Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 459879 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1000 : 26 Марта 2016 20:37:25 »
Погодите, я написал
Цитировать
Но в данном случае оба иероглифа читаются первым тоном
Я искренне не понимаю, как можно написать иначе?

Вы уверены, что ваша фраза "Тон имеет слово (произносимое), а иероглиф лишь письменный символ, не может он по определению иметь тона" верная с точки зрения лингвистики?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1001 : 26 Марта 2016 21:04:26 »
Уверен) Мне не очень понравилась фраза "чередования иероглифов с первым тоном (平) и иероглифов со всеми остальными тонами". Я искренне не понимаю, как письменный знак, нарисованный на бумаге, может иметь тон. Тон имеет слово, которое этот знак обозначает. Люди ведь разговаривают не иероглифами, а словами. Строго говоря, тон имеет даже не слово, а слог, ведь в китайском есть слова состоящие из нескольких слогов. Хотя в вэньяне, в основном, слог тождественен слову.  Впрочем, оставим. Получилась не ожидаемая мной и бессмысленная полемика.   :)
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1002 : 26 Марта 2016 22:30:56 »
Ничего не понял. А что тогда по вашему 平仄?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1003 : 27 Марта 2016 02:03:30 »
Альберт, мы действительно ведем какой-то странный диалог. 平仄 - это чередование ломаных и ровных тонов в СЛОВАХ стиха. Поймите, стих может сочинить  совершенно неграмотный человек, не знающий иероглифов, алфавита, просто он не сможет этот стих записать. Вы сами стихи никогда не сочиняли? Сидит поэт и думает: ага, "я помню чудное мгновенье" - клево, а вот теперь я это запишу, иероглифами, чем угодно. Только китайцу надо было придумать для стиха такие слова, которые учитывали бы правила чередования тонов. А потом нарисовать соответствующие иероглифы. Но тон, повторюсь в N-й раз имеет слово,  которое можно произнести и услышать, а не нарисованный значок.Все, я уже не знаю,как еще объяснить.
"Это значение определяется не только звуковым составом слога, но и его мелодией — иначе говоря, тоном, с которым слог произносится." (А.М. Карапетьянц, Тань Аошуан. Учебник китайского языка).
"Слог китайского языка характеризуется не только определенным звуковым составом, но и тем, или иным тоном" (Т.П. Задоенко, Хуан Шуин. Основы китайского языка).
Нет, правда, давайте завершим? Я уже 100 раз пожалел, что полез со своими умными замечаниями. Лучше переводить будем.  :)
君子明言道德

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1004 : 28 Марта 2016 14:44:37 »
Видимо, описка? Речь, ведь, о хронике  ц а р с т в  У и Юэ...Странно... Ведь, арбалет - это стреломётное оружие, а не пулемётное. Быть может, речь здесь идёт о камнемёте? Из камнемётов, действительно, иногда (когда не хватало камней) метали "ядрами" из глины. Правда, использовались они в военных, а не охотничьих целях...
"Исключение составляли арбалеты, которые стреляли камнями или пулями. Этот вид оружия в охоте на мелкую дичь применяли вплоть до XIX в."
http://www.bratishka.ru/archiv/2006/1/2006_1_3.php
На БКРС, статья к 弹: "3) арбалет, самострел 左挟弹, 右挟丸 в левой [руке держал] арбалет, в правой – пули к нему".

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1005 : 28 Марта 2016 19:14:40 »
《春風》白居易

春風先發苑中梅
櫻杏桃梨次第開
薺花榆莢深村裏
亦道春風為我來

Весенний ветер (Бо Цзюй-и)

С ветером весенним сперва расцвела
   слива в моем саду
Вишня, жердёла, персик и груша
   раскрылись один за другим
Ташка-трава и вяза крылатки
   в деревне нашей глухой
Все говорят: "ветер весенний -
   он прилетел для меня"

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1006 : 28 Марта 2016 19:15:05 »
《所居》 李商隱

窗下尋書細
溪邊坐石平
水風醒酒病
霜日曝衣輕
雞黍隨人設
蒲魚得地生
前賢無不謂
容易即遺名

О том месте, где живу (Ли Шан-инь)

Корплю над книгами, но письмена все тоньше
   И камень у ручья, где я сижу, уж ровным стал
Вода и ветер смурое похмелье отогнали
   Прохладен день, на мне одежда так легка 

Кашу и курицу я ставлю пребывающим гостям
   И рыбу в камышах прям там же им ловлю
Таланты прошлого, они о всем поговорили
   Будь проще - так в истории оставишь след

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1007 : 29 Марта 2016 22:17:31 »
Альберт, а Вы пользовались комментариями при переводе Ли Шан-иня? Что-то сомнения меня мучают, в частности по первым 2-м строкам...
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1008 : 29 Марта 2016 22:39:01 »
Я просто изложу ход своих мыслей, возможно ошибочных, просьба не судить строго. Мне кажется, что две первые строки параллельны по своей грамматической структуре, которая такова:
1-я строка - 2 первых иероглифа являются обстоятельством места. Где? 窗下 У окна. Третий иероглиф - глагол. Что делаю? 尋 Провожу изыскания, исследую. Что? 書 Книги, письмена. Как? 細 Тщательно, детально, подробно.
2-я строка - Где?溪邊  У ручья. Что делаю? 坐 Сижу. На чем? 石 На камне. Как? 平 Спокойно.
С т.з. грамматики, вроде бы противоречий нет, или я ошибаюсь? Т.е. логика такая, что он перечисляет, чем он занимается в этом своем месте проживания. Странный диссонанс вносит 3-я строка, только что занятия с книгами, и уже похмелье. Но этот диссонанс остается при любом варианте перевода.
« Последнее редактирование: 29 Марта 2016 22:45:22 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1009 : 29 Марта 2016 22:57:53 »
Еще в строке про одежду Вы игнорировали глагол 曝 - сушить на солнце, но ведь тогда строка приобретает другой смысл, либо: морозным днем высушить одежду на солнце легко, либо: морозным днем сушу на солнце одежды легкие. Так, мне кажется.
БКРС дает для 水風 значение "Прохладный ветер", в принципе, в контексте звучит вполне логично. Опять таки можно наметить параллель: прохладный ветер разогнал "винную болезнь"  :) , морозный день высушил (лучами солнца) одежду легкую.
« Последнее редактирование: 29 Марта 2016 23:04:46 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1010 : 30 Марта 2016 01:08:59 »
Срочно в студию :)

《隆之生女賦贈二首 其一》陳吾德
  
昨夜歡聲滿玉堂
爭言寶婺下祥光
盧家祇謂添丁喜
未識傳書是女郎

В подарок на рождение дочери у Лун Чжи, первое из двух стихотворений (Чэнь У-дэ)

Вчера под вечер поздравлений звуки
  заполнили из яшмы зал
Наперебой все говорили: “Девы Знатной
  Свет Счастия на Вас упал”
В семействе Лу считали: радость -
  это мальчика рождение
Не ведали, что дочь отметится
   в легендах прославлением!

В меня вчера вечером родилась дочь :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1011 : 30 Марта 2016 01:11:37 »
Да, Ли Шан-инь у меня вызывает сомнения тоже. Не уверен я в переводе. А комментов не нашел по нему, только уже не помню, почему.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1012 : 30 Марта 2016 08:33:02 »
Альберт, мои поздравления и пожелания новорожденной счастья!  :) :) :)
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1013 : 30 Марта 2016 14:55:11 »
Спасибо!

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1014 : 30 Марта 2016 17:46:05 »
Как отец дочери- отцу дочери, поздравления) Растите большие и будьте счастливы. Чуть попозже- ставьте книги с китайскими стихотворениями на нижние полки. Избегайте при рассказах о китайском искусстве употребления фразы "а вот эта статуя, этот каменный дядя- это Будда", потому что у нас теперь постоянно "дядя Будда")))

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1015 : 31 Марта 2016 05:22:39 »
:)
Как говорят испанцы, "в доме у кузнеца - деревянные ножи". Нет ничего в моем доме, что имело бы визуальное отношение к Китаю :) А старший сын, который там родился и ходил в дет.садик до 6 лет, уже не помнит ни 一二三, и когда ему говоришь что-то на китайском, он укоризненно смотрит так и просит "папа, не говори со мной на китайском, я же его не знаю"....
И это прекрасно! Вообще, все прекрасно :)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1016 : 31 Марта 2016 07:41:44 »
Альберт, так Вы покинули Поднебесную?
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1017 : 31 Марта 2016 07:45:42 »
Да, я уже не живу в Китае :) после 21 года пора уже было посмотреть на что-то еще :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1018 : 13 Апреля 2016 15:32:27 »
《風雨竹》關羽

不謝東君意
丹青獨立名
莫嫌孤葉淡
終久不凋零

Бамбук под ветром и дождем (Гуань Юй)

За милости с Востока Князя не хваля
Воспет и алым и зеленым он по праву
Пусть не смущает бледная его листва
Зато до самого конца она не облетает

Это стихотворение приписывается Гуань Юю (關羽), который при жизни был соратником Лю Бэя и активно учавствовал в борьбе в период Троецарствия, а после смерти стал почитаем как божество Гуань-ди.

Цель данной заметки не в том, что установить аутентичность стиха, а просто дать его перевод и пояснение смыслов. Гуань Юй находился в течении долгого времени в лагере Цао Цао, но все это время только и искал возможности вернуться к Лю Бэю. По легенде, когда ему такая возможность представилась, он написал этот стих и отправил его Лю Бэю. Легенда также говорит, что в целях шифровки, Гуань нарисовал бамбук, чьи листья образовывали эти иероглифы — эта картина часто встречается в Китае — но помимо сомнений в эффективности такой шифровки, я не уверен, что Гуань имел литературные и артистические навыки.

Вот один из знаменитых вариантов написания стиха через листья бамбука, стела с которым стоит в сианьском музее каллиграфических надписей на камне — «Лес стел» (西安碑林).

В стихотворении речь идет о бамбуке и о самом Гуань Юе. Князь с Востока, это божество ответственное за весну и весенний ветер, от которого бамбук не зависит. В тоже время, это обозначение Цао Цао, от которого желал уйти Гуань Юй, не смотря на то, что был Цао Цао обласкан и щедро вознагражден за службу.

Алое и зеленое. Это обозначает и записи в истории, которые делались разными чернилами: алым о заслугах, зелено-синим о делах (на самом деле, иероглиф 青 значит спектр цвета от почти черного, через зеленый и до синего). Это и образное название для рисунка — в том смысле, что бамбук рисуют на картинах. Кроме того, так как эти краски устойчивы, выражение 丹青 имеет смысл «несмываемое, прочное, твердое».

Последние две строки также ясны: хотя листьев у бамбука мало и они некрасивы и бледны, зато они не облетают, не меняются от времени года и сам бамбук не ломается от натиска ветра. То есть, это прямая аллегория на стойкость, лояльность и лучшие качества самого Гуань Юя.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1019 : 23 Апреля 2016 01:20:06 »
:)
Как говорят испанцы, "в доме у кузнеца - деревянные ножи". Нет ничего в моем доме, что имело бы визуальное отношение к Китаю :) А старший сын, который там родился и ходил в дет.садик до 6 лет, уже не помнит ни 一二三, и когда ему говоришь что-то на китайском, он укоризненно смотрит так и просит "папа, не говори со мной на китайском, я же его не знаю"....
И это прекрасно! Вообще, все прекрасно :)
А у моего другана у старшей дочки, как он утверждает, до 3-х лет единственной игрушкой была карта города Чунцина ;D. Девка получилась с железным характером, сейчас звезда синхронного плаванья в своей возрастной категории.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1020 : 28 Апреля 2016 20:23:41 »
《紅窗迥》佚名

富春坊,好景致
兩岸儘是,歌姬舞妓
引調得,上界神仙,把凡心都起
內有丙丁並壬癸
這兩尊神,為你爭些口氣
火星道,我待逞些神通,不怕你是水

[На мелодию] “Далекие тени в красном окне” (автор неизвестен)

[Дом публичный] Фучуньфан,
   - виды там красивы
На обеих берегах сплошь певички, танцовщицы
Раздразнили всех святых в мире их высоком
   подняли желания в сердцах
Тут внутри возникли вдруг, господин Биндин [Огонь],
   вместе с Жэньгуем [Водным]
Эти два святых почтенных, спорили до хрипоты   
   Дух Огня тогда сказал:
     “Подожду я тут пока, волшебство свое настрою!
        Не боюсь, что ты Вода!”

В городе Чэнду во время династии Сун был знаменитый публичный дом, в котором однажды случился пожар.

В сборнике би-цзи под названием “Разные записи на чистых волнах” (清波雜志), составленном во время Северной Сун автором по имени Чжоу Хуэй (周煇, 1126 — ?) есть заметка, где говорится о том, что на тему пожара было составлено немало хороших и шутливых стихов. А все началось с того, что на самом пепелище на следующий день нашли приколоченную гвоздем табличку с хорошими стихами, где говорилось о том, что Небесный Судья по ошибке спалил этот публичный дом — наверняка прийдя ночью с свечой, чтобы получше разглядеть девиц.

Внимательный читатель может быть оценит определенное сходство этого стихотворения с содержанием песни Smoke on the Water группы Deep Purple.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1021 : 12 Мая 2016 22:36:49 »
《送人》王建
河亭收酒器
語盡各西東
回首不相見
行車秋雨中

Проводы (Ван Цзянь)

В беседке у реки мы винные убрали чарки
   Слова закончились. На запад одному, другому на восток
Я обернулся, но тебя уже не видно
   Повозки едут и осенний дождь все обволок

В этом стихотворении все хорошо: иероглифы просты и легко запоминаются, образы четкие и недвусмысленные, но в то же время глубокие и остающиеся актуальными и по сей день. На самом деле, я бы давал студентам именно это стихотворение для первых опытов перевода.

Еще мне в нем понравилось то, что чарки можно заменить на стаканы/рюмки/бокалы, а повозки на машины — и все останется верным значениями иероглифов, но при этом супер-современным. И “Беседка у реки” вполне может быть названием бара.

В “Беседке у Реки” отдали мы бокалы
   Все сказано. Тебе - туда, а мне - наоборот
Взглянул назад - тебя уже не видно
   Машины едут, да осенний дождь идет

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1022 : 16 Мая 2016 14:16:08 »
Посошок... На запад Анке,
Мне в другую сторону.
Обернусь - сотрут тачанки
Слез осенних пелену...
:D
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1023 : 22 Мая 2016 18:39:24 »
Слушайте, вот есть у меня серьезные сомнения, правильно ли я понял образность этого стиха?

《薌林五十詠 其七 寓齋》楊萬里

宇宙一行店
誰為店主人
主人亦解去
而況爨餘薪

Пятьдесят песен о Сянлине, песнь седьмая, жилище (Ян Вань-ли)

Вселенная - один двор постоялый
А кто хозяин этого двора?
Хозяин все равно уже ушел
Зачем в очаг класть хвороста остаток?

Или все-таки, 宇宙 это типа глагол, в плане "живу/остановился" на одном постоялом дворе? Ну, или пусть и существительное, но в плане "крыша, балки и стропила постоялого двора"? Остальные 49 стихов цикла в целом тоже где-то балансируют на грани описания обыденности и намеков на особую духовность Яна. Понятно, что Ян и был славен вот такими туманными описаниями. Но, как перевести, чтобы не было анахронизмов?

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1024 : 23 Мая 2016 01:07:56 »
А что Вам тут кажется анахронизмом?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post