Автор Тема: Марко Поло  (Прочитано 69883 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Androsov

  • Гость
Марко Поло
« : 28 Ноября 2003 21:36:58 »
Мне кажется, уже столько переговорено об этом человеке, что правду и ложь уже точно никто не отличит. Тем не менее, хочется узнать Ваше мнение по поводу путешествия и "книги".
Читал не так давно книгу Генри Харта "Венецианец Марко Поло". Особого в ней ничего нет, но вопрос " А был ли Марко на Востоке?" заинтересовал меня.
Ведь так много фактов говорят и "ЗА" и "ПРОТИВ" тех событий, что дошли до нас. В "книге" очень много ошибок, и достаточно грубых. А учитывая то, что отец и дядя Марко побывали на Востоке до самого Марко вообще ставит под сомнение его путешествие.
Есть над чем подумать...
Что скажете?

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Марко Поло
« Ответ #1 : 29 Ноября 2003 22:46:59 »
мое непросвещенное мнение, что все же Марко в Китай не добрался... а вот куда доходили его папа и дядя, вот интересный вопрос - скорее всего только до Син-цзяна. Еще забавно то, что они то скорее всего были настоящими торговцами, и всякое другое их не интересовало - ну там стены великие и прочее. А вот у Марко фантазии было хоть отбавляй - за что и в тюрьму угодил-то, так они и понаридумывал.....

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Марко Поло
« Ответ #2 : 30 Ноября 2003 01:29:33 »
А учитывая то, что отец и дядя Марко побывали на Востоке до самого Марко вообще ставит под сомнение его путешествие.
Есть над чем подумать...
Что скажете?

На днях я получил несколько мэйлов, где в связи с опубликованием еще одного перевода (см. review in Guardian) вскользь был затронут этот вопрос. Не уверен, что это поможет, но я решил скопировать сюда куски этих мэйлов, поскольку там есть ссылки, имена и названия книг.

What do you think of the theory that Polo did not make it to China, but only part way, somewhere in West Central Asia, and made the rest up based on others accounts? The fact that he only mentions a few Chinese names and those garbled and Islamicised ( or something), fails to mention bound feet, canals, I forget all the odd omissions, but the argument seems substantial. I just forget where I read it, so have a hard time being detailed.

Frances Wood, who I think either used to be or still is with the British Library, brought out a book on just that supposition, that MC didn't make it all the way to China [F. Woods, Did Marco Polo go to China? (London, 1995) – atk9]. Igor de Rachewiltz, a Mongolian specialist here at the ANU, wrote a commentary on her book and that theory. A summary is available on-line here:
http://rspas.anu.edu.au/eah/Marcopolo.html
and the full text (from memory about 80 pages) is available in the German periodical listed in the first note.

I think that Rachewiltz answer is quit convincing in favor of the traditional account. I. de Rachewiltz, "Marco Polo went to China," Zentralasiatische Studien, 27 (1997), 34-92

Thanks for the link. I like the argument very much. The tie in with Rashid-al-Din's account seems to clinch it.
For the moment, I'll accept he was there. Which is good, because it seems a shame to make him a liar. I like the noting of the records of the trip to the Coromandel coast, because it backs up the fact that the Chinese sailed to India through the straights of Malabar with some regularity.
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2003 06:02:49 от MiR »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #3 : 01 Декабря 2003 13:12:16 »
Когда я только начинал грызть гранит китайской науки,наши преподы затрагивали этот вопрос.Они утверждали,что старик Марко упоминается в китайских источниках.Не доверять им у меня основания нет,уж больно люди уважаемые.Но на тот момент меня больше занимало выяснение сложных взаимоотношений между Губой и Паланкой,так что где конкретно проходит упоминание старого итальяшки,я сейчас уже не вспомню.Кто-нибудь может что-либо сказать по этому вопросу?

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Марко Поло
« Ответ #4 : 01 Декабря 2003 18:30:04 »
Когда я только начинал грызть гранит китайской науки,наши преподы затрагивали этот вопрос.Они утверждали,что старик Марко упоминается в китайских источниках.Не доверять им у меня основания нет,уж больно люди уважаемые.


ну теперь то, думаю, они у вас есть.... а можно узнать имена этих людей?

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Марко Поло
« Ответ #5 : 02 Декабря 2003 02:57:25 »
насколько я понимаю, учёные мужи больше склоняются к тому, что мальчик всё-таки был. сомнения сомнениями, но описал же он императорский двор, обычаи, охоту, описал Хубилай-хана, его сыновей. На мой взгляд, довольно достоверно, и другим источникам не противоречит.
видим тебя насквозь
(с)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #6 : 02 Декабря 2003 16:30:19 »


ну теперь то, думаю, они у вас есть.... а можно узнать имена этих людей?

Имена,конечно,узнать можно.Как мне помнится,этот вопрос затрагивал,в частности,Лев Николаевич Меньшиков.А насчёт сомнений... Вещь,вне всякого сомнения,хорошая.Но меня всегда удивляло другое.Такое ощущение,что по мнению некоторых наших современников в пршлом орудовала орава двоечников и неудачников.Этот там не был,тот всё придумал...То есть может быть , Марко Поло действительно до Китая не добрался. Я этого не знаю.Но чем нам от этого будет лучше?

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #7 : 05 Декабря 2003 05:52:09 »
А был ли Марко на Востоке?" заинтересовал меня.
Ведь так много фактов говорят и "ЗА" и "ПРОТИВ" тех событий, что дошли до нас. В "книге" очень много ошибок, и достаточно грубых. А учитывая то, что отец и дядя Марко побывали на Востоке до самого Марко вообще ставит под сомнение его путешествие.
Есть над чем подумать...
Что скажете?


На Востоке он безусловно был. Сомнения высказываются только по его присутствию в Китае.
ИМХО - это все результат несистемного подхода к его книге. Я считаю, что в Китае Марко Поло был, точнее прожил несколько лет, в основном его рассказ об этом правильный. Весь комплекс сведений о монголах середины 13 в., известный нам по другим современным Марко Поло источникам, подтверждает это. Но есть 2 важных обстоятельства, которые не учитываются, а из-за этого к книге Марко Поло высказываются неправомерные претензии:
1. Книга писалась со СЛОВ его Рустичано, который так сказать приводил их в читабельный для европейца 14 в. вид. Т.е. нам неизвестно, что на самом деле говорил Поло, но как его слова воспринял Рустичано - не знавший Востока, не говоря уже о знании языков - мы, увы, видим по книге. Поэтому чудовищные транскрипции собственных названий - это не на совести Поло.
2. Сам Поло не был ученым, он был торговец - со всеми вытекающими последствиями. Т.е. он рассказывал в меру СВОИХ интересов и кругозора. Поэтому ему иной раз было более интересно рассказать об экзотических сексуальных пристрастиях на каких-нить островах, чем про развалины Великой китайской стены. Кроме того у него явно присутствует заметная доля хвастовства - отсюда его рассказы о знании "4-х языков" Востока и "двух письменностей", когда он едва ли знал 2 языка (тюркский и немного персидский).
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Марко Поло
« Ответ #8 : 05 Декабря 2003 11:45:51 »

Имена,конечно,узнать можно.Как мне помнится,этот вопрос затрагивал,в частности,Лев Николаевич Меньшиков.А насчёт сомнений... Вещь,вне всякого сомнения,хорошая.Но меня всегда удивляло другое.Такое ощущение,что по мнению некоторых наших современников в пршлом орудовала орава двоечников и неудачников.Этот там не был,тот всё придумал...То есть может быть , Марко Поло действительно до Китая не добрался. Я этого не знаю.Но чем нам от этого будет лучше?


так мой вопрос был больше не к тому, был ли, не был ли Марко в Китае... просто вот что интересно - китайцы говорят, что у них нет сведений о Марко в их источниках. А вот есть русские преподаватели, которые оказывается знают, что они есть. Возможны два варианта - увлекательнодетективный и грустный.

первый - китайцы скрывают какую-либо ужастную правду, типа что Марко может даже и не губернаторствовал в Янчжоу, а был начальником вообще над всеми и может даже и.о. импетатора. плохо себя вел, буянил, и в отместку был лишен места в истории. И вот русские преподаватели, узнали эту страшную правду.

второй - что ради красного словца вам сказали это преподаватели...

ах да, и третий - вы что-то не так поняли....

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #9 : 05 Декабря 2003 15:13:38 »
Честно говоря, слабо верится, что Меньшиков упомянул о Марко Поло в китайских источниках...  

Что же до самого вопроса...

Проблема не только в том, что это запись Рустичано. У нас есть 19 списков на латыни и венакулярах, в основном итальянские, но Пеллио говорит и о французских списках и использует их. Это все поздние списки, мы даже не знаем как они соотносятся с первоначальной записью. Скорее всего с течением времени все эти списки приобретали черты плутовского романа. Это же был бестселлер, а тогда именно такие жанры были востребованы. И всякие любовные вещи, как у коллеги Поло негоцианта Боккаччо. Библию-то не давали читать…

Ну вот. Запись происходила, как известно, в тюрьме Генуи. Венецианец Поло туда попал как военнопленный в результате войны. Война эта носила в громадной степени торговый характер. И вот негоциант, – а это редкостный и очень значительный человек – описывает самое тайное, что только может быть у купца – итинерарий, особенности коммерческого поведения и прочее. Отсюда, как кажется, могли появиться такие маловероятные детали как гипотетическое губернаторство. Дескать, не надо, дорогие генуэзцы, туда соваться, сидите в Крыму и Индии, в Китае у нас административный ресурс.

То, что он обманывал можно говорить уверенно. После возвращения из каталажки в Геную за ним такая слава уже водилась. Довольно долго на карнавалах присутствовал забавный персонаж – клоун Marco Milione, это кличка Марко Поло после возвращения из странствий. Еще в 19 в. Марко Поло в Италии то же, что у нас Мюнхгаузен.

Довольно странно, что эта деталь не привлекала внимания. Текст Марко Поло ведь нельзя назвать единственным в своем роде. Это же было время интенсивного дипломатического обмена с монголами. Если мы возьмем только контакты Св.Престола, то легко обнаружим, что только во время первоначальной циркуляции книги Поло в первой половине 14 в. папы послали 9 посольств, а монголы – 15. Каждые два года то есть.

Но посольства были не только в Риме,  но и в Париже, Барселоне, Валенсии и Лондоне. И еще Зороастр знает сколько было недокументированных. У нас и отчеты их остались, они довольно точно совпадают в деталях с книгой Поло.

Например, пособие по торговле Франческо Пеголлотти. Это книжка из серии portolane, вроде той, которую в идеале должен был написать Марко Поло. Никаких чудес особых там нет, описывается как приезжаешь в Тану на Азовском море, берешь там полотно, потом в Ургенч, полотно продаешь и покупаешь серебро, потому что в Китае его хорошо берут. В Китае император это серебро берет «сколько бы ни привез», а взамен дает бумажные деньги и т.д. Очень подробно все.

Понятно становится, кстати, откуда эти странные транскрипции у Марко Поло. Пеголлотти пишет, что в Тане нужно взять переводчика с куманского, а тот (на самом деле та, вообще-то) владеет лингва франка. Транскрипции Марко Поло тоже преимущественно через тюркскую и реже через персидскую передачу.

А еще были книги Уццано, венецианский аноним «Tarifa», флорентийский Libro di mercatantie, и прочая, не говоря уж об арабах.

А кроме купцов и дипломатов мы, вообще говоря, должны подозревать многие тысячи частных людей, пересекавших континент. Рубрук и Плано Карпини до Поло говорят о людях, которых они видели – из Бреслау, Метца, Парижа, Лондона. Рудознатцами, например, еще в 13 в. у монголов были немцы. Этот поток, видимо, был очень велик, как любая экономическая миграция.

Маленькая деталь. Есть собор Св.Мартино в Ассизи, он как раз маркополины времена свой вид приобрел. Там в малом приделе есть фрески Симоне Мартино, считается, что там впервые появляются возрожденческие мотивы, где их Джотто якобы подглядел. Ну вот, на одной из фресок стоит такой человек, то ли монгол, то ли китаец, песню поет. Мотивы тоже вполне наглядные и местной живописи той поры неведомые – ассиметрия, показ движения, фоновый пейзаж.

Так что обвинение во лжи нельзя объяснить тем, что существование Китая подвергалось сомнению. Или что Поло передает недостоверные с европейской точки зрения детали. Он что-то такое существенное соврал. Я так думаю, он сказал, что венецианцы обладают торговой монополией в Китае. Это гипотеза, конечно. Так это или нет нужно копать.

Вот в подтверждение, например, есть примечательный момент. В 1315 году – совсем вскоре после наших событий – генуэзский банк Вивальди снаряжает большую экспедицию. Эта экспедиция не идет на Волгу, что было бы естественно и у Генуи были там очень сильные позиции (Поло тоже там ехал, у него папа с дядей жили в Булгаре). Генуэзцы ищут свой путь в Китай, но идут через Иран в Индию и основывают там отделения банка на берегах Бомбейского залива и Манабары. Путь из Индии в Южный Китай давным-давно налажен и генуэзцы останавливаются в транзитных пунктах. Но не в Китае. Что-то все-таки Марко Поло им сказал.

Что-то такое, что его современники генуэзцы ему поверили и за что сограждане венецианцы наградили его прозвищем обманщика. Значит, генуэзцы убедились, что в Китае он был, а венецианцы знали, что какая-то часть его сведений дезинформация.

Да, кстати сказать, стены во время Юань и не было, монголы не поощряли.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #10 : 06 Декабря 2003 19:26:34 »


так мой вопрос был больше не к тому, был ли, не был ли Марко в Китае... просто вот что интересно - китайцы говорят, что у них нет сведений о Марко в их источниках. А вот есть русские преподаватели, которые оказывается знают, что они есть. Возможны два варианта - увлекательнодетективный и грустный.

первый - китайцы скрывают какую-либо ужастную правду, типа что Марко может даже и не губернаторствовал в Янчжоу, а был начальником вообще над всеми и может даже и.о. импетатора. плохо себя вел, буянил, и в отместку был лишен места в истории. И вот русские преподаватели, узнали эту страшную правду.

второй - что ради красного словца вам сказали это преподаватели...

ах да, и третий - вы что-то не так поняли....

Алик,я ведь ,собственно говоря ,не спорю.Мне просто действительно интересно узнать были ли упоминания о Марко Поло в китайских источниках.Я как-то не особо копал в этои направлении.Вот ты говоришь,что китайцы утверждают,что никаких упоминаний не было.Не мог ли ты дать ссылочку кто и где это говорит?В принципе,я действительно мог что-то перепутать.Дело было давно,и ни Меньшиков,ни Новиков подробно не затрагивали эту тему,и я помню только то ,что речь шла о неких независимых источниках,где упоминается пребывание Марко Поло в Китае.Что конкретно имелось в виду не знаю,буду рад,если кто-нибудь проcветит.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2003 19:41:27 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #11 : 06 Декабря 2003 19:39:59 »
Честно говоря, слабо верится, что Меньшиков упомянул о Марко Поло в китайских источниках...  

Упоминал,упоминал

Цитировать
Да, кстати сказать, стены во время Юань и не было, монголы не поощряли.

Интересно,интересно,а поподробней нельзя?

Androsov

  • Гость
Re: Марко Поло
« Ответ #12 : 06 Декабря 2003 19:51:12 »
Я же говорил, что это тема спорная  ;D
Может быть кто-нибудь посоветует интересные книги на эту тему, наиболее интересные? (На Ваш взгляд). ???

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Марко Поло
« Ответ #13 : 07 Декабря 2003 01:36:19 »

Алик,я ведь ,собственно говоря ,не спорю.Мне просто действительно интересно узнать были ли упоминания о Марко Поло в китайских источниках.Я как-то не особо копал в этои направлении.Вот ты говоришь,что китайцы утверждают,что никаких упоминаний не было.Не мог ли ты дать ссылочку кто и где это говорит?В принципе,я действительно мог что-то перепутать.Дело было давно,и ни Меньшиков,ни Новиков подробно не затрагивали эту тему,и я помню только то ,что речь шла о неких независимых источниках,где упоминается пребывание Марко Поло в Китае.Что конкретно имелось в виду не знаю,буду рад,если кто-нибудь проcветит.


Сколько я знаю, специальных работ по Марко Поло у Меньшикова нет. Что-то он по этому поводу, вне сомнений, думает - и если угодно, могу спросить. Однако же разговор к источникам не пришьешь.

Новиков - это какой Новиков?
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #14 : 07 Декабря 2003 04:47:38 »
Я, собственно, не спец, но кажется про монголов и стенку просто – берем книжку монографическую и смотрим. На европейских языках она одна "The Great Wall of China" by Robert Silverberg; Chilton Books, 1965 и на стр. 164, например, читаем:

«Since the Yüan Dynasty had had no reason to maintain the Great Wall, it had fallen into disrepair during the two centuries since the defeat of the jurchen. Under Yung-lo and later Ming Emperors, the most extensive campaign of Great Wall reconstruction since Ch'in Shih Huang Ti's time was carried out. The heaviest concentration of effort was in the east, naturally, to protect Peking from the raids of A-lu-t'ai's Tatars. The Oirats of the west were also troublesome, though, and the Kia-yü-kuan end of the Wall was not neglected.»

Если нужно подробнее, то есть целая серия серия статей Эгами Намио в Тое Гакухо и Тое Рэнкю, там попрофессиональней, чем у Силверберга.

На самом деле, последняя действительно большая реконструкция была еще при Сун. В начале Сун стены еще не было – у нас есть дневник Ибн-Мухалхиля, ездившего из Бухары к своим дружкам-одноплеменникам из династии Поздняя Цзинь и оставившего очень приличные описания. Крепостцы он описывает в Юймэне, Дуньхуане и прочих, а стену нет. Чжуржени создавали свою стену, но значительно южнее, собственно против Сун. Ее остатки найдены примерно 10 лет назад с помощью аэрофотосъемки.

Сегодняшние остатки это творение Юнлэ и его потомков, большей частью 16 век. В начале Юнлэ стены еще не было. У нас есть хорошее описание посольства одного из Тимуридов под руководством Гаяутдина из Герата в 1419-1421 гг. Путь через Ташкент, Самарканд и до Пекина описан очень подробно. Стены еще нет и ее построение стало для Юнлэ главной задачей, собственно, на этой стройке он и помер.

Так что не было при монголах Стены, по крайней мере как целостной конструкции, была на ключевых направлениях система башен, наблюдательных пунктов, сторожевых постов. Это, конечно, средневековым путешественником фиксируется, но поразить воображение не может.

Л.Н.Меньшиков и Б.М.Новиков вроде как не имеют специального отношения к Юань или Марко Поло, разве что рассматривать Дуньхуан как часть Стены, а Чжу Юаньчжана как предводителя тайной секты. Но все равно далеко. В китайских источниках Марко Поло нет, это специально исследовал Э.Бретшнайдер.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #15 : 07 Декабря 2003 12:11:24 »


Сколько я знаю, специальных работ по Марко Поло у Меньшикова нет. Что-то он по этому поводу, вне сомнений, думает - и если угодно, могу спросить. Однако же разговор к источникам не пришьешь.

Новиков - это какой Новиков?

Совершенно согласен.Ни у Льва Николаевича,ни у Бориса Михйловича нет ,насколько мне известно,работ,посвящённых этой теме,кроме того я за давностью лет, мог действительно что-то перепутать.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #16 : 07 Декабря 2003 12:28:38 »
 Сегодняшние остатки это творение Юнлэ и его потомков, большей частью 16 век. В начале Юнлэ стены еще не было. У нас есть хорошее описание посольства одного из Тимуридов под руководством Гаяутдина из Герата в 1419-1421 гг. Путь через Ташкент, Самарканд и до Пекина описан очень подробно. Стены еще нет и ее построение стало для Юнлэ главной задачей, собственно, на этой стройке он и помер.

Так что не было при монголах Стены, по крайней мере как целостной конструкции, была на ключевых направлениях система башен, наблюдательных пунктов, сторожевых постов. Это, конечно, средневековым путешественником фиксируется, но поразить воображение не может.

Достаточно правильное уточнение.Стена, естественно ,существовала,но она была не в том состоянии,чтобы поражать воображение.Так что отсутствие описания стены у Марко Поло вряд ли может служить достаточным доказательством того,что он в Китае не был.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2003 12:30:45 от Chu »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #17 : 07 Декабря 2003 15:42:19 »
Я конечно, совсем не специалист, но все китайские путеводители, издания и проч. неавторитетные, по сравнению с Ибн-Мухалхилем источники, утверждают, что "Стена в 10,000 ли" стала таковой (в 10,000 ли) еще при Хань. Сомневаюсь, что имело отношение лишь к отдельным башенкам и сторожевым постам.

Понятно, что и мимо сегодняшней Великой Стены можно проехать и не заметить, если специально пальцем не покажут и не объяснят почему круто. Поэтому Марко Поло извинительно её неупоминание. Но утверждать, что "при монголах Стены не было" это как-то революционно даже...



« Последнее редактирование: 07 Декабря 2003 16:03:51 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #18 : 07 Декабря 2003 18:17:07 »
Согласен, Ибн-Мухалхиль как-то пожалуй даже скабрезно звучит.

Ну, раз мы оба не специалисты, то обратимся к знатокам.

Первый из них будет наверное Сыма Цянь, который и описывает Стену в Шицзи цз. 88 «Мэн Тянь чжуань». Это, собственно, Цинь, но неважно. Очень короткий пассаж, где говорится, что Стена более десяти тысяч ли, участвовало в ее сооружении 300 000 человек, начиналась она в Линьтао, заканчивалась в Ляодуне, при пересечении Хуанхэ поворачивала на север, доходя до гор Яншань. Это все, что известно о Стене нам с Вами, а равно и авторам китайских путеводителей, изданий и прочих источников разной степени авторитености.

Во-первых, 10 000 ли – это 4 100 км. Современная стена, построенная при Мин существенно короче – 3 440 км. У нас есть все основания предполагать, что на самом деле минская стена гораздо больше циньской.

А то, что знаем, из аэрофотосъемки в основном, но частью и археологически, так это то, что циньская стена проходила в другом месте. Это было другое сооружение. Стена проходила существенно севернее нынешней, отсекая стратегический Ордос.

Во-вторых. Материал циньской стены был другой – в основном утрамбованная земля, далее на восток мог применятся также кирпич-сырец, а еще дальше - бутовый камень. Эта стена исчезла, видимо, уже к Младшей Хань, так по крайней мере можно заключить исходя из направлений походов северных сюнну. В любом случае, стена, остатки которой мы сейчас видим, и стена эпохи первых империй абсолютно разные сооружения. Едина только общая концепция. И то еще надо посмотреть.

Сохранилась циньская стена или нет, легко убедиться. Надо поехать в Ганьсу, там стоят громадные башни тех еще времен. Они оплыли и все такое, но стоят вполне прочно, вид оттуда удивительный, если потрудиться залезть. Никаких следов стены нет, даже на раскопочных горизонтах. Ну и не было ее в тех районах, так надо полагать.

Я так понимаю, что примерно до Суй времени на стену у китайцев не было, да и самих китайцев на Севере грубо говоря и не было. Смотрим Суйшу… Отдельно там ничего нет, но в анналах упоминается ремонт стены «на старых фундаментах» в 586-7 по 110 000 человек и 607-608 гг по 200 000 человек. Мелкие группы я не фиксирую для сокращения места. То есть народу столько же, сколько было у Мэн Тяня. Даже больше, потому что тот должен был про логистику думать, а у суйского Вэньди были готовые дороги. Кстати, забавная деталь - строили не китайцы, а всякий северный люд, командиром у них был гунн (или сяньби) Юйвэнь Тай, он же и Чанъань танскую построил.

Таким образом, цинско-танская Стена была другая – в другом месте и из других материалов. И весьма возможно для других целей.

Если честно, дальше лень было смотреть… Но для примера только. Есть карта китайская 1155 года, там как раз северо-западные районы показаны. Так там нет цельной стены, а есть разного рода фрагменты – куски стен, «укрепрайоны», военные поселения и т.д. Большой частью с современной стеной не совпадают. Я с калькой не сравнивал, но визуально отличается здорово. Стена, например, заходит глубоко на Центральную равнину.

Про монгол… Я же цитату привел. Сам я мало, что понимаю в Юань, но вот скажите на милость, а на кой черт им стена? От Халхи защищаться? Так там свои вроде. И потом - это же дорогая вещь, а портится быстро. Например, от дождей. И народу там надо содержать дикое количество с не вполне понятными целями.

Таким образом, фраза  «все китайские путеводители, издания и проч. неавторитетные, по сравнению с Ибн-Мухалхилем источники, утверждают, что "Стена в 10,000 ли" стала таковой (в 10,000 ли) еще при Хань» а) не подтверждается источниками и б) содержит явное преувеличение  -  «все издания», все-таки в Китае полно очень даже приличных историков.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #19 : 08 Декабря 2003 00:08:11 »
Нет, это как в анкедоте говорится, "ты не мудри, ты пальцем покажи". Была стена при Юанях или не было?

То, что Вы говорите выше, это все правильно. Стена строилась и разрушалась, цепи участков разрывались и строились параллельно, меняли свое назначение и проч. и проч. и проч. Но понятие "Стены", кажется, существовало вместе с китайцами сколько они себя осознают как историческая нация. Поинтересуйся Марко Поло: "а что тут у вас интересненького есть?", рано или поздно ему бы все равно про нее упомянули. Возможно, не поинтересовался. Извинительно.
Просто Ваше первое замечание, что "стены во время Юань и не было, монголы не поощряли", звучит таки странно. Не поощряли да, не строили новые участки. Но - "не было"...? Как не было? Совсем дождями размыло?


Вот что более удивительно, возвращаясь к предмету темы, так это то, почему Марко Поло ничего не упоминает об иероглифах как системе письма, и палочках как орудии еды? Ладно мимо Стены проехал. Но поесть и написать тоже лежит помимо интересов купца?

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #20 : 08 Декабря 2003 13:39:37 »
«Просто Ваше первое замечание, что "стены во время Юань и не было, монголы не поощряли", звучит таки странно. Не поощряли да, не строили новые участки. Но - "не было"...? Как не было? Совсем дождями размыло?»

Почему нет, уважаемый Eugene? Не верите в дождевую эрозию? Тут не надо далеко ходить. В России были засечные линии, состоявшие, в частности, и из систем валов из утрамбованной земли. Некоторые из них, например, Змиевы валы, были колоссальны по размерам, сравнимы по объему работ с китайскими сооружениями. Это не седая древность, а совсем недавнее прошлое, 18 век, а кое-где и 19, как в Оренбурге. И карты их есть, очень хорошие карты, и документы на сооружение. И находились они недалеко – Курск, Воронеж, Нижний Новгород, Уфа, Самара и т.п. И следа нет… По прошествии двух веков.

Вообще, давайте проще поступим. Нельзя ведь доказать отсутствие, правда? Вы мне доказательство наличия приведите, это должно быть попроще, а там на источниках и поговорим. Не надо переводить, просто Юаньши там-то, Мэнда бэйлу там то, Юнлэ дадянь - вот здесь, и так далее. Отчеты раскопок тоже подойдут. ОК?  

Echter

  • Гость
Re: Марко Поло
« Ответ #21 : 08 Декабря 2003 13:59:43 »
...почему Марко Поло ничего не упоминает об иероглифах как системе письма, и палочках как орудии еды? Ладно мимо Стены проехал. Но поесть и написать тоже лежит помимо интересов купца?...


  На это можно задать два контрвопроса:
 1. А был ли способен неграмотный Марко отличить иероглифику от фонетического письма? И важно ли для него это было? Ведь для непосвящённого что иероглифы, что арабская вязь, что индийская нагари - всё одно. Так стоит ли об этом отдельно разговаривать?
 2. А было ли принято при монгольском дворе Кубилая есть палочками? Необходимо помнить, что всё по-настоящему китайское изгонялось тогда из официального быта. Сами генуэзцы, понятно, ели руками, и отсутствие инструментов для еды их не смущало, равно как и присутствие оных. Мало ли кто как ест, не столь уж это и важно.


  Насчёт же стены: китайцы до 20 века вообще не осознавали себя как историческая нация, и стена для них не была тем символом, каким стала в последнее столетие. Она имела конкретное функциональное значение - защита от северных варваров - и не более. Когда же эти самые варвары захватили Китай, она стала практически не нужна. Не охраняемая стена буквально за какую-то пару сотен лет превращалась в руины, окрестные жители растаскивали её по камням для своих нужд. Более-менее сохранялись её участки вдали от людских поселений. Если Марко и видел её где-то, то для него это были всего лишь руины древнего фортификационного сооружения, стоит ли такое упоминания?

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #22 : 08 Декабря 2003 16:49:28 »


То, что Вы говорите выше, это все правильно. Стена строилась и разрушалась, цепи участков разрывались и строились параллельно, меняли свое назначение и проч. и проч. и проч. Но понятие "Стены", кажется, существовало вместе с китайцами сколько они себя осознают как историческая нация. Поинтересуйся Марко Поло: "а что тут у вас интересненького есть?", рано или поздно ему бы все равно про нее упомянули. Возможно, не поинтересовался. Извинительно.
Просто Ваше первое замечание, что "стены во время Юань и не было, монголы не поощряли", звучит таки странно. Не поощряли да, не строили новые участки. Но - "не было"...? Как не было? Совсем дождями размыло?


Женька,понимаешь,фраза уважаемого groovy_merchant насчёт отсутствия стены во времена династии Юань является сильным преувеличением,но он прав по существу. Здесь важно даже не отсутствие или наличие стены,а отношение китайцев к ней.Насколько сами китайцы считали её чем-то интересненьким?Насколько часто она упоминается в китайской литературе?Не готов делать огульных выводов насчёт всей китайской литературы-некомпетентен,но в качестве примера приведу дивного писателя по имени 金庸(Jin Yong)Писал он в двадцатом веке,то бишь в те времена,когда стена вне всякого сомнения существовала и даже считалась предметом национальной гордости.Несмотря на то что его романы относятся к жанру 武侠(wuxia),то есть посвящены летающим туда-сюда пофигистам с мечами,он в большинстве романов пытается поместить   своих героев в правдивый исторический контекст,да и проблема национального самоутверждения для него не самая последняя.Действие романов происходит во времена динайстий Сун-Юань-Мин-Цин,его герои проходят весь Китай вдоль и поперёк.Так вот,стена там практически не упоминается.Без дополнительной проверки ,мне вспоминается сейчас только один момент(и то очень и очень сомнительный),где упомянуто что-то похожее на стену.Понятно,что это ничего не доказывает,но отчасти показывает отношение китайцев к стенке.Так что я очень и очень сомневаюсь,что развалины стены казались китайцем  во времена Юань чем-то важным  или представляющим хоть малейший интерес.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #23 : 08 Декабря 2003 19:55:30 »
С постановкой предложения: "не имела такого значения", "была незаметна", "не обратил внимания" я вполне согласен! Я же и говорю, что даже сейчас, без объяснения человеку, который никогда не слышал о ней, в отдельных участках Великая Стена может показаться просто стенкой, с маленькой буквы. Но вот фраза, что "не было стены" меня удивила. Сейчас с ходу нет под рукой ничего кроме, действительно, путеводителей, которые утверждают, что во времена Юань стена лишь "подправлялась". Но кто эти путеводители составляет, наверняка несерьезные люди, поэтому обоснованием не считается.

Насчет иероглифов и еды палочками, тоже, конечно, можно было бы не обратить внимания. Но вроде бы Марко Поло утверждал, что он был чиновником, а значит, хоть и не сам писал/читал, но должен был понимать что такое грамотность в принципе, и отличить написание сверху вниз от слева направо тоже не нужно семи пядей во лбу. И по провинциям тоже приходилось ездить, не все при монгольском дворе руками есть. Сколько он прожил в Китае? 17 или 20 лет? И ни разу не заметил? Возможно, все возможно.

Китайские источники его тоже не заметили.




« Последнее редактирование: 08 Декабря 2003 21:48:11 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Марко Поло
« Ответ #24 : 09 Декабря 2003 02:30:30 »

Китайские источники его тоже не заметили.

то есть они друг другу квиты
у меня вот какой вопрос: а по какому изданию Марко Поло вы дискутируете?
его дневники опубликованы целиком? насколько хорош и точен перевод?
и вот ещё что. Предполагал ли Марко Поло издание своих заметок? если да, то, возможно, он учитывал потенциальный интерес публики?
видим тебя насквозь
(с)