Автор Тема: УСУНИ  (Прочитано 125940 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

alfia10

  • Гость
УСУНИ
« : 28 Ноября 2003 01:08:40 »
МОЖЕТ КТО_НИБУДЬ ЗНАЕТ ЧТО_НИБУДЬ ПРО УСУНЕЙ И КТО ОНИ ТАКИЕ?!

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: УСУНИ
« Ответ #1 : 30 Ноября 2003 05:00:04 »
"УСУНЬ

Этническая принадлежность усуней точно не установлена. Одни относят их к тюркам [69, с.1], другие — к ираноязычным народам. А.Н. Бернштам писал об усунях-исседонах и полагал, что «кушан является тохарской формой усунь — племен Тяньшаня» [19, с.59]. По характеристике Янь Шигу, танского комментатора «Цянь Хань шу», основного источника сведений об усунях, усуни походили на согдийцев и были голубоглазыми людьми с рыжими бородами [251, цз.96б, c.la]. Китайцы характеризовали Усунь как государство («усунь го») [251, цз.96б, c.la]. Государство усуней, по мнению китайцев, было «сильным государством». Первоначально усуни подчинялись гуннам, потом они усилились и «не соглашались прибыть на аудиенцию ко двору гуннского шаныоя» [251, цз.96б, с. 16].
Усуни были кочевниками, они, по стандартной формуле китайских историй, «кочевали со скотом в зависимости от наличия воды и травы». По определению В.В.Бартольда, кочевали усуни «в области между хребтом Нань-шань и рекой Булунцзир». Их кочевья занимали главным образом равнинную часть Семиречья, «стоянка усуней Чигу, по-видимому, находилась на юго-восточном берегу Иссык-Куля» [11, с. 25—27]. По наблюдениям китайцев, обычаи усуней были схожи с обычаями гуннов [251, цз.96б, c.la]. Страна усуней славилась равнинами, покрытыми травой и горами, поросшими хвойными лесами. В землях усуней выпадало много дождей и снега. Китайцы полагали, что усуни занимали «исконные земли сэ (саков)» [251, цз.96б, с.16]. Их государство на востоке граничило с гуннами, на северо-западе — с Канцзюй, на западе — с Давань, на юге — с городами-государствами Западного края, т.е. располагалось в Притянь-шанье. Саки (сэ) были разгромлены юечжи во время их продвижения на запад. В результате ван саков переселился на юг. Юечжи, занявшие земли саков, в свою очередь были разбиты усунями, откочевали на запад, а усуни заняли бывшие земли саков. Однако среди усуней остались и жили саки и юечжи. Центром государства усуней был г.Чигучэн («Красное ущелье»). В.В.Бартольд, как мы уже писали, считал, что Чигу располагался на восточном берегу Иссык-Куля, китайский комментатор XIX в. Хэ Цютао полагал, что он был к северу от Аксу и Яньшань. По китайским данным, усуней было 120 тыс. дворов, 630 тыс. душ, они могли выставить армию числом 188 800 воинов [251, цз.966, c.la]. Точность цифр обескураживающая, возможно, китайцы пользовались данными усуньских подсчетов. По китайским сведениям, у усуней было немало богатых людей. Государство усуней славилось своими лошадьми, у богатых скотовладельцев их было обычно по 4—5 тыс. голов.
Во главе государства Усунь стоял государь с титулом великий куньми (гуньми, куньмо). По определению китайцев, этот титул соответствовал китайскому титулу «ван». «Куньмо есть титул вана» [251, цз.96б, с.За]. Одного из куньми звали Леця-оми, китайцы полагали, что в связи с близким звучанием окончания «ми» в имени государя и «мо» в титуле его «куньмо» произношение титула изменилось из «куньмо» в «куньми». Следует сказать, что окончание «ми» было характерно для многих титулов государей усуней или их имен: Лецяоми, Ними, Вэньгуйми, Юаньгуйми, Ичими, Аньлими, Цылими, Синми, т.е. возможно, что компонент «ми» тоже был частью титула (ми-мби — би-бий?). Смешение титулов и имен характерно для китайского описания усуней.
Существовала легенда о происхождении династии, правившей усунями. Согласно этой легенде, один из предков династии младенцем был брошен в степи. Он не погиб только потому, что к нему приходила волчица и кормила его своим молоком. Прилетали птицы и склевывали с мальчика насекомых. По более подробной версии легенды, излагаемой Хэ Цютао, «большие юечжи напали и убили Наньдоуми (правителя усуней. — Е.К.), захватили его землю. Народ бежал к сюнну. Гуньмо был новорожденным. Наставник (пестун) Фубуцзюйцюйхоу бежал с ним, [затем] положил в траву и пошел искать пищу. Когда вернулся, то увидел, что волчица кормит его (ребенка. — Е.К.) молоком, ворон, держа в клюве мясо, летает около него; поэтому счел ребенка духом и, взяв его, вернулся к сюнну. Шаньюй полюбил и воспитал [ребенка]. Когда ребенок вырос и возмужал, шаньюй дал Гуньмо народ его отца, велел начальствовать над войсками» [108, с.72].
Усуньский куньми был типичным ханом кочевников. Китайская принцесса, выданная замуж за правителя усуней, так описывала своего супруга: «Усуньский ван сделал своей жилой комнатой юрту, стены [юрты] — из войлока, [он] ест мясо, пьет кумыс» [251, цз.96б, с.2б]. В управлении государством куньми помогали его великие сановники (да чэнь)."

(цит.по Е.И. Кычанов «Кочевые государства от гуннов до маньчжуров», М. 1997, Изд. фирма «Восточная литература» РАН, с. 46-47)
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Василий

  • Гость
Re: УСУНИ
« Ответ #2 : 23 Декабря 2003 19:16:59 »
:)  ;) Усуни - это олосы т.е. лоча - русские утверждается в китайских летописях XVIII в.
Постольку те и другие были рыжеволосыми и зеленоглазыми. Кое чем они видимо правы.
Если усуни - это кушаны т.е. тохары так их язык
был близким к славянскому. Если усуни - это асиана
или же аланы, как утверждают другие, то они ушли
полностью на запад и действительно являются одним
из предков восточных славян.  Те же роксаланы например.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #3 : 02 Января 2007 00:14:26 »
Я могу ошибиться. Но дед как-то говаривал, что усуни - это нынешнее племя уйсунов, которое полностью вошло в состав современного казахского народа. Географическое положение древнего усуньского государства действительно находится на тех местах, где обитает это племя.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: УСУНИ
« Ответ #4 : 02 Января 2007 03:45:03 »
Так дед ваш верно говорил, Култегин-ака,
(правда манасовцы говорят, что усуни вошли в состав
современного кыргызкого народа) а ученые-алимы положили слова дедов на бумагу и к прошлому новому году тиснули в Урумчи книжку про усуней.Буду-куплю.
Может кто раньше найдет книжку и ознакомит с ней обчественность?
"Страна древних уйсуней: китайские источники и исследования" Урумчи, 2005 (кыргыз дилинди)

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #5 : 02 Января 2007 23:14:25 »
Юркие однако, эти кыргызы.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #6 : 27 Июня 2008 22:35:26 »
"Существовала легенда о происхождении династии, правившей усунями. Согласно этой легенде, один из предков династии младенцем был брошен в степи. Он не погиб только потому, что к нему приходила волчица и кормила его своим молоком. Прилетали птицы и склевывали с мальчика насекомых."
Уже эта легенда полностью обосновывает принадлежность усуней к тюркам.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Племя БУГУ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 131
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #7 : 03 Октября 2008 01:25:00 »
"Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" - фундаментальный труд по истории кыргызов представителя
русской науки, действительного члена Имперского Русского Географического Общества Н.А.Аристова.
Парадокс, но факт- самое фундаментальное исследование по истории кыргызов, проведенное в конце
19 века, исследование, использованное академиком В.В.Бартольдом и всеми последующими кыргызоведами,
до сих пор не было опубликовано. Более века труд Н.А.Аристова пролежал в архивах и в 2001 году
при финансовой поддержке Фонда "Сорос" книга вышла в свет.   

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #8 : 03 Октября 2008 16:52:27 »
"Существовала легенда о происхождении династии, правившей усунями. Согласно этой легенде, один из предков династии младенцем был брошен в степи. Он не погиб только потому, что к нему приходила волчица и кормила его своим молоком. Прилетали птицы и склевывали с мальчика насекомых."
Уже эта легенда полностью обосновывает принадлежность усуней к тюркам.

 ???

Реконструируемое самоназвание усуней - асуан/асуен, что соотносится с асиан греческих источников, о которых точно известно, что они ираноязычны...
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #9 : 10 Октября 2008 06:35:29 »
Реконструируемое самоназвание усуней - асуан/асуен, что соотносится с асиан греческих источников, о которых точно известно, что они ираноязычны...

И откуда же это "точно известно"? Асианы фигурируют в текстах рядом с тохарами. О которых, как раз, точно известно что они не иранцы, хотя и индо-европейцы.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #10 : 15 Октября 2008 15:18:21 »
Усуни точно не арианы. Они ближе к тюркам и хуннам.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #11 : 16 Октября 2008 00:40:33 »
И откуда же это "точно известно"? Асианы фигурируют в текстах рядом с тохарами. О которых, как раз, точно известно что они не иранцы, хотя и индо-европейцы.

О, как Вы оригинальны в суждениях! Русские часто фигурируют в документах рядом с финнами. О которых точно известно, что они - не индоевропейцы, хотя и европеоиды...

Примерно так выглядит Ваш сногсшибательный вывод.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #12 : 16 Октября 2008 00:41:10 »
Усуни точно не арианы. Они ближе к тюркам и хуннам.

Этот вывод основан на чем-либо, кроме Вашего личного мнения?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #13 : 16 Октября 2008 06:23:24 »
О, как Вы оригинальны в суждениях! Русские часто фигурируют в документах рядом с финнами. О которых точно известно, что они - не индоевропейцы, хотя и европеоиды...

Знаете что самое смешное? Да то что асианы ну ни разу не усуни. Я, конечно, понимаю что вам так померещилось на основании созвучия имен. Но беда в том что асианы, одно из племён, завоевавших Греко-Бактрию. А по китайским данным эти завоеватели - юэчжи.
Дальше объяснять, или сами сообразите?

P.S. Ни один греческий текст не сообщает об ираноязычии асиан.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #14 : 16 Октября 2008 06:27:51 »
Усуни точно не арианы. Они ближе к тюркам и хуннам.

По вашему нику я понимаю почему вам хочется так считать. Но хотелось бы узреть серьёзные аргументы в пользу такого мнения. Волчицу не предлагать, а то придётся и римлян в тюрки записать.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #15 : 16 Октября 2008 13:33:43 »
Знаете что самое смешное? Да то что асианы ну ни разу не усуни. Я, конечно, понимаю что вам так померещилось на основании созвучия имен. Но беда в том что асианы, одно из племён, завоевавших Греко-Бактрию. А по китайским данным эти завоеватели - юэчжи.
Дальше объяснять, или сами сообразите?

P.S. Ни один греческий текст не сообщает об ираноязычии асиан.

А Вы, как видно, Пьянкова не читали...

Вы - личность в определенных кругах известная. Сказал бы, даже одиозная. Потому спорить с Вами не собираюсь.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: УСУНИ
« Ответ #16 : 16 Октября 2008 18:05:00 »
Знаете что самое смешное? Да то что асианы ну ни разу не усуни. Я, конечно, понимаю что вам так померещилось на основании созвучия имен. Но беда в том что асианы, одно из племён, завоевавших Греко-Бактрию. А по китайским данным эти завоеватели - юэчжи.
Дальше объяснять, или сами сообразите?

P.S. Ни один греческий текст не сообщает об ираноязычии асиан.
скажите, тохары, юэчжи, асианы, разные имена одного племени/народа, или родственные? Или не имеющие родства?

Кто из них создатели Кушанского гос-ва?

yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #17 : 17 Октября 2008 00:29:22 »
А Вы, как видно, Пьянкова не читали...

Ну а вы не читали Боровкову. Дальше-то что? Какой смысл ссылаться на мнение современных историков, когда можно самому заглянуть в первоисточники. Открыть, например, VIII главу XI книги "Географии" Страбона и там в параграфе 2 прочесть:
"Из этих кочевников в особенности получили известность те, которые отняли у греков Бактриану, а именно асии, пасианы, тохары и сакаравлы, которые переселились из области на другом берегу Яксарта".
Потом открыть "Хань-шу" Бань Гу и, с удивлением для себя узнать, что усуни никакую Бактрию (Дася) не завоёвывали и никакую Сырдарью (Гуйшуй) не переходили. А завоевали эту самую Бактрию таки юэчжи.

Вы - личность в определенных кругах известная. Сказал бы, даже одиозная. Потому спорить с Вами не собираюсь.

А вот это решение совершенно правильное. Для спора со мной вам, извините, элементарно знаниёв не хватает.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #18 : 17 Октября 2008 00:35:16 »
скажите, тохары, юэчжи, асианы, разные имена одного племени/народа, или родственные? Или не имеющие родства?

Да кто бы сказал-то? Тохары и асии в греческих текстах фигурируют как отдельные племена. Может росдтвенные, а может и просто сосдение. Что касается юэчжей, то по китайским текстам Бактрию завоевали только они, а греки называют сразу четыре народа: тохары, асии, сакараваки и пасианы. Может все они и есть юэчжи. Может юэчжи только один народ и четырёх.

Кто из них создатели Кушанского гос-ва?

Юэчжи. А вот какой из народов, фигурирующих в греческих текстах...
По китайским данным после того как юэчжи завоевали Бакрию, они разделили её на несколько владений. Впоследствии правитель (сихоу) владения Кушан (Гуйшань) поддчинил себе другие владения. Так образовалось Кушанское царство.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #19 : 17 Октября 2008 01:15:07 »
скажите, тохары, юэчжи, асианы, разные имена одного племени/народа, или родственные? Или не имеющие родства?

Кто из них создатели Кушанского гос-ва?

Посмотрите неплохую работу Л.А Боровковой "Кушанское царство". Она связывает смену названия Да Юэчжи на Кушан с мятежом Гуйшуан-вана, которого отождествляет с Куджулой Кадфизом.

На тему тохаров - сложно сказать, к кому их отнести точно, хотя установлено, что их язык относится к индоевропейским. Асианы и юэчжи - ираноязычны.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Akush

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: -3
Re: УСУНИ
« Ответ #20 : 17 Октября 2008 02:55:00 »
По вашему нику я понимаю почему вам хочется так считать. Но хотелось бы узреть серьёзные аргументы в пользу такого мнения. Волчицу не предлагать, а то придётся и римлян в тюрки записать.
То были этруски,а римляне ...латиняне это уже позже.
 

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #21 : 17 Октября 2008 06:15:40 »
Асианы и юэчжи - ираноязычны.

Ага. Они вам об этом поведали на спиритическом сеансе.
Всегда забавно наблюдать самоуверенное невежество.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #22 : 17 Октября 2008 06:16:20 »
То были этруски,а римляне ...латиняне это уже позже.

Позволте поинтересоваться, а с чего это вы занесли Альбу-Лонгу в этрусские полисы?
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Akush

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: -3
Re: УСУНИ
« Ответ #23 : 17 Октября 2008 13:12:15 »
Позволте поинтересоваться, а с чего это вы занесли Альбу-Лонгу в этрусские полисы?
А есть доки для вашего утверждения?

По легенде Волчица вскормила братьев основателей Рима,а они были этрусками...так утверждают историки на основание археологических раскопок. Это вроде как элементарные сведения ...ведь ваш "базар" был про римлян и волчицу ,а это никоим образом не касается латинян
« Последнее редактирование: 17 Октября 2008 13:18:07 от Akush »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #24 : 17 Октября 2008 16:58:28 »
SUMMARY
для этой темы:


1. Этническая принадлежность усуней точно не установлена. 
2. Усуни - это олосы т.е. лоча - русские утверждается в китайских летописях
3. дед как-то говаривал, что усуни - это нынешнее племя уйсунов,
4. манасовцы говорят, что усуни вошли в состав современного кыргызкого народа
5. Реконструируемое самоназвание усуней - асуан/асуен, что соотносится с асиан
6. Усуни точно не арианы. Они ближе к тюркам и хуннам.
7. асианы ну ни разу не усуни.
8. А Вы, как видно, Пьянкова не читали
9. Ну а вы не читали Боровкову.


 ;D ;D ;D ;D

Итого:
кто такие усуни не известно никому.
不怕困难不怕死