Некоторые вопросы истории зависимых территорий

[Неунывающий]

"даже знаменитыый случай с "Генералом Шерманом" в 1866 г."

Это тот случай, когда корейцев, согласно чучхейской историографии, возглавлял лично дедушка (или прадедушка?) Великого Вождя, Полководца Ким Ир Сена? 

"цепляю фото"

А откуда фота?

[China Red Devil]

На тему обращения денег в Монголии - я консультировался со специалистами-нумизматами. Все сошлись на одном - в Монголии литые деньги не ходили. Основу обращения составляло весовое серебро и натуральный обмен.

Иваницкий писал, что в Маньчжурии он смог насобирать не только старых китайских монет разных веков (!) эмиссии, отбирая их из обращающегося монетного материала, но и получил некоторое количество японских и даже вьетнамских монет!

В Монголии китайские монеты находят часто. Как они туда попали, если они там не ходили?
 

По поводу, откуда деньги в Приморье - так с 1860-х годов китайское население там появилось в таких количествах, что даже устроило Манзовскую войну. А то, что старые эмиссии не изымались - вот и получается, что деньги Юнчжэна никак не датируют первое появление китайцев в Приморье. Они просто констатируют факт обращения таких денег в регионе.

Первое появление- не датируют. Датировка в археологии вообще проводится по комплексу различных данных.
А о том, что некоторое китайское население там наличествовало, и было это позже начала периода Юнчжэн- говорят вплоне однозначно.

[Altaica Militarica]

"даже знаменитыый случай с "Генералом Шерманом" в 1866 г."

Это тот случай, когда корейцев, согласно чучхейской историографии, возглавлял лично дедушка (или прадедушка?) Великого Вождя, Полководца Ким Ир Сена? 

"цепляю фото"

А откуда фота?

Случай тот, но как там выделить дедушку "видэхан чангун Ким Ильсон"? Если там и были какие Кимы засвидетельствованы в документах, так только те, которые были на виду у правительственных органов, сиречь янбаны и чунины. А настоящий дедушка "видэхан чангун Ким Ильсон" мог быть только истинным нонбу, не примазывавшимся ни к какой полупаразитической деревенской прослойке! Перестарались тут северокорейские историки

Фото прислали из Владивостока вчера вечером.

[Altaica Militarica]

В Монголии китайские монеты находят часто. Как они туда попали, если они там не ходили?
 

Думаю, как и в случае с монетами "куань юн" - когда в Китае стали делать монеты общеевропейского формата (с указаниями на английском языке), старые монеты отхлынули на переферию (как сделали со старыми эмиссиями "куань юн" японцы), откуда после 1900 года стали массово проникать в Монголию (имено в 1900 г. произошли первые захваты монгольских земель переселенцами из Китая).

Ну, не забудем еще те территории Монголии, которые принадлежали Китаю (см. где-то выше - на предыдущих страницах) со всеми вытекающими + солдаты, отслужившие в Джунгарии.

А где локализуются находки? И какие они - археологические или же в собраниях каких-либо местных коллекционеров?

Первое появление - не датируют. Датировка в археологии вообще проводится по комплексу различных данных. А о том, что некоторое китайское население там наличествовало, и было это позже начала периода Юнчжэн- говорят вплоне однозначно.

Согласен по поводу датировок. Но не согласен по поводу китайского населения - по монетному материалу определить национальность носителя данного культурного признака (денежное обращение - как часть культуры общества) практически невозможно. Тем более, что монетами активно пользовались маньчжуры, составлявшие, по свидетельству Арсеньева, большую часть населения смежных с Приморьем районов Китая.

[Altaica Militarica]

Я еще про слитки выясню, что на них писалось, к сожалению сходу вспомнить не могу.

Вот так выглядит юаньбао (уже подрезанный - вес этого куска 800 гр., т.е. 21,44 купинских ляна -  слиток явно резали, это видно и по фото). Надпись читается только слева - что-то вроде "Шоудун" (шоу - чтение предположительное, иероглиф слегка поврежден).

[China Red Devil]

А где локализуются находки? И какие они - археологические или же в собраниях каких-либо местных коллекционеров?

Даже у Ефремова в "Дороге ветров" описывается, как он нашел несколько старинных китайских монет. Так что, надо полагать, и то и то.
Хотя, конечно, возможно и то, что они туда попали только после 1900г.

[Altaica Militarica]

Даже у Ефремова в "Дороге ветров" описывается, как он нашел несколько старинных китайских монет. Так что, надо полагать, и то и то.
Хотя, конечно, возможно и то, что они туда попали только после 1900г.

Это очень скудная информация. Есть такие варианты:

1) монеты попали после 1900 г.
2) монеты очень старые - времен Северной Сун и ранее. Попали при киданях, которые имели денежное обращение на основе получаемых из Сун в качестве дани медных монет (думаю, ими пользовались те самые ляоские китайцы, для которых Абаоцзи построил городок Ханьчэн и прочие последующие городки). Часть территории Ляо располагалась в современной восточной части МНР.
3) монеты из областей Монголии, принадлежавших Китаю.
4) монеты периода Юань, когда в Монголии большую часть гарнизонов составляли китайцы.
5) монеты периода Цзинь (примерно то же, что и с Ляо).
6) случайный материал.

Т.е. гадать можно до бесконечности, если не будет реальных фактов с подробностями.

Как юаньбао? Впечатляет цена - 90000 руб. за этот кусок серебра в 800 гр. Я браслет чеканный (антик) купил грамм на 250 за 4500 руб., причем имеет художественную ценность, а тут?

[China Red Devil]

Т.е. гадать можно до бесконечности, если не будет реальных фактов с подробностями.

согласен.
К сожалению, с материалами по монгольской археологии очень туго...

Как юаньбао? Впечатляет цена - 90000 руб. за этот кусок серебра в 800 гр. Я браслет чеканный (антик) купил грамм на 250 за 4500 руб., причем имеет художественную ценность, а тут?

А цены откуда?
С российских интернет аукционов?
Ой.
В Китае, думаю, потянет такое максимум баксов на пятьсот.

[Altaica Militarica]

согласен. К сожалению, с материалами по монгольской археологии очень туго...

Наша археология очень сильно провинилась перед наукой - когда нам была дарована монополия на раскопки, изучали только палеолит. Установка такая была. Позднее средневековье вообще не копали. Раннее - иногда. В результате - с середины 1990-х ряд крупных находок не-русских археологических экспедиций периода развитого Средневековья. В т.ч. - корона, напоминающая венец, вырезанный на голове всемирно известной статуи Кюль-тегина. А нам - камешки с зазубринами...

А цены откуда? С российских интернет аукционов? Ой. В Китае, думаю, потянет такое максимум баксов на пятьсот.

Есть такой магазинчик... Неподалеку от Красной площади... Судя по всему, туда сдана чья-та еще дореволюционная коллекция, но описана по-идиотски. Так, юаньбао назвали "монетой", а острие любого клинка упорно называют "Боевой конец". Прямо таки нездоровое влечение у людей.

[China Red Devil]

Наша археология очень сильно провинилась перед наукой - когда нам была дарована монополия на раскопки, изучали только палеолит. Установка такая была. Позднее средневековье вообще не копали. Раннее - иногда. В результате - с середины 1990-х ряд крупных находок не-русских археологических экспедиций периода развитого Средневековья. В т.ч. - корона, напоминающая венец, вырезанный на голове всемирно известной статуи Кюль-тегина. А нам - камешки с зазубринами...

Интересно, я не знал про такую установку.
Кстати, последнее время постоянно попадаются сообщения о том, что обнаружен Каракорум. Попадаются даже карты, где этот город отмечен.
Интересно было бы узнать, кто сие городище открыл и что там найдено.

Есть такой магазинчик... Неподалеку от Красной площади... Судя по всему, туда сдана чья-та еще дореволюционная коллекция, но описана по-идиотски. Так, юаньбао назвали "монетой", а острие любого клинка упорно называют "Боевой конец". Прямо таки нездоровое влечение у людей.

Интересно. А координаты магазинчика не сообщите? Непременно зайду обозреть, что там.
Конечно, покупают что- либо в таких местах (около Кремля) только аристократы и... иностранцы.
В Москве сейчас совершенно невозможно что- либо покупать. Можно только продавать.

[Altaica Militarica]

Интересно, я не знал про такую установку.

В 1944 г. было признано считать все культуры, связанные с политическим наследием Чингизидов, несамостоятельными, паразитарными и эклектическими. Изучение их было сочтено нецелесообразным, а из коллекций пропали многие вещи, говорящие об обратном. Были такие вопиющие факты, что многие свидетельства культурного и политического значения южносибирско-монгольского региона (как культурообразующего) уничтожались очень варварскими методами. Например, до войны был раскопан Ташебинский дворец. Коллекция черепицы составила по весу 5 тонн. Метки и клейма мастеров были тщательно рассортированы, что имело, по мнению Л.Р. Кызласова, решающее значение для будущих исследований. НО... В 1960х- эту черепицу использовали ждя того. чтобы замостить лужу перед каким-то сельсоветом. Кызласов, сам копавший Ташебу, говорил, что качество обжига керамики было высочайшим. А сам дворец, частично раскопанный (сохранились стенына высоту более 1,2 м.) был снесен бульдозером под современную застройку.

С монгольскими вещами происходили другие случаи - например, исчезли почти все панцири. Мне рассказывали, что в музейные коллекции не принимали предметы защитного вооружения - только луки и стрелы. В результате дети на улицах играли шлемами и куяками, пока не растеряли и не поломали все. Иногда некотоые шлемы всплывают, но чаще - это подделки для туристов. Есть даже уникальные экспонаты в Абакане - пила, сделанная из сабли и котелок, сделанный из шлема. Народ пытался как-то утилизировать вещи, потерявшие утилитарное назначение и не востребованные наукой.

Кстати, последнее время постоянно попадаются сообщения о том, что обнаружен Каракорум. Попадаются даже карты, где этот город отмечен.
Интересно было бы узнать, кто сие городище открыл и что там найдено.

Так его еще лет ...дцать назад открыли! В МИСИС исследовали чугунные изделия из Каракорума еще в советские времена. Признали, что имеет место очень высокий уровень техники - скорее всего, воздух в плавильную печь нагнетали мехами при помощи механического привода (водяное колесо?). Нашли сравнительно немного - железные обломки, немного керамики, несколько элементов декора, в т.ч. интересные маскароны из дворца, статуи черепах, поддерживавших стелы с надписями.

Очень много растащили сами монголы еще в XVI веке на строительство Эрдэни-Дзу. Это - общее место во всех исследованиях по истории Эрдэни-Дзу.

Интересно. А координаты магазинчика не сообщите? Непременно зайду обозреть, что там.
Конечно, покупают что- либо в таких местах (около Кремля) только аристократы и... иностранцы.
В Москве сейчас совершенно невозможно что- либо покупать. Можно только продавать.

http://www.artantique.ru/

Вещи рассеяны по разным разделам. Меня интересовало оружие. Но за такие цены я не согласен это покупать.

По поводу Монголии - есть такая этнографическая черта. В 1960-е монголы использовали чохи, чтобы кидать их "на счастье" в обо или куда еще. Во многих обо находят монеты, как приношение. Т.е., видимо, особенно их не ценили, коли раскидывали их повсюду.

[Altaica Militarica]

О.Е. Непомнин приводит 2 эпохальные даты в истории Китая - в 1878 г. официально был снят запрет на китайскую колонизацию провинций Гирин, Хэйлунцзян и Фэнтянь, а в 1898 г. - на пустующие земли Внутренней Монголии. О более ранних (несанкционированных) случаях проникновения китайских поселенцев в Монголию я уже упоминал. Результаты оказались поразительными и поэтому вызвали  у стороннего наблюдателя впечатление, что "китайцы там были всегда" - население Маньчжурии за неполные 10 лет увеличилось с 3 до 12 миллионов.

[Altaica Militarica]

Видел монгольский тесак - еще одно свидетельство отсутствия у монголов периода Цин потребности в литой монете: ручка тесака украшена монетами, использованными в качестве шайбы под головку заклепки.

Обещали показать палицу, в которой шипы проходят хвостовиком через шайбы из литых монет.

В общем, это яркая картина того, что литая монета с квадратным отверситем до начала ХХ века в Монголии особенным спросом не пользовалась. Вместе со свидетельствами Бичурина о том, что для расчетов монголы пользуются весовым серебром и чаем, это дает вполне однозначную картину.

[Kultegin]

Алшыны, состоящие из крупных племенных объединений байулы и алимулы, действительно зимовали на юге по среднему и нижнему течению Сырдарьи, а летовали по течению Жайыка (Урала). Насколько я помню, как раз их среди шейбанидских узбеков не было. Алимы же, из которых происходит Жалантос вообще больше к ногайлинцам тяготели и окончательно стали казахами только после раскола Ногайской Орды.

Хорошо. Если допустить что олимов не было среди шейбанидских войск во время их покорения Мавераннахра в начале 16-века. Но тогда какми образом Ялангтуш-бахадыр оказался там, да еще и удельным правителем Самарканда? 

[Kultegin]

Будучи алшыном был разочарован не найдя своих в списках 92-племенных узбеков (шейбанидских). Кстати, "алшыны и алимы" звучит как англичане и лондонцы. Алимы - составная часть алшынов. Вторая часть - байулы. Алшыны + семь родов неалшынского происхождения (Жеты Ру) = Младший Жуз казахов.

Аксакалы говорят, что байулы к олчинам никакого отношения не имеют. Даже адаи (которые больше туркмены чем казахи считались или казахские туркмены). Олимы же издавна присутствовали в истории государства Хивинского и Бухарского отчасти.

[Kultegin]

Почему провалилась опора джунгар на каратаглыков?

Потому что одна часть каратаглыков подспудно поддержала хана Яркендского государства. Да еще потому что Хидоятулла (больше известный как Аппак-ходжа) появился в ставке хунтайджи с грамотой от Далай-Ламы.   

[Племя БУГУ]

Кто-нибудь на этом Форуме может рассказать об истории Кызыл-Суйской автономной области
СУАР КНР с центром г.Артуш и о кыргызах.
Заранее благодарем всем.

[Kultegin]

Тува кому принадлежала в XIX веке?

[Altaica Militarica]

Тува кому принадлежала в XIX веке?

Вам "вааще" или по датам?

[Kultegin]

Вам "вааще" или по датам?

Желательно "Вааще" по датам.

[Altaica Militarica]

Желательно "Вааще" по датам.

Ну ежели так, то до конца 1740-х годов Тува была пограничьем между Джунгарией и Китаем (подробно можно у В. Моисеева посмотреть). Часть западной Тувы контролировалась джунгарским нойоном Мамутом.

Потом вся Тува была очень интересно завоевана Цинами - физически были уничтожены многие активные нойоны и батыры, тем, кто покорился, дали цинские чины и установили нормы приношения дани и очередность появления в Пекине с аудиенцией. Потом выставили цепь монгольских караулов и не давали свободного общения между Тувой и основной частью империи. Но ясак взимали.

В 1912 г. Тува просила протектората России, что было удовлетворено в 1914 г. До 1921 г. это был Урянхайский край, с 1921 по 1926 г. Народная республика Танну Тува, с 1926 по 1944 - Народная республика Тува, а с 1944 г. Тува стала частью СССР.

В принципе, вот и все. И с датами, и "вааще".

[Kultegin]

А теперь про Хакасию в таком же духе можете рассказать?

[Lao Youzi]

Я был знаком с одним человеком-он был куратором Окладникова из органов. Так он его периодически вызывал и настоятельно просил найти на территории Приморья какой нибудь топор времен хотябы Петра Первого, а лучше чтонибудь пораньше из Руси киевской. Были мысли привезти такие вещи-закопать-а потом откопать. Эткий топор холодной войны.

У меня вопрос -я тут хочу покопаться мне интересно что между Айгуньским дог. и Пекинским 1860- приморье было под совместным управлением. И вот эти 2 года как по китайски называлась Приморская территория, кто ей откуда управлял. Это что была - Внешняя маньчжурия или по Бичурину Хэйшуйфу?...И где начальство китайское приморья сидело-в Хуньчуне или в Нингуте или Уссурийске?