэй" на конце таких слов как 对 и 水, как и многим другим. А я живу в Китае вот уже более 3 лет и наслушалась всяких акцентов, равно как и стандартного путунхуа (пекинцев, работающих здесь в Шенчьжене).
Не призываю менять палладийскую транслитерацию, но мне несколько тяжеловато как непрофессионалу, когда нужно прописать название какого-то города или места здесь на русском, при том, что я знаю его китайское произношение. На это уходит определённое усилие и время (надо рыться во всяких таблицах соотношений Палладия и пиньиня и т.д).
А Тереза Дэн была тайванькой и материковые китайцы скажут вам, что её путунхуа, всё ж таки, нестандартный. Хотя, мне тоже, например, тайваньский выговор путунхуа гораздо больше по душе, чем стандартный пекинский.
-
По поводу произношения "уэй" я уже ответил несколько раз выше и в ветке по транслитерации. Дело не совсем в том что мы слышим. Хотя бы из-за того, что дуэй, суэй, шуэй и хуэй - это 2 слога в русском, а не один, считаю этот метод не верным.
Ваш энтузиазм по этому вопросу восхищает, ведь Вы, как я поняла, не китаист.
Заметен сарказм в вашем высказывании. ;) У меня были причины для начала этой темы. К русскому мату она имеет только косвенное отношение.
Насчет того, кто я? Нет я не совсем китаист еще (Certificate III in applied linguistics - Mandarin, сейчас прохожу Certificate IV), но лингвист с образованием (ХГУ, ин. яз) и уважаю стандартную транслитерацию и транскрипцию. Я думаю для этой темы образования вполне хватит, если уж так вопрос стоит.
Финали с -UI (HUI, DUI, SHUI, SUI, TUI, и т.д.) в тайваньском варианте гоюй произносятся идентично, да и не зачем его брать за основу, пекинский вполне пойдет.
Если вам трудно с Палладием, всегда можно подсмотреть, есть сравнительные таблицы пиньинь - Палладий, смотрите википедию, все крупные китайские города там есть. Произносите как считаете нужным или уместным, но писать все же следует как принято.
Шенчьжень -> Шэньчжэнь (EDIT)
-
Если вам трудно с Палладием, всегда можно подсмотреть, есть сравнительные таблицы пиньинь - Палладий, смотрите википедию, все крупные китайские города там есть. Произносите как считаете нужным или уместным, но писать все же следует как принято.
Шенчьжень -> Шэнчьжэнь
Интересно, всегда думала что правильно будет Шеньчжэнь 深圳(shenzhen)
-
Заметен сарказм в вашем высказывании. ;) У меня были причины для начала этой темы. К русскому мату она имеет только косвенное отношение.
Ну что Вы! Никакого сарказма! :-[
Я на самом деле восхищаюсь, потому что я тоже по образованию лингвист, но, увы, не китаист, и таковым становиться не планирую. Но правильность транслитерации я приветствую, хотя и понимаю, что людям одно и то же может слышаться по-разному.
-
Если вам трудно с Палладием, всегда можно подсмотреть, есть сравнительные таблицы пиньинь - Палладий, смотрите википедию, все крупные китайские города там есть. Произносите как считаете нужным или уместным, но писать все же следует как принято.
Шенчьжень -> Шэнчьжэнь
Интересно, всегда думала что правильно будет Шеньчжэнь 深圳(shenzhen)
Извините, мягкий знак не туда поставил. Правильно: Шэньчжэнь
Шэньчжэнь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%8D%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD%D1%8C
Транскрипционная система Палладия (и конвертация из пиньиня в "палладицу").
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8F
-
А Вы самих китайцев с именем hui не пробовали спросить, хотелось бы им зваться подобным словом, зная о его значении в русском языке? Думаю, вряд ли бы нашлись желающие...
Да и в официальной прессе не приходилось встречать это имя, написанное согласно таблице Палладия.
-
А Вы самих китайцев с именем hui не пробовали спросить, хотелось бы им зваться подобным словом, зная о его значении в русском языке? Думаю, вряд ли бы нашлись желающие...
Читайте выше, уже рассказывал. Поэтому проблему культурного шока и транслитерации лучше разделить. И не только имена, а народности и диалекты имеют этот слог. Для начала хотелось бы подтверждение, что причина условной транслитерации "хуэй" не в произношении, а благозвучии. Не вина китайцев в таком совпадении. Но это совпадение не должно влиять на изучающих китайский. Насколько я знаю, преподаватели китайского в России уже на первых порах учат не обращать на это внимание.
Английское имя Гэри (Gary) звучит по-японски простите как "понос" (下痢 гэри). "Несчастным" англофонам с таким именем в Японии трудно.
Выход может быть разный, можем обсудить. Может быть, изменение на двухсложное "хуэй" и есть выход, но в эстетических целях, а не в учебных.
-
По поводу произношения "уэй" я уже ответил несколько раз выше и в ветке по транслитерации. Дело не совсем в том что мы слышим. Хотя бы из-за того, что дуэй, суэй, шуэй и хуэй - это 2 слога в русском, а не один, считаю этот метод не верным.
Анатолий, но "цзюань", "шао", "шуай" и другие, по правилам русского языка, также образуют два слога. Однако против них вы ничего не имеете, так?
-
По поводу произношения "уэй" я уже ответил несколько раз выше и в ветке по транслитерации. Дело не совсем в том что мы слышим. Хотя бы из-за того, что дуэй, суэй, шуэй и хуэй - это 2 слога в русском, а не один, считаю этот метод не верным.
Анатолий, но "цзюань", "шао", "шуай" и другие, по правилам русского языка, также образуют два слога. Однако против них вы ничего не имеете, так?
В русском нет трифтонгов, типа "шуай", поэтому нужна дополнительная буква, а слоги из ряда "-ui" не трифтонги, а дифтонги, конечный "i" ближе к английскому "i" (pin), чем к русскому "й", а первая часть дифтонга произносится с полоским положением губ, поэтому нам кажется, что это не "у".
-
Форумная некромантия ))
1. Вообще-то "хуа", ""мао" - это в русском тоже по два слога, так что аргумент "хуэй - это 2 слога" неубедителен.
2. Мой батя, который не знает ни китайского ни палладия, соглашающихся китайцев воспроизводит как "дэй"
-
Форумная некромантия ))
ага. некрофилия
2. Мой батя, который не знает ни китайского ни палладия, соглашающихся китайцев воспроизводит как "дэй"
Да ну, не может быть, такого не бывает и всё! Или батя у вас неправильный, или китайцы. Или он это для благозвучия. Наверняка он просто стесняется говорить как слышится - "дуй" :D
-
Я вообще русскую транскрипцию не переношу... Сделано так, чтобы было неудобно всем - и нам, и китайцам! Мы читаем по-русски неузнаваемо для китайцев. И пишем тоже... Неузнаваемо для себя. Всё равно нельзая скопировать звуки, так лучше б уже было, как PinYin. Ну, какой, извините 东 -> ДУН! в PinYin хоть правила чтения освоишь, и читаешь правильно... А тут... Мама дорогая!
-
Я вообще русскую транскрипцию не переношу... Сделано так, чтобы было неудобно всем - и нам, и китайцам! Мы читаем по-русски неузнаваемо для китайцев. И пишем тоже... Неузнаваемо для себя. Всё равно нельзая скопировать звуки, так лучше б уже было, как PinYin. Ну, какой, извините 东 -> ДУН! в PinYin хоть правила чтения освоишь, и читаешь правильно... А тут... Мама дорогая!
Да что же это такое... Что за дурацкая идиосинкразия к кириллице?
Если кто-то не умеет читать русскую транскрипцию, это не значит, что 拼音 лучше всех.
Для вас пиньинь лучше - замечательно, хотя прискорбно, что у вас не получилось освоить правила чтения палладицы.
Для тайваньцев вот, например, лучше 註音字母.
Любая транскрипция имеет свои недостатки.
-
Знаете, я сам так думал! И очень отрицательно смотрел на реформу орфографии в немецком! И сейчас считаю, что это неверно! Упростили, а зачем и как - сами не понимают! Но вот в русской транскрипции китайских слов лучше правда что-то изменить! Это из рубрики "Мы думаем, как думали наши отцы! Наши отцы думали, как наши деды! Наши деды думали, как наши прадеды! А наши прадеды вообще не думали". Также точно, как индейцами назвали американцев, думая, что в Индии, и теперь у нас строгая разница между индейцами и индийцами. А в английском вообще - Indians and AMERICAN Indians! Примеров такого расхлябистого подхода много! Так надо это присекать! Хотя, уже запустили давно! :-\
Освоив PinYin, можно прочитать любое слово (даже без информации о тоне) так, что китаец на слух его поймёт. Давайте не будем себе врать, Тяньаньмэнь - это далеко не 天安门.
Я, как у Вас уже сложилось впечатление, человек неграмотный. Может, Вы мне объясните, зачем писать:
dou — доу
НО!
dong — дун
И не надо говорить, что это приближает по слуху!
dian — дянь - ОЧЕНЬ похоже! ;D
А на hui вообще по этой системе: hui — хуэй (хой, х**)
Вы считаете, это наиболее правильный подход? Это не система, а хаос!
-
А Нанкин (南京) меня всегда убивал просто! ;D Лучше звука в русском для передачи [j], чем звук [к] не найти! :D
Хотя по этой же системе там должно быть: Нань Цзин!
-
Qleap, :)
Да что же это такое... Что за дурацкая идиосинкразия к 拼音?
Если кто-то не умеет читать 拼音, это не значит, что кириллица лучше всех.
Для Вас кириллица лучше - замечательно, хотя прискорбно, что у Вас не получилось освоить правила чтения 拼音.
Для тайваньцев вот, например, лучше 註音字母.
Любая транскрипция имеет свои недостатки.
:) :) :)
-
Что касается hui, то тут непонятно! Если мы стараемся приблизиться к оригиналу, то было бы "ХУЭИ". А если мы строго следуем правилам, то почему им не следовать в DONG -> "дун" или в других примерах, которые я описал выше?
Кстати, вот и подтверждение, а то я необразованный... Это из учебника Задоенко. Для qleap это не авторитет, конечно, но всё лучше, чем я с села. Тут тоже напсано, как произносится, и как транскрибируется!
-
Продолжение...
-
Завершение...
-
Где-то ещё было написано, в каких тонах "е" сильнее слышно. В третьем точно самое сильное, и ещё в каком-то... В 4-ом или 1-ом. А во втором почти нет... Хотя, не буду врать, а то меня qleap тут и права посты оставлять лишит!
-
Все что я неговорю по китайски,все получаеться неприлично :-\ ;D ???,а эти тоны это вообще какое-то издевательство
-
Все что я неговорю по китайски,все получаеться неприлично :-\ ;D ???,а эти тоны это вообще какое-то издевательство
Это Вы меня пародируете? Или кого-то другого?
-
Все что я неговорю по китайски,все получаеться неприлично :-\ ;D ???,а эти тоны это вообще какое-то издевательство
Это Вы меня пародируете? Или кого-то другого?
Увы,это я своего мужа пародирую вместе с его китайским языком ;)
-
Да ну, не может быть, такого не бывает и всё! Или батя у вас неправильный, или китайцы. Или он это для благозвучия. Наверняка он просто стесняется говорить как слышится - "дуй" :D
Правильный у меня батя. И китайцы правильные.
К сожалению, южнее хэйхэ пока не был, но тут у нас на "крайнем севере" просто заповедник этого несчастного дифтонга. Можно услышать и чисто русское уй, и уэй, и уый, и уээ, и (при желании) эй, и что-то вроде монгольского уй в слове харгуй (кто не слышал - это весьма близко к русскому ыы)
-
...
Но вот в русской транскрипции китайских слов лучше правда что-то изменить!
...
Конечно нужно изменить, дабы не вводить в заблуждение устаревшим произношением. Но...
Освоив PinYin, можно прочитать любое слово (даже без информации о тоне) так, что китаец на слух его поймёт.
Ключевое слово "освоить". Если не "освоить", то получатся как раз всякие бейджинги с х*уями.
Аналогично можно освоить любую транскрипцию, в том числе и Палладия. Причем это не так уж и сложно, как кажется.
Я (лично я) считаю, что лучше осваивать сразу чжуинь, дабы знание русского или английского языка не мешало изучать произношение.
Давайте не будем себе врать, Тяньаньмэнь - это далеко не 天安门.
Давайте не будем врать другим, как читается то, что вы написали. Вы прекрасно знаете, что ..нь на конце должно читаться приблизительно как ..ен. Так же как и то, что "т" читается с придыханием.
Я, как у Вас уже сложилось впечатление, человек неграмотный.
Не надо мне приписывать всякие "впечатления". Грамотность вашу я не оценивал и не оцениваю.
Может, Вы мне объясните, зачем писать:
dou — доу
НО!
dong — дун
И не надо говорить, что это приближает по слуху!
Я пытаюсь вам втолковать, что не имеет значения, что пишется. Главное - как читается в современном нам с вами языке, а так же как это читалось 200 лет назад.
Вы считаете, это наиболее правильный подход? Это не система, а хаос!
Хаос - это отсутствие порядка, я же вижу систематичный подход Откуда вы знаете, как в Китае говорили 200 лет назад? Или все-таки знаете?
Опять же, не надо мне приписывать того, чего я не писал "о правильности подхода". Я лишь утверждаю, что пиньинь ненамного лучше системы Палладия, а по сути - это равнозначные системы, при том, что последняя была создана на 120 лет раньше.
Единственный существенный недостаток палладицы в том, что русские люди пытаются читать китайскую транскрипцию на русский манер, вроде того, как делаете это вы, хотя прекрасно понимаете, что передавать русскими звуками китайскую речь нельзя.
А Нанкин (南京) меня всегда убивал просто! Лучше звука в русском для передачи [j], чем звук [к] не найти!
Хотя по этой же системе там должно быть: Нань Цзин!
哎呀! Да неужели вы не знаете, откуда взялось это название? И русская транскрипция, кстати, здесь совершенно ни при чем: http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking
Вас ведь не смущает, что по русски 北京 произносится как Пекин? А?
-
Вот так вот? 200 лет для языка - это не такой большой срок. Как по-русски говорили 200 лет назад? Отбросим лексику и грамматику? Мы "р", как немцы выговаривали, или все ударения были на последнем слоге, как во французском? 200 лет назад в Китае я не жил, но смею думать, фонетика не так быстро меняется. И не до такой степени... Есть основа, которая остаётся основой.
-
Моего бывшего начальника звали Fong Ung Hui. Офис находился в России. По роду деятельности он много и часто общался с русскими банками и просил меня звонить в банки и назначать для него встречи. Я говорила так: "Здравствуйте. Компания такая то... Финансовый директор господин Фонг Унг х** (так было написано у него и в визе и в паспорте) хотел бы встретиться с таким то, таким то..." Представляете реакцию людей на другом проводе? Замешательство секунд 15-20, потом : "Э-эээ", а потом сквозь подавляемый смех обсуждаем время и место...
Потом в его визе стали писать Хуэй, как сейчас написано не знаю...
-
Откуда вы знаете, как в Китае говорили 200 лет назад? Или все-таки знаете?
Qleap, почитайте учебники по общей лингвистике. Узнаете много нового для себя. Например, что фонетека и грамматика - наиболее постоянные и очень медленно меняющиеся слои языка. 200 лет назал была другая лексика, а для фонетики 200 лет - ничего. Это не моё личное мнение, почитайте книги специалистов.
-
Во-первых, без обид, прошу обратить внимание, что в дискуссии почти не участвуют профессионалы-китаисты с форума... имхо, тема ниочем.
Я тоже не профессионал, поэтому не постесняюсь высказать свое мнение:
в русском языке следует писать Хуэй, ну а уж говорить по-китайски надо так, как говорят сами китайцы :-)
Неужели еще что-то есть тут обсуждать??
-
Во-первых, без обид, прошу обратить внимание, что в дискуссии почти не участвуют профессионалы-китаисты с форума... имхо, тема ниочем.
Я тоже не профессионал, поэтому не постесняюсь высказать свое мнение:
в русском языке следует писать Хуэй, ну а уж говорить по-китайски надо так, как говорят сами китайцы :-)
Неужели еще что-то есть тут обсуждать??
Просто и ясно. :D +1
-
...
Qleap, почитайте учебники по общей лингвистике. Узнаете много нового для себя. Например, что фонетека и грамматика - наиболее постоянные и очень медленно меняющиеся слои языка. 200 лет назал была другая лексика, а для фонетики 200 лет - ничего. Это не моё личное мнение, почитайте книги специалистов.
Ой, да верю я вам. :) И специалистам тоже верю :).
Тогда спросим так, какой диалект официально был "китайским языком" 200 лет назад?
-
Правильный ответ, я так предполагаю, русский спеллинг китайских слов? O:)
Кстати... Насчёт профессионалов... Я думаю, их тут, если вообще они тут есть, то очень мало. Я не говорю о студентах, закончивших универ по специальности "китайский" и имеющих от профессионала только бумажку! ;) Если это профессионалы - то их мнение может быть приравнено к нашему. А если Вы имеете ввиду седого профессора-китаиста, то таким людям не до форумов! :)
Верно только одно - спорить об этом не стоит, если только нескучно! Как бы кто ни думал, что бы мы тут не решали, китайский от этого, слава богу, не изменится.
-
Правильный ответ, я так предполагаю, русский спеллинг китайских слов? O:)
....
Вот видите, как все просто! :w00t:
Русский "спеллинг" (так же как и "мерчендайзинг" и "геокэшинг") - это просто отвратительно :)
Давайте писать всё по-английски. Ну или хотя бы латиницей. Ходят слухи, кстати, что в до войны хотели перевести русскую письменность на латиницу, но как-то руководству не понравилось :)
-
Много последних постов - просто флуд. Не нравится тема - не пишите, не добавляйте флуда. Тема касается фонетики и эстетики, отнюдь не русского мата, так что держите тему в этом русле.
Также много мнений, мало фактов.
У меня свои были причины начать тему.
Еще раз объясню причины начала темы:
Многие утверждают, что ряд слогов -ui (включая hui, dui) произносится dwei. Я с ними не согласен, и считаю, что русская транскрипция записала слог hui как "хуэй" из эстетических (всем понятных) соображений, а не для передачи "правильного соображения". Есть сторонники и той и другой передачи точности произношения - отделим для начала благозвучие.
Я свой вывод сделать прежде всего как китайцы призносят этот слог сейчас (в разных тонах), хотя описание hwei встречается и в западных источниках (там нет проблемы с благозвучием). Моего бывшего коллегу зовут Hui, а мою преподавательницу зовут Huixian, и я прекрасно знаю, как они произносятся. (Я не призывал бы их имена записывать "практической транскрипцией" по-русски, просто потому что русская публика не готова к такому лингвистическому шоку)
1. Поэтому и хотелось бы выяснить, какая русская транслитерация ближе передаёт звучание (100% просто не может быть). Возьмем слог "dui" для тех, кому режет слух. Что ближе "дуй" или "дуэй"?
2. Благозвучие это другая часть вопроса. Я не предлагаю переименовывать Аньхой в Аньх**, но думаю, что если бы раньше не было цензуры, то так и было бы написано. Кстати сказать, польское ругательство звучит также как по-русски, тем не менее это не повлияло на запись китайских слов в польском языке.
Высказывание авторитетов Полушария я уже цитировал, спасибо тем, кто отнесся к теме серьезно.
Спасибо, Cheburan, кстати если вы внимательно почитаете эти выдержки из Задоенко, вы сделаете тот же вывод, что и я.
-
Еще раз объясню причины начала темы:
Многие утверждают, что ряд слогов -ui (включая hui, dui) произносится dwei. Я с ними не согласен, и считаю, что русская транскрипция записала слог hui как "хуэй" из эстетических (всем понятных) соображений, а не для передачи "правильного соображения".
Тогда логичнее было бы упростить голосование до 2х опций:
слышится ли вам этот самый звук как hwei, или как hui, созвучно неприличному в русском языке слову.
Лично я отчетливо слышу "хуэи".
-
Кстати сказать, польское ругательство звучит также как по-русски, тем не менее это не повлияло на запись китайских слов в польском языке.
По-польски пишется chuj (или huj — неграмотно) не очень похоже на hui. И у поляков есть традиция не менять орфографию иностранных слов, они привыкли. И вопрос прежде всего в написании, а не в произношении, по счастливой случайности в международный оборот никакие слова с 回'ем не проникли (кроме разве провинции и национальности).
-
Я в курсе насчет написания, paveleon. "hui" так и произносится в названиях.
xiaosongshu, спасибо за ваше мнение, свое я уже высказал.
Единственную разницу с русским -уй, которую можно услышать, это конечный i звучит как очень краткий звук средний между и, ы или э, то есть английский краткий "i". При чем "u" (у) ударное. Это отличие заметно на расстянутом 3-ем тоне. 4-ый же тон очень уж близко к русскому.
В этой ветке есть ссылка, где можно эти звуки прослушать. Также если, у вас есть Wenlin или HNHSoft (для карманных ПК) - эти слоги можно прослушать.
Почитаем выдержку Cheburan'а из Задоенко (последняя часть, писывающая -un и -ui (курсивом выделены латинские буквы из пиньиня):
...
2) гласный e специально не произносится, однако после u слегка расстягиваются губы, как для звука e, но произносится конечное i или n; таким способом достигается надлежащая беглость элемента e;
3) конечные элементы i или n должны звучать очень слабо.
Конечно при желании можно трактовать, что элемент e всё-таки произносится.
Задоенко себе здесь противоречит тем, что выше сказано, что e ясно слышен, особенно в четвертом тоне.
Я думаю, что идеального описания фонетики быть не может и каждый исходит из своего опыта и способа описать один и тот же звук так что, если нет возражений, я могу предложить закрыть эту тему.
-
Лично я отчетливо слышу "хуэи".
И я тоже. :)
-
Также если, у вас есть Wenlin - эти слоги можно прослушать.
Вот специально очистил уши от компота ;D и прослушал
Лично я отчетливо слышу "хуэи".
И я тоже. :)
у нас коллективные глюки :w00t:
-
Также если, у вас есть Wenlin - эти слоги можно прослушать.
Вот специально очистил уши от компота ;D и прослушал
Лично я отчетливо слышу "хуэи".
И я тоже. :)
у нас коллективные глюки :w00t:
А вы пошлите когонибудь на ...й с таким длинным уууу и выразительным йй, и тоже услышите хуэй, придётся посылать всех на хуэй, а не так как обычно ;D
-
:lol: :lol: :lol:
Вот этим русский слог от китайского отличается, русским посылают, а китайским говорят :P
-
А вы пошлите когонибудь на ...й с таким длинным уууу и выразительным йй, и тоже услышите хуэй, придётся посылать всех на хуэй, а не так как обычно ;D
А что. Весьма оригинально. Может, таким образом появится в и без того богатом русском языке новое матершинное словечко для любителей гламура :lol: :w00t:
-
Вот специально очистил уши от компота ;D и прослушал
И я тоже. :)
у нас коллективные глюки :w00t:
ну надо же, и мне тоже "дуэй". Вот же блин.
-
Хотелось бы поделиться:) В разных университетах учат по-разному! Например, меня в ВУЗе учили транскрибировать китайский слог "hui", как "хуэй". При этом делали акцент на том, что с точки зрения русского языка это этичнее, особенно в именах собственных. Кстати, в русском варианте встречается "hui" транскрибированный, как "хуэй", например: Нинся-Хуэйский авт. район.
Далее, по поводу чтения... Я однажды столкнулась с названием города Чонквинг...не сразу поняла, что человек далёкий от Китая и китайского языка просто прочитал "Chongqing" таким образом:)
ИМХО: я "за" "хуэй". Это нормативно с точки зрения русского языка. Только у человека, знакомого с китайским языком и его произношением, данное слово не вызывает никаких ассоциаций, во всех остальных случаях...Даже образованные люди реагируют неоднозначно на произношение данного слога. Мне кажется всех бы смутило, если бы в новостной передаче сказали: " В Москву с деловым визитом прибыл генеральный секретарь КПК господин х**..." Ну или что-то в этом роде... :D 8-)
-
Согласен! Стоит помнить, что это не просто вопрос принципа и слуха (хотя слышим как раз ХУЭЙ!!!), но и также вопрос этики! Людям потом с этим " х**" в паспортах и др. весёлых документах жить, подавать заявления во все инстанции... Зачем это? И не надо говорить, что умный не будет смеятся! Умных у нас мало - это факт, а в государственном аппарате вообще завал!
-
Согласна! Я уже писала выше, что был у меня начальник с именем Фонг Унг х**, и даже в солидном банке посмеивались люди слыша его имя... Так что пусть будет лучше Хуэй.
-
посольство в визах пишет ХУЭЙ :P
Интересно, а одной моей подруге в паспорте и студенческом написали Джоу Xуйэджу, переводя 周慧珠.
Спецально чтоли опечатались, чтобы смешнее было? ;) :o
А она плачет... не говоря уже о том, что Мудрую Жемчужину можно назвать свиньёй.
-
Имхо, в тот раздел пишу. На моем форуме зарегистрировался человек с ником - Е Хули . Утверждает, что по-китайски это вполне прилично и что-то там с лисой связано.Форум имеет отношение к животным, а я в китайском слабоват((
Что скажете?
В принципе, я не против такого ника, если это действительно так.
-
Имхо, в тот раздел пишу. На моем форуме зарегистрировался человек с ником - Е Хули . Утверждает, что по-китайски это вполне прилично и что-то там с лисой связано.Форум имеет отношение к животным, а я в китайском слабоват((
Что скажете?
В принципе, я не против такого ника, если это действительно так.
он прав лиса - это и есть хули :)