Автор Тема: Язык Книги перемен и его значение для понимания китайской культуры  (Прочитано 20014 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Начатые мной беседы по поводу Чжуан-Цзы и сна в красном тереме показывают, что не все разделяют мой энутзиазм относительно необходимости изучения И-цзина. Мне кажется, что всё же не зря он в течение тысяч лет был началом и основой ктрадиционного образования. Он является кодом и способом дешифровки огромного количества без этого малопонятных тем в традиционной китайской культуре.
"А чтобы изучать И-цзин, тоже десяток лет на изучение языка положи, а что бы читать Сон, тоже нужно время потратить. Это точно, приобретение знаний это процесс затратный. Но должен сакзать, что стоит, а вот относительно И-цзина, что называется, раньше сядейшь, раньше выйдешь. Очень многие вещи не просто не поймёшь без него в Китайской культуре, а даже и не заметишь их существования. Это, что касается моего разговора про образность текста Чжуан Цзы, ибо суть сарказма уважаемого А-Пея состоит в том, что он не слишком хорошо знаком с И-Цзином, а уж этим, я полагаю, ни одному человеку, изучающему Китай, бравировать не стоит. "

Это я скопировал сваой пост из другой темы. Хотелось бы побеседовать на эти темы, мнения послушать, обсудить подходы.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
моя популярность. похоже, растет не только в ветке по Чжуанцзы..  Только, похлже, без знания Ицзина мне и в ветке про Сон делать нечего... 
это я тоже скопировал ::) тут, я так понимаю, будет вся квинтессенция китайской мудрости, без которой не возможен даже перевод даже самых простейших отрывков древних и не очень текстов ;D  - вдруг, когда препрёть, окажется, что я и про Ицзин слыхал? ;)
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2006 18:33:16 от apei »
阿佩敬上

Serik-kun

  • Гость
Тема-то конечно интересная, только подход не очень понятен. Судя по замаху, надо сразу переходить к 16-18-й трактовке И-цзина, из тех 19-ти, которые дал Шуцкий.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Если я правильно понял Ваши рассуждения, уважаемый А-Пей, И-Цзин второстепенный текст в традиционной культуре, который можно изучать, но осбого понимания культурного поля он не прибавит не убавит. Можно ли так интерпретировать Ваши высказывания, или я ошибаюсь?
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2006 18:59:29 от lier »

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
А в чём Вам видиться глобализм замаха? Было бы интересно услышать, что вы можете сказать по существу, если знакомы с Переменами и если испытываете к ним интерес, а в противном случае - это не по теме. Я тоже знаю, что есть перевод Щуцкого, а в настоящее время есть ещё несколько. Дело не в этом, я ведь говорю, что нельзя быть знатаком традиционной  китайской культуры, если не разбираться ( я исею в виду процесс изучения, а не результат) в Переменах. Однако я видел много людей, которые очень хорошо говорят по-китайски, хотя никогда в руки не брали эту книгу. Потому я и завёл разговор об этом в ветке которая называется вэнь-янь, что само по себе (название 文言) является указанием на Перемены.

Serik-kun

  • Гость
Насчет замаха вы верно не поняли иронии. Интерес можно испытывать ко всему, что собственно и делает любой человек всю свою жизнь. Тема открыта вами, вот и хотелось бы услышать от вас более точную формулировку - в каком контексте, с точки зрения какой трактовки (но не перевода) вы хотели бы обсудить эту книгу? Для чего и были упомянуты 19 трактовок по Шуцкому, еще никем кстати не опровергнутые, а напротив, широко используемые для анализа этого произведения. В начале любой дискуссии не следует ли сразу же договориться о ее рамках и понятийно-категориальном аппарате, или же предпочитаете стихийный подход?

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Если я правильно понял Ваши рассуждения, уважаемый А-Пей, И-Цзин второстепенный текст в традиционной культуре, который можно изучать, но осбого понимания культурного поля он не прибавит не убавит. Можно ли так интерпретировать Ваши высказывания, или я ошибаюсь?
опять мимо :( вариант смысла (конкретно-упрощенный): Ицзин - хотя это, может быть, и очень хорошо, но не наше всё, посему нет смысла тянуть его за уши... :) получилось доходчивей, или продолжить? ::) :)
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Нет доходчиво не получилось, если можно, продолжайте. Изложите тогда Вашу точку зрения на значение Книги перемен в китайской культуре.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
на значение Ицзина в культуре, боюсь, ни запалу, ни чернил не хватит :-[ тут мне с Вами в лаконичности не тягаться, с Щуцким тоже не готов ::) (Щуцкого, кстати, тут было бы по-настоящему интересно обсудить  ;)) свою же мысль готов продолжить: не всё Ицзином поверять смысл имеет. конкретная попытка притянуть его к переводу того  фрагментика ЧЦ или к общему толкованию Сна - красноречивые тому примеры :) (сорри, ежли тут не в тему)
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2006 21:29:08 от apei »
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Уважаемый А-Пей, ну право слово, больше читайте, и желательно по китайски. Что касается Сна , то существует известная комментаторская традиция,  китайская, Цинская, в которой он трактуется как некая экспозиция знаков Гуа Перемен, в частности, и вообще рассматривается как текст шифрованный. Здесь уж мои руки чисты, нет никакого притягивания. Встречал я и толкования Ч-Ц с точки зрения Книги Перемен. Я действительно, по Вашим высказываниям, готов утверждать, что Вы не достаточно сведущи в теме, и просто используете формат форума, дабы лепить временами всё что ни попадя, дишь бы пальцем в Небо. Читайте больше на языке. А умеете Вы обсуждать чужие переводы и на их примерах являть и свои попытки, надо справедливо отметить, вполне неплохие для Вашего уровня рассуждений. Если Вас не затруднит, давайте пообсуждаем перевод Щуцкого, это мне тоже очень интересно, только если можно дайте начальную нить.
 Моё почтение.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Уважаемый А-Пей, ну право слово, больше читайте, и желательно по китайски.
читаю время от времени, но все как-то не в тему. в последние годы маловято времени на чтение для души остаецца :( ;) Ну да не так важно все время что-то читать, важно то, что после этого остаецца ;D
Цитировать
Что касается Сна , то существует известная комментаторская традиция,  китайская, Цинская, в которой он трактуется как некая экспозиция знаков Гуа Перемен
можно поточнее, любопытно было бы взглянуть
Цитировать
  Встречал я и толкования Ч-Ц с точки зрения Книги Перемен.
это понятно. но к переводу каждой фразы это притянуть, пожалуй, сложновато будет ;D
Цитировать
Я действительно, по Вашим высказываниям, готов утверждать, что Вы не достаточно сведущи в теме, и просто используете формат форума, дабы лепить временами всё что ни попадя, дишь бы пальцем в Небо.
Ну дык утвердите, действительно, а то пока вторая часть все больше к Вам отностицца, хотя, самокритика - начало исправления ;D
Цитировать
Читайте больше на языке.
Где-то я уже это видел... ::) Дежавю или кто-то заговариваецца?  ;D
Цитировать
А умеете Вы обсуждать чужие переводы и на их примерах являть и свои попытки, надо справедливо отметить, вполне неплохие для Вашего уровня рассуждений.
это ж какие они тогда для Вашего? скромность - украшение... ;D  пасиба на добром слове, рад, что Вам понравилось.  про Кучеру  только не забывайте, а то вся слава мне, как-то неудобно, право.... ;)[/quote] Если Вас не затруднит, давайте пообсуждаем перевод Щуцкого, это мне тоже очень интересно, только если можно дайте начальную нить.
 Моё почтение.
[/quote] начальную нить тут уже забросили, остаёцца овладеть предметом ;)
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Как Вы, уважаемый А-Пей считаете, хорош перевод Ю.К. Щуцкого или нет?

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Я читал перевод Шуцкого еще, кажется, на первом курсе университета, потом обращался к нему двумя годами позже. Находил его филологически превосходным, но в нем всегда как будто не хвотало "изюма", чтото было пропущено. Не было системности, осознания структуры и духа Чжоу И.  Но это мое личное мнение.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Мне кажется, что всё же не зря он в течение тысяч лет был началом и основой ктрадиционного образования. Он является кодом и способом дешифровки огромного количества без этого малопонятных тем в традиционной китайской культуре.

Вы правы, И цзин более чем значимая часть культуры традиционного и даже нынешнего Китая. Но ключ ли он к ее пониманию? И да и нет.

Для меня И-Цзин скорее матрица, в которую можно разложить, как в хороший шкаф, все вещи и ситуации, с какими бы ты не столкнулся. Чжоу И универсальный инструмент, мне порой кажется, что при должном изучении с его помощью, как выражается уважаемый Лайер, можно дешифровать практически все. НО! Я призываю прочувствовать, не все, что дешифруется И-цзином было создано с его помощью.

 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Уважаемый Туман, спасибо за очень содержательное и интересное рассуждение. По моему мнению, всё, что существует в китайской знаковой культуре, несёт на себе влияние Чжоу И, так как этот текст лежит в основе всех методик структурирования процессов сознания, воспитания ума. Потому любой деятель на культурном поле тем или иным образом вырастает из И-Цзина. Следует помнить, что это канон номер один в конфуцианской системе образования, по которой учились мыслить все образованные люди в Поднебесной империи.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Уважаемый Туман, спасибо за очень содержательное и интересное рассуждение. По моему мнению, всё, что существует в китайской знаковой культуре, несёт на себе влияние Чжоу И, так как этот текст лежит в основе всех методик структурирования процессов сознания, воспитания ума.

Да, но "некоторая степень" это очень обширное понятие. И иногда мы можем впасть в прелесть видить следу Цжоу И там, где их нет. Тут надо быть осторожным и помнить, что мы можем использоваь Чжоу И как инструмент анализа и понимания, но анализируемое не обязатаельно было создано по средствам И Цзина.

Потому любой деятель на культурном поле тем или иным образом вырастает из И-Цзина. Следует помнить, что это канон номер один в конфуцианской системе образования, по которой учились мыслить все образованные люди в Поднебесной империи.

Да. Совершенно верно. Но с какого периода времени И Цзин стал достонием классического конфуцианского образования?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Уважаемый Туман, мне думается, что не следует впадать в прелесть и отыскивать то, чего нет в помине, однако следует точно понимать, в чём особенность И-Цзина, и как эти черты данного корпуса знаний проявляются в традиционной культуре, какое влияние они оказывают на современность. Для этого, конечно, следует понимать, где и как бытовал И-Цзин в традиции. Для этого следует знать и тексты, связанные с И-цзином и системы работы с ним, потому что в течение очень долгих времён, И-цзин бытовал в качетве аналитическойи диагностической системы, которая учила людей правильно пользоваться своим умом, правильно оценивать реальность.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7332
  • Карма: 280
  • Пол: Мужской
Как Вы, уважаемый А-Пей считаете, хорош перевод Ю.К. Щуцкого или нет?
Я не А- Пей, но пока его нет, рискну тихонько пропищать :-\: перевод выполнен на очень высоком уровне, его нет ни малейшего смысла пытаться "улучшить", или сделать "альтернативный". Ну что за деструктивная традиция у нас в китаеведении- ниспровергательство. :-X
不怕困难不怕死

Serik-kun

  • Гость
Все-таки уважаемые толкователи никак не хотят определиться с подходами, а предпочитают пускаться в туманные рассуждения. Может вернемся к трактовкам, выделенными Шуцким? А он предложил их целый 19, в том числе "основа китайского универсизма", "политическая энциклопедия", "учебник логики" и еще ряд весьма серьезных трактовок, а также и такие как: "фаллическая космогония", "фокусы уличного гадателя", "ребячество", "бред", "ханьская подделка". Бросим кости и выберем?
Иначе тема так и останется собранием монологов, без трансформации их в диалог.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Уважаемый ЧРД, мне видится, что не следует ни ниспровергать, ни табуировать сделанную работу. Нужно относиться к ним, если вы пользуетесь этими трудами, в меру их универсальности иинструментальности. Смею Вас уверить, что перевод великого китаеведа Ю.К Щуцкого содержит по разным причин большое количество неточностей и недочётов. Это не значит, что за это следует его изничтожить, однако и не видеть ошибки, заблуждение. В одной из тем я разбирал перевод романа Троецарствие, беря фразу за фразой, и мне представляется, что я убедительно показал, что в существующем классическом (единственном) переводе романа существует много реальных недостатков, неточностей, пропусков. На это есть свои причины. И, когда обсуждаешь перевод, следует обсуждать перевод, а не человека. Я делал много переводов с китайского и древнекитайского языка в разных контекстах, и уверяю Вас, сделать идеальный перевод классического труда, практически невозможно. Учиться же на образцах чужих переводов, в том числе и на ошибках, не есть порок.

Уважаемый Серик-Кунь, в результате длительного изучения проблемы, у меня сложилось видение, под которое ни один из предложенных великим Ю.К. Щуцким вариантов классификации И-Цзина не подходит. Для филологической диссертации на соискание степени доктора наук, это вполне нормально, а в целом контексте бытования И-Цзина в культурном поле Китая - нет. Из поля зрения почтенного Ю.К. Щуцкого выпали многочисленные части традиции Перемен, которые существовали в том числе не только в маргиналиях но и в мэйн-стриме традиционной китайской науки. Откройте любую современную энциклопедию по Переменам, сопоставте её рубрикацию с работой Щуцкого, и Вы несомненно увидите, что этот великий труд является лишь началом к подходам к этому явлению. И не везде правильно расставлены акценты, не всё понято адекватно.
Ещё раз повторю, это не умаляет значимости данной работы.

Оффлайн Таолин

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: -4
  • Пол: Женский
Все эти обсуждения прекрасны. А я – новичок в понимании Китая. Начала читать И-цзин, пока что для меня она местами сложновата, но я надеюсь дойти до конца.
  Очень хочу поступить в аспирантуру на востоковедение. Китайский я не знаю, но моё увлечение им, не так давно появившееся, течением у-вэй-реки несёт меня к большему постижению тяньсянской культуры… Буду признательна, если кто-нибудь подскажет, в каких городах в институте занимаются восточной культурой и реальна ли моя мечта. У нас в Тамбове с этим глухо.
И тянутся вдаль от родимого края
Просторы Великой реки.
Куда меня гнало и гонит доныне
По тысячам разных дорог?..
Ду Фу

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Очень хочу поступить в аспирантуру на востоковедение.

Наверное, сначала, надо будет обзавестись дипломом со знанием китайского языка?
тяньсяской

Буду признательна, если кто-нибудь подскажет, в каких городах в институте занимаются восточной культурой и реальна ли моя мечта. У нас в Тамбове с этим глухо.

Москва Питер. Там вузов достаточно. В новосибрирске тоже все с вузами по китаю хорошо.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Таолин

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: -4
  • Пол: Женский
Спасибо, Tuman.
А вот если самостоятельно изучить китайский (я пока в процессе этого), без диплома со знанием китайского всё равно лучше не соваться? Как-никак, образование у меня филологическое.
  Кстати о филологии. Разрешите с вами поспорить, Tuman. Всё-таки «тяньсянской». Просто к существительному «Тянься» добавляется суффикс -н-. Также, как «Троя» - «троянский», «Чэнду» - «чэндунский» и т.п.
  Всех с наступающим Новым годом! Так сказать, «Синьнянь куайлэ!».
И тянутся вдаль от родимого края
Просторы Великой реки.
Куда меня гнало и гонит доныне
По тысячам разных дорог?..
Ду Фу

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
а у вас тут веселые дискуссии с участием матерых филологов, похоже, начинаются... ;D
阿佩敬上

Оффлайн Александр Мальцев

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2313
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
    • Магазета - Китай, китайский язык, новости КН
  • Skype: magazeta
Дабы оживить эту дискуссию подкидываю книжку Виногродского и спрашиваю мнение уважаемых об этом деятеле российской эстрады... э... китаистики (?).


Название: Числа превращений дикой сливы мэй-хуа
Автор: Составитель: Б. Виногродский
Издательство: AirLand
Год: 1993
Страниц: 214
Формат: DjVu (Bookmarks.OCR)
Размер: 3.84 Mb
Качество: Хорошее
Серия или Выпуск: Антология древнекитайской эзотерики
Язык: Русский

Цитировать
Первый том "Антологии древнекитайской эзотерики" включает в себя знаменитое апокрифическое руководство по традиционным гадательным практикам "Числа превращений дикой сливы мэй-хуа", примыкающее к корпусу классических комментариев к "И-Цзину", или "Канону перемен", а также мантические тексты, созданные на пересечении конфуцианской и даосской традиций - "Сонник Чжоу-гуна", "Рассуждение о ста заболеваниях" и "Характеристика двенадцати месяцев". Все включенные в"Антологию" сочинения переведены известным московским синологом, специалистом по "И-Цзину" Б. Виногродским и публикуются на русском языке впервые.

(скрытый текст. только для зарегистрированных)
[spoiler]Скачать
Зеркало №1
Зеркало №2
Пароль: Grant[/spoiler]
« Последнее редактирование: 26 Октября 2008 23:25:25 от *НЛО* »
Сообщения в личке проверяю редко. Пишите на почту.
Магазета / Laowaicast - подкаст о Китае / Физиономия Рунета №656

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
хороший мужик. с закидонами конечно, ну а кто без?
壯士一去兮不复還

Оффлайн stranger-006

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Персонаж и впрямь своеобразный, но некоторые переводы (да и книги тож) очень даже неплохи.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
а он вэньянь выучил?  ;) ;D
阿佩敬上

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
(шёпотом на ушко) вообче-то lier =Виногородский или Виногородский= lier :)

А по существу,надо ,на мой взгляд, различать И-цзин и ицзинистику.На мой взгляд,И-узин как толковательная книга,хотя и имела влияние,но это влияние было в достаточной мере ограниченное.А вот та  структурная система организации мышления и мира,которая лежит в основе И-цзина дейстительно очень и очень важна.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
(шёпотом на ушко) вообче-то lier =Виногородский или Виногородский= lier :)

а я-то думал, что это один из ранних даосских бессметрных, к нашему времени, за древностью, выпавших из реальности и тем более удалившихся от вэньяня  ::)
阿佩敬上

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
(шёпотом на ушко) вообче-то lier =Виногородский или Виногородский= lier :)

А по существу,надо ,на мой взгляд, различать И-цзин и ицзинистику.На мой взгляд,И-узин как толковательная книга,хотя и имела влияние,но это влияние было в достаточной мере ограниченное.
ага, а ИЦ как один из конфуцианских фундаментальных текстов?
壯士一去兮不复還

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Очень радует возобновление интереса к теме, к тому же я вижу, что темой оказался непосредственно я сам, то есть язык книги перемен - это виногродский, да ещё и не выучивший вэнь-ян. Это высокий подход. Ничего не скажешь. А ведь  это и есть значение виногродского для понимания китайской культуры. Ну ничего он ещё вэньянь выучит, и многое ещё расскажет об вышеупомянутой.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
ага, а ИЦ как один из конфуцианских фундаментальных текстов?

В том числе.Само мобой разумеется,что ни ИЦ ,ни ицзинистика этим  далеко не ограничивается