Автор Тема: Старые песни о главном: русская транскрипция кантонского  (Прочитано 24139 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Итак, свершилось! Транскрипция кантонского наконец стала востребованной обществом! Как так, спросите Вы, неужели у нас в стране занялись серьёзными исследованиями? Хренушки. Всё гораздо проще. Русская Википедия уже добралась до описывания Гонконга, его персоналий, районов, станций метро и т. д. и т. п. В связи с этим встаёт вопрос: как всё это называть?

Свою табличку я рассматриваю как неплохую базу, однако она всё же нуждается в доработке. Кроме вас, друзья мои, мне больше обращаться не к кому. Уважаемые Mister Bai, Римма, Kolia Elizarov, Anatoli, Du Jingli и все-все-все, кому дорог и близок кантонский, прошу принять участие в обсуждении.

Итак, внизу вы можете видеть мою табличку (основана на Йельской - Yale - романизации кантонского; немного доработана по сравнению с предыдущим вариантом).

Основные проблему я вижу в том, что при создании транскрипции она разрывается между следующими "лебедем, раком и щукой":

а) чтобы она как можно ближе отражала оригинал;
б) чтобы её запись как можно проще было произносить русскоязычным людям;
в) чтобы она как можно ближе была к уже устоявшимся в русском языке заимствованным из кантонского именам (как правило, калькированных с английского).

Из конкретных дилемм я могу привести следующие.

1) ng- в начале слова.
Варианты:
a) нг- (нга, нгой, нгук)
b) нь/я/ё- (ня, нёй, нюк)

2) -n и -ng на конце слова.
Варианты:
a) -нь и -н (как в палладице)
b) -н и -нг (как уже устоялось в записи гонконгских имён и названий, калькируемых с английского)

3) ch-
Варианты:
a) ч-
b) ц-

4) s-
Варианты:
a) с-
b) ш-

5) j-
Варианты:
a) дз-
b) цз-
c) джь/я/ё/ю-

6) kw- и gw-
Варианты:
a) ку-
b) кв-

7) aa и a
Варианты:
a) различать
b) неразличать

Вроде бы всё. Прошу высказываться.  :)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Старые песни о главном: русская транскрип
« Ответ #1 : 03 Ноября 2006 00:43:55 »
...и ещё пара дилеммок:

7) wa, wong и т. д.: ва, вонг или уа, уонг?

8) wu, wui и т. д.: у, уй или ву, вуй?

9) yi, yip и т. д.: йи, йип или и, ип?

10) chyu: цю, чю, чью, чу или чиу?
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2006 05:51:56 от MoxHatbly »

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Старые песни о главном: русская транскрип
« Ответ #2 : 03 Ноября 2006 05:32:02 »
Обсуждение проблемы гонконгских имён в Википедии - здесь.

Статья в Википедии с применением новой транскрипции - здесь.

В Википедии я подписываюсь Shakura

Табличку в формате eXcel можно скачать отсюда.
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2006 05:37:05 от MoxHatbly »

Оффлайн mp4

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
  • Skype: romachina
По опыту лучше транскрибируй латинницей
skype;romachina tel;13929555516

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
По опыту лучше транскрибируй латинницей

Вообще-то по-русски принято писать кириллицей.

Оффлайн direqtor

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • ASIADATA
По опыту лучше транскрибируй латинницей
А потом русские товарищи, не знающие китайского с этой латиницы такое произнесут...   ;D

Shakura, как и обещал тебе на Востокопедии, запустил сервис транскрипции по этой таблице. Правда, таблицу скачивал неделю назад. Видимо, придется перезаливать, поскольку наблюдаю изменения.
Транскрипция романизации кантонского на русский язык.
Поскольку, я - всего лишь тупой программист, не знающий китайского, :) то уже есть вопросы...
1. Строка начинающаяся с о-. Если следовать правилам подобных таблиц то на пересечении o- и -o должно стоять oo. И далее
ooi, oon, oong, oou. :) Подозреваю, что это не так. Но если тут стоит o, oi, on, ong, ou, то эти транскрипции должна находится в самом верху, а строка начинается с -o становится не нужна.
2. Нашел такую штуку Hanzi input dictionary for Sidney Lau's Cantonese phonetic transcription scheme.
Начало  у нее выглядит примерно так:
A 阿啊鸦呀丫哑亚吖氩锕
AAI 埃挨嗌哎唉隘嗳
AAN 晏俺
AANG 罂
AAP 鸭
AAT 压押
AAU 拗
AK 握扼厄龌
AM 暗谙黯
ANG 莺
AU 欧鸥殴呕沤
и далее 575 строк. Т.е. это кантонская транскрипция всех (или почти всех) иероглифов. Если это так, то в твоей таблицы есть лакуны, к примеру ak.
3...в следующий раз...

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Думаю, в обоих случаях ты прав. Таблицу я начал создавать довольно давно (где-то два года назад) и уже не помню, откуда я взял латинский оригинал. Так что лакуны вполне могут быть. Их можно заполнить по аналогии.

Оффлайн direqtor

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • ASIADATA
Хорошо, тогда я разгребу этот список, посмотрю, что есть, чего нет, и добавлю в таблицу.

Оффлайн direqtor

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • ASIADATA
Оказалось не все так просто. Еще в таблице дублирован столбец -UNG. В общем, я ее поправил и вышлю тебе. Найденный мной Sidney Lau's Cantonese phonetic transcription scheme подготовлен в Стэнфорде и транскрипция отличается от твоей Йельской. В частности в ней отсутствуют слоги на -OU, -UI, -YU, -YUN, -YUT, но есть слоги на -OH, -OON, -OOI, -OOT и т. д. В общем около 30% разночтений. Видимо для заполнения лакун она не подойдет...

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Тогда нафиг её. Лучше в нете найти нормальную йельскую и сверить.

Оффлайн direqtor

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • ASIADATA
Пока не нашел...
На сайте Юникода есть база данных Unihan. В ней применяют еще третью систему транскрипции. :) :)
Называется Jyutping.
У нее такие отличия: длинное "a" пишется как "aa", употребляется "oe" и "eo" для Йельского "eu", "c" вместо "ch", "z" вместо "j", "j" вместо "y" и т.д.
Вот такие пироги.
Кстати, в твоей таблице под начальным слогом U- и пустым конечным стоит транскрипция "унг" - ее, неверное к UNG надо отнести?

Оффлайн direqtor

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • ASIADATA
Shakura, как и обещал тебе на Востокопедии, запустил сервис транскрипции по этой таблице. Правда, таблицу скачивал неделю назад. Видимо, придется перезаливать, поскольку наблюдаю изменения.
Транскрипция романизации кантонского на русский язык.
Только сейчас заметил, что адрес ввел неправильный Транскрипция романизации кантонского на русский язык.
Кто-нибудь из модераторов может сменить ссылку http://www3.asiadata.ru/transcription.php?lang=ru&from=cantonese&to=russian на http://asiadata.ru/transcription.php?lang=ru&from=cantonese&to=russian
 ???  :-\

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Не хочу Вас расстраивать, но программа, переводящая с романизированного кантонского довольно бессмысленна, поскольку большинство кантонских имён людей и топонимов в английском записаны совершенно от балды. Гораздо лучше было бы сделать программу переводящую иероглифы в кириллицу. Есть совершенно замечательная программка HanConv, которая осуществляет такую конвертацию в латиницу (как раз по выбору в Йель и Ютпинг, а также в обычный пиньинь). У меня она есть, но ссылка, с которой я её скачивал, больше не действует. Могу куда-нибудь переслать (она совсем не большая).

Оффлайн direqtor

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • ASIADATA
Зачем тогда нужна эта таблица?
Высылай HanConv, попотрошу прогу. Мое мыло в профиле.
Кстати, согласен, что так и должно быть. Из иероглифов - в кириллицу.
Скажем база данных всех иероглифов у меня есть, тот же Unihan. Но там романизация Jyutping.
Тогда мне нужна кириллизация именно этой транскрипционной схемы. Поможешь сделать?
Я бы выслал в виде
A 阿啊鸦呀丫哑亚吖氩锕
AAI 埃挨嗌哎唉隘嗳
Тогда если бы ты подписал бы к каждой латинизации русское написание, то проблема бы решилась. Попробую на днях запрограммировать такую штуку с пиньинем.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2007 16:26:29 от direqtor »

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Эта таблица как раз и нужна для транскрипции иероглифов в кантонском чтении. Романизация выступает здесь только в качестве посредника. Йель в Ютпинг переделывается очень лекго, различия там совсем небольшие.

Адрес эл. почты в вашем профиле скрыт. Можете кинуть мне его в личку.

Оффлайн direqtor

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • ASIADATA
Кстати, Shakura, а кантонцы действительно употребляют в конце слогов такое заметное -г, что надо писать именно чёнг, вонг, а не чён, вон?

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Русского "гэ" там, конечно, нет. Это как раз один из вопросов, которые остались нерешёнными в моей таблице. В русской транскрипции путунхуа все носовые записаны как "-н", а неносовые как "-нь". "Мягкость" последнего звука довольно спорна, но, видимо, это сделано, чтобы отличать его от носового. В русской транскрипции вьетнамского "-нг" также есть, хотя я уверен, что вьетнамцы тоже произносят его в нос и не "гэкают". Английские слова мы тоже записываем с "г" (маргетинг, Вайоминг и др.). Поэтому я решил оставить "нг" и в русской транскрипции.

Возможно, я и не прав, готов обсуждать. Только вот почти не с кем... :(

Оффлайн direqtor

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • ASIADATA
А официальная китаистика, что безмолвствует?

Оффлайн Mister Bai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Русского "гэ" там, конечно, нет. Это как раз один из вопросов, которые остались нерешёнными в моей таблице. В русской транскрипции путунхуа все носовые записаны как "-н", а неносовые как "-нь". "Мягкость" последнего звука довольно спорна, но, видимо, это сделано, чтобы отличать его от носового. В русской транскрипции вьетнамского "-нг" также есть, хотя я уверен, что вьетнамцы тоже произносят его в нос и не "гэкают". Английские слова мы тоже записываем с "г" (маргетинг, Вайоминг и др.). Поэтому я решил оставить "нг" и в русской транскрипции.

Возможно, я и не прав, готов обсуждать. Только вот почти не с кем... :(

Да обсуждать-то особо и нечего, действительно логичнее принять такой вариант. Задненёбный носовой в русской транслитерации всегда передаётся сочетанием "нг" (помимо вьетнамского можно привести кучу других примеров), палладица в данном случае является единственным известным мне исключением.
皎皎白驹,食我场苗

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
А официальная китаистика, что безмолвствует?

Офицальная российская и советская китаистика за исключением уважаемого профессора Котова кантонского практически не касалась вообще. Он, насколько я знаю, также не пытался выработать кириллическую запись для кантонского и ограничивался латиницей, поскольку перед ним стояли чисто языковедческие цели. По сути дела, он - единственный авторитетный человек, с которым можно было бы проконсультироваться по этому поводу. Он в Питере, по-моему, к нему имеет "доступ" Коля Елизаров, только вот последнег что-то давно не видно на форуме. В принципе, при его помощи можно было бы сделать большой шаг на пути в сторону создания официальной кириллической транскрипции кантонского.

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6943
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
не забывайте, что Википедия в Китае не открывается
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Да ну и хрен с ней, мы же пока ещё на теории топчемся... :)

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6943
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
мда, ток вы просите помочь и при этом даёте ссылы на вики
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
дык больше некуда :)

Оффлайн direqtor

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • ASIADATA
Можно и здесь постить файлы, если они небольшие. Могу на своём серваке разместить - места пока полно, и в Китае он доступен.
А если вам недоступен какой-то сайт из Китая, то не пробовали поработать через прокси? Или там за такие фокусы можно вообще инета лишиться?
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2007 10:27:08 от direqtor »