Автор Тема: Помогите перевести  (Прочитано 299114 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Шелк

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 320
  • Карма: 9
  • Пол: Женский
Re: Помогите перевести
« Ответ #350 : 30 Октября 2008 19:22:12 »
Посмотрите у Э. Шеффера в "Золотых персиках Самарканда" - ряд танцев и мелодий эпохи Тан имеют заимствованные названия в китайской транскрипции. Он делает попытку их расшифровать, исходя из ряда предпосылок (откуда заимствован танец, как слово звучало по-китайски в VII веке, какому слову с искомом языке соответствует китайская транскрипция и т.д.).

Интересно! Спасибо, обязательно посмотрю.
Оптимист даже на кладбище видит только плюсы. :)

Оффлайн Шелк

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 320
  • Карма: 9
  • Пол: Женский
Re: Помогите перевести
« Ответ #351 : 30 Октября 2008 19:34:45 »
Altaica Militarica, Вы не подскажете, где можно посмотреть Шеффера "Золотые персики Самарканда" в электронном варианте?
Что-то пока не удается найти.
Оптимист даже на кладбище видит только плюсы. :)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Помогите перевести
« Ответ #352 : 30 Октября 2008 19:40:02 »
Насчет 秦王破阵乐: "почжэньдун Циньского князя".

Для решения вопроса о переводе названия надо выяснить 2 ключевых момента:

1) Чей национальный танец он имитировал?
2) Носил ли Ли Шиминь титул Циньского князя?

Книгу в электронном  варианте найти не смогу, но посмотрю дома, есть ли у Шеффера что-то о "почжэньдун Циньского князя"



Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Шелк

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 320
  • Карма: 9
  • Пол: Женский
Re: Помогите перевести
« Ответ #353 : 30 Октября 2008 19:41:23 »
В данном случае интересно, что значит "красно-бурые цзе" и не родственны ли они тем цзе, которые создали династию Поздняя Чжао под руководством военачальника Ши Лэ?

Вот, кстати, фотография танца. Может, по одежде вам легче будет что-то определить?
Оптимист даже на кладбище видит только плюсы. :)

Оффлайн Шелк

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 320
  • Карма: 9
  • Пол: Женский
Re: Помогите перевести
« Ответ #354 : 30 Октября 2008 19:45:58 »
Насчет 秦王破阵乐: "почжэньдун Циньского князя".
Книгу в электронном  варианте найти не смогу, но посмотрю дома, есть ли у Шеффера что-то о "почжэньдун Циньского князя"

За это буду очень Вам благодарна.

1) Чей национальный танец он имитировал?
2) Носил ли Ли Шиминь титул Циньского князя?

Привязки к времени правления Ли Шиминя нет - он только поставил танец на основе событий прошлого.
При описании танца упоминается император династии Цинь.
Может, речь идет о его армии?
А вот чей национальный танец этот номер имитировал, я не знаю.
Оптимист даже на кладбище видит только плюсы. :)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Помогите перевести
« Ответ #355 : 30 Октября 2008 20:03:23 »
Привязки к времени правления Ли Шиминя нет - он только поставил танец на основе событий прошлого.
При описании танца упоминается император династии Цинь.
Может, речь идет о его армии?
А вот чей национальный танец этот номер имитировал, я не знаю.

Фото неинформативно. Бутафорские доспехи и имитация танского костюма.

Циньский князь - это, думаю, титул кого-то из братьев Ли Шиминя или его самого (проверю, какой титул он носил). Еще ведь была династия Цинь в конце IV в. н.э., в момент феодальной раздробленности Китая.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Помогите перевести
« Ответ #356 : 30 Октября 2008 20:20:07 »
"Циньский князь" - в данном случае это титул Ли Шиминя. Его братья носили титулы Иньский Великий князь и Циский князь (титул третьего брата не помню).

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Шелк

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 320
  • Карма: 9
  • Пол: Женский
Re: Помогите перевести
« Ответ #357 : 30 Октября 2008 21:25:52 »
"Циньский князь" - в данном случае это титул Ли Шиминя. Его братья носили титулы Иньский Великий князь и Циский князь (титул третьего брата не помню).

В таком случае можно будет, пусть грубо, перевести "秦王破阵乐" как "Песня Армии Князя Цинь"?
Оптимист даже на кладбище видит только плюсы. :)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Помогите перевести
« Ответ #358 : 30 Октября 2008 21:39:19 »
В таком случае можно будет, пусть грубо, перевести "秦王破阵乐" как "Песня Армии Князя Цинь"?

Вряд ли. Нет иероглифов "армия" и "песня".

Вариант:

Цинь-ван по чжэнь дун - Циньский князь (秦王) прорывает (破) воинские позиции (阵) к востоку (乐)  ???

Или все же транскрипция иноязычного названия.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Шелк

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 320
  • Карма: 9
  • Пол: Женский
Re: Помогите перевести
« Ответ #359 : 30 Октября 2008 21:51:08 »
Вариант:

Цинь-ван по чжэнь дун - Циньский князь (秦王) прорывает (破) воинские позиции (阵) к востоку (乐)  ???

Или все же транскрипция иноязычного названия.

Попытаюсь теперь это как-нибудь красиво оформить в название танца на русском.
Спасибо за помощь!
Оптимист даже на кладбище видит только плюсы. :)

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: Помогите перевести
« Ответ #360 : 30 Октября 2008 21:56:27 »
только здесь не восток (дун, 东), а музыка (юэ, 乐)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Помогите перевести
« Ответ #361 : 30 Октября 2008 22:20:38 »
только здесь не восток (дун, 东), а музыка (юэ, 乐)

Ну, что ж! Я вообще, упрощенную иероглифику не знаю - в корейском языке упрощения не производились.

Тогда все просто: мелодия "Циньский князь сокрушает строй [врага]".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Шелк

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 320
  • Карма: 9
  • Пол: Женский
Re: Помогите перевести
« Ответ #362 : 30 Октября 2008 22:26:03 »
Тогда все просто: мелодия "Циньский князь сокрушает строй [врага]".

В одном источнике, я смотрю, перевели как "Храбрый отряд императора Цинь" - хоть на русском и хорошо, а смысл теряется.
А вот у вас действительно очень красивый точный перевод!

Оптимист даже на кладбище видит только плюсы. :)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Помогите перевести
« Ответ #363 : 30 Октября 2008 22:35:07 »
А все же - как насчет чжэцзе?

Кто поможет?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Помогите перевести
« Ответ #364 : 30 Октября 2008 22:42:41 »
Цитировать
Тогда все просто: мелодия "Циньский князь сокрушает строй [врага]".

乐 - не только музыка (юэ), но и (лэ) - радость, веселье, рай.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Помогите перевести
« Ответ #365 : 30 Октября 2008 22:44:25 »
Цитировать
А все же - как насчет чжэцзе?
Кто поможет?

Пороюсь немного в источниках, может чего найду.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Помогите перевести
« Ответ #366 : 30 Октября 2008 22:49:45 »
乐 - не только музыка (юэ), но и (лэ) - радость, веселье, рай.

Здесь контекст определяет, ИМХО.

Если танец создан в 620 г., то надо учесть, что восстание началось в 618 г., и большие победы танских войск на Суй и повстанцами из других группировок под руководством Ли Шиминя наперечет. Посмотрю, в честь чего он себе такой памятник установил.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Помогите перевести
« Ответ #367 : 30 Октября 2008 22:51:06 »
Пороюсь немного в источниках, может чего найду.

Это племя упоминает Сюаньцзан (знаменитый Тансэн, мяса которого так хотела отведать нечисть во время его путешествия на Запад) в своем "Сиюй цзи".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: Помогите перевести
« Ответ #368 : 30 Октября 2008 23:24:10 »
Племя чжэцзе 赭羯 проживало в Средней Азии, причем воины его составляли самую лучшую часть войска самаркандского царя в VII в.

Что означает иероглиф , кроме наименования местности в Китае? Все случаи, когда имеется в виду кастрированный самец животного или птицы (например, каплун), являются производными и состоят из 2 иероглифов - цзе + иероглиф, обозначающий живое существо.

В данном случае интересно, что значит "красно-бурые цзе" и не родственны ли они тем цзе, которые создали династию Поздняя Чжао под руководством военачальника Ши Лэ?
羯 или 羯胡: при дин. Цзинь (晋) часть народа сюнну, обитавшая в местности 羯室 (то есть "обиталище цзе"). похоже, что название местности уже пошло от того, что там обитали цзе

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Помогите перевести
« Ответ #369 : 30 Октября 2008 23:35:50 »
Вот во втором значении иероглифа цзе (в словаре 古汉语常用字字典)написано следующее:
2) 我国古代北部的一个民族。东晋时曾建立反赵
« Последнее редактирование: 31 Октября 2008 08:36:01 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Zalesov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
Re: Помогите перевести
« Ответ #370 : 31 Октября 2008 09:19:05 »
Пороюсь немного в источниках, может чего найду.
Если отказаться от идеи, что "цзе" - этнос,
то другой вариант перевода - "красно-бурые оленьи шкуры" - вполне годится для обозначения какого-нибудь военного отряда, который входил в чью-то армию.
Однако: в словаре "КанСи" читаем:
羯 -【唐書·西域傳】募勇健者爲柘羯。柘羯,猶中國言戰士也。Я понял так, что слово употреблялось и  для обозначения просто солдат, рекрутов.
« Последнее редактирование: 31 Октября 2008 09:45:44 от Zalesov »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Помогите перевести
« Ответ #371 : 31 Октября 2008 16:36:16 »
羯 или 羯胡: при дин. Цзинь (晋) часть народа сюнну, обитавшая в местности 羯室 (то есть "обиталище цзе"). похоже, что название местности уже пошло от того, что там обитали цзе

Вся забава в том, что сюнну привязаны к цзе очень искусственно. Через отождествления.

Бичурин сформировал мнение об истреблении цзе в ходе переворота Жань Миня на основании "Цзинь шу". Гумилев его развил (ну, куда как не этому сказочнику - расписывать о злых китайцах и благородных степняках).

Но! Цзеские барабаны (цзегу) упоминаются еще в IX веке в сочинении "Цзегу лу". Там цзе именуются просто "северными кочевниками" (бэйху), без привязки к сюнну.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Помогите перевести
« Ответ #372 : 31 Октября 2008 16:38:57 »
Если отказаться от идеи, что "цзе" - этнос,
то другой вариант перевода - "красно-бурые оленьи шкуры" - вполне годится для обозначения какого-нибудь военного отряда, который входил в чью-то армию.
Однако: в словаре "КанСи" читаем:
羯 -【唐書·西域傳】募勇健者爲柘羯。柘羯,猶中國言戰士也。Я понял так, что слово употреблялось и  для обозначения просто солдат, рекрутов.

А из чего следует, что цзе - это "оленья шкура"?\

Я поищу цитату из Сюаньцзана (благо, "Сиюй цзи" есть у меня и на русском, и на китайском - можно сравнить перевод с оригиналом).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Помогите перевести
« Ответ #373 : 31 Октября 2008 17:28:16 »
В одном источнике, я смотрю, перевели как "Храбрый отряд императора Цинь" - хоть на русском и хорошо, а смысл теряется.
А вот у вас действительно очень красивый точный перевод!

В отношении перевода - я остановился бы на своем варианте не потому, что он "красив и точен", а исходя из его буквального значения. В БКРС сказано "почжэнь - одержать победу". Но это уже вторично, т.к. "по" - разбивать, сокрушать; а "чжэнь" - строй войска, позиция. Соответственно, вариант "Циньский князь одерживает победу" возможен, но мне он не нравится.

Теперь о событии, которое могло послужить прообразом для создания танца.

Ли Шиминь начал боевую деятельность, согласно легенде, в 615 г., те.е ему было 16 лет. И он сумел деблокировать отряд суйского императора Янь-ди, окруженный тюрками в приграничной крепости. Но это, как кажется, легенда, т.к. примененный им прием относится к числу легендарных - мол, сделал вид, что к деблокирующему отряду подошли подкрепления, и тюрки разбежались.

Реально подходят 2 события - уничтожения основных сил армии Сюэ Жэньго (薛仁果 претендент на престол) на равнине Цяньшуйюань 淺水原 в конце 618 г., и разгром войск Лю Учжоу (劉武周 претендент на престол) под Цзесю 介休 31 мая 620 г. В обоих случаях Ли Шиминь уже носит титул Цинь-вана (после мая 618 г.), и принимает самостоятельные тактические решения в этих битвах.

На мой взгляд, более подходит битва под Цзесю, т.к. в ее ходе Цинь-ван Ли Шиминь прорвал со своим отрядом центр построения противника.

Хотя, конечно, могут быть и иные варианты.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Шелк

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 320
  • Карма: 9
  • Пол: Женский
Re: Помогите перевести
« Ответ #374 : 01 Ноября 2008 15:22:38 »
乐 - не только музыка (юэ), но и (лэ) - радость, веселье, рай.

В этом контексте сто процентов "музыка" - первоначально Ли Шиминь создал музыкальное произведение "秦王破阵乐",
а уже потом поставил на нее танец.
Оптимист даже на кладбище видит только плюсы. :)