Отказ вьетнамцев от иероглифов

[Coala]

Дорогие коллеги вьетнамисты! Тут на других пространствах форума возник вопрос о том, как быть китайцам, если отказаться от иероглифов. Дайте знать, насколько болезненным оказался в свое время этот процесс во Вьетнаме, когда вьетнамцы перешли на латинский шрифт. Как при этом решался вопрос с множеством омонимов китайского происхождения.

[JJ в Разливе!]

Дорогие коллеги вьетнамисты! Тут на других пространствах форума возник вопрос о том, как быть китайцам, если отказаться от иероглифов. Дайте знать, насколько болезненным оказался в свое время этот процесс во Вьетнаме, когда вьетнамцы перешли на латинский шрифт. Как при этом решался вопрос с множеством омонимов китайского происхождения.

Так у Вьтнамцев ведь тоновая система, вот они тонами и развлекаются, а в Корее таковой фонетической системвы неет. поэтому проблема насущнее. Но говорят, что иерогилифич. синонимы различаются (точнее должны) по длине гласных. Но это ллишь по теори (мои наблюдения), на самом деле в речи неть никакой разницы. Если это не лекция какогонить профессора о длите гласных звуков в корейском языке, и этот профессов не приводит примеры в данный момент...  8)

[Coala]

Так и у китайцев тоновая система.

[JJ в Разливе!]

Так и у китайцев тоновая система.

тогда пускай пишут кириллицей. и ТОчка.

[Coala]

А еще лучше "хангылем" . И все же - что скажут уважаемые эксперты-вьетнамисты? Ау-у-у!

[maksimkadep]

 
Во-первых, о тональности. Я учил в свое время и китайский, и вьетнамский языки. Могу сказать что 2 этих языка очень похожи. В принципе, переход на латинский шрифт во Вьетнаме длился не один десяток лет и прошел он незаметно и безболезненно. Причины на мой взгляд, такие:
1. Алфавит-латиница для вьет. языка был придуман иностранцем
2. Вьетнам на протяжении всего этого периода перехода на латинский шрифт был под правлением французов, которые навязывали свой язык(опять латиница).
3. Коммунисты также последовательно переходили на латинский шрифт, что тоже способствовало быстрому переходу народа к этому новому языку, что тоже способствовало безболезненному внедрению латинского шрифта во Вьетнаме.
4. Большая часть населения была безграмотной, поэтому проще было научить их новому вьет. языку, чем китайским иероглифам.

Вообще, еще будучи учащимся Киевской гимназии восточных языков, много читал о реформах письменности в Китае и слышал о всех неудачах тех планов. Подскажи, какая ситуация на сегодняшний день.   

[JJ в Разливе!]

Во-первых, о тональности. Я учил в свое время и китайский, и вьетнамский языки. Могу сказать что 2 этих языка очень похожи. В принципе, переход на латинский шрифт во Вьетнаме длился не один десяток лет и прошел он незаметно и безболезненно. Причины на мой взгляд, такие:
1. Алфавит-латиница для вьет. языка был придуман иностранцем
2. Вьетнам на протяжении всего этого периода перехода на латинский шрифт был под правлением французов, которые навязывали свой язык(опять латиница).
3. Коммунисты также последовательно переходили на латинский шрифт, что тоже способствовало быстрому переходу народа к этому новому языку, что тоже способствовало безболезненному внедрению латинского шрифта во Вьетнаме.
4. Большая часть населения была безграмотной, поэтому проще было научить их новому вьет. языку, чем китайским иероглифам.

Вообще, еще будучи учащимся Киевской гимназии восточных языков, много читал о реформах письменности в Китае и слышал о всех неудачах тех планов. Подскажи, какая ситуация на сегодняшний день.   

как я знаю: любой китаец великолепно знает  латинскую транскрибцию иероглифов. Поэтому они часто пишуть друг другу письма латиницей изза границы , если в Интернет Кафе нет китайского шрифта. и при этом они не ставят около каждого слога цыфровое обозначение тона.
Так что даже и не знаю, что на это сказать.

[Coala]

В принципе, переход на латинский шрифт во Вьетнаме длился не один десяток лет и прошел он незаметно и безболезненно. Причины на мой взгляд, такие:

Иными словами, проблем с пониманием текстов из-за большого числа омонимов не произошло?

[Anatoli]

В принципе, переход на латинский шрифт во Вьетнаме длился не один десяток лет и прошел он незаметно и безболезненно. Причины на мой взгляд, такие:

Иными словами, проблем с пониманием текстов из-за большого числа омонимов не произошло?

Я пытался с китайцами возможность перехода на фонетическую письменность обсудить. Если слоги с тональными знаками писать, писать слова слитно, ставить пробелы, то в общем-то можно было бы так записывать. Видимо, дело привычки, они быстрее понимают смысл слов и слогов, записанных иероглифами. Убедить в том, что на само обучение уходят годы невозможно человека, который этими иероглифами уже владеет. Потом они хотят уметь читать тексты на классическом китайском, который понятен только письменный, на слух будет иметь мало смысла в современном китайском. То же с именами.

Например, имя 永寿 (ЮНГ3 ШОУ4) звучит также как 永瘦 (вечно худой) 

[Coala]

И еще вопрос - как вьетнамцы, носители диалектов, стали пользоваться латинской письменностью литературного языка?

[Anatoli]

И еще вопрос - как вьетнамцы, носители диалектов, стали пользоваться латинской письменностью литературного языка?

Вопрос непонятен. Во Вьетнаме 3 основные группы диалектов - Север, Юг и Центр, которые можно объединить в 2 - Юг и Север. И те и другие пишут одинаково, но произносят буквы по-разному, вот и весь фокус. Есть, конечно, свои слова и у тех и у других.

[Coala]

Смысл в том, что если у вьетнамцев проблем не было, то и у китайцев с их диалектами и омонимами проблем с введением алфавита быть не должно. Я думаю, что если бы японцы перешли на алфавит, особенно на русский , то у них тоже проблем бы не обнаружилось. Чисто психологически было бы трудно, но новое поколение вполне бы привыкло. Вопрос в национальной гордости.

[Anatoli]

Смысл в том, что если у вьетнамцев проблем не было, то и у китайцев с их диалектами и омонимами проблем с введением алфавита быть не должно. Я думаю, что если бы японцы перешли на алфавит, особенно на русский , то у них тоже проблем бы не обнаружилось. Чисто психологически было бы трудно, но новое поколение вполне бы привыкло. Вопрос в национальной гордости.

Я с тобой согласен, но китайцы и японцы не согласны 

Я обжевывал эту тему на одном из форумов. Китайцы очень негативно к этому относятся, но признали, что текст на современном китайском (без Вэньяня) можно записывать пиньинем с тоновыми знаками и разделяя на слова (а не на отдельные слоги). Проблема останется с выражениями из классического китайского и именами (южные корейцы и сейчас имена часто записывают иероглифами). Не нам решать, а пока что надо учить иероглифы и не отвелекаться. 

И японский и китайский письменный (литературный, технический, и т. д.) сильно отличаются от разговорного. Например, посмотри в японском словаре сколько слов произносятся КО:СЁ:. Чтоб понять на слух о чем именно идет речь нужно много контекста. Конечно, можно сказать, что таких слов надо избегать, но они-то этого не делают. Вывод такой что да - разговорный китайский и японский - диалоги, речь диктора по ТВ и радио можно эффективно транскрибировать в пиньине/ромадзи (или каной с пробелами между словами).

[Coala]

А кто вообще говорит без контекста? Просто так, от фонаря, никакой японец не скажет КО:СЁ:. Контекст есть всегда и поэтому все ясно.
А вот с введением алфавита в Китае не надо было бы уже париться с транскрибированием иностранных имен и названий  .

[JJ в Разливе!]

А кто вообще говорит без контекста? Просто так, от фонаря, никакой японец не скажет КО:СЁ:. Контекст есть всегда и поэтому все ясно.
А вот с введением алфавита в Китае не надо было бы уже париться с транскрибированием иностранных имен и названий  .

То есть как не надо мучаться с транскрибцией имен.
Если китайцы всегда читали Х (икс) - как С, то почему это вдруг в слове Alexandra они должни читать как КС

[Coala]

Да ведь не было у них "ха", есть только сочетание "x" с "i" и "u".

[Anatoli]

А кто вообще говорит без контекста? Просто так, от фонаря, никакой японец не скажет КО:СЁ:. Контекст есть всегда и поэтому все ясно.
А вот с введением алфавита в Китае не надо было бы уже париться с транскрибированием иностранных имен и названий  .

Я не имел в виду иностранные имена - я уже приводил пример имя Юнгшоу. В китайские имена вложен смысл, который можно понять только разобрав из каких иероглифов они состоят, на слух они могут ничего не значить или будет казаться что-то другое. Вот он 永寿 "Вечное Долголетие", а вам покажется на слух, что он 永瘦 "Вечно Тощий".

[Coala]

При желании обойдутся.

[Anatoli]

При желании обойдутся.

Хорошо, мы так и решим. С сегодняшнего дня китайцы пишут только на пиньине.  8)

[Coala]

Ура!!!

[Coala]

Жаль только вьетнамисты так и промолчали...

[JJ в Разливе!]

Ура!!!

гип гип УРАААА!!!

[Anatoli]

Жаль только вьетнамисты так и промолчали...

Они испугались, что придется русскими буквами писать. 

[JJ в Разливе!]

Да ведь не было у них "ха", есть только сочетание "x" с "i" и "u".

это же звукосочетания. А я говорю про написание иностранных имен как в оригинале, и проблемы с чтением.

[Enkeli]

Жаль только вьетнамисты так и промолчали...

Китаисты уже приглашали высказываться по этому вопросу в теме "Полезным ли было упрощение иероглифов". Думаю, что вьетнамистов (как впрочем и вьетнамцев) вопрос иероглифической письменности просто не волнует. Умерла, так умерла!
Насчет болезненности перехода на латиницу можно сказать однозначно, что болеть особо было нечему. Добавлю к предыдущему высказыванию maximkadep:

- латинская письменность была разработана испанскими миссионерами, которые вели исключительно мирную проповедческую деятельность, поэтому не было причин воспринимать эту новую письменность в штыки (это произошло с китайской письменностью);
- к моменту перехода на латинскую письменность подавляющее большинство населения было безграмотным;
- вьетнамская литература на номе и ханване была достаточно ограничена, поэтому переход на латиницу никоим образом не оборвал связь поколений;
- латиница с диакритическими значками очень точно отражает фонетический строй языка, поэтому любое слово легко записывается и также легко читается.

Никаких проблем с омонимией не существует. За 12 лет общения на вьетнамском ни разу не довелось с подобными проблемами столкнуться или услышать жалобы вьетнамцев на то, что они не могут понять какой-то текст в силу наличия омонимов. Контекст дает четкое представление, о чем именно идет речь.
Статистикой языка я не владею, но по личным прикидкам полных омонимов на самом деле немного. Это объясняется тем, что вьетнамский язык стремится к 2-слоговой норме слова, а сочетаться могут лишь определенные слоги  в определенном порядке для создания определенных значений. Беспорядочных сочетаний нет. Зная значение слогов можно догадаться о значении слова целиком (когда вьетнамцы удивляются, почему я все понимаю на их языке, то это на 30% объясняется языковой догадкой - невозможно знать все, но можно легко догадаться).
На память пришли лишь 2 полных омонима, которые возможно неправильно понять даже при ясном контексте. Это известные всем вьетнамцам лингвистические шутки насчет chan that и khong co loi (в этих шутках chan that можно понять как "чистая правда" и как "настоящая нога"; khong co loi можно понять как "отсутствие прибыли" и как "отсутствие десны"). Но вне шуток таких "непоняток" не происходит.
Кстати сказать, мой богатый опыт переписки с ВН товарищами и общения в чатах показывает, что отсутствие диакритических значков и тонов в латинице отнюдь не мешает правильному пониманию смысла (хотя и порождает обильную игру слов, которую так любят вьетнамцы - dau tien tien dau? 
Старые иероглифические тексты обычно издаются как "три в одном": сам оригинальный текст,  затем дается его транскрибция на латиницу (таким образом, любой и каждый может текст прочитать) и далее следует перевод на современный ВН язык  (текст становится понятным любому и каждому). Из всего обилия тематических пластов лексики для меня лично представляет сложность лишь понимание астрологических, фэншуйских и религиозных текстов.
Могу предположить, что у вьетнамцев больше развито аудио восприятие мира, а не визуальное. Поэтому им не требуется картинка-иерголиф, чтобы понять и отличить значение слова. Но это уже тема исследования для нейролингвистики.
Право, мне лично представляется, что китайцы не хотят упразднять иероглифы исключительно для того, чтобы сохранить свою отчужденность и непонятность для остального мира. И испортить лафу студентам-китаистам